Sellaista henkilöä joka on tietoinen kysymyksestä jumalien olemassaolosta ei voi olla ainoastaan agnostinen.
Tämä on vain yksinkertaisesti mahdotonta.
Jos joku sanoo olevansa agnostinen tämän nimenomaisen asian ollessa kyseessä, seuraa jatkokysymys.
Agnostinen ateisti vaiko teisti.
Miksi tämä seikka on joillekin, itseasiassa hyvin suurelle joukolle, niin mahdoton käsittää??
Tämä on vain yksinkertaisesti mahdotonta.
Jos joku sanoo olevansa agnostinen tämän nimenomaisen asian ollessa kyseessä, seuraa jatkokysymys.
Agnostinen ateisti vaiko teisti.
Miksi tämä seikka on joillekin, itseasiassa hyvin suurelle joukolle, niin mahdoton käsittää??
Vastaukset 86
Vanhimmat
sotketaan termit aivan totaalisesti, kiitos koulujen uskonnonopetuksen.
Siellä sanat saavat merkitykset: ateisti=jumalan kieltäjä, agnostikko=ei tiedä onko jumalaa (epävarma) ja sitten kaikki muut ovatkin uskovia.
Ts. koko juttu on käännetty päälaelleen. Olet normaali, jos uskot johonkin Pilven Isään, mutta jos et usko, olet joko kieltäjä tai epävarma. Sinänsä ihan ovelaa silmään pissimistä, mutta onhan niillä vuosisataiset perinteet asiasta. Kuka nyt muuten olemattomiin uskoisi?;)))
Itseäni tosin alkaa jokseenkin ottamaan päähän nämä tietynlaiset itseään agnostikoksi kutsuvat ihmiset.
Agnostikko AKA AG: Ei en minä ota kantaa tähän asiaan ollenkaan, minä en ole ateisti enkä minä ole teisti. Minä en tiedä onko jumalia olemassa mutta en minä tiedä ettei jumalia ole olemassa. Tähän ei ole olemassa vastausta enkä siis ota kantaa siihen että onko jumalia olemassa vaiko ei.
Minä: Mutta sinä sanoit että sinulla ei ole uskomusta jonka mukaan jumalaa ei ole olemassa, se tekee sinusta ateistin.
AG: EI TEE. En minä TIEDÄ onko jumalaa olemassa vaiko ei.
Minä: Ateismi ei edellytä väitettä tietämisestä, se on sitä ettei ole positiivista uskomusta jonka mukaan jokin jumala on olemassa.
AG: Mutta minusta kumpikin on yhtä todennäköistä, en minä osaa sanoa.
Minä: Ei sinun tarvitse osata perustella absoluuttisesti kantaasi kummassakaan tapauksessa kyse on siitä uskotko vaiko et.
AG: Mutta minusta molemmat ovat aivan yhtä uskottavia.
Minä: Sinä siis uskot että jumala on olemassa.
AG: No en.
Minä: Olet siis ateisti.
AG: Mutta en minä tiedä ettei jumalia ole olemassa.
Minä: Etkö nyt oikeasti ymmärrä vai leikitkö tyhmää??
AG: Mitä tarkoitat.
Minä: /(#%/(/%()=#%(&%()"#/(%&/#&%=()(#)=%(")/%/(=#&%&()#/(&#/()=¤()#/¤()#&/(%&#()%/#()%/()#/&#/&)(=#()"=#?=¤?")¤)/"/()#¤&"%¤("%?"=¤?%())=(/%()&"%/(&%()/()%/")=%(?=&()/#/%&=)(#&)=)`?=.....................................................................................................
.................................................................
tseäni tosin alkaa jokseenkin ottamaan päähän nämä tietynlaiset itseään agnostikoksi kutsuvat ihmiset.
Agnostikko AKA AG: Ei en minä ota kantaa tähän asiaan ollenkaan, minä en ole ateisti enkä minä ole teisti. Minä en tiedä onko jumalia olemassa mutta en minä tiedä ettei jumalia ole olemassa. Tähän ei ole olemassa vastausta enkä siis ota kantaa siihen että onko jumalia olemassa vaiko ei.
Minä: Mutta sinä sanoit että sinulla ei ole uskomusta jonka mukaan jumalaa on olemassa, se tekee sinusta ateistin.
AG: EI TEE. En minä TIEDÄ onko jumalaa olemassa vaiko ei.
Minä: Ateismi ei edellytä väitettä tietämisestä, se on sitä ettei ole positiivista uskomusta jonka mukaan jokin jumala on olemassa.
AG: Mutta minusta kumpikin on yhtä todennäköistä, en minä osaa sanoa.
Minä: Ei sinun tarvitse osata perustella absoluuttisesti kantaasi kummassakaan tapauksessa kyse on siitä uskotko vaiko et.
AG: Mutta minusta molemmat ovat aivan yhtä uskottavia.
Minä: Sinä siis uskot että jumala on olemassa.
AG: No en.
Minä: Olet siis ateisti.
AG: Mutta en minä tiedä ettei jumalia ole olemassa.
Minä: Etkö nyt oikeasti ymmärrä vai leikitkö tyhmää??
AG: Mitä tarkoitat.
Minä: /(#%/(/%()=#%(&%()"#/(%&/#&%=()(#)=%(")/%/(=#&%&()#/(&#/()=¤()#/¤()#&/(%&#()%/#()%/()#/&#/&)(=#()"=#?=¤?")¤)/"/()#¤&"%¤("%?"=¤?%())=(/%()&"%/(&%()/()%/")=%(?=&()/#/%&=)(#&)=)`?=.....................................................................................................
.................................................................
Ehkä sinun kannattaa kokeilla seuraavan kerran samaa lähestymistapaa kysymyksellä "uskotko olevasi mies vai nainen"?
Tosin aina sekään lähestymistapa ei onnistu, kuten imatralainen pappismies(nainen) on osoittanut. Mutta osoittaa ehkä tuon agnostisuuden irrelevanttiuden jotenkin.
Agnostisuudella ja ateismilla ei jumalista puhuttaessa ole hitonkaan eroa, koska jos jumalasta ei kerran saa tietoa, niin mikä hiton jumala se sellainen sitten voisi olla?
Patenttiratkaisulla sain omat vastaukseni dialogiin.
Agnostikko _interventio: Olen tullut siihen tulokseen, ettei yliluonnollisesta voi saada varmaa tietoa. Siksi mieluummin vertailenkin eri uskontokuntien näkemyksiä sen sijaan, kuin tappelisin jostakin, jota ei voi todistaa vääräksi tai oikeaksi.
Minä: Mutta sinä sanoit että sinulla ei ole uskomusta jonka mukaan jumalaa on olemassa, se tekee sinusta ateistin.
I: On minulla. Ehkä. En tiedä.
Minä: Ateismi ei edellytä väitettä tietämisestä, se on sitä ettei ole positiivista uskomusta jonka mukaan jokin jumala on olemassa.
I: Ateismi sisältää väitteen jumaluuksien olemassaolon kieltämisestä. En kiellä suoralta kädeltä asioita, joista minulla ei voi olla tietoa. Tarkoitatko positiivisella uskomuksella nyt myönteistä uskomusta, vai indikoiko sana pikemminkin - merkkiä?
Minä: Ei sinun tarvitse osata perustella absoluuttisesti kantaasi kummassakaan tapauksessa kyse on siitä uskotko vaiko et.
I: Toisinaan uskon, toisinaan en.
Minä: Sinä siis uskot että jumala on olemassa.
I: Silloin tällöin.
Minä: Olet siis ateisti.
I: En kiellä jumalien olemassaoloa, mutten myöskään voi olla varma, onko heitä olemassa.
Minä: Etkö nyt oikeasti ymmärrä vai leikitkö tyhmää??
I: Ymmärrän toki, mutta pyrin olemaan kallistumatta fundamentalismiin, koska siihen ei ole mitään järkiperäistä syytä. Eikä oikeastaan uskonnollistakaan.
Kuka on todistanut Jumalan olemattomuuden? Vain todella ylimielinen ihminen voi väittää tietävänsä kaiken. Vaikka elää maailmassa jonka synnystä ei voi varmuudella sanoa mitään ja jonka tarkoituksesta ei ole harmainta aavistustakaan.
Ensimmäinen kuva jonka sinusta tämän vastauksen perusteella saan on: Epärehellinen.
Keskustelu on joka kerta yksilöllistä ja se miten minä vastaan riippuu täysin siitä mitkä ovat keskustelun toisen osapuolen vastaukset. On täysin naurettavaa sovittaa omat vastaukset kuvitteelliseen dialogiin jonka avulla demonstroin mitä tarkoitin.
Voimme tietenkin aloittaa tästä uuden keskustelun jossa minä sanon että sinun Agnostiseksi väittämäsi asema ei ole agnostinen koska olet tietoinen kysymyksen olemassaolosta ja mikäli vastauksesi vaihtelee niin se vaihtelee agnostisen ateismin ja agnostisen teismin välillä.
Henkilöä joka on pelkästään agnostinen ei ole koska agnostisuus ja gnostisuus käsittelevät tietämistä taikka sitä miten ja mitä voidaan tietää.
Ateismi ja teismi käsittelevät sitä uskooko jumalien/ jumalan olemassaoloon vai eikö.
Jo vastauksien perusteella jotka sovelsit keskusteluun jota me emme edes käyneet voin sanoa että sinä olet asemassasi täysin perustelemattomassa asemassa ja että voidaksesi oikeuttaa tämän aseman sinä olet luonut premissit joidenka hyväksyminen on välttämätöntä argumenttisi oikeuttamisen kannalta.
Enkä minä hyväksy premissejä jotka olet antanut.
Olemassa olemattomuutta ei tarvitse todistaa, muussa tapauksessa mikä tahansa idea joka on koskaan muodostunut kenenkään päässä on todiste jonkin konkreettisesta olemassaolosta.
On siis täysin turha olettaa että jotakin on olemassa ennekuin joku kykenee osoittamaan että tämä jokin on olemassa, tämä koskee mitä tahansa kysymystä ei ainoastaan jumalkysymystä.
Ja teet muuten itsekin tässä täysin perustelemattoman olettamuksen, mahdollisesti tarkoituksettomasti, mutta silti.
>> Vaikka elää maailmassa jonka synnystä ei voi varmuudella sanoa mitään ja jonka tarkoituksesta ei ole harmainta aavistustakaan.
Keskustelu on hyvin harvoin yksilöllistä. Varsinkin tunteita herättävissä aiheissa on kyse pikemminkin kahden eri henkilön monologista kuin dialogista.
Ja jos jotakuta voimme syyttää valheellisuudesta, olet sinä itse. Loit agnostikon stereotypian keksimällä kuvitteellisen keskustelun. Pääsit helpolla eikä tarvinnut jälkeenpäin kirota, että "olisinpa älynnyt sanoa noin".
"Agnostiseksi väittämäsi asema ei ole agnostinen koska olet tietoinen kysymyksen olemassaolosta ja mikäli vastauksesi vaihtelee niin se vaihtelee agnostisen ateismin ja agnostisen teismin välillä."
- Tämä pitänee paikkansa, jos halutaan terminologialla jakaa asiat pelkästään kahtaalle ja julistaa kantaaottamattomuus ateismiksi.
"Henkilöä joka on pelkästään agnostinen ei ole koska agnostisuus ja gnostisuus käsittelevät tietämistä taikka sitä miten ja mitä voidaan tietää."
- Näkisin tämän mieluummin niin, että tietää sen, mitä ei tiedä tai voi tietää.
"Enkä minä hyväksy premissejä jotka olet antanut."
- Tarkoitatko sitä, etten määrittele jumalauskoa tiukasti ateismiin ja teismiin? Vai mitä haet takaa?
>> Keskustelu on hyvin harvoin yksilöllistä. Varsinkin tunteita herättävissä aiheissa on kyse pikemminkin kahden eri henkilön monologista kuin dialogista.> Ja jos jotakuta voimme syyttää valheellisuudesta, olet sinä itse. Loit agnostikon stereotypian keksimällä kuvitteellisen keskustelun.> - Tämä pitänee paikkansa, jos halutaan terminologialla jakaa asiat pelkästään kahtaalle ja julistaa kantaaottamattomuus ateismiksi. > - Näkisin tämän mieluummin niin, että tietää sen, mitä ei tiedä tai voi tietää.> - Tarkoitatko sitä, etten määrittele jumalauskoa tiukasti ateismiin ja teismiin? Vai mitä haet takaa?
"Keskustelu on nimenomaan yksilöllistä."
- Äh, en jaksa vääntää tästä. Lienee enemmän mielipide- kuin faktakysymys.
"Kyseessä ei edes ole argumentti jota käyttäisin missään oikeassa vuorovaikutteisessa keskustelussa. "
- Mutta etkö kuitenkin luonut dialogin?
"Ei vaan ateismi voi olla kahdentyyppinen kannanotto joko agnostinen taikka gnostinen. "
- Mutta eikös ateisti olekaan henkilö, joka kieltää jumaluuksien olemassaolon? Agnostinen ateisti vastaa mielikuvaani pelkästä agnostikosta.
"Ensinnäkin väite siitä että tietää mitä ei voi tietää on täysin absurdi.
Mistä sinä voit tietää voiko jotakin tietää vaiko ei???"
- Jos tutustut yhteen asiaan tarpeeksi syvällisesti, tiedät kyllä, miltä tuntuu, ettei tiedä jotakin.
"Tarkoitan premissiä jossa agnostinen asema voi itsessään olla asema missään kysymyksessä josta on tietoinen. "
- Eli meidän on järjetöntä jatkaa keskustelua pidemmälle, koska minusta taas agnostinen voi itsessään olla asema josta olla tietoinen.
>> - Mutta etkö kuitenkin luonut dialogin?> - Mutta eikös ateisti olekaan henkilö, joka kieltää jumaluuksien olemassaolon? Agnostinen ateisti vastaa mielikuvaani pelkästä agnostikosta. > - Jos tutustut yhteen asiaan tarpeeksi syvällisesti, tiedät kyllä, miltä tuntuu, ettei tiedä jotakin.> - Eli meidän on järjetöntä jatkaa keskustelua pidemmälle, koska minusta taas agnostinen voi itsessään olla asema josta olla tietoinen.
"et voi olla tietämätön kyseisestä seikasta etkä näin ollen voi olla ainoastaan agnostinen. "
- Onko tässä siis kyse siitä, että tiedämme, minkälaisia käsityksiä ihmisillä on jumaluuksista?
"Jos olet teisti sinulla on positiivinen uskomus jonka mukaan vähintäänkin yksi jumala on olemassa. Tästä voi joko väittää omaavasi tietämyksen taikka positiivisen uskomuksen."
- Nämä on hyvä tietää. Avaisitko ajatusta tietämyksen ja uskomuksen erosta?
"Ei, vaan juuri siksi että meillä on erimielisyys tämän asian kohdalla meillä on edes mitään järkeä jatkaa keskustelua. Jos me olisimme samaa mieltä asiasta niin silloin keskustelu olisi turhaa."
- Olen kanssasi samaa mieltä, että toki parhain keskustelu käydään erimielisyyksien kautta, eikä selkääntaputtelusta saa oikeastaan mitään irti. Mutta luulen meidän puhuvan eri kieltä; kuten sanoitkin, et hyväksy lähtökohtiani.
>> Onko tässä siis kyse siitä, että tiedämme, minkälaisia käsityksiä ihmisillä on jumaluuksista?> Nämä on hyvä tietää. Avaisitko ajatusta tietämyksen ja uskomuksen erosta? > Olen kanssasi samaa mieltä, että toki parhain keskustelu käydään erimielisyyksien kautta, eikä selkääntaputtelusta saa oikeastaan mitään irti. Mutta luulen meidän puhuvan eri kieltä; kuten sanoitkin, et hyväksy lähtökohtiani.
"Kuka on todistanut Jumalan olemattomuuden?"
Epikuros.
Onko uskovaisissa sitten agnostikkoja. jotka eivät osaa sanoa, onko jumalia olemassa mutta kuitenkin uskovat niistä johonkin? Ehkä pelottelun jälkeen "varmuuden vuoksi"?
Itse tiedän, ettei jumalia ole olemassa, mutta en voi sitä todistaa itselleni enkä muille. ;)
Teisti joka ei väitä tietävänsä että jumala on olemassa, tiedolla tarkoitan sitä että kykenee osoittamaan olevansa oikeassa taikka väittää kykenevänsä osoittamaan olevansa oikeassa, on agnostinen teisti.
Hän siis uskoo jumalan/ jumalien olemassaoloon taikka pitää jumalien olemassaoloa niin todennäköisenä että hänen mielestään on oikeutettua uskoa että jokin jumala on olemassa. Hän ei kuitenkaan väitä tietävänsä ja näin ollen ei väitä kykenevänsä osoittamaan sinulle taikka kenellekään muulle hänen uskomuksensa todenperäisyyttä.
Itse olen hyvin harvoin törmännyt teistiin joka olisi gnostinen.
Sen saa helposti kysymällä seuraavan kysymyksen.
Sinulla on ilmeisesti ollut jokin henkilökohtainen kokemus joka on vakuuttanut sinut jumalan/ jumalien olemassaolosta. Jos kerrot minulle mikä sinun kokemuksesi on niin eikä sen pitäisi vakuuttaa myös minut siitä että sinun uskonnollinen vakaumuksesi on todellista??
Jos vastaus on: Se on minun henkilökohtainen kokemukseni enkä minä odota sinun hyväksyvän sitä todisteeksi; taikka mitä tahansa joka viittaa tähän kyseessä on agnostinen teisti.
Entäs jos minä itse en määrittele itseäni juuri nyt ateistiksi, teistiksi tai agnostiseksi, koska sillä ei ole minulle mitään merkitystä.
Minä en usko jumalaan, en ainakaan siihen yleiseen jumalaan, jonka väitetään tehneen kaiken tämän, joka kurkkii parhaillaan olkani yli mitä kirjoitan ja lukee samalla ajatuksiani. Olenko siis ateisti?
Minä uskon siihen jumalaan josta on kirjoitettu raamatussa, tosin samalla tavalla kuin uskon Harry Potteriin josta on kirjoitettu Harry Potterissa. Jos taiteilija maalaa jumalan luomassa maailmaa, uskon kuvassa olevan jumalan, koska taiteilija sanoo niin.
Uskon että vaikkapa tähdenlennon77 (anteeksi että lainaan sinua, tulit ekana mieleeni) uskoma jumala on olemassa, ainakin tl77:n ajatuksissa, kenties laajemminkin. Minun elämääni sillä jumalalla ei ole vaikutusta, vaikka joku voi niinkin uskoa.
Onko minusta kelpo ateistiksi? Voiko minut määritellä jos itse en itseäni määrittele enkä pahemmin perusta mistään määritelmistä?
Tämä on kokonaan eri kysymys.
>> Entäs jos minä itse en määrittele itseäni juuri nyt ateistiksi, teistiksi tai agnostiseksi, koska sillä ei ole minulle mitään merkitystä.> Uskon että vaikkapa tähdenlennon77 (anteeksi että lainaan sinua, tulit ekana mieleeni) uskoma jumala on olemassa, ainakin tl77:n ajatuksissa, kenties laajemminkin.
Olen lakannut käyttämästä termiä ateisti, ja määrittelen itseni naturalistiksi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(ontologia)
Se tuntuu jotenkin paremmin kuvaavan ajatteluani ja ehkä monen muunkin palstalaisen? En usko mihinkään jumaliin tai yliluonnolliseen, mutta samaan aikaan koen tarvetta määritellä mikä on minulle tärkeää. Nihilisti olen siinä mielessä, että luonnonvalinta ei *itsessään* luo millekään mitään tarkoitusta. Mutta nyt kun täällä kerran ollaan, niin tehdään elämästä mielekäs kokemus. :-)
Joku tietysti alkaa jaanaamaan, että kyse on tiedeuskosta. Ehkä niin.. minä uskon tieteellisesti todennettuihin faktoihin; mutta jos ne muuttuvat, niin olen valmis hyväksymään uuden totuuden.
Moniko uskis on valmis samaan korjausliikkeeseen? Muuttuva ajankuva ja vallitseva mielipide on pakottanut kirkkoa hyväksymään naispappeuden. Kirkosta itsestään muutos ei lähtenyt eikä se halua muuttaa mitään.
Täällähän on ihan oikea keskustelu!
Musta tuntuu, että on jotenkin tärkeää sanoutua irti kaikesta uskonnollisista terminologiasta. Joten uskominenkin on aika kyseenalainen käsite.
Miten olisi "pidän xxx todennäköisenä teoriana"?
Itse olen mielelläni julkisesti ja äänekkäästi ateisti juuri siksi, että se herättää keskustelua.
Silti elämässä on monenlaista uskomista, joka ei ole uskonnollista. Esim. jos ostan tunnetun valmistajan hilavitkuttimen, jota on kehuttu niin lehdissä kuin netissäkin, niin uskon saavani hyvän tuotteen. Voisihan tuossa ajatella, että arvelen sen mitä todennäköisimmin olevan kelpo vehje.
Tai voi uskoa menestyvänsä jossain hankkeessa tai onnistuvansa hyvin valintakokeissa intensiivipreppauskurssin jälkeen. Näissä on jokin odotusarvo ja itsensä voimaannuttaminen siihen nähden.
Lottoakin pelataan kun uskotaan siihen mökkiin ja kuntolomaan. Oikeastaan minäkin tarvitsisin lisää uskoa tyyliin "mind over mattress" muutamien lisäkilojen karkottamiseksi.
Suomen kielessä usko ja uskonto muistuttavat liikaa toisiaan. Englanninkielessä on religion, faith ja belief, ja termit ovat helpommin erotettavissa.
Tuo todennäköisenä pitäminen on kuitenkin kelpo ilmaisu.
Silti tosiaan jokaisessa esimerkissäsikin "uskominen" on jotenkin katteetonta ja hupsua, tietoon perustumatonta toivomista.
Ensimmäisessä esimerkissä olet mainoksen uhri, kuten TV-saarnaajalle rahansa syytävä mummo. Toisessa et ihan oikeasti kumminkaan usko kurssilla korvaavasi oikeaa opiskelua. Ehkä tuo itseensä uskominen on samanlaista. Itelläkin on jatkuvaa pettymystä, kun ei riitä itsehillintä ja itsekuri pitämään vatsanseutua litteänä...
Englanniksi muuten ihan sama: " I believe! I have faith!" Uskonnollista kaliumkarbonaattia kaikki tyynni ;o)
Englanninkielen religion, ja belief/faith eivät kuitenkaan muistuta toisiaan. Sitä tarkoitin. Suomessa saattaa saada tokaisuunsa "uskon että tämä onnistuu" kommentin: "ei se ole uskon asia". Mielestäni tämä johtuu paljolti uskon ja uskonnon samankaltaisuudesta sanoina.
Taitaa olla niin, että usko-sanan käyttö on piintynyt käyttökieleen kuin ylikiehunut maito hellalle. Tiedä sitten tarvitaanko kulttuurivallankumousta ja sanojen korvaamista toisilla. Tuoko se välttämättä lisäarvoa.
Uskikset kyllä jaksavat jankuttaa tuttua mantraa: "kyllähän jokainen uskoo johonkin". Uskooko?
Suomen kielen perussanakirja antaa uskoa-verbille mm. seuraavia määritelmiä:
1. pitää jotakin totena, varmana, otaksua, luulla
2. luottaa johonkin, jonkun olemassaoloon, toteutumiseen, merkitykseen
3. luottaa jumalan olemassaoloon
4. suhtautua johonkin vakavasti, ottaa vaarin, totella
5. antaa luottavasti jotakin jonkun hoitoon, tehtäväksi, huostaan
Voidaan kai siis sanoa, että jokainen uskoo -- jollei nyt johonkin -- niin ainakin jotakin tai jollekin. :D
Sama juttu, kun manailee. "Voi herranjumala sun kanssas" ja "ristus, mikä perse!" Ei sitä voi jotenkin välttää, kun kirkko ja sen opit on tunkeneet lonkeronsa niin syvälle (kuulostanpas minä nyt katkeralta ;o)
Oisko toi "Luottaa" parempi, henkilökohtaista vakaumusta ilmaiseva sana ;o)
Otan vihjeestä vaarin ja luotan voittavani lotossa lauantaina!
No _tuossa_ yhteydessä "usko" on kyllä ihan oikea termi ;o)
Kait siinä sitten määritelmäksi sopisi uskonnoton (=ateisti :D)
No joo. en tiedä sanoa mitään viisasta, mutta yleensä ottaen toi ateisti sananakin aiheuttaa monenlaisia mielikuvia, poliiittsia tai ihan jotain käsittämätöntä.
itsekäytän mielummin sanaa uskonnoton.
Kuten sanoin se toimii retorisena keinona. Avaa keskustelua joka voidaan johtaa taikka johtaa sellaisiin kysymyksiin jotka ovat mielestäni tärkeitä.
Esim: valtion ja kirkon väliseen suhteeseen, uskonnollisten ja uskonnottomien ihmisten yhdenvertaisuudesta, ihmisoikeus ja tasa-arvo kysymyksiin sekä moraalisiin ja eettisiin kysymyksiin.
Toinen syy on se että olen itse käyttänyt varsin paljon aikaa oman ideologiani pohtimiseen ja sanomalla olevani ateisti estän lähes totaalisesti tätä keskustelun vastapuolena olevaa henkilöä esittämästä kysymystä: Mihin sinä perustat omat näkemyksesi?? Pääosin siitä syystä että tämä kyseinen henkilö olettaa tietävänsä mihin minä näkemykseni ja ajatukseni perustuvat.
Minä nimittäin vastaan mieluummin väärinkäsityksiin kuin alan selittämään omaa näkemystäni, enkä usko että kukaan sitä jaksaisi alkaa kuuntelemaan.
Olen: Naturalisti, materialisti, sekularisti, humanisti, individualisti, liberalisti, skeptikko, rationalisti, utilitaristi, altruisti,,,,,,, jne näitä löytyy jos lähdetään tarkastelemaan omaa ajatusmalliani vähänkään lähemmin.
Jos joku esittää tuon nimenomaisen kysymyksen ja minä oikeasti viitsisin vastata siihen, mitä en tällä palstalla taikka millään internet foorumilla tule koskaan tekemään, minulta kuluisi vuosi...... kirjaimellisesti.... ennen kuin minä olisin saanut selitettyä jollekulle muulle missä suhteessa minä painotan ideologioita keskenään ja missä kohdin minä johdan ajatuksen toiseen.
Varsinkin niissä tapauksissa joissa yhdellä ideologialla on yhteneväisiä kohtia useamman kuin yhden muun ideologian kanssa.
Mitä tulee sitten siihen onko palstalla kirjoittavat ateistit naturalisteja, niin ainakin minä olen, enkä ole törmännyt yhteenkään ateistiin joka ei pitäisi metodologista naturalismia ,jota myös tiede käyttää, parhaana mahdollisena metodina tarkastella todellisuutta. Voin tietenkin olla väärässä.
Muissa asioissa en sitten ole läheskään niin varma että kaikki palstalla vakituisemmin kirjoittavat ateistit olisivat samaa mieltä minun kanssani ja olen täysin varma että on olemassa asioita joissa minun näkemykseni.......... eivät ole kovinkaan suosittuja.... näin lievästi ilmaistuna.
Tieteellinen metodi on paras olemassa-oleva malli jolla tarkastella sitä mikä on todellista.
Tämä siitä syystä että se tuottaa tuloksia jotka antavat toistettavissa olevia, todennettavia ja hyödyllisiä tuloksia jotka edistävät meidän ymmärrystämme siitä mitä on.
Tieteelliset teoriat ovat tarkin mahdollinen kuvaus siitä minkä ihmiskunta on onnistunut muodostamaan todellisuudesta jossa me elämme.
Vaikka ateisti ei tarkoita muuta kuin uskonnotonta henkilöä, niin siihen liitetään aivan käsittämättömiä mielikuvia, jotka rankataan suunnilleen sarjamurhaajan ja pedofiilin tasolle. Vuosisatoja pitkä uskisten jankutus on tuottanut tulosta.
Hyvin yleinen käsitys tuntuu edelleenkin olevan, että ateisti olisi jumalan kieltäjä. "Hän kyllä tietää jumalan olevan olemassa, mutta kääntää tälle selkänsä" kuvaa tällaista ajattelua. Siksi voisi olla perusteltua käyttää sanaa uskonnoton, jonka luoma mielikuva on aivan toinen: neutraali ja selkeä.
Ateisti ja uskonnoton tarkoittavat samaa, mutta tuntuvat käytössä täysin erilaisilta. Naturalisti-termiä käytän vain määrittämään ajatteluani, mutta uskonnoton on suosikkini yleistasoisessa keskustelussa. Vaikka ateisti sanana saa varmasti aikaan keskustelua, niin olen havainnut sen myös aiheuttavan poteroihin kaivautumista kanssakeskustelijoissa.
sana uskonnoton kuvaa kai myös ihmistä, joka ymmärtää, ettei yksikään ihmisten keksimistä uskonnoista sisällä mitään jumalaista totuutta jumalan olemuksesta, mutta on siitä huolimatta teisti/deisti/panteisti/whatever. Sellaisia ihmisiä on paljon, vaikkapa evlutkukirkossammekin. Uskoton olisi ehkä parempi, mutta sillä taas on oma, aika erilainen vakiintunut merkityksensä.
Yliluonnolliset asiat voisi kuvata sanalla paranormaali, jolloin ateisti voitaisiin korvata sanalla normaali.
Hmm.. :D
Uskonnoton ja ateisti eivät todellakaan tarkoita samaa ja uskonnoton on vielä paljon voimakkaampi ilmaisu. Ateisti voi olla uskonnollinen hän ei vain pidä osana uskontoaan mitään jumalallista olentoa. Buddhalaisuus ja muut itämaiset filosofiset uskonnot ovat lähes poikkeuksetta ateistisia.
Uskonnoton on puolestaan henkilö jolla ei ole minkäänlaista uskonnollista uskomusta.
Kaikki uskonnottomat ovat ateisteja mutta kaikki ateistit eivät ole uskonnottomia.
On jokseenkin huvittavaa havaita että ilmaisemalla jyrkemmän suhtautumisen uskonnollisuuteen ylipäätään saa yhteiskunnallisesti hyväksyttävämmän statuksen.
Näinhän se menee. Jostain syystä unohdin nuo kaukoidän uskonnot, kun täällä on enemmän ollut juttu kotimaisesta lähi-idän uskonnosta.
Minäkin sitten olen extreme-duudson ja käytän ääri-ilmaisuja! Uskonnoton. Mä näkisin et me ollaan nyt asian ytimessä. Pidetään tää. :-)
Agnostikko on ateisti, joka pelkää niin paljon ateistiksi leimautumista, että on valinnut itseään kuvaamaan sanan "agnostikko", jonka hän kokee lievempänä ja "tieteellisempänä", vaihtoehtoja mahdollistavana ratkaisuna.
Agnostikko pettää muita ja itseään lähtökohtanaan, että koskaan ei voi saada ratkaisua tiettyyn kysymykseen.
Agnostikko ei olisi koskaan keksinyt sähkölamppua, koska hän olisi ollut sitä mieltä, ettei semmoista voi koskaan rakentaa, eikä siksi edes yritä.
..ateisti on agnostikko joka ei pysty seuraamaan järkeään loppuun asti, ja elämään epävarmuudessa, eli hyväksymään ettei eräisiin kysymyksiin voi saada lopullista vastausta. Agnostikko muuttuu ateistiksi, kun hän hylkää järjen, ja ottaa emotionaalisin perustein lopullisen kannan asiaan, johon ei voi saada kuitenkaan saada järjen avulla lopullista vastausta.
Epävarmuutta pelätessään ja kieltäessään esim. yliluonnollisen entiteetin edes mahdollisen olemassaolon, ateisti hylkää järjen ja siirtyy samaan leiriin uskovaisten "true believier":en kanssa. Tosin uskikset ovat rehellisempiä, he eivät edes väitä, että heidän katsomuksensa perustuu järkeen, vaan he puhuvat suoraan että kyse on uskosta. Ateismissakin on kyse uskosta, vaikka uskonnollista vakaumusta yritetäänkin naamioida näennäisrationaalisiin logiikkatempuin.
lähinnä huonoa määritelmien tuntemusta. Oletko ylpeä tietämättömyydestäsi?
..jonka mielestäsi tunnen heikosti?
"Oletko ylpeä tietämättömyydestäsi?"
Jep, ja oletko itse lakannut hakkaamasta puolisoasi?
Onko maailma muka niin mustavalkoinen
Ajattele hyvin pitkä jana jonka toisessa päässä on henkilö joka väittää tietävänsä ettei jumalia ole olemassa ja jonka toisessa päässä on henkilö joka väittää tietävänsä että jumalia on olemassa.
Nyt ajattele tasan puoliväliä tuossa janassa, nollapistettä jossa ei ole olemassa kantaa suuntaan taikka toiseen.
Tällaisella henkilöllä ei ole olemassa mitään käsitystä siitä että kysymys jumalien olemassaolosta on edes olemassa mutta heti kun hänelle esitetään kysymys siitä uskooko hän jumalan/ jumalien olemassaoloon ja hänelle on selitetty mitä tarkoitetaan "jumalalla" hän ei voi olla enää ainoastaan agnostinen kyseisen asian suhteen.
Hän joko uskoo tai on uskomatta esitettyyn asiaan.
Joka tekee hänestä joko ateistin taikka teistin.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita että oli hänen päätöksensä kumpi tahansa että hän absoluuttisesti pitäisi kyseistä asemaa ainoana mahdollisena ratkaisuna ja sijoittuisi tämän janan toiseen ääripäähän. Tämä tietenkin mahdollista.
Hänestä tulee joko agnostinen ateisti taikka agnostinen teisti.
Hän ei siis väitä absoluuttisesti tietävänsä mutta hän pitää esitettyä käsitystä joko uskottavana taikka epäuskottavana.
Hän voi siis sijoittua mihinkä tahansa tuolle janalle kummalle tahansa puolelle tätä nollapistettä 1-99 jossa 1 ei ole miettinyt asiaa ja pitää kysymystä merkityksettömänä ja 99 on asema jossa uskomus taikka epäusko kyseisen kysymyksen kohdalla katsotaan epäoikeutetuksi ja käytännön elämässä eletään niin kuin oma kanta olisi se oikeassa oleva.
Ainoastaan agnostista henkilöä ei ole olemassa jos hän on tietoinen kysymyksen olemassa olosta. Hän voi olla agnostinen teisti taikka agnostinen ateisti mutta pelkästään agnostinen hän ei enää voi olla.
Mustavalkoinen?? Ei todellakaan.
"Nyt ajattele tasan puoliväliä tuossa janassa, nollapistettä jossa ei ole olemassa kantaa suuntaan taikka toiseen.
Tällaisella henkilöllä ei ole olemassa mitään käsitystä siitä että kysymys jumalien olemassaolosta on edes olemassa mutta heti kun hänelle esitetään kysymys siitä uskooko hän jumalan/ jumalien olemassaoloon ja hänelle on selitetty mitä tarkoitetaan "jumalalla" hän ei voi olla enää ainoastaan agnostinen kyseisen asian suhteen.
Hän joko uskoo tai on uskomatta esitettyyn asiaan. "
Esimerkkisi on tyyppiesimerkki siitä vakaumuksellisesta propagandasta, joilla ateisti yrittävät perustella olemassaoloaan, vähättelemällä muita lähellä olevia maailmankatsomuksia.
Jos edustat vahvaa agnostismia, niin olet ja pysyt nollapisteessä ennen ja jälkeen kysymyksen, sillä jos vahva agnostikko sanoo, ettei voi ottaa kantaa kuin tiedon perusteella, ja tietoa ei ole, niin kannanotto jää tekemättä. Hän ei usko eikä ole aktiivisesti uskomatta, kun ei ole mitään mihin kohdentaa se. Jos joku selittää jumalan olemassaolon tai olemattaolevuuden, niin ettei täysin perustu objektiiviseen tietoon, niin kyseisen henkilön väitteet voi jättää huomiotta.
Oikeampi tapa olisi yksiulotteisen viivan sijaan määritellä vakaumus nelikentällä, jossa x-akselilla olisi ateistit ja teistit, ja y-akselin yläpäässä vahva agnostismi ja alapäässä panteismi. Jos näitä kuvattaisiin symbolein, niin ateisteilla se varmaankin on (-), teisteillä ( ), vahvoilla agnostikoilla (0), ja panteisteilla kyljellään oleva 8, (ääretön). Jos joku sijoittuu taulukossa akselin päätyyn, hänellä ei ole muuta vakaumusta, mutta jos johonkin päiden välille, niin heikon vakaumuksen määrittelyssä tulee ottaa aina huomioon kaksi tekijää. Sen uskooko vai eikö usko yliluonnolliseen jumalolentoon, ja sen mikä on uskomuksen tietoisuuden aste, eli agnostisuus, eli onko tieto yliluonnollisesta täysin saavuttamatonta (agnostismi) vai vai voiko jo luonnosta itsestään päätellä sen yliluonnollista ulottuvuutta (panteistismi).
"Hänestä tulee joko agnostinen ateisti taikka agnostinen teisti.
Hän ei siis väitä absoluuttisesti tietävänsä mutta hän pitää esitettyä käsitystä joko uskottavana taikka epäuskottavana. "
No kumpi minä sitten olen, kun kieltäydyn arviosta?
Tuo on siis ateistien näkemys agnostismista. Jos ateisti voi määritellä oikean agnostikon, niin saammeko me agnostikot määritellä sitten mikä on oikea ateisti?
Minustakaan mielipiteesi agnostismista ei ole mustavalkoinen, sillä en näe siinä mitään valkoista.
Onko sinulla positiivista uskomusta jonka mukaan jumala on olemassa??
Minulla ei ole minkäänlaista uskomusta asiaa koskien, koska uskomus perustuisi epärationaalisille emotionaalisille tai muilta omaksutuille argumenteille. Jumalolennon olemisen tai olemattaolemisen puolesta ei ole esitetty minkäänlaisia pitäviä todisteita. Joten spekulointi asialla on turhaa koska se johtaisi joka tapauksessa virheelliseen loppupäätelmään.
Vaihtoehdot ovat, että joko pysyt rationaalisessa kannassa, ja kieltäydyt mielipiteestä siihen saakka kunnes saat vaikkapa jumalan olemassaolosta tai olematta olosta jonkinlaista vakuuttavaa todistusaineistoa. Tai hylkäät järjen, ja laadit itsellesi haluamasi vastaukseen sekoittamalla toiveitasi ja omia uskomuksiasi aikaisempiin tietoihisi ja uskot saamaasi lopputulosta oikeaksi, ja lopulliseksi totuudeksi, jolloin muutut joko teistiksi tai ateistiksi.
Ja minun pointtini on se että koska sinulla ei ole uskomusta jonka mukaan jumala olisi olemassa se tekee sinusta ateistin halusit ottaa asiaan kantaa sen enempää vaiko et.
..jos minulta puuttuu yhtä lailla uskomus jumalan olemattomuudesta.
Ateismi -termi olisi hankala sen vuoksi, että ateismilla on jo olemassa tietty yhteisöllinen, kulttuurinen ja maailmankatsomuksellinen erityismerkitys, maailmankatsomuksellisen yleismerkityksen lisäksi. Samoin kuin agnostismilla, joten en oikein ymmärrä näitä sinun termien uudestimäärittelyjä tai niiden funktiota.
Yhtä hyvin voidaan väittää että sekä ateistit ja teistit edustavat vain äärimmäisen heikkoa agnostismin muotoa, halusivat tai eivät.
hiffata, että positiiviseen väitteeseen otetaan kantaa. Olemattomuus ei ole sellainen väite.
Joko uskot tai et. Jos sinulla ei ole hiuksia, se ei tee sinusta peruukkiuskovaista.
..uskoa, ettei ateismia ja teismia varsinaisesti olekaan, on vain agnostismi, jonka erittäin heikkoja muotoja molemmat ovat. Eli me kaikki olemme agnostikkoja, joten unohtakaamme harhoihin ja toiveisiin perustuvat ateistiset ja teistiset uskoon perustuvat kannanotot, ja näiden määritelmät.
Kuinka vahvan agnostimin mukainen kannanotosta kieltäytyminen voi olla kannanotto puolesta tai vastaan?
>> Yhtä hyvin voidaan väittää että sekä ateistit ja teistit edustavat vain äärimmäisen heikkoa agnostismin muotoa, halusivat tai eivät.
..paremmalta, eli hait ketjussasi siis sitä, että agnostikoilla, (ilmeisesti tarkoitit tavallista ns. heikkoa agnostikkoa) on elämänkatsomuksessaan aina joko ateistinen tai teistinen sisäinen komponentti? Vai kuinka? Mitäpä siitä väittelemään, olen tästä samaa, kunhan meidän vahvat agnostikot jätetään määritelmästä pois, ja tarkennetaan että kyse oli ns. heikkoon agnostismiin liittyvästä pohdiskelusta.
Toiseksi olisi hyvä selventää sitten seuraavalla kerralla väärinkäsitysten estämiseksi sitä, että kyse on sisällöllisten komponenttien pohdiskelusta, eikä siitä ettei agnostismia varsinaisesti ole erillisenä maailmankatsomuksena.
"Tästä syystä minun on täysin turha antaa oletusarvoja jonkin olemassaololle jonka olemassa olosta ei ole esitetty todisteita ja voin pitää todistamatonta ja olemassa olematonta saman arvoisena asiana."
Täytyy sanoa että on taitavasti muotoiltu mielipide, crediitit siitä.
Mutta valitettavasti näin lakialalla olevana olen kuitenkin tottunut olemaan ikävä ihminen myös taitavasti muotoiltuja mielipiteitä vastaan. Joten kysyn vielä, että jos pidät positiivisesti katsottuna todistamatonta ja olemassa olematonta saman arvoisena, niin pidätkö niitä myös negatiivisessa mielessä saman arvoisina.
No, kun Sharyn syytti minua toisaalta kiemuraisesta kirjoittelusta, niin yritän ilmaista kysymyksen selkeästi. Eli voitko ottaa myös samanlaisen kielteisen kannan olemassaolemattoman ja todistamattoman väitteen suhteen, eli kieltää ettei niitä ole?
Tässä on eräs konkreettinen ero sen suhteen milloin voidaan puhua ateismista ja agnostismista.
Hyvää kesää ja kiitos mukavasta väittelystä
T: Caveat Emptor
>> Mitäpä siitä väittelemään, olen tästä samaa, kunhan meidän vahvat agnostikot jätetään määritelmästä pois, ja tarkennetaan että kyse oli ns. heikkoon agnostismiin liittyvästä pohdiskelusta.> Joten kysyn vielä, että jos pidät positiivisesti katsottuna todistamatonta ja olemassa olematonta saman arvoisena, niin pidätkö niitä myös negatiivisessa mielessä saman arvoisina.> Eli voitko ottaa myös samanlaisen kielteisen kannan olemassaolemattoman ja todistamattoman väitteen suhteen, eli kieltää ettei niitä ole? > Tässä on eräs konkreettinen ero sen suhteen milloin voidaan puhua ateismista ja agnostismista.
"Ja minä on se konkreettinen ero minun ja sinun välillä kun minä sanon olevani agnostinen ateisti ja sinä sanot olevasi agnostinen??"
Se että minulta puuttuu eräisiin peruskysymyksiin liittyvä näkemys, mikä sinulla on ateistinen. Tietenkin laajassa mielessä minun katsomukseni on samaan aikaan potentiaalisesti sekä teistinen että ateistinen, mutta ne ovat enemmänkin seurauksia siitä, että en ota näihin tyhjentävän kielteistä kantaa, koska en näe siihen perusteita.
"En. Olemassa olemattomat todisteet ovat todiste siitä ettei todisteita ole olemassa eivätkä ne todista että jotakin ei olisi olemassa. Jonkin, minkä tahansa, todistaminen absoluuttisesti olemassa olemattomaksi on täysin mahdotonta ilman että omaa absoluuttisen tietämyksen kaikesta, paitsi siinä tapauksessa että väite on itsessään epälooginen."
Eli jos oikein tulkitsin vastaustasi, niin voisit olla myös ateistinen agnostikko. Joko kokonaan, tai pelkästään vakaumuksellisesti ja kulttuuri-yhteisöllisesti heikko ateisti. No niin tai näin, en näe että tässä olisi enempää kiistan aihetta.
"Se että on agnostinen ei kuitenkaan tarkoita että eläisi siten että on epävarma kaikesta. "
Olen vahvan agnostinen suhteessa sellaisiin kysymyksiin, joista ei voi saada tarpeeksi objektiivista, riittävää ja oikeaa tietoa arvion tekemiseen. Suurimpaan osaan normaaliasioista, tai oikeastaan lähes kaikkeen, jos kuitenkin hyväksytään riittävä epävarmuus tiedon suhteen, on saatavissa riittävä määrä tietoa, jolloin ei ole syytä olla epävarmuuteen.
En minä nyt joka asiasta kannanotosta kieltäydy vaan ainoastaan eräistä tarkoin valituista, joissa tietoa rationaalisen päätöksen tekemiseen ei ole. Auringon nousun ja vuorokausirytmin voi perustella joko tieteen avulla tai omakohtaisen kokemustiedon pohjalta. Se ei tietenkään takaa että aurinko nousisi maailman tappiin asti, mutta on oletettavaa, että jos se lakkaa nousemasta, sille löytyy tieteellisrationaalinen syy ja se olisi havaittavissa ja ennustettavissa.
"Minä en näe miten kukaan voisi edes pitäytyä täysin agnostisessa asemassa tilanteessa jossa on tietoinen jonkin kysymyksen olemassaolosta."
Ajattele sitä vaikka eräänlaisen lepokitkana. Heikoilla agnostikoilla se on pieni, eli he ovat valmiita lähtemään liikkeelle tekemään arvioita vaikkapa yliluonnollisesta, varsin pienestäkin syystä, eli tiedon perusteella joka on kuitenkin selvästi määriteltävissä laadullisesti tai määrällisesti puutteellisiksi tai epäolennaiseksi.
Meillä vahvoilla agnostikoilla tämä lepokitka on suuri, periaatteessa jopa niinkin suuri että suhteessa yliluonnolliseen, kannan muutos edellyttäisi käytännössä joko yliluonnollisen olennon selvää ilmentymistä tai jotain superälytietokonetta, joka pystyy täydellisesti todentamaan sen, ettei yliluonnollisella toimijalla ole minkäänlaista toimintapaikkaa meidän maailmankaikkeudessa, edes sattuman muodossa.
Yritän satunnaisesti pyörähtää tälläkin puolella keskustelemassa.
Hyvää jatkoa.
Tämä keskustelu on pahasti menossa epistemologian ,tietoteorian, puolella eikä kysymys jumalan olemassa olemattomuudesta taikka olemassaolosta ole oikeastaan enää merkityksellinen vaan se voitaisiin korvat vaikka symbolilla X.
Luulen että ongelma taikka ristiriita on nimenomaan siinä miten tätä kyseistä asiaa käsitellään.
>> Olen vahvan agnostinen suhteessa sellaisiin kysymyksiin, joista ei voi saada tarpeeksi objektiivista, riittävää ja oikeaa tietoa arvion tekemiseen. > En minä nyt joka asiasta kannanotosta kieltäydy vaan ainoastaan eräistä tarkoin valituista, joissa tietoa rationaalisen päätöksen tekemiseen ei ole. Auringon nousun ja vuorokausirytmin voi perustella joko tieteen avulla tai omakohtaisen kokemustiedon pohjalta. > Meillä vahvoilla agnostikoilla tämä lepokitka on suuri, periaatteessa jopa niinkin suuri että suhteessa yliluonnolliseen, kannan muutos edellyttäisi käytännössä joko yliluonnollisen olennon selvää ilmentymistä tai jotain superälytietokonetta, joka pystyy täydellisesti todentamaan sen, ettei yliluonnollisella toimijalla ole minkäänlaista toimintapaikkaa meidän maailmankaikkeudessa, edes sattuman muodossa.
"Tämä keskustelu on pahasti menossa epistemologian ,tietoteorian, puolella eikä kysymys jumalan olemassa olemattomuudesta taikka olemassaolosta ole oikeastaan enää merkityksellinen vaan se voitaisiin korvat vaikka symbolilla X."
Se johtuu siitä, joudun perustelemaan tietoperusteisesti sinulle, miten voin olla edelleen agnostikko, vielä kysymyksen jälkeenkin, ilman että muutun ateistiksi tai teistiksi.
Voidaan toki ohittaa se, ja sanoa vain että olen ja pysyn agnostikkona, enkä muutu ateistiksi tai teistiksi vakaumuksellisesti. Enkä myöskään varsinaisesti katso kuuluvani kumpaankaan ryhmään, kuin hyvin laajassa mielessä. En näe siis että minulla olisi kumpaakaan identiteettiä, vaan täysin omanlainen, toisin kuin alkuperäisessä väitteessäsi esitit.
Tietenkin minulla on sekulaarinakin kulttuuriluterilaisena jonkinlainen teistinen kulttuuri- tai yhteisöidentiteetti, mutten näe sillä olevan mitään yhteyttä tai vuorovaikutusta varsinaisen vakaumukseni kanssa.
Agnostikkojen kahden tuolin ongelma ei ole sitä, ettemme itse tiedä kummalle istumme tai jäämmekö seisomaan, vaan se, että muut tahtovat haluavat määrätä mikä on meille oikea paikka.
"Tarkoitatko tällä sitä että tietoa ei voida saada vaiko sitä että riittävää tietoa ei tällä nimenomaisella hetkellä ole olemassa??"
Riittävää laadullista tietoa yliluonnollisen jumalolennon olemasta olosta ei ole, eikä riittävää määrällistä, jolla olemassaolon mahdollisuus voidaan poissulkea. Mielestäni kysymyksen asettelusi on hieman tautologinen. Eli ne vastaavat sisällöllisesti reaalimaailman näkökulmasta lähes identtisesti toisiaan.
"Jos puolestaan tietoa on saatavissa mutta sitä ei ole riittävästi jotta voidaan tehdä päätös positiivisesta kannasta suuntaan taikka toiseen niin eikö automaatio silloin ole se että esitettyä väitettä ei voi pitää perusteltavissa olevana uskomuksena taikka tosiväittämänä."
Ei! Tuo on ateistien näkökulma, joka perustuu siihen ettei epävarmuutta voi hyväksyä. Minulle on aina ollut arvoitus, että miksi yleensä ateistit tahtovat ottaa kantaa asioihin, joista on niin vähän tietoa, että kyse kauniistikin muotoillen lähinnä valistuneesta arvauksesta. Ehkä taustalla voi olla, että kun ateistit kokevat itsensä vastaliikkeeksi uskonnoille, niin ehkä se tavoitehakuisuus kielteiselle tulkinnalle tulee sieltä.
"Tieteellinen metodi on tapa jolla todisteta mielestäni on tarkasteltava. "
Sekin on jo puhdas oletus, että yliluonnollinen ilmiö yleensä edes noudattaisi, tai sitä pystyisi arvioimaan normaalein logiikan tai matematiikan säännöin. Sehän on jo terminologisestikin yliluonnollinen, eli normaalin luonnollisen maailman ulkopuolella jos jumalolennosta puhutaan.
Onko nyt kaikki selvää?
Ei todellakaan ja eikö se nimenomaan ole se asian joka tekee väittelemisestä viihdyttävää. Olisihan se varsin tylsää jos kaikki olisivat samaa mieltä.
>> Se johtuu siitä, joudun perustelemaan tietoperusteisesti sinulle, miten voin olla edelleen agnostikko, vielä kysymyksen jälkeenkin, ilman että muutun ateistiksi tai teistiksi. > Voidaan toki ohittaa se, ja sanoa vain että olen ja pysyn agnostikkona, enkä muutu ateistiksi tai teistiksi vakaumuksellisesti. > Enkä myöskään varsinaisesti katso kuuluvani kumpaankaan ryhmään, kuin hyvin laajassa mielessä. En näe siis että minulla olisi kumpaakaan identiteettiä, vaan täysin omanlainen, toisin kuin alkuperäisessä väitteessäsi esitit. > Ei! Tuo on ateistien näkökulma, joka perustuu siihen ettei epävarmuutta voi hyväksyä. > Sekin on jo puhdas oletus, että yliluonnollinen ilmiö yleensä edes noudattaisi, tai sitä pystyisi arvioimaan normaalein logiikan tai matematiikan säännöin.> Sehän on jo terminologisestikin yliluonnollinen, eli normaalin luonnollisen maailman ulkopuolella jos jumalolennosta puhutaan.
"Joten spekulointi asialla on turhaa koska se johtaisi joka tapauksessa virheelliseen loppupäätelmään. "
Millä perusteella sinä voit tietää, että se johtaisi joka tapauksessa (siis aina) virheelliseen loppupäätelmään? Silloinhan sinun pitäisi tietää, mikä loppupäätelmistä on virheellinen.
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tässä asiassa on vain kaksi vaihtoehtoa
ja loppupäätelmää, eli joko jumala on tai ei ole.
Miten sinä voit tietää, että spekulointi johtaa aina virheelliseen loppupäätelmään?
Silloinhan spekulaation pitäisi aina johtaa siihen samaan loppupäätelmään, jonka sinä tietäisit olevan virheellinen? Siis kumpi noista vaihtoehdoista on virheellinen?
Tai ehkä sinä yritit sanoa, että spekulointi on virheellinen päättelymetodi, jolla ei voida todistaa mitään vaihtoehtoa oikeaksi tai vääräksi?
Kumma kun tässä viestiketjussa sinulla ei olekaan mitään näkemyksiä ja uskomuksia "asiaa koskien", mutta tuolla toisessa Tähdenlennon aloittamassa viestiketjussa sinä kerrot olevasi kirkkoon kuuluva luterilainen kristitty ja puolustelet hartaasti sekä kirkkoon kuulumista että lapsikastetta.
Siinäpä muuttuivat kaikki sinun satuilusi agnostisuudesta heti tosi
jännästi aivan toiseen valoon.
Se on sitten jännä ilmiö tuo agostismi, siis ne agnostikot jotka kuuluvat
kirkkoon ja puolustelevat luterilaista uskoa ja lapsikastetta, vaikkei
heillä siis ole "mitään uskomuksia tätä asiaa koskien". Hehheh.
No tähänhän ei voi todeta muuta kuin että uskokoon ken tahtoo...
..mutta jos tahdot, voidaan toki se muotoilla niinkin, että päätelmän perustelut johon päätelmä perustuisi olisivat aina virheelliset, koska ne kuvaisivat enemmänkin päättelijöiden mielikuvaa ilmiön luonteesta tai olemuksesta, eivät niinkään itse ilmiön luonnetta.
"Miten sinä voit tietää, että spekulointi johtaa aina virheelliseen loppupäätelmään?"
No monennenko kerran, ilmiön todellisesta luonteesta ei ole olemassa mitään tietoa, joten ei ole liioittelua sanoa päätelmä olisi aina virheellinen.
"Tai ehkä sinä yritit sanoa, että spekulointi on virheellinen päättelymetodi, jolla ei voida todistaa mitään vaihtoehtoa oikeaksi tai vääräksi?"
Niin onhan se arvailukin eräänlainen päättelymetodi.
..puolustellut, mutten myöskään nähnyt lapsikastetta varsinaisena ihmisoikeusrikoksena, entäs sitten?
"Siinäpä muuttuivat kaikki sinun satuilusi agnostisuudesta heti tosi
jännästi aivan toiseen valoon."
Arvoisa anonyymi-nimimerkki on hyvä ja perustelee väitettään? Millä tavoin ja mihin valoon? Kenen silmissä?
Jos vain sinun silmissä, niin luulen että pystyn elämään sen kanssa ilman suurempia ongelmia.
"Se on sitten jännä ilmiö tuo agostismi, siis ne agnostikot jotka kuuluvat
kirkkoon ja puolustelevat luterilaista uskoa ja lapsikastetta, vaikkei
heillä siis ole "mitään uskomuksia tätä asiaa koskien". Hehheh."
"Agostismi" on todellakin jännä ilmiö. Miksen puolustaisi, jos ei uskoa niin ainakin instituutiota. Minulla on täysin toisenlainen kuva luterilaisesta kirkosta, kuin mitä vapaa-ajattelija-ateistien virallisessa propagandassa annetaan ymmärtää. Enkä koe että minun agnostinen vakaumukseni olisi ristiriidassa muodollisen kirkon passiivijäsenyyteni kanssa.
"No tähänhän ei voi todeta muuta kuin että uskokoon ken tahtoo..."
Näin on, anonyymi nickiä uskokoon ken tahtoo. Mikäs se sinun vakaumuksesi olikaan, ilmeisesti helluntailaisuus, kun hyökkäät noin lapsikastetta vastaan?
"Ja kun sinä et voi olla ateistinen vakaumuksellisesti koska ateismissa ei ole mitään vakaumusta. "
Se on tietenkin määrittelykysymys, mutta minä kyllä näen ateismin, tai ainakin sen eräät muodot selvänä vakaumuksena.
"Minä olen naturalisti, materialisti (koska todisteita mistään ei materialistisesta ei ole olemassa), humanisti, sekularisti, individualisti, liberalisti, skeptikko, rationalisti."
Siinäpä sitä oli -ismi poikineen, itseni voin löytää lähinnä individualismista, arvosekularismista ja rationalismista. Liberalisti olen, jos se määritellään koskemaan myös vasemmistososiaaliliberalismia. Ehkä maltillinen skeptikkokin.
"Tekemällä väitteen että minä en hyväksy epävarmuutta on niin totaalisesti väärässä kuin voit ikinä kuvitella. "
Okei, minä en tietenkään tunne sinua muun perusteella kuin niiden mielipiteiden joita olet täällä esittänyt, joten mielipiteeni perustuvat niihin. Ja voi olla että me määrittelemme ja näemme tämän epävarmuus-käsitteen merkityksen eri tavoin.
"Kyllä sitä vaan voi jos sillä on mitään vaikutusta tässä todellisuudessa.
Painovoima on jotakin mistä kenelläkään ei ole minkäänlaista käsitystä mikä sen aiheuttaa silti painovoima on selvästi havaittavissa oleva voima joka vaikuttaa objekteihin havaittavalla säännönmukaisuudella.
Jos jokin yliluonnolliseksi määritelty asia vaikuttaa millään tavalla tähän maailmaan jossa me elämme sen aikaansaamat vaikutukset ovat havaittavissa. Jos ne ovat havaittavissa ne on mitattavissa ja jos ne ovat mitattavissa ne on todennettavissa."
Ehkä ovat, ehkä eivät. Yliluonnollisella jumalolennollahan on teistien mukaan, tai ainakin osan heistä, absoluuttinen tietoisuus ja omnipotentti toimintakyky, jolloin on varauduttava siihenkin vaihtoehtoon, ettei vuorovaikutus meidän maailmamme kanssa ole se perinteinen ja odotettu.
"joten ei ole liioittelua sanoa päätelmä olisi aina virheellinen. "
Aivan niin, paitsi että et sinä noin sanonut. Sinä sanoit että päätelmä
johtaa aina virheelliseen loppupäätelmään, mikä on täysin eri asia.
Päätelmä voi olla virheellinen, mutta eihän se tarkoita sitä, että se
aina johtaisi väärään lopputulokseen, kuten sinä sanoit.
Jos asian ilmaisee noin kuten sinä juuri ilmaisit, niin silloin pitäisi
tietää mikä on se oikea loppupäätelmä ja mikä se väärä, koska
spekulaatio johtaa aina vain siihen toiseen eli väärään.
Tekeekö tosiaan noin kipeää huomata oma lipsahdus? Eihän se
millään seli-selillä parane, muuttuu vain säälittävämmäksi.
"Tekeekö tosiaan noin kipeää huomata oma lipsahdus? Eihän se
millään seli-selillä parane, muuttuu vain säälittävämmäksi."
..se tuntuu lähinnä yhdentekevältä.
""joten ei ole liioittelua sanoa päätelmä olisi aina virheellinen." "Sinä sanoit että päätelmä johtaa aina virheelliseen loppupäätelmään, mikä on täysin eri asia.""
Mielestäni noissa mielipiteissäni ei ole sisällöllistä eroa. Eri sanoin ilmaistu sama asia. Päätelmä on/olisi aina virheellinen.
"mutten myöskään nähnyt lapsikastetta varsinaisena ihmisoikeusrikoksena, entäs sitten?"
No sitä vaan, että eiväthän uskovat kirkkoon kuuluvat koskaan näe eivätkä koe lasten pakkokastamista tai uskonnon pakkosyöttöä ja lasten uskonnollista aivopesua minkäänlaisena ongelmana. Selvähän se. Eivätkä myöskään millään ymmärrä, miten se voisi olla joku ihmisoikeuskysymys. Kiitos todistuksestasi.
"Arvoisa anonyymi-nimimerkki on hyvä ja perustelee väitettään? Millä tavoin ja mihin valoon? Kenen silmissä? "
No minä näin sinun lävitsesi heti, mutta varmaankin monet tämän ketjun kirjoittajista ovat pitäneet sinua ihan oikeana agnostikkona, eivätkä kirkkoon kuuluvana luterilaisena kristittynä (minkä olisi varmaankin voinut kertoa jossain alkuvaiheessa ihan itse, eikä koko ajan salailla ja/tai valehdella).
Minulle kylläkin aivan samantekevää, mutta tulet varmasti saamaan asiasta kaunistelematonta palautetta kaikkien noiden rekisteröityjen nimimerkkien tahoilta, joiden kanssa olet käynyt pitkiä keskusteluja ja esittäytynyt mukamas sitoutumattomana agnostikkona. Lisäksi tulit siinä sivussa ilmeisen tahattomasti todistaneeksi avaajan viestin ihan oikeaksi, vaikket varmaankaan sitäkään olisi halunnut. Metsään meni siis siinäkin...
"Mikäs se sinun vakaumuksesi olikaan, ilmeisesti helluntailaisuus"
Jep jep, olen tunnettu helluntalainen ateisti. En vain ole vielä löytäny omaa ryhmääni, joten hortoilen täällä. Missähän ne helluntalaiset ateistit oikein kokoontuvat?
Etkö tosiaan mitään typerämpää keksinyt?
".se tuntuu lähinnä yhdentekevältä. "
Eipä näytä tuntuvan, kun jaksat noin jänkätä väärässä olemisestasi.
A. ""joten ei ole liioittelua sanoa päätelmä olisi aina virheellinen."
B. "Sinä sanoit että päätelmä johtaa aina virheelliseen loppupäätelmään,
mikä on täysin eri asia.""
"Mielestäni noissa mielipiteissäni ei ole sisällöllistä eroa.
Eri sanoin ilmaistu sama asia."
Ei ei ei, aivan täysin eri asia.
Etkö siis millään tajua, pitääkö tämä nyt oikein rautalangasta rakentaa? Päätelmä voi tietysti aina olla virheellinen (A), mutta eihän se tarkoita samaa asiaa, kuin että virheellinen päätelmä aina johtaisi virheelliseen lopputulokseen (B). Myöskin virheellinen päätelmä voi johtaa oikeaan lopputulokseen, eikä lopputuloksen oikeellisuutta ei voi arvioida (etenkään jos vaihtoehtoja on vain kaksi) päätelmämenetelmien oikeellisuudella. Todennäköisyyden mukaan noin puolet päätelmistä osuu oikeaan lopputulokseen (loppupäätelmään), vaikka se alkupäätelmä itsessään olisikin ollut täysin virheellinen.
Ei olisi kannattanut käyttää sitä sanaa "loppupäätelmä", jota sinä (kas kummaa) jostain syystä et nyt enää käyttänytkään. Tajusit siis kuitenkin, mutta halusit vielä yrittää selitellä. Myöhäistä.
Kristukseen uskovan tunnistaa kysymällä:
-Onko Jeesus Jumalan poika?
..jos ei halua! Okei?
Loppupäätelmävaihtoehdot voi olla joko kyllä, ei, yliluonnollinen jumalolento täytyy määritellä toisin, eli umpikuja, tai jäädään pysyvään agnostiseen tilanteeseen lopullisesti, tai se voi olla jotain muuta, koska jumalkuvia on useanlaisia eri ominaisuuksin ja ne poikkeavat usein täysin toisistaan.
Tähän eivät sovi luonnontieteeseen käytettävät logiikan säännöt, koska kyse ei ole luonnontieteellisen ilmiön käsittelystä, vaan täytyy käyttää humanistisissa tieteissä käytettyä metodia, jolloin loppupäätelmän/lopputuloksen oikeellisuuden tai luonteen ymmärrettävyyden määrittävät vasta ne perusteet joilla siihen lopputulokseen on päädytty.
Tämä on minun näkemykseni, jossa aion pysyä. Jos se sopii sinulle, niin hyvä, jos se ei, niin ei sitten! Sorry!
>> Se on tietenkin määrittelykysymys, mutta minä kyllä näen ateismin, tai ainakin sen eräät muodot selvänä vakaumuksena. > Okei, minä en tietenkään tunne sinua muun perusteella kuin niiden mielipiteiden joita olet täällä esittänyt, joten mielipiteeni perustuvat niihin.> Ja voi olla että me määrittelemme ja näemme tämän epävarmuus-käsitteen merkityksen eri tavoin. > jolloin on varauduttava siihenkin vaihtoehtoon, ettei vuorovaikutus meidän maailmamme kanssa ole se perinteinen ja odotettu.
"Ateismi ei ole vakaumus se on sitä että kyseiseltä ihmiseltä puuttuu teistinen vakaumus ja sitä kautta myös vakaumus teistinen uskonnollinen vakaumus.
Siinä ei ole mitään mistä oikeuttaa yhtään mitään eikä ateismi määrää taikka ohjaa toimintaa mihinkään suuntaan. "
Koska ateismia ei ole olemassa muualla kuin ihmisten mielissä, niin jokaisella on oma tulkintansa asiasta. Voi tietenkin olla, että ateismilla jotain ydinkohtia, joiden ympärille se keskittyy, jolloin voidaan puhua ateismin ydintunnusmerkistöstä.
Mutta itsepintainen väittämäsi, että ateismi on vain ja ainoastaan jumaluskon puutetta, kuvastaa vain sinun käsitystäsi ateismista. Se ei ole sen oikeampi käsitys kuin joku muu, vaan sinun tulkintasi asiasta. Ja kapea tulkinta, paljon erilaisia näkemyksiä alleen sulkevasta opista. Yhtä hyödyttömästi voitaisiin yrittää määritellä mitä on oikea feministi tai kommunismi.
Minä näen ateismin toisenlaisena isminä, johon liittyy paljon muutakin kuin pelkkää jumaluskon puuttumista. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö ateisti voisi olla sellainenkin jolta vain puuttuu vakaumus, mutta yleensä ateismiin liittyy muutakin yhteisiä kulttuurisia ajattelutapoja jotka erottavat ateistit omanlaisekseen uskonnollisluonteiseksi maailmankatsomukseksi.
"Se mihin joku perustaa oman toimintansa on aina ateismin ulkopuolista.
Tätä yritin demonstroida esittämällä muutaman ideologian joista minun vakaumukseni oikeasti koostuu. "
Jos sinulla on noin monta ismiä, niin miksi määrittelet identiteettisi ateistiseksi?
"Merkityksetöntä. Se miten ja kuinka jokin vaikuttaa on merkityksetöntä sen kannalta voidaanko se vaikutus havaita. Vaikutukset jotka tämä toiminta saa aikaan on havaittavissa taikka jos mitään havaittavaa ei ole ei ole mitään vaikutustakaan."
Yliluonnollisen vaikutus luonnolliseen maailmaan voi olla myöskin luonteeltaan yliluonnollinen, sillä voi olla vaikutus, jota ei voida havaita, koska se peittyy esim. sattumaan tai jonkin luonnon lain sisälle tai ihmisen käyttäytymiseen.
"Ei perustu. Sinä perustit tämän mielipiteesi, oikeastaan väittämän, joka oli nimenomaan osoitettu minulle perustuen sinun olettamukseesi siitä mitä ateismi on ja millainen minä olen henkilönä koska olen ateisti."
Hyvä on, perustin väittämäni ateistin maailmankuvasta saamaani kuvaan normiateistin maailmankuvasta, mutta sinulla on tästä poikkeava tulkinta ateismista. Ehkä sinä olet pikemmin eräänlainen identiteettiateisti, kun vakaumuksesi on kuitenkin hyvin pitkälti agnostinen.
"esittäytynyt mukamas sitoutumattomana agnostikkona."
..olen esittäytynyt sitoutumattomana agnostikkona. Minä olen puhunut vakaumukseni opillisesta suuntauksesta, eli vahvasta agnostismista. Jos olisin halunnut peitellä asiaa, et varmasti tietäisi siitä vieläkään.
Koska minulla ei ole olemassa vakaumuksellista kantaa suhteessa yliluonnolliseen, niin jos silloin en voi olla ns. yhteisöllisen valtanormien ja arvomaailman mukaisesti elävä kulttuurikristitty, niin varmaankin vapaa-ajattelijoihin liittyminenkin olisi yhtä mahdotonta?
Nyt minulla on aikaa keskusteluille parin päivän ajan, joten odotan innolla keskusteluita, kunhan ne vaan etenevät, eikä takerru yksittäisestä termistä jankkaamiseksi.
"Lisäksi tulit siinä sivussa ilmeisen tahattomasti todistaneeksi avaajan viestin ihan oikeaksi, vaikket varmaankaan sitäkään olisi halunnut."
Ateisti näkee ateistipropagandan todistetuksi, jep!
>> Koska ateismia ei ole olemassa muualla kuin ihmisten mielissä, niin jokaisella on oma tulkintansa asiasta. Voi tietenkin olla, että ateismilla jotain ydinkohtia, joiden ympärille se keskittyy, jolloin voidaan puhua ateismin ydintunnusmerkistöstä.> Jos sinulla on noin monta ismiä, niin miksi määrittelet identiteettisi ateistiseksi?> Ehkä sinä olet pikemmin eräänlainen identiteettiateisti, kun vakaumuksesi on kuitenkin hyvin pitkälti agnostinen.
"On toki totta että mitään varsinaisesti yleistä määritystä tuolle sanalle on hyvin vaikea löytää mutta jokaisella ei voi olla omaa tulkintaa asiasta koska muutoin kyseinen sana on merkityksetön.
Aivan sama jos jokaisesta uskonnollisesta ihmisestä käytettäisiin ilmaisua kristitty."
Et nyt oikein ymmärtänyt mitä tarkoitin, tietenkin ihmistieteellisillä opeilla on aina jokin ydinmerkitys, josta samaa vakaumusta edustavat ovat samaa mieltä. Jokainen kuitenkin liittää esim. ateismiin merkityksiä, jotka tulevat omasta kokemusmaailmasta, jotka taas joltain toiselta puuttuvat. Silti kaikki ovat ateisteja, mutta heidän käsityksensä ateisminsa on sama vain ydinkysymysten osalta, muilta osin se voi olla hyvinkin poikkeava toisistaan. Ja jokainen varmaan pitää omaa katsomustaan oikeana tai lähes oikeana tulkintana, ainakin itselleen.
"A_teismi = ei_ teismiä. Tämä on vähintäänkin mitä ateismi on ja oikeastaan ainut käytännöllinen käyttö jonka minä olen koskaan tuolle kyseiselle termille löytänyt."
Käsittääkseni termin ovat antaneet teologit aikoinaan, ja tarkoituksena oli vain erottaa katsantokanta teistisestä, teistisen maailman näkökulmasta. Sitä ei ole edes luotu aikoinaan tyhjentäväksi ideologian määreeksi, vaan apukäsitteeksi. Voin tietenkin olla väärässäkin, tällaista tietoa olen saanut.
"Tämä myös siitä syystä ettei ateismi kiellä taikka vaadi mitään ideologista komponenttia toimiakseen. Tästä johtuen ateisteja voivat samaan aikaan olla sekä altruisti että solipsisti, kommunisti että kapitalisti, idealisti että materialisti, liberalisti että konservatiivi, jne jne,"
Ei kristillisyyskään laajassa mielessä vaadi sen kummemmin, joten missä pointti? Vasta jos haluat harjoittaa tietynlaista kristillisyyttä, sinun on paneuduttava niihin opillisiin painotuksiin ja kulttuuriin jota se edustaa tarkemmin. Samalla lailla ateismista on olemassa erilaisia määritelmiä, ja tulkintoja siitä millaisen maailmankuvan ateistin tulee omata ja kuinka toteuttaa vakaumustaan käytännön elämässä.
"Se ei silti muuta mitenkään sitä mitä olen sanonut, paitsi ehkä sinun käsitystäsi siitä kuka minä olen, jolla sinällään ei ole mitään merkitystä esittämieni argumenttien kannalta joita minä edelleenkin pidän täysin oikeutettuina ja perusteltavissa olevina."
(Ihan näin työjärjestyspuheenvuorona, yritä yksinkertaistaa ilmaisuasi, tällaisen tyhmän agnostikon on välillä vaikea ymmärtää ja seurata kirjoittamaasi.)
Mitä identiteettiin tulee, minulle sopii hyvin että jokainen määrittelee itse oman identiteettinsä. Sen sijaan pidän sitä varsinaisena offensiivina, jos joku toinen ulkopuolinen alkaa määrittelemään toisen identiteettiä erilaiseksi, kuin mitä henkilö itse sitä luonnehtii. Eli en edelleenkään suostu edes harkitsemaan ateistin viittaan pukeutumista, koska en näe käsitteen "ateismi" vastaavan vakaumustani kuin hyvin ohuesti, positiivisen jumaluskon puutteestani huolimatta.
"Olenko minä muutoin poikkeuksellinen ateisti, ideologisesti ja aatteellisesti taikka sen suhteen miten käsittelen eri aiheita?? Ei mitään käsitystä."
En halua terapioida muiden vakaumuksia, vaan sen on jokaisen tehtävä itse ajan kanssa. Siis mietin vain sitä että kai sillä sinun ateismillasi on muitakin ulottuvuuksia, kuin pelkkä jumaluskon puuttuminen ja provosoinnin halu.
Jos olet vakaumukseltasi lähinnä skeptis-agnostinen, niin mitä tämä sinun ateismi identtiteettisi sitten pitää sisällään, kun sitä kuitenkin korostat. Uskonnon tai kirkon vastaisuutta? Tavoitetta muuttaa muut uskonnottomat ateisteiksi? Tai ajaa täysin sekulaaria yhteiskuntaa?
>> Jokainen kuitenkin liittää esim. ateismiin merkityksiä, jotka tulevat omasta kokemusmaailmasta, jotka taas joltain toiselta puuttuvat.> Silti kaikki ovat ateisteja, mutta heidän käsityksensä ateisminsa on sama vain ydinkysymysten osalta, muilta osin se voi olla hyvinkin poikkeava toisistaan.> Ja jokainen varmaan pitää omaa katsomustaan oikeana tai lähes oikeana tulkintana, ainakin itselleen. > Ei kristillisyyskään laajassa mielessä vaadi sen kummemmin, joten missä pointti? 2. Monoteismi/ Polyteismi => 3. Uskonnollinen oppi.
1. Ateismi.
Jotta joku voi olla kristitty hänen on oltava nimenomaan kristitty.
Kristinusko vaatii kristillistä uskoa ainoana oikeana uskontona.
Kristinusko vaatii kristillisen jumalkäsityksen hyväksymistä todeksi.
Kristinusko vaatii Raamatun pitämistä pyhänä teoksena.
Kristinusko vaatii nimenomaan kristillisen ideologisen järjestelmän omaamista.
Ateismi ei vaadi mitään.
Ateismissa ei ole oppeja, lakeja, määräyksiä, ohjeita, neuvoja, rituaaleja, perinteitä, moraalisia taikka eettisiä ohjeita, sosiaalisia taikka poliittisia malleja eikä mitään muutakaan millä voisi oikeuttaa minkäänlaista toimintaa.
>> Sen sijaan pidän sitä varsinaisena offensiivina, jos joku toinen ulkopuolinen alkaa määrittelemään toisen identiteettiä erilaiseksi, kuin mitä henkilö itse sitä luonnehtii. > Siis mietin vain sitä että kai sillä sinun ateismillasi on muitakin ulottuvuuksia, kuin pelkkä jumaluskon puuttuminen ja provosoinnin halu. > Uskonnon tai kirkon vastaisuutta? Tavoitetta muuttaa muut uskonnottomat ateisteiksi? Tai ajaa täysin sekulaaria yhteiskuntaa?
"Ja minä sanon että minkään tällaisen lisä merkityksen liittäminen ateismiin on perustelematonta...Ateismissa ei ole mitään muuta kuin ydinkysymys. "
Tuo on sinun näkemyksesi, ja kovin todellisuutta vastaamaton. Ihmiset eivät elä tyhjiössä, joten jos joku alkaa ateistiksi, niin tietenkin ymmärtää ateismiin kuuluvaksi myös myös eräitä kulttuuriperäisiä toimintatapoja ja mielipiteitä, kuten kirkosta eroamisen.
Tosin jos alun perinkään ei ole liittynyt vaikkapa kirkkoon vakaumuksellisesta syystä, vaan valtakulttuuriin liittyvänä tapana, niin onko ateistiksi tulevalla silloin edes syytä erota kirkosta, koska ateistin vakaumus ei sitä vaadi, ja jäsenyys ei ole johtunut alun perinkään vakaumuksesta? Mitä mieltä olet?
"Totaalisesti väärin. Ateismi ja kristinusko eivät edes käsittele samalla tasolla olevia kysymyksiä muuta kuin yhden kysymyksen kohdalla. Jumalasta.
Tässä on ero mikä ateismilla ja millä tahansa teistisellä uskonnolla on.
Kristinusko vaatii kristillistä uskoa ainoana oikeana uskontona.
Kristinusko vaatii kristillisen jumalkäsityksen hyväksymistä todeksi.
Kristinusko vaatii Raamatun pitämistä pyhänä teoksena.
Kristinusko vaatii nimenomaan kristillisen ideologisen järjestelmän omaamista."
Jumalkäsitystä lukuun ottamatta, 3 muuta eivät kuulu kristinuskon vakaumukselliseen ytimeen, vaan muuhun kristilliseen kulttuuriin ja sen omaksumiseen, joka on eri asia.
"Ateismi ei vaadi mitään."
Kyllä se minusta vaatii tietoisen kannanoton ettei usko yliluonnolliseen jumalolentoon. Joten en näe eroa suurena, jos haluaa identifioitua joko ateistiksi laajan tulkinnan mukaisesti, kuten ilmeisesti sinä, tai kristilliseksi, kuten eräät kultit jotka lukevat itsensä kristityiksi ainoastaan sen perusteella että tunnustavat Jessen perhesuhteineen.
"Nimenomaan. Minua suoranaisesti vituttaa kun henkilöt jotka ilmaisevat itsensä agnostikoksi tulevat kertomaa minulle että minä kiellän jumalien olemassaolon mahdollisuudenkin ja että minä olen aivan yhtä uskonnollinen kuin uskonnollisetkin ihmiset koska kutsun itseäni ateistiksi."
No voi harmi, sepä ikävää. Mutta eikö kaikki alkanut siitä, että kielsit agnostikkojen erillisen ja itsenäisen olemassaolon kokonaan. Sekö kuitenkin oli okei?
"Ei ole. Minä olen ateisti koska en ole teisti."
Mutta jos oletkin agnostikko tai skeptikko tai sekularisti, tai vain puhtaasti suomenkielisesti uskonnoton? Onko se ateisti-termi noin tärkeä identiteettisi määreenä?
"Minä en mitenkään erityisemmin vastusta kirkkoja taikka uskontoja vaan mitä tahansa mystiikkaa ja taikauskoa. Uskomusjärjestelmiä jotka perustuvat irrationaalisiin , epäloogisiin ja kyseenalaistamattomiin uskomuksiin."
Minulle taas on oikeastaan ihan sama, miten irrationaalisen, epäloogisen tai kyseenalaistamattoman taikauskon varaan ihminen oman elämänsä rakentaa, kunhan siitä ei aiheudu suoraa konkreettista haittaa muille tai henkilölle itselleen. Ja kunhan muiden ei ole pakko hyväksyä epärationaalista uskomusta oikeaksi tai uskoa samoin.
>> Tuo on sinun näkemyksesi, ja kovin todellisuutta vastaamaton.> Ihmiset eivät elä tyhjiössä, joten jos joku alkaa ateistiksi, niin tietenkin ymmärtää ateismiin kuuluvaksi myös myös eräitä kulttuuriperäisiä toimintatapoja ja mielipiteitä, kuten kirkosta eroamisen.> Tosin jos alun perinkään ei ole liittynyt vaikkapa kirkkoon vakaumuksellisesta syystä, vaan valtakulttuuriin liittyvänä tapana, niin onko ateistiksi tulevalla silloin edes syytä erota kirkosta, koska ateistin vakaumus ei sitä vaadi, ja jäsenyys ei ole johtunut alun perinkään vakaumuksesta? Mitä mieltä olet? > Kristinusko vaatii kristillistä uskoa ainoana oikeana uskontona.
Kristinusko vaatii kristillisen jumalkäsityksen hyväksymistä todeksi.
Kristinusko vaatii Raamatun pitämistä pyhänä teoksena.
Kristinusko vaatii nimenomaan kristillisen ideologisen järjestelmän omaamista."
Jumalkäsitystä lukuun ottamatta, 3 muuta eivät kuulu kristinuskon vakaumukselliseen ytimeen, vaan muuhun kristilliseen kulttuuriin ja sen omaksumiseen, joka on eri asia. > Kyllä se minusta vaatii tietoisen kannanoton ettei usko yliluonnolliseen jumalolentoon.> Joten en näe eroa suurena, jos haluaa identifioitua joko ateistiksi laajan tulkinnan mukaisesti, kuten ilmeisesti sinä, tai kristilliseksi, kuten eräät kultit jotka lukevat itsensä kristityiksi ainoastaan sen perusteella että tunnustavat Jessen perhesuhteineen.> No voi harmi, sepä ikävää. Mutta eikö kaikki alkanut siitä, että kielsit agnostikkojen erillisen ja itsenäisen olemassaolon kokonaan. Sekö kuitenkin oli okei? > Mutta jos oletkin agnostikko tai skeptikko tai sekularisti, tai vain puhtaasti suomenkielisesti uskonnoton? Onko se ateisti-termi noin tärkeä identiteettisi määreenä? > Minulle taas on oikeastaan ihan sama, miten irrationaalisen, epäloogisen tai kyseenalaistamattoman taikauskon varaan ihminen oman elämänsä rakentaa,
että keskustelet kirkkoon kuuluvan luterilaisen kristityn kanssa (kuten hän itsekin tuolla toisaalla myönsi), joka sinnikkäästi puolustelee kirkkoon kuulumisen tärkeyttä, kannattaa lapsikastetta ja kaikkia kirkollisia kristittyjä rituaaleja sekä vastustaa kirkosta eroamista?
Ei tuolla selkeästi kristityllä uskiksella ole mitään tekemistä agnostikon kanssa.
"Jos ei ole uskonnollista vakaumusta miksi kannattaa kyseistä uskomusta?"
Mistä minä tiedän, jokaisella voi olla oma syynsä. Pointti olikin, että voiko ateisti olla kirkon jäsen vai ei? Ja jos moniselitteistä vastaustasi oikein tulkitsin niin mielestäsi voi?
"Tämä mitä sinä kuvaat kristinuskoksi ei ole kristinusko.
Jos Raamattua ei hyväksy pyhäksi tekstiksi, Raamattu kun sattuu olemaan teksti johon koko uskonto perustuu, mitään kristillistä uskoa ei ole olemassa.
Raamattu on kuvaus kristillisestä uskosta ja Jumalasta.
Raamattu on kristillinen ideologia ja uskonto joka on hyväksyttävä jotta joku voi olla kristitty. Mene mille tahansa uskonto sivustolle niin saat tähän varmistuksen."
Puhuin siitä, että voiko olla kristitty hyvin minimaalisin tunnusmerkein ja mitä ne tunnusmerkistöt olisivat. Kristinuskon ydin löytyy historian ensimmäisestä uskontunnuksesta, jossa kysyttiin:"Onko Jeesus herra," Ja vastattiin:" Jeesus on herra."
Vielä nykypäivänäkin jokainen tämän läpäisevä on vakaumuksellisesti määriteltävä kristityksi henkilöksi. Kristinusko on oppina taas eri asia, johon kuuluu oma kulttuuri ja opilliset kysymykset, mutta siitä ei ollut edes kyse.
Nykyisinkin on lahkoja, joilla raamatulla ei ole muodollista erityisasemaa, mutta ovat luokiteltavissa laajassa mielessä kristityiksi.
"Erona on se että ateismi ei vaadi positiivista uskomusta yhtään mihinkään.
Toisin sanoen ateismissa ei ole olemassa minkäänlaista oppia jota kaikkien ateistien olisi noudatettava. Ateismi ei ole ideologia."
En näe tuota suurena erona laajasti määriteltävään kristillisyyteen verrattuna.
"Enkä minä ole koskaan sanonut että kukaan ei voi olla täysin agnostinen."
Ketjun otsikko oli:"Agnostikkoa ei ole olemassa.". Eikö tuo ole aika tyhjentävä mielipide?
"Alkuperäinen väitteeni ole että henkilö joka on tietoinen kysymyksen olemassaolosta oli kysymys sitten mikä tahansa ei voi olla täysin agnostinen kysymyksen suhteen."
No kuinka se agnostikon identiteetti sitten muuttuu, siinä kysymyksen jälkeen, kun lakkaa olemasta agnostikko, ja muuttuu ateistiksi/teistiksi?
"Ei. Se on lähestulkoon merkityksetön. Sanon olevani ateisti retorisena keinona, koska se pitää paikkansa, koska tämä yksinkertaistaa keskustelua ja koska minulla ei kiinnosta selittää omaa ideologista kantaani muuta kuin käsiteltävässä asiassa kerrallaan."
Onko identiteettisi on ateisti vai ei? Jos se ei ole tärkeä asia, niin voinen silloin kutsua sinua vaikkapa skeptikoksi?
"Uskonnoton on muuten voimakkaampi ilmaisu kuin ateisti ja minä tosiaan olen myös uskonnoton mutta ateismi saa enemmän huomiota."
Riippuu käyttöyhteydestä. Uskonnottomaksi voi tulla myös täydellisen passiivisuuden kautta, ilman mitään tietoista kannanottoa mihinkään. Ateistiksi nähdäkseni ei.
"Yksilön uskomukset vaikuttavat yksilön toimintaan ja kun riittävän monilla on sama uskomusjärjestelmä vaikuttaa se yhteiskuntaan, Suomessa tämä on ev.lut kristinusko johon vähintään 75% väestöstä ainakin tilastollisesti kuuluu."
Mutta en näe että maallistuneesta luterilaisuudesta olisi haittaa kenenkään elämälle. Lisäksi se toimii vastavoimana näille oikeille hihhulikristityille, ja hoitaa useita julkisia tehtäviä, jotka muuten voisivat jäädä tekemättä. Joten siis jatkan edelleen iloisena luterilaisen kirkon veronmaksajana, vakaumuksellisista eroista huolimatta.
Tietenkin saat yrittää perustella miksen ole agnostikko, mutta vihjeenä voin antaa että muodollinen kirkon jäsenyys ei vielä siihen riitä.
"Ei tuolla selkeästi kristityllä uskiksella ole mitään tekemistä agnostikon kanssa."
Minulla on useita identiteettejä, tietenkin minulla on jonkinlainen kulttuurinen ja yhteisöllinen kristityn identiteetti kirkon jäsenyyden myötä, mutta vakaumukseni on edelleen vahva agnostismi.
Jostain syystä ateistit haluavat ajatella, että vapaasti voi ajatella vain ateistisesti ja sitten voi vapaasti ajatellen erota kirkosta, siis tietenkin jos tahtoo olla oikeasti muu kuin "uskis". Jokainen saa sitten sen jälkeen vapaasti ajatellen kauhistella kirkon julmuutta, kun se kastaa lapsia vanhempien pyynnöstä, pitää ripareja, vihkii eroon johtavia avioliittoja ja hautaa ihmisen, niin ettei rististä pääse edes eroon kuoleman jälkeen haudallakaan. Vapaata siinä on se, että jokainen saa tehdä sen omaan tahtiinsa, kunhan tekee tai ei ole oikeasti vapaasti ajatteleva, vaan on uskis.
Päätä (vapaasti ajatellen totta kai!) kuulutko meihin vai heihin, sillä tavoin on suurvaltaakin aikoinaan johdettu menestyksekkäästi.
"että keskustelet kirkkoon kuuluvan luterilaisen kristityn kanssa (kuten hän itsekin tuolla toisaalla myönsi), joka sinnikkäästi puolustelee kirkkoon kuulumisen tärkeyttä, kannattaa lapsikastetta ja kaikkia kirkollisia kristittyjä rituaaleja sekä vastustaa kirkosta eroamista?"
Pelkäätkö että A&O löytää keskustelun jälkeen tapakristityn itsestään, ja tartunnan saaneena liittyy kirkkoon, alkaa kannattamaan lapsikastetta ja muitakin rituaaleja, sekä innostuu käymään vapaaehtoisesti kerran vuodessa kirkossa joulun aikaan. Ja kaikki tämä vain yhden keskustelun jälkeen. VAU! :)
Toivottavasti en ole antanut itsestäni sellaista kuvaa etten kykene ymmärtämään taikka huomioimaan keskustelun sisältöä.
Olet kuitenkin väärässä.
Se että on nimellisesti jäsen jossakin uskonnollisessa yhteisössä ja pitää traditionaalista uskonnollista perinnettä hyvänä asiana ei tee kenestäkään automaattisesti kristittyä. Tosin en ymmärrä mitä syytä kenelläkään olisi tällaista kannattaa jos ei ole myös vakaumukseltaan kristitty, siis harjoita uskontoa muutenkin kuin seremoniallisena käytäntönä.
Tähän nimenomaiseen keskusteluun täysin merkityksetön seikka joka tapauksessa. Ei siihen ainakaan vielä olla kovinkaan suuresti perehdytty.
Vaikka joku olisi vakaumuksellinen kristitty ei se estä tätä kyseistä henkilöä olemasta agnostinen asemassaan.
Agnostinen asema on asema jossa ei ole tietämystä taikka tietämystä ei voida saada. Useimmat kristityt ovat itseasiassa agnostisia kristittyjä( /teistejä).
>> Minulla on useita identiteettejä, tietenkin minulla on jonkinlainen kulttuurinen ja yhteisöllinen kristityn identiteetti kirkon jäsenyyden myötä, mutta vakaumukseni on edelleen vahva agnostismi.> Jostain syystä ateistit haluavat ajatella, että vapaasti voi ajatella vain ateistisesti ja sitten voi vapaasti ajatellen erota kirkosta, siis tietenkin jos tahtoo olla oikeasti muu kuin "uskis".> Jokainen saa sitten sen jälkeen vapaasti ajatellen kauhistella kirkon julmuutta, kun se kastaa lapsia vanhempien pyynnöstä, pitää ripareja, vihkii eroon johtavia avioliittoja ja hautaa ihmisen, niin ettei rististä pääse edes eroon kuoleman jälkeen haudallakaan.> Pelkäätkö että A&O löytää keskustelun jälkeen tapakristityn itsestään, ja tartunnan saaneena liittyy kirkkoon, alkaa kannattamaan lapsikastetta ja muitakin rituaaleja, sekä innostuu käymään vapaaehtoisesti kerran vuodessa kirkossa joulun aikaan. Ja kaikki tämä vain yhden keskustelun jälkeen. VAU! :)
>> Mistä minä tiedän, jokaisella voi olla oma syynsä. Pointti olikin, että voiko ateisti olla kirkon jäsen vai ei? Ja jos moniselitteistä vastaustasi oikein tulkitsin niin mielestäsi voi? > Puhuin siitä, että voiko olla kristitty hyvin minimaalisin tunnusmerkein ja mitä ne tunnusmerkistöt olisivat. Kristinuskon ydin löytyy historian ensimmäisestä uskontunnuksesta, jossa kysyttiin:"Onko Jeesus herra," Ja vastattiin:" Jeesus on herra."> "Enkä minä ole koskaan sanonut että kukaan ei voi olla täysin agnostinen."
Ketjun otsikko oli:"Agnostikkoa ei ole olemassa.". Eikö tuo ole aika tyhjentävä mielipide?> No kuinka se agnostikon identiteetti sitten muuttuu, siinä kysymyksen jälkeen, kun lakkaa olemasta agnostikko, ja muuttuu ateistiksi/teistiksi?> Onko identiteettisi on ateisti vai ei? Jos se ei ole tärkeä asia, niin voinen silloin kutsua sinua vaikkapa skeptikoksi?> Riippuu käyttöyhteydestä. Uskonnottomaksi voi tulla myös täydellisen passiivisuuden kautta, ilman mitään tietoista kannanottoa mihinkään. Ateistiksi nähdäkseni ei.> Mutta en näe että maallistuneesta luterilaisuudesta olisi haittaa kenenkään elämälle. Lisäksi se toimii vastavoimana näille oikeille hihhulikristityille, ja hoitaa useita julkisia tehtäviä, jotka muuten voisivat jäädä tekemättä. Joten siis jatkan edelleen iloisena luterilaisen kirkon veronmaksajana, vakaumuksellisista eroista huolimatta.
"Voi. En näe mitä syytä kenelläkään olisi mutta kai sekin on mahdollista rationalisoida jollakin tavalla. "
Jos nyt lakialan pohjalta voi jotain ihmisten käyttäytymistä sanoa, niin harva ihmisen päätös on tekohetkellä tehty rationaalisesta näkökulmasta, rationaalisuus astuu peliin vasta sitten myöhemmin kun pitää keksiä selitys päätökselle tai toiminnalle, kun kysytään miksi? Voisi melkein sanoa, että suurin osa ihmisten rationaalisista päätöksistä, tarkoittaa päätöstä jolle voi keksiä jälkikäteen ymmärrettävän perustelun. No voi olla että tämä on vähän kyyninen näkökulma.
Seuraavana oleva kiista on opillinen, ja pyydän jättämään sen meidän kristittyjen (tai edes tapa-/kulttuurikristittyjen) sisäiseksi asiaksi, ketkä ja millä perusteella hyväksymme kristityiksi. Mainittakoon nyt, että alkuseurakunnissa oli ryhmiä, jotka eivät käyttäneet tooran tekstejä juuri ollenkaan, ja uuden testamentin osa oli suullisen kertoman varassa, ja poikkesi suuresti nykyisestä. Nämä ovat silti kristittyjä, vaikkeivät edes vielä käyttäneet Kristus - nimitystä.
"Kyseessä on otsikko jonka on tarkoitus kiinnittää huomiota ei esittää koko väitettä. Avauksessani mikäli luet sen uudelleen huomaat että olen tarkentanut mitä minä tarkoitin."
No onnistuit ainakin huomion herättämisessä. Se mikä minulle on edelleen hämärää, on tämän jaon funktio, jos jako ja sen merkitys on tehty niin teoreettisesti ja yleisessä mielessä, niin että sen sisällöllinen merkitys on myöskin hyvin laaja ja vähävaikutukseton, niin mikä tämän pohdinnan merkitys on oikein oli. Yhtä hyvin voitaisiin mietiskellä, että jos ateismi on uskon puutetta, niin ateisti on itse asiassa teisti, jolla uskomuksen aste on hyvin matala, eli kaikki ovatkin teistejä. Päätelmä tämäkin mutta ei tälläkään ole mitään käytännön arvoa.
"Nimitys jolla joku haluaa minua kutsua ja jolla minä itseäni kutsun ovat merkityksettömiä koska mikään leima jolla minä itseäni voisin kutsua ei kuitenkaan selitä sitä kuka minä olen ja mitä minä ajattelen. "
Ateismi termissä on ongelma, että vaikka vakaumus olisikin olisikin ytimeltään vain uskon puutetta, kuten sinä olet määritellyt oman ateismisi, niin sen nimissä tehdään arkipäivän tasolla muutakin, kuten otetaan rajusti kantaa joihinkin asioihin, tai jopa hyökätään toisten vakaumusta vastaan suoraan. Valitettavasti minä en näe ateismia kovin neutraalina terminä, vaan siihen liittyy paljon, ainakin näin julkisesti agnostismia tunnustavan kannalta muitakin asioita ja käyttäytymismalleja joita en pidä positiivisina.
Skeptikko tai sekulaari-humanisti sen sijaan kuulostavat hyviltä.
"Kaikki uskonnottomat ovat ateisteja mutta kaikki ateistit eivät välttämättä ole uskonnottomia."
Jos brutaali esimerkki kelpaa, niin ovatko mielestäsi esim. vaikeasti kehitysvammaiset ateisteja, vai vain uskonnottomia?
"Olemalla jäsen sinä osaltasi oikeutat kristillisen opin vaikka et sitä itse välttämättä hyväksyisikään. "
Minulla ei ole mitään kristillistä oppia tai siihen liittyvää uskomusjärjestelmää. Lakialalla olevana uskon ettei ole olemassa hyviä tai huonoja lakeja, vaan ainoastaan hyviä laintulkitsijoita ja -soveltajia, jolloin lopputuloskin on kaikille kohtuullinen. Mielestäni luterilainen kirkko on hyvin maltillinen uskonnollisen opin soveltaja, enkä näe siitä johtuvan ongelmaa, joka olisi ristiriidassa vakaumukseni kanssa.
"Yhteiskunnalliset tehtävät joita kirkko tekee se tekee verorahoilla, valtiollisen toimijan muodostaminen korvaamaan tämän vähentäisi vain rahansiirtelyä."
Ei, suurin osa niistä yhteiskunnallisesti hyödyllisistä tehtävistä, joita kirkko hoitaa, siirtyisi todennäköisesti kunnille tai vapaaehtoisjärjestöille, ja vain pieni osa siirtyisi valtiolle. Esim. kuntien diakoniatyön suuri tarve syntyy juuri siitä, etteivät kunnat halua panostaa sosiaalityöhön voimavaroja riittävästi, että näiden kaikkien köyhimpien ja moniongelmaisten auttaminen olisi todellista, jolloin esim. kirkon toiminnan loppuminen tällä alalla aiheuttaisi eräille ongelmia erityisesti näille kaikkein heikoimmille ja köyhimmille.
Jos kirkon toiminta haluttaisiin korvata tällä sektorilla vaikkapa vapaaehtoistyöllä, niin tosiasiassa on vain pari järjestöä, joilla on rahkeita ja osaamista pitkäjänteiseen toimintaan.
Oikeastaan ainoa palvelu minkä olisin valmis siirtämään pois kirkolta, on hautausmaiden ylläpito, tosin tietääkseni kunnat ovat ovat hyvin jyrkästi kieltäytyneet kunniasta ottaa hautausmaat hoitaakseen.
Joko on olennaisimmat asiat käyty läpi, eli onko jotain mistä haluat vielä keskustella?
..että vastasin erääseen provokatiiviseen viestiin, itsekin provokatiivisella otteella.
"Tähän ei tarvitse kirkonjäsenyyttä se on vakio."
Ei, muttei siitä haittakaan ole, tai itse asiassa kirkon jäsenyydestä on hyötyäkin, sillä voi käyttää jäsenenä kirkon eräitä palveluja ja tutustua paremmin siihen mistä oppi muodostuu, ja mitä syitä ja seurauksia opista johtuu.
"Ei vaan minä en näe mitään syytä olla minkään uskonnollisen järjestön jäsen, tunnustaa uskonnollista vakaumusta mitenkään, kannattaa uskonnollista ideologiaa taikka tapakulttuuria joka uskontoon perustuu koska minä en usko kyseiseen käsitykseen."
Pyydän huomauttaa, että tämä oli sitä vastauksen osaa, jossa halusin hieman revitellä, mutta mitä vastineesi tulee, niin sehän on sinun tulkintasi ja sopii sinulle, minä olen päätynyt toisenlaiseen lopputulokseen.
"Noitavainot, uskonpuhdistukset ja ristiretket eivät olleet uskonnollisen opin väärinkäyttöä ne olivat sen käyttöä ja nämä samat asiat ovat edelleen oikeutettavissa.
Vahinko jonka uskonnollinen ideologia voi saada aikaan nykyaikana on niin järkyttävä konsepti ettei sitä on lähes mahdotonta kuvitella. Islam on antanut tästä hyviä esimerkkejä viime vuosina."
No vähän kiirettä se kieltämättä pitää tällaisella tapaluterilaisellakin tässä noitavainojen, uskonpuhdistusten ja ristiretkien melskeessä, joihin luterilainen kirkko nykyisin osallistuu, mutta kaikkeen tottuu, onneksi on hyvät ajanhallintaohjelmat nykyisin.
Jos nykyluterilaista voidaan syyttää kollektiivisesti siitä, mitä vaikkapa katolinen kirkko teki satoja vuosisatoja sitten, niin voidaanko silloin kaikkia ateisteja syyttää siitä, mitä kirkoille ja niiden jäsenistölle on tehty lukuisten vallankumousten aikana ateismin nimissä?
Kunka se voi olla Suomen maallistuneen luterilaisen kirkon vika, jos toisella puolella maapalloa pieni osa muslimeissa olevista turhautuneista ihmisistä ryhtyy terroristeiksi, tai vaatimaan uskonnon vaatimuksien konkreettista toteuttamista yhteiskunnassa?
"Tuskin saat minua liittymään kristilliseen kirkkoon vaikka todistaisit että kristillinen jumala on olemassa.
Lapsikastetta en hyväksy todennäköisesti jatkossakaan koska en näe sille mitään sekularistisia perusteita.
Mitä tulee muihin rituaaleihin minulle jokseenkin sama. "
No ole huoleti, ei ollut tarkoituskaan. Se oli heitto henkilöäni vastaan hyökänneelle keskustelijalle, jolle en ilmeisesti eräässä keskustelussa tarjonnut riittävästi teetä ja sympatiaa, kun hän esiin toi traumojaan siitä, että miten hänetkin kastettiin vauvana. Olisi kai vain pitänyt tyytyä puhaltamaan, ja sanoa: "Voi voi, miten se kirkko nyt niin meni tekemään, tuliko pahatkin traumat ja pipi?"
En pidä lapsikastetta uskonnollisena riittinä, vaan lähinnä yhteisöllisenä tai kulttuurisena, johon liittyy uskonnollinen ulottuvuus.
"Ai niin ja minä olen käynyt laulamassa jouluna joululauluja kirkossa, vaikka olenkin ollut ateisti. "
Et kai virsiä sentään, vaan ihan tavallisia joululauluja vaan?
"Ps: En syttynyt palamaan, pystyin kävelemään kirkon ovesta sisään kutsumatta eikä risti seinällä karkottanut minua paikalta."
Ei se ihmetytä, vaan se että kirkko päästi sinut vielä vapaasti lähtemään poiskin.
>> Ateismi termissä on ongelma, että vaikka vakaumus olisikin olisikin ytimeltään vain uskon puutetta, kuten sinä olet määritellyt oman ateismisi, niin sen nimissä tehdään arkipäivän tasolla muutakin, kuten otetaan rajusti kantaa joihinkin asioihin, tai jopa hyökätään toisten vakaumusta vastaan suoraan.> Se mikä minulle on edelleen hämärää, on tämän jaon funktio, jos jako ja sen merkitys on tehty niin teoreettisesti ja yleisessä mielessä, niin että sen sisällöllinen merkitys on myöskin hyvin laaja ja vähävaikutukseton, niin mikä tämän pohdinnan merkitys on oikein oli. > Valitettavasti minä en näe ateismia kovin neutraalina terminä, vaan siihen liittyy paljon, ainakin näin julkisesti agnostismia tunnustavan kannalta muitakin asioita ja käyttäytymismalleja joita en pidä positiivisina. > Jos brutaali esimerkki kelpaa, niin ovatko mielestäsi esim. vaikeasti kehitysvammaiset ateisteja, vai vain uskonnottomia? > Joko on olennaisimmat asiat käyty läpi, eli onko jotain mistä haluat vielä keskustella?
>> Pyydän huomauttaa, että tämä oli sitä vastauksen osaa, jossa halusin hieman revitellä, mutta mitä vastineesi tulee, niin sehän on sinun tulkintasi ja sopii sinulle, minä olen päätynyt toisenlaiseen lopputulokseen. > Jos nykyluterilaista voidaan syyttää kollektiivisesti siitä, mitä vaikkapa katolinen kirkko teki satoja vuosisatoja sitten, niin voidaanko silloin kaikkia ateisteja syyttää siitä, mitä kirkoille ja niiden jäsenistölle on tehty lukuisten vallankumousten aikana ateismin nimissä? > En pidä lapsikastetta uskonnollisena riittinä, vaan lähinnä yhteisöllisenä tai kulttuurisena, johon liittyy uskonnollinen ulottuvuus.
.. sillä suomalaisen miehen elämässä ei ole muuta varmaa kuin loppu ja sitä edeltävä pitkä alamäki.
Taisi olla aikoinaan Reinikainen joka näin optimistisessa hengessä filosofoi.
Näen että ne tavoitteet miksi liityin keskusteluun, ovat omalta osaltani täyttyneet, joten on ns. "Omegan" aika.
"Ja minusta kuka tahansa joka toteuttaa jotakin toimintaa perusteluna ateismi ei kykene oikeuttamaan omaa mielipidettään ateismilla. Ateismissa ei yksinkertaisesti ole mitään mistä oikeuttaa mitään toimintaa."
Tuo väite sopii minulle hyvin. Aikoinaan vuosia siiten kun harrastin näitä maailmankatsomusväittelyitä enemmänkin, jostain syystä minulle vain aina osuivat vastapuolelle nämä tulisieluiset positiiviset ateistit, joilla varma käsitys kaikesta, mm agnostismista ja sen tarpeellisuudesta, ja jopa heikon ateismin edustajista:)
Ja kyllä olen keskustellut myös muiden ateistien kanssa, mutta ongelma on, että osalla ateisteilla on jokin toinen identiteetti, jonka edustajina he haluavat esiintyä mieluimmin kuin ateismin edustajina. Valitettavasti keskusteluni nihilististä suuntaa (hänen käyttämä termi) edustavan naisateistin kanssa keskeytyivät valtavaan riitaan n. vartin jälkeen, joten heidän näkemyksistään en oikein päässyt perille.
"Tämän tarkoitus on nimenomaan määrittää uskomuksen ja tosi-väittämän suhde silloin kun kyse on jumalkysymyksestä. "
Tuossa jaottelussa ei ollut mitään uutta, sen sijaan hyvä pohtimisen aihe voisi olla vaikkapa panteismin suhde ateismiiin ja teismiin, siinä olisi luultavasti vähän enemmän iltapuhdetta.
"Mikäli tarkoitat henkilöä joka ei ole kykenevä ymmärtämään konsepteja kuten jumaluudet niin kyseessä on täysin agnostinen henkilö tämän asian suhteen koska hänellä ei nimenomaan ole olemassa minkäänlaista ymmärrystä asian suhteen. Toisin sanoen koko kysymys olisi siis merkityksetön."
Entä jos on kyse lievemmästä kehitysvammasta, jossa ymmärretään jumala -käsite, muttei siihen liittyvää uskomusjärjestelmää. Tai sellaisessa eristetyssä ympäristössä elävästä henkilöstä, joka ei pääse kosketuksiin uskonnollisten kysymysten kanssa, jolloin heillä ei ole myöskään mitään vakaumusta. Ovatko nämä sitten ateisteja vai uskonnottomia?
Ai niin, mitä kastejuttuun tulee, niin itse näen sen merkityksen lähinnä kiinteästi perinteisiin liittyvänä muodollisena ja juhlavana tapahtumana, johon on luonnollista liittää nimen anto, sekä syynä tavata sukulaisia. Ja tietenkin eräänlaisena jäseneksi ottamisena (initaatioriitti) uskonnolliseen yhteisöön. Muu osa on vain tapahtuman perinteisiin liittyvää seremoniaa.
Hyvää kesää!
>> Näen että ne tavoitteet miksi liityin keskusteluun, ovat omalta osaltani täyttyneet, joten on ns. "Omegan" aika. > Tuossa jaottelussa ei ollut mitään uutta, sen sijaan hyvä pohtimisen aihe voisi olla vaikkapa panteismin suhde ateismiiin ja teismiin, siinä olisi luultavasti vähän enemmän iltapuhdetta. > Entä jos on kyse lievemmästä kehitysvammasta, jossa ymmärretään jumala -käsite, muttei siihen liittyvää uskomusjärjestelmää.