Helsingin sanomien keskustelupalstalla nimimerkki Rauta tyrmäsi tietoni,että Neuvostoliitto olisi tarjonnut Saksan laivastolle tukikohdan Länsi-Litsassa Kuolan niemimaalla .
Tukikohdasta lähti sotatoimiin saksalaisia sukellusveneitä ja sieltä lähti joukkojenkuljetusaluksia Trondheimiin Saksan Norjaan suuntautuneen hyökkäyksen aikana huhtikuussa 1940.
Mauno Koivisto mm.tuo tämän esiin kirjassaan.
Kyseinen HS:n keskustelu lukittiin ,joten en voinut vastata siellä.
Tukikohdasta lähti sotatoimiin saksalaisia sukellusveneitä ja sieltä lähti joukkojenkuljetusaluksia Trondheimiin Saksan Norjaan suuntautuneen hyökkäyksen aikana huhtikuussa 1940.
Mauno Koivisto mm.tuo tämän esiin kirjassaan.
Kyseinen HS:n keskustelu lukittiin ,joten en voinut vastata siellä.
Vastaukset 92
Vanhimmat
kuin sinä suoli24:sen typerä propagandisti heh heh hee...
mauno koivisto on vähän huono lähde millekään historiantiedolle kun se on lainaillut kaikenlaisia suvorovejä ynnä muita pellejä kirjoissaan.
hehhehhehheeheeeee
ehkä ton takia sä et mitään tiedäkään ja kaikki voi sun juttusi kumota millä tahansa foorumilla heh heh hee...
http://en.wikipedia.org/wiki/Basis_Nord
Basis Nord oli saksalainen salainen laivastotukikohta Venäjällä josta saksalaiset sukellusveneet hyökkäilivät länsivaltojen kauppalaivojen kimppuun 1939-1940.
Ja josta lähti laivoja Norjan valtaukseen 1940.
wikipediaan kirjoittavat nuorukaiset pistävät sinne lähdeviitteeksi joitain kirjoja, eiks vaan?
myös Antarktiksella. Natsit panostivat sukellusvenesodankäyntiin siihen malliin että panee miettimään kuinka he onnistuivat häviämään sen.
Liikaa liian villejä ajatuksia on varmaan ollut syynä niin kuin asekehittelyn epäonnistumisessakin. Eskimoillakin olisi ollut yhtä hyvät mahdollisuudet rakentaa siiven muotoisia lentokoneita, koska teknologia ei riittänyt niihin vaikka teoriassa ne tiedettiin mahdollisiksi. Pitkän kantaman ohjukset olivat tautisen turhia kun niihin ei vielä osattu tehdä kunnollisia maalinhakujärjestelmiä, mutta rakentaa kuitenkin piti vaikka samalla vaivalla olisi voitu tehdä hyödyllisiäkin aseita.
Koko sotakin meni munilleen kun yritettiin valloittaa enemmän ja nopeammin kuin mihin rahkeet riittivät.
tuo on aivan totta. olen lukenut paljon aiheeseen liittyvää kirjallisuutta ja olet aivan oikeassa. suomalaiset sisäsiittoiset tutkijat eivät tätä ole vielä tunnustaneet. hee he hee
apinoija palstalle kun jälkinassukat huolestuivat oman valheellisen propagandansa jäävän jalkoihin heh heh hee....
onneton. Basis Nordin toiminnan on mm. Ohto Manninen selvitellyt tarkkaan jo aika päivät sitten.
Asia on juuri niin kuin tuolla edellä on selvitetty. Saksan ja NL:n yhteistoiminnan aikana saksalaiset sukellusveneet toimivat sieltä. Paikka oli Muurmanskin itäpuolella.
no niinhän mä just sanoin! että asia on niinkuin avaaja kirjoitti. heehehee noita ala-astejuttuja!
Sä näytät vääntäneen kättä toisen maailmansodan aloittajasta eikö niin?
Ja sun vastaväittäjät väitti että saksalaisilla ja venäläisillä ei olisi ollut sotilaallista yhteistyötä Puolan operaation aikana, niin mä ainakin ymmärsin?
Siinä mielessä sä jäit vähän toiseksi kun tämä laivastotukikohta aloitti toimintansa vasta marraskuussa 1939 eli Puolan operaation jälkeen.
Sä näytät vääntäneen kättä toisen maailmansodan aloittajasta eikö niin?
Ja sun vastaväittäjät väitti että saksalaisilla ja venäläisillä ei olisi ollut sotilaallista yhteistyötä Puolan operaation aikana, niin mä ainakin ymmärsin?
Siinä mielessä sä jäit vähän toiseksi kun tämä laivastotukikohta aloitti toimintansa vasta marraskuussa 1939 eli Puolan operaation jälkeen."
Minskin radioaseman käyttäminen heti Puolan operaation alusta opastamaan saksalaisia pommikoneita oli sotilaallista yhteistyötä.
" sun vastaväittäjät väitti että saksalaisilla ja venäläisillä ei olisi ollut sotilaallista yhteistyötä Puolan operaation aikana, niin mä ainakin ymmärsin? "
Kannataa selailla Avelonia josta selviää Saksan ja Venäjän Puolan jako ns.kavereiden kesken.
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp
"Siinä mielessä sä jäit vähän toiseksi kun tämä laivastotukikohta aloitti toimintansa vasta marraskuussa 1939 eli Puolan operaation jälkeen."
vastaväittäjä asetti suuren epäilyksen alle koko Basic Nordin olemassaolon.
lähettänyt signaalia muutenkin mutta venäläiset vaan pitivät sitä pidempään päällä eikö totta?
Aika veteen piirretty viiva onko toi sotilaallista yhteistyötä mun mielestä. Nimittäin kun se signaali ei ollut sotilaslähtöinen muutenkaan?
Onko muuten jossain väitetty että tämä olisi ollut sotilaallista yhteistyötä?
mitään kovin yleistä tietoa tuon laivastotukikohdan olemassaolo olekkaan ollut. Eikä mun käsittääkseni sieltä mitään toimintaa juuri ollut kun Norjan valtaamiseenkin sieltä lähetettiin yksi ainoa kuljetusalus ja heti valtauksen jälkeen saksalaiset lopetti koko tukikohdan.
Symboolisesti sillä ehkä voi sanoa olleen propaganda-arvoa mutta ei käytännön merkitystä.
"lähettänyt signaalia muutenkin mutta venäläiset vaan pitivät sitä pidempään päällä eikö totta?
Aika veteen piirretty viiva onko toi sotilaallista yhteistyötä mun mielestä. Nimittäin kun se signaali ei ollut sotilaslähtöinen muutenkaan?
Onko muuten jossain väitetty että tämä olisi ollut sotilaallista yhteistyötä?"
Saksan sotilaskoneita siinä autettiin yhdessä mikä sotilaallista yhteistyötä.
Minskin radioaseman tunnuskutsua toistettiin saksalaisen kenraalin pyynnöstä mahdollisimman usein.
Näin saksalaiset koneet pystyivät suunnistamaan kuultuaan radioaseman tunnuksen koko ajan radiostaan korviinsa tietystä suunnasta.
etupiireihin jo 23. päivä elokuuta.
Ei tuo ole mitään uutta tietoa, mitä sinä oikein haet tässä?
signaali oli päällä muutenkin ja jos sen päälläoloa vain pidennettiin niin kyllä tuo aika veteen piirretty viiva on jos väitetään sotilaalliseksi yhteistyöksi.
Onko joku väittänyt tätä sotilaalliseksi yhteistyöksi?
Tuo kiinnostaisi minua?
"signaali oli päällä muutenkin ja jos sen päälläoloa vain pidennettiin niin kyllä tuo aika veteen piirretty viiva on jos väitetään sotilaalliseksi yhteistyöksi."
Minskin asemalle annettiin määräys lausua nimensä niin usein kuin mahdollista ja lähetysaikaa pidennettiin kahdella tunnilla.
Saksalaiset tiesivät mistä lähetys tulee kun aseman nimi lausuttiin lyhyin välein.
Tällä yhteistyöllä haluttiin auttaa saksalaisia pommikoneita suunnistamaan lennoillaan Puolan ilmatilassa.
Puolan listiminen yhteistyössä.
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp
Kas näin.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/gsbound.asp
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/conproto.asp
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/sesupp.asp
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/sesupp1.asp
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/dec939.asp
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns092.asp
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns093.asp
mutta etkö huomannut kysymystä että kuka on väittänyt tätä jo olemassa ollutta kestoltaan pidennettyä signaalia sotilaalliseksi yhteistyöksi?
se kiinnostaa koska tuollaista väitettä ei ole tullut vastaan tutkijoilta.
Tunnen kyllä Puolan tapahtumat.
Ne mahdollistuivat Hitler-Stalin sopimuksen myötä.
Oliko tuo yhteistyötä? Kun venäläiset auttavat saksalaisia, se on mielestäni silloin näiden välistä yhteistyötä. Ja oliko tuo yhteistyö sotilaallista? Sillä edistettiin sotilaallisia pyrkimyksiä, se ei voinut olla muuta kuin sotilaallista. Kyseessä oli sotilaallinen yhteistyö. Jos sitä ei kukaan ole aiemmin halunnut pukea sanoiksi, niin tuossa se on.
etkä yritä tuoda totuutta esiin, vaan oman pienen kommunistisen käsityksesi.
" Eikä mun käsittääkseni sieltä mitään toimintaa juuri ollut kun Norjan valtaamiseenkin sieltä lähetettiin yksi ainoa kuljetusalus ja heti valtauksen jälkeen saksalaiset lopetti koko tukikohdan. "
Stalinilla ja Hitlerillä oli vahvaa yhteistyötä Hitlerin hyökättyä lanteen. Ilman Stlinin meteria apua Hitlerin olisi ollut mahdotonta hyökätä länsimaisten demokraioiden kimppuun, kuten esim. Norjaan.
Minähän kysyin että kuka tutkija on väittänyt tuota radiosignaalia ja sen keston pidentämistä sotilaalliseksi yhteistyöksi? Miksi et vastaa vaan puhut kaikesta muusta jatkuvasti?
Et ole uskottava jos jatkuvasti välttelet selvään kysymykseen vastaamista. Nyt olet ilmoittanut vasta oman mielipiteesi mutta et muuta.
"etkä yritä tuoda totuutta esiin, vaan oman pienen kommunistisen käsityksesi."
Aika pitkään tässä pystyttiinkin keskustelemaan ilman politiikkaa mutta sitten sulla petti itsehillintä ja kommarikortti alkoi heilumaan.
Sinä hävisit moi vaan :)
Miten niin jatkuvasti, tuo oli ensimmäinen viestini!! Kysymys huomattiin, ihmettelen vain miksi ilmeinen asia pitää kuulla tutkijan suusta. Pitäisi tuollainen itsestäänselvyys ymmärtää muutenkin.
a) Toiminta oli yhteistyötä, muun väittäminen on älyllisesti epärehellistä.
b) Yhteistyö oli sotilaallista, koska sillä edistettiin sotilaallisia pyrkimyksiä.
Tutkijoista en osaa sanoa mitään, kuten sanoin, oma järki kertoo nuo kaksi yllä olevaa asiaa selvästi.
jos joku tuo asian muka ilmi keskustelupalstalla nimettömänä. Sitä voi epäillä silloin tarkoitushakuiseksi propagandaksi.
Siksi kysyinkin että onko joku asiantunteva tutkija tuonut asian esiin tutkimuksessa.
Kiitos vastauksestasi mistä selvisi että ei ole tuotu esiin.
Sinulla ei siis ole järkeä tehdä omia johtopäätöksiä. Tämä asia tuli kyllä selväksi. Taidat harjoittaa nimetöntä propagandaa.
"Sinulla ei siis ole järkeä tehdä omia johtopäätöksiä. Tämä asia tuli kyllä selväksi. Taidat harjoittaa nimetöntä propagandaa."
Näitä omia johtopäätöksiähän on keskustelupalstat täynnä mutta jos haluat olla vähänkin uskottava olisi sinun pyrittävä vahvistamaan omat johtopäätöksesi ammattimiesten tutkimuksilla väittämästäsi.
Sitähän minä hain tässä ja näyttää siltä että jäin ilman vastausta. Ei millään pahalla.
Minähän kysyin että kuka tutkija on väittänyt tuota radiosignaalia ja sen keston pidentämistä sotilaalliseksi yhteistyöksi? Miksi et vastaa vaan puhut kaikesta muusta jatkuvasti?
Et ole uskottava jos jatkuvasti välttelet selvään kysymykseen vastaamista. Nyt olet ilmoittanut vasta oman mielipiteesi mutta et muuta."
Sano sinä ensin mitä kaikkea sinä luet sotilaalliseksi yhteistyöksi.
Miksi välttelet selvää asiaa vai oletko tuo sama kirjoittaja joka tuossa jo tunnusti että hänellä ei ainakaan tälläistä väittävää lähdettä ole?
"Sano sinä ensin mitä kaikkea sinä luet sotilaalliseksi yhteistyöksi."
meni saivartelija hiljaiseksi.
kun sinulla ei ole ilmeisesti itseäsi tukevaa lähdettä?
Älä viitsi lähteä tuolle linjalle vaan kerro rehellisesti jos näin on.
mitä kaikkea luet sotilaalliseksi yhteistyöksi.
2MS:n aikana ei voinut olla muuta YHTEISTYÖTÄ Saksan ja Venäjän välillä KUIN sotilallista yhteistyötä. Euroopassa ja koko maailmassa kun vallitsi SOTA!
Vastaisitko ensin koska minä kysyin jo ajat sitten.
Eikö näin ole että kysymykseen vastataan ja sitten kysytään vastakysymys?
sopimus kuitenkin poliittinen sopimus luonteeltaan. Ja poliitikkojen tekemä, ei sotilaiden.
paremmatkin asiantuntijat voivat sitten arvioida mitä kaikkea luet sotilaalliseksi yhteistyöksi.
Eli vastaa ensin sinulle esitettyyn kysymykseen ja sitten kysy vastakysymys. Eikö koulussa opeteta enää hyviä tapoja?
"paremmatkin asiantuntijat voivat sitten arvioida mitä kaikkea luet sotilaalliseksi yhteistyöksi."
Ketkä paremmat asiantuntijat? Tuskin tällä palstalla on sellaisia. Ei ainakaan viestien perusteella.
" sopimus kuitenkin poliittinen sopimus luonteeltaan. Ja poliitikkojen tekemä, ei sotilaiden. "
Nyt jäänkin odottamaan kommenttiasi.
Vai mitä tarkoitat? Lisäpöytäkirja varsinkin.
joka allekirjoitti 2 MS:n aikana Saksan kanssa Euroopan jakosopimuksen - joka ei voi tai voinut olla VAIN poliittinen! Sopimus mahdollisti mm. Hitlerin hyökkäyksen länteen.
Ja lisäpöytäkirja oli etupiirisopimus jolla jaettiin Itä-Euroopan etupiirit eikä koko Eurooppaa kuten annat ymmärtää.
Hyökkäämättömyyssopimus ei ole sotilaallinen yhteistyösopimus eikä sellainen ollut lisäpöytäkirjakaan.
jaettiinkin maita sulle mulle periaatteella. Liettuakin jaettiin sovussa Stalinin ja Hitlerin kesken.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns097.asp
länttä vastaan! Stalin toimitti paktin velvoittamana kaiken Hitlerin tarvitseman öljyn sekä muut raaka-aineet mitä Hitler tarvitsi länteen hyökätessään. Mitenkään muuten Hitlerin sotaretki länteen ei olisi ollut MAHDOLLISTA.
Eli lisäpöytäkirjassa jaettiin Itä-Eurooppa molempien maiden kesken etupiireihin. Itse sopimuksessa ei kirjoiteta sotilaallisesta toiminnasta vain etupiiriin kuuluvista alueista.
Raaka-aineita tuottanut sopimus ei kuulunut Hitler-Stalin sopimukseen vaan se solmittiin lokakuussa 1939. Pakti ei siis velvoittanut Stalinia mihinkään raaka-aine toimituksiin vaan siitä oli olemassa aivan normaali kauppasopimus.
juuri Stalinin ansiosta. Paktiahan täydennettiin kaupankäynnillä kun Eurooppa oli ensin jaettu!
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mapa_2_paktu_Ribbentrop-Mołotow.gif
Hitler sai hyökkäämättömyyssopimuksella suojan Neuvostoliiton selkäänhyökkäämiseltä kun joukot olivat lännessä.
"Paktiahan täydennettiin kaupankäynnillä kun Eurooppa oli ensin jaettu!"
Ei Eurooppaa vaan Itä-Eurooppa. Älä nyt suurentele paktin laajuutta.
Mielestäni omaa uskottavuuttasi nakertaa kovasti se, että et pysty edes määrittelemään yhteistyötä. Ilmeisesti mielestäsi yhteistyötä ei ole se, että yksi taho avustaa toista jossakin päämäärässä. Perin omituista. Oikeasti, eihän nyt tuohon määrittelyyn tutkijaa tarvita.
Kysymyshän oli että kuka tutkija vahvistaa väitteesi radiosignaalin osoittaneen sotilaalista yhteistyötä?
Vastaus ensin ja kysymykset sitten. Näinhän se menee eikö vain.
ps. Minulla ei ole ongelmia uskottavuuden kanssa mutta uskottavuutta lisää kummasti se jos pystyy teoriansa tai väitteensä jollain tutkimustuloksella todistamaan.
lännen retken vastapalveluna. Näin länsi oli Hitlerin, koska Stalin ja Hitler tekivät myös sotataloudellisenkin sopimuksen, jonka ansiosta Hitler pytyi aloittamaan sodan lännessä.
" Ei Eurooppaa vaan Itä-Eurooppa. Älä nyt suurentele paktin laajuutta. "
Minä en tiedä onko kukaan tutkija kutsunut tuota sotilaallista yhteistyötä sotilaalliseksi yhteistyöksi. Siinä vastaus. Ja nyt kysymys: Eikö sinun mielestäsi ole kysymys sotilaallisesta yhteistyöstä kun kaksi osapuolta työskentelee yhdessä sotilaallisen pyrkimyksen puolesta? Nyt on siis oikeus käyttää omia aivoja.
"Näin länsi oli Hitlerin, koska Stalin ja Hitler tekivät myös sotataloudellisenkin sopimuksen, jonka ansiosta Hitler pytyi aloittamaan sodan lännessä."
Paktiin tuollainen sopimus ei kuulunut. Länsioperaatio oli Hitlerin omaa suunnitelmaa eikä siitä sovittu Neuvostoliiton kanssa mitään. Kauppasopimus oli normaali kauppasopimus.
Katsotaan vastaako ketjun aloittaja ensin tuossa alempana?
Olen kiinnostunut hänen mielipiteestään koska hän on tuon väitteen alkuunpanija tässä ketjussa.
Hitler ja Stalin sopivat paktin ohjaamina sotilaallisista toimista, Puolan teurastuksen ollessa meneillään.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns074.asp
" Hyökkäämättömyyssopimus ei ole sotilaallinen yhteistyösopimus eikä sellainen ollut lisäpöytäkirjakaan. "
Eikös saksalaiset kyselleet venäläisiltä jo syyskuun alkupuolella että aikovatko nämä hyökätä? Ja venäläiset vastasivat että eivät olleet vielä valmiita. No tämä viesti kertoi että 17. syyskuuta olivat valmiita ja varoittivat saksalaisia ilmavoimia ottamaan tämän huomioon.
Ei tässä nähdäkseni sovita mistään sotilaallisista yhteistoimista vaan ilmoitettiin venäläisten kannalta että he aikovat ottaa oman etupiirinsä hallintaansa.
aikana oli nimenomaan Hitlerin ja Stalinin välillä pelkästään sota-kaupallinen sopimus. Siis ei missään tapauksessa siviilejä koskeva, ns. ei sotilaallinen kauppasopimus.
" Länsioperaatio oli Hitlerin omaa suunnitelmaa eikä siitä sovittu Neuvostoliiton kanssa mitään. "
Kyllä Stalin tiesi mihin Hitler tarvitsi mm. hänen öljyään ja materiaansa.
" Ei tässä nähdäkseni sovita mistään sotilaallisista yhteistoimista vaan ilmoitettiin venäläisten kannalta että he aikovat ottaa oman etupiirinsä hallintaansa. "
Stalin kertoo ja varoittaa Hitlerin sotavoimia hyökkäyksensä puolestaan alkaessa Puolaan.
Stalin received me at 2 o'clock at night in the presence of Molotov and Voroshilov and declared that the Red Army would cross the Soviet border this morning at 6 o'clock along the whole line from Polozk to Kamenetz-Podolsk.
In order to avoid incidents, Stalin urgently requested that we see to it that German planes as of today do not fly east of the Bialystok-Brest-Litovsk-Lemberg Line. Soviet planes would begin today to bomb the district east of Lemberg.
I promised to do my best with regard to informing the German Air Force but asked in view of the little time left that Soviet planes not approach the above-mentioned line too closely today.
The Soviet commission will arrive in Bialystok tomorrow or day after tomorrow at the latest.
Stalin read me a note that is to be handed to the Polish Ambassador tonight, to be sent in copy to all the missions in the course of the day and then published. The note contains a justification for the Soviet action. The draft read to me contained three points unacceptable to us. In answer to my objections, Stalin with the utmost readiness so altered the text that the note now seems satisfactory for us. Stalin stated that the issuance of a German-Soviet communiqué could not be considered before two or three days.
In future all military matters that come up are to be handled by Lieutenant General Köstring directly with Voroshilov.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns074.asp
"Hitlerin ja Stalinin välillä pelkästään sota-kaupallinen sopimus. Siis ei missään tapauksessa siviilejä koskeva, ns. ei sotilaallinen kauppasopimus."
Jos tutustut elokuussa 1939 ja helmikuussa 1940 solmittuihin sopimuksiin tarkemmin niin huomaat että venäläiset lupautuivat toimittamaan saksalaisille raaka-aineita ja saivat vastineeksi saksalaisilta aseita, asetekniikkaa ja siviililaitteita.
Eli kyse ei ollut sota-kauppa sopimuksesta kun vain toinen osapuoli lupautui toimittamaan aseita tai aseteknologiaa ja toinen osapuoli raaka-aineita.
Missä on lähteesi tälle Stalinin tiedolle Hitlerin raaka-aineiden käyttötarpeelle tuona ajankohtana? Jos puhutaan ensimmäisen sopimuksen ajankohdasta elokuun 19. 1939? Miten Stalin muka tuolloin tiesi että Hitler joutuisi sotaan länsivaltojen kanssa kun hyökkäämättömyyssopimusta tai lisäpöytäkirjaakaan ei vielä ollut edes sovittu?
Jos Stalin varoitti saksalaisia hyökkäyksestään ja aikomuksestaan ottaa lisäpöytäkirjassa hänelle merkitty alue Puolasta haltuunta niin miten näet sen sotilaallisena yhteistyönä vaikka molemmilla mailla oli täysin omat sotilasoperaatiot?
Ei tuo dokumetti kylläkään minulle sellaisesta todista?
" Missä on lähteesi tälle Stalinin tiedolle Hitlerin raaka-aineiden käyttötarpeelle tuona ajankohtana? "
Väitätkö myös ruotsalaisten olleen epätietoisia mihin Hitler käytti heidän malmiaan?
Sotamateriaalikupastahan oli kyse Stalinin ja Ruotsin toimittaessa raaka-aineita Hitlerin sotakoneistolle. Ilman Stalinin öljyä sota länteen olisi ollut mahdotonta.
Samoin ruotsalaisten malmi oli tärkeä Hitlerille.
"Ilman Stalinin öljyä sota länteen olisi ollut mahdotonta."
Kysymys kuuluikin että mistä Stalin muka tiesi Hitlerin hyökkäävän länteen jo elokuun 19. päivänä kun ensimmäinen kauppasopimus tehtiin?
Näinhän sinä väitit ja mielelläni kuulisin lähteesi tällekin tiedolle kun se kuullostaa aika revisionistiselle vähintäinkin?
"Jos Stalin varoitti saksalaisia hyökkäyksestään ja aikomuksestaan ottaa lisäpöytäkirjassa hänelle merkitty alue Puolasta haltuunta niin miten näet sen sotilaallisena yhteistyönä vaikka molemmilla mailla oli täysin omat sotilasoperaatiot?"
Neuvostoliitto antoi Saksan pommikoneille pyydettäessä suunnistus apua toistamalla Minskin radioaseman tunnusta.
Kyse oli yhteistyöstä Puolan pommittamisessa mikä oli sotilaallinen asia.
Saksalainen kenraali pyysi venäläisiä auttamaan saksalaisia Puolan alueen pommittamisessa ja venäläiset suostuivat.
Pommikoneiden itsensä paikantamistarve pommituslennolla on täysin sotilaallinen asia.
"Neuvostoliitto antoi Saksan pommikoneille pyydettäessä suunnistus apua toistamalla Minskin radioaseman tunnusta.
Kyse oli yhteistyöstä Puolan pommittamisessa mikä oli sotilaallinen asia."
Tämä on sinun väitteesi mutta kuka tutkija vahvistaa sen?
Vastaisitko kiitos?
Yritätkö siten vahvistaa mielipidettäsi vaikka et suostukaan kertomaan lähdettäsi siitä kuka näin on väittänyt?
"Neuvostoliitto antoi Saksan pommikoneille pyydettäessä suunnistus apua toistamalla Minskin radioaseman tunnusta.
Kyse oli yhteistyöstä Puolan pommittamisessa mikä oli sotilaallinen asia."
Tämä on sinun väitteesi mutta kuka tutkija vahvistaa sen?
Vastaisitko kiitos?"
Wiliam L.Shirerin kirjassa Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho sanotaan samoin kuin minä tässä sanoin.
Radioaseman pyydettäessä antamaa apua sanotaan sotilaalliseksi avuksi.
Shirerillä on ollut käytössään Saksan salaiset asiakirjat
"Wiliam L.Shirerin kirjassa Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho sanotaan samoin kuin minä tässä sanoin.
Radioaseman pyydettäessä antamaa apua sanotaan sotilaalliseksi avuksi.
Shirerillä on ollut käytössään Saksan salaiset asiakirjat"
Näyt väittäneen samaa Hesarin keskustelussa ja siksi minäkin kaivoin hyllystäni Shirerin kirjan missä hän kertoo tapahtumasta mutta ei väitä että tuo olisi ollut sotilaallista yhteistyötä.
Eli jos tässä on sinun lähteesi niin onneksi olkoon, ole kehittänyt koko jutun omasta päästäsi ilman tutkijoiden tukea.
Eli siis kyseessä on oma mielipiteesi jonka olet kehittänyt tarkoitushakuisesti tutkijan kirjoittamasta tiedosta jota hän on käyttänyt aivan eri tarkoituksessa.
mikä kaikki mielestäsi on sotilaallista yhteistyötä.
saksalaiset pyysivät apua Puolan pommittamiseen ja venäläiset lupasivat antaa apua.
Sotilaallista yhteistyötähän se oli.
Ei ainakaan väittämäsi radiosignaali ole sotilaallista yhteistyötä. Sitä ei ollut sovittu etukäteen. Se oli avustamista, ei sotilaallista yhteistyötä.
Tuo laivastotukikohta voisi olla enemmänkin sotilaallista yhteistyötä koska siitä keskusteltiin etukäteen osapuolten kesken ja se poiki myös pienen konkreettisen toiminnankin eli yhden aluksen lähettämisen Norjan operaation aikana.
Yritätkö näin vahvistaa mielipidettäsi?
"Ei ainakaan väittämäsi radiosignaali ole sotilaallista yhteistyötä. Sitä ei ollut sovittu etukäteen. Se oli avustamista, ei sotilaallista yhteistyötä."
Venäläiset suostuivat pyydettäessä siihen että radioaseman nimi lausuttaisiin ohjelman aikana niin usein kuin mahdollista.
Tämä sovittiin etukäteen.
Lue Shireriä tarkemmin. Vasta kun saksalaiset olivat aloittaneet ensimmäisenä päivänä hyökkäyksensä. Tuo oli avunpyyntö kuten Shirerkin mainitsee.
Varhain aamulla saksalainen kenraali soitti Moskovaan ja iltapäivällä sieltä luvattiin täyttää kenraalin toivomus.
Kuten sanoit, ensimmäisenä hyökkäyspäivänä saksalaiset pyysivät venäläisiä pitämään signaalin päällä jatkuvasti.
Avunpyyntöhän tuo oli kun siitä ei ennen hyökkäystä ollut puhuttu tai sovittu mitään.
Edelleen pidän tälläisen todistelemista kannaltasi tarkoitushakuisena koska käyttämäsi lähde Shirerkään ei väitä kyseessä olleen sotilaallisen yhteistyön vaan avunpyynnön.
"Edelleen pidän tälläisen todistelemista kannaltasi tarkoitushakuisena koska käyttämäsi lähde Shirerkään ei väitä kyseessä olleen sotilaallisen yhteistyön vaan avunpyynnön."
turhaa saivartelua.
Shirer kirjoittaa sotilaallisesta avusta.
Avunpyyntö johon suostutaan on yhteistyöstä sopimista.
se selventäisi tätä kysymystä
jos pyytää toista soittamaan kitaraa että voi tanssia niin yhteistyötähän se on.
"turhaa saivartelua.
Shirer kirjoittaa sotilaallisesta avusta.
Avunpyyntö johon suostutaan on yhteistyöstä sopimista."
Ei ole. Sen pitää tapahtua etukäteen ja tässä tapauksessa näin ei käynyt.
Väittämäsi ei mene läpi kenellekkään joka tuntee edes avustavasti sopimusjuridiikkaa. Ja uskoakseni Shirer tunsi kun ei mennyt sinun tavallasi väittämään tapausta sotilaalliseksi yhteistyöksi.
Tälläiset väitteet voivat mennä taholtasi läpi sellaisten osalta jotka eivät asioihin ole perehtyneet mutta voit olla varma että saat palautetta sellaisilta jotka asioista tietävät ja eivät ole tarkoitushakuisia kuten sinä tällä todistelullasi näytät olevan.
Hyvää yötä ja totuudenmukaisempaa ja vähemmän tarkoitushakuista tulkintaa jatkossa jos vain suinkin siihen pystyt. Ei historiaa ole tarkoitus käyttää politiikan aseena vaikka esimerkiksi venäläiset niin koko ajan tekevätkin. Se ei ole totuudenmukaista eikä suotavaa.
jos ihmiset sovitusti toimivat jonkin asian hyväksi on se yhteistyötä.
Kun kerran avunanto ei ole sotilaallista yhteistyötä ellei siitä ole sovittu ennen sotatoimien aloittamista, niin JOS suomalaiset olisivat hyökänneet Syväriltä kaakkoon saksalaisten pyynnön mukaisesti -41, niin se ei siis olisi ollut sotilaallista yhteistyötä (tällaisesta ei ollu sovittu ennen Barbarossan alkua)? Eikä sotilaallista yhteistyötä ollut näin ollen myöskään saksalaisten antama apu kesällä -44. Tämä on mielenkiintoista!
Sopimusjuridiikalla ei muuten tämän asian kanssa ole mitään tekemistä...
antamalla apua Saksan pommikoneille Minskin radioaseman toistamalla signaalilla Neuvostoliitto rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen artiklaa ,joka kielsi sellaisen toiminnan toista sopimuspuolta kohtaan.
"molemmat osapuolet luopuvat väkivallasta kahdenvälisissä suhteissa ja ratkaisevat ongelmansa neuvottelemalla ja pidättäytyvät mistä tahansa aseellisesta selkkauksesta tai liittoumasta joka suuntautuu toista osapuolta vastaan"
Neuvostoliito selitti 17.9 ,että Puolan valtio on lakannut olemasta ja kaikki sopimukset mitätöityneet.
Tämä perustelu ei pätenyt 1.9 ,kun Neuvostoliitto auttoi Saksan pommikoneita.
näin Stalin oivalsi.
" Kysymys kuuluikin että mistä Stalin muka tiesi Hitlerin hyökkäävän länteen jo elokuun 19. päivänä kun ensimmäinen kauppasopimus tehtiin? "
Kysymyksesi sisältää myös vastauksen. Stalin tiesi tarkkaan mihin Hitler tarvitsi venäläisten materiaalia. Stalin etu oli saada kapitalistit toistensa kimppuun heikentämään toisiaan, jääden itse odottamaan VUOROAAN.
Juridiikasta puheen ollen venäläisillä oli hyökäämättömyyssopimukset molempien sodan osapuolten eli Saksan ja Puolan kanssa. Niissä se lupautui pysymään puolueettomana jos toinen sopimusosapuoli joutuisi sotaan kolmannen osapuolen kanssa. Ja nyt vielä Saksa hyökkäsi sellaiseen maahan jonka kanssa venäläisillä oli hyökkäämättömyyssopimus.
Eli juridisesti katsoen venäläiset eivät voineet tehdä sotilaallista yhteistyötä saksalaisten kanssa niin kauan kuin Puola oli virallisesti olemassa. He ymmärsivät tämän kyllä itsekin kun antoivat ulospäin sellaisen kuvan että heidän mielestään Puolaa ei ollut enää 17.09.1939 olemassa valtiona kun he aloittivat oman hyökkäyksensä etupiirialueelleen.
"Kysymyksesi sisältää myös vastauksen. Stalin tiesi tarkkaan mihin Hitler tarvitsi venäläisten materiaalia. Stalin etu oli saada kapitalistit toistensa kimppuun heikentämään toisiaan, jääden itse odottamaan VUOROAAN."
Mistä tälläistä tietoa saa lukea? En oikein usko näitä sinun mielipiteitäsi kun ne paljastuvat jopa vääristellyiksi joten kerrotko ystävällisesti lähteesi tiedolle?
Venäjä toimitti valtavia määriä materiaalia Hitlerille - hänen sodankäyntinsä turvaamiseksi.
Neuvostoliitton toimittaman raakaöljyn osuus on 150000 tonnia kuukaudessa viiden kuukauden ajan 900 saksalaista tankkiautoa ajoi öljyä Saksaan.
# 1.600.000 tonnia viljaa
# 900,000 tons of oil 900000 tonnia öljyä
# 200,000 tons of cotton 200000 tonnia puuvillaa
# 140,000 tons of manganese 140000 tonnia mangaania
# 200,000 tons of phosphates 200000 tonnia fosfaatia
# 20,000 tons of chrome ore 20000 tonnia kromi malmia
# 18,000 tons of rubber 18000 tonnia kumia
# 100,000 tons of soybeans 100000 tonnia soijapapuja
# 500,000 tons of iron ores 500000 tonnia rautaa malmia
# 300,000 tons of scrap metal and pig iron 300000 tonnia metalliromua ja harkkorautaa
# 2000 kilogrammaa platina
http://en.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Commercial_Agreement_(1940)
Minun isäni on syntynyt Kalastajasaarennolla Muotkavuono Ozerkon kylä 1914 Isä käyny Litsa joella poikasena lohta pyytämässä.Sieltä Neuvostoliittolaiset evakuoi 1946 koko saarennon Levguba nimiseen kylään Vienanmerelle.Siellä ei ollut sakemannin laivastotukikohtia noina aikoina.silminnäkijän isäni mukaan.Isä pyyti Jäämerellä silliä Rajakalastajakolhoosissa.Minulla on dokumentit saatu 2006 Murmanskin Valtionarkistosta.