http://areena.yle.fi/audio/309115
Pätkä välillä 17''10' - 24''40'
Keskustelemassa Irina Krohn, joka teki v. 2000 eduskunnalle esityksen uskontotiedosta, jota kouluissa opetettaisiin ja Uskonnonopettajien liiton pj. Hannu Koskinen.
Krohn sanoi oleellisen asian. lasten uskonnollinen kasvatus on vanhempien homma. Tosin kyllä sillekin pitäisi jonkinlaiset rajat panna, että se ei ihan aivopesuksi ja pakottamiseksi, henkiseksi väkivallaksi mene.
Mutta kun suurin osa ev. lut. vanhemista on ns. tapauskovia, niin he eivät pysty antamaan lapsilleen uskonnollista kasvatusta. Vanhemmilla ei ole juuri minkäänlaista käsitystä edes "uskonsa" perusasiosta, ydinkysymyksistä.
Seuraava looginen vaihtoehto olisi tietysti se, että vanhemmat ulkoistaisivat lastensa uskonnollisen kasvatuksen kirkolle, jonka jäseniä ovat, viemällä lapsensa kirkon tilaisuuksiin, toimintoihin, vaikkapa puhäkouluun. Mutta suurin osa ei niin tee.
Opportunismin huippu, ev. lut. kirkko, on ratkaissut asian nerokkaasti. Se on onnistunut ulkoistamaan lasten tunnustuksellisen uskontokasvatuksen yhteiskunnan, tarkemmin sanottuna koululaitoksen, tehtäväksi ja kustannettavaksi. Kaikki lapset käyvät koulua. Näin varmistetaan, että kirkkoon kuuluvien vanhempien lapset eivät välty sen oikean uskon tuputtamiselta. Olisihan se kirkon kannnalta aivan kauheaa, jos osa karitsoista eksyisi. Jäisi kirkollisverot saamatta.
Huvittavaa on se, että tuo tunnustuksellinen uskonnonopetus ei ole ollut kovin tuloksekasta. Lähes kaikki vanhemmat ovat käyneet aikanaan koulussa ev. lut. uskontotunneilla, mutta eivät siltikään pysty siirtämään oppia, "uskoansa" lapsilleen (Krohn käyttää termiä "toisinto") , vaan se pitää ulkoistaa jonkun muun tahon tehtäväksi.
Koskinen sanoo: "Keskustelulle antaa välineet se, että tuntee ns. oman lähtökohtansa." Tuohan viittaa selvästi tunnustukselliseen opetukseen, vaikka se on kielletty. (Krohn vastaa tähän hivin ihan lopussa.)
Minkä lähtökohtansa? Mikä on lapsen uskonnollinen lähtökohta? Ei mikään! Ja Koskisen mukaan siis lapsen ei tule saadakaan itse päättää mihin uskoo, vaan vanhenpien nimellinenkin, pinnallinenkin usko pitää takoa lapsiraukan kalloon (toisinto).
Pätkä välillä 17''10' - 24''40'
Keskustelemassa Irina Krohn, joka teki v. 2000 eduskunnalle esityksen uskontotiedosta, jota kouluissa opetettaisiin ja Uskonnonopettajien liiton pj. Hannu Koskinen.
Krohn sanoi oleellisen asian. lasten uskonnollinen kasvatus on vanhempien homma. Tosin kyllä sillekin pitäisi jonkinlaiset rajat panna, että se ei ihan aivopesuksi ja pakottamiseksi, henkiseksi väkivallaksi mene.
Mutta kun suurin osa ev. lut. vanhemista on ns. tapauskovia, niin he eivät pysty antamaan lapsilleen uskonnollista kasvatusta. Vanhemmilla ei ole juuri minkäänlaista käsitystä edes "uskonsa" perusasiosta, ydinkysymyksistä.
Seuraava looginen vaihtoehto olisi tietysti se, että vanhemmat ulkoistaisivat lastensa uskonnollisen kasvatuksen kirkolle, jonka jäseniä ovat, viemällä lapsensa kirkon tilaisuuksiin, toimintoihin, vaikkapa puhäkouluun. Mutta suurin osa ei niin tee.
Opportunismin huippu, ev. lut. kirkko, on ratkaissut asian nerokkaasti. Se on onnistunut ulkoistamaan lasten tunnustuksellisen uskontokasvatuksen yhteiskunnan, tarkemmin sanottuna koululaitoksen, tehtäväksi ja kustannettavaksi. Kaikki lapset käyvät koulua. Näin varmistetaan, että kirkkoon kuuluvien vanhempien lapset eivät välty sen oikean uskon tuputtamiselta. Olisihan se kirkon kannnalta aivan kauheaa, jos osa karitsoista eksyisi. Jäisi kirkollisverot saamatta.
Huvittavaa on se, että tuo tunnustuksellinen uskonnonopetus ei ole ollut kovin tuloksekasta. Lähes kaikki vanhemmat ovat käyneet aikanaan koulussa ev. lut. uskontotunneilla, mutta eivät siltikään pysty siirtämään oppia, "uskoansa" lapsilleen (Krohn käyttää termiä "toisinto") , vaan se pitää ulkoistaa jonkun muun tahon tehtäväksi.
Koskinen sanoo: "Keskustelulle antaa välineet se, että tuntee ns. oman lähtökohtansa." Tuohan viittaa selvästi tunnustukselliseen opetukseen, vaikka se on kielletty. (Krohn vastaa tähän hivin ihan lopussa.)
Minkä lähtökohtansa? Mikä on lapsen uskonnollinen lähtökohta? Ei mikään! Ja Koskisen mukaan siis lapsen ei tule saadakaan itse päättää mihin uskoo, vaan vanhenpien nimellinenkin, pinnallinenkin usko pitää takoa lapsiraukan kalloon (toisinto).
Vastaukset 50
Vanhimmat
miksi kirkkoa ei kiinnosta kirkkohistorian opetus lapsille ilman
"sanomaa".
Siinä vaiheessa kun kirkon ja uskon historian verhoa raotetaan, niin
evlut-kirkko on konkurssissa.
Tosiaankin. Mikä on lapsen oma uskonto? Taitaa olla kyseessä vanhempien uskonto. Kas kun ei jaeta lapsia ryhmiin vanhempien poliittisen vakaumuksen mukaisesti, ja opeteta kokoomusta äänestävien lapset kokoomuslaisiksi, demarien lapset demareiksi jne.
Siinä puhuttiin, että usko on Suomessa yksityisasia. Joopa joo. Se voi olla yksityisasia, jos kuulut kirkkoon ja maksat kirkollisveron. Mutta auta armias, jos olet ateisti, olet itsekäs, ahne, moraaliton paskiainen. Ehkä se on niin, että uskon puute ei ole yksityisasia. Käännyttäjiä riittää.
tuohon on heikentää muun opetuksen laatua merkittävästi.
Siloin taas taikauskot pääsevät paremmin pinnalle.
Jos niin ei tehdä, kuolee krisuhihhulismi muutamassa kymmenessä vuodessa.
Tämä tietty sillä varauksella etteivät hihut kerkiä painamaan sitä nappia jolla pallo pommitetaan torakoille, rotille ja krokotiileille.
Jos tuohon yhteiseen uskontotietoon mennään, niin toivottavasti ei mennä Ruotsin malliin, joka on tietääkseni on aivan silkkaa evankelisluterilaista uskonnonopetusta.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2002_06/koululakiesitys.html
"Minkä lähtökohtansa? Mikä on lapsen uskonnollinen lähtökohta? Ei mikään!"
Uudet tutkimukset osoittavat, että lapsi uskoo vaistomaisesti Jumalaan.
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/3512686/Children-are-born-believers-in-God-academic-claims.html
Tämä olisi koherenttia todellisuuden kanssa, sillä se selittäisi sen, miksi suurin osa ihmisistä kaikkina aikoina on tai on ollut jollakin tavalla uskonnollisia tai teistejä.
"Ja Koskisen mukaan siis lapsen ei tule saadakaan itse päättää mihin uskoo, vaan vanhenpien nimellinenkin, pinnallinenkin usko pitää takoa lapsiraukan kalloon (toisinto)."
Miten lapsi päättää mihin uskoo, jos hänelle ei anneta jotain vaihtoehtoa? Mistä hän valitsee? Tuleeko lapsi juuri sellaiseksi individualistiksi kuin hän on, jos hänet kasvatetaan ns. arvotyhjiössä? Jotta lapsi voisi myöhemmin päättää mihin uskoo ja valita itse uskonsa, hänellä pitää olla jotain mistä valita. Lapselle on hyvä antaa jokin maailmankatsomus ja arvopohja, ja sitten antaa hänen itse ajatella ja päättää, haluaako hän pitää siitä. Arvotyhjiössä kasvatetuista tulee niitä heikkoja yksilöitä.
Vai tarkoitatko, että lapsi pitäisi kasvaa ympäristössä, jossa vaikka Jumalasta ei puhuta tai se jopa kielletään? Tämä on vahva uskonnollinen kannanotto. Se on aivan samalla tavalla "vanhempien uskon takomista lapsiraukan kalloon", kuin esim. kristinuskon. Se, ettei Jumalasta puhuta tai hänet kielletään, on aivan yhtä vahva (ateistinen) uskonnollinen kannanotto kuin teistinenkin.
Jostain kulmasta sitä maailmaa pitää katsoa, ja jostain kulmasta lastakin pitää opettaa maailmaa katsomaan. Ihmisen näkökulma on aina perspektiivinen. Ihminen on kuin sammakko kaivossa ; kaikki näkevät maailman vain omasta, rajallisesta ja ennakkoluuloisesta näkökulmastaan. Jos joku kieltää tämän, hänellä on puutteellinen itsetuntemus. Ihminen on rajallinen ja erehtyväinen.
Jos siis rajallinen ihminen lähtee kasvattamaan lastaan, miten hän tekisi sen "objektiivisesti" antamatta omia arvojaan lapselleen? Opettaako hälle että Jumala on tod.näk. olemassa, vai että häntä ei missään nimessä ole olemassa? Vai eikö puhua yhtään mistään jumalista? Kaikki ovat yhtä lailla kannanottoja, perpektiivisiä näkemyksiä todellisuudesta. Kaikki ovat yhtä puolueellisia ja ei-objektiivisia. Ei ole mitään "neutraalia maata". Jostain kulmasta sitä maailmaa pitää lapselle opettaa, jos sitä aikoo opettaa. Tietenkin voi olla opettamatta lapselle mitään, ja antaa hänen kasvaa tyhjiössä. Tällöin hänestä ei kuitenkaan kasva vahva, uniikki ihminen, vaan heikko ja epävarma, koska hänestä ei olla välitetty tarpeeksi, sillä hänelle ei olla opetettu ja annettu arvoja kasvatuksen aikana. Lapselle pitää joka tapauksessa antaa jonkinlainen näkemys maailmaan, jonkinlainen katsomus- ja arvopohja, edellytykset elämään, jotta hänellä olisi myöhemmällä iällä jotain josta valita.
Ihmisen tulee saada itse päättää mihin uskoo. Mutta jos hänelle ei anneta jotain pohjaa, vaan kasvatetaan tyhjiössä, hänellä ei ole mistä valita, ja hänestä kasvaa heikko yksilö. Jos taas hänelle antaa jonkun pohjan, niin ole ole neutraalia maata. Teistinen, agnostinen tai ateistinen maailmankatsomus on jokainen aivan yhtä "puolueellinen". Joten kristityillä vanhemmilla on aivan yhtä suuri oikeus antaa lapsilleen kiristillinen maailmankatsomus, kuin ateisteilla naturalistinen. Itse asiassa molemilla on velvollisuus antaa lapsilleen jonkinlainen arvopohja. Ja todennäköisesti tämä arvopohja on sama kuin mitä itselläänkin on. Joku pitää antaa. Kunhan vain kasvattaa lapsena samalla koko ajan ajattelemaan itse ja miettimään mitä itse uskoo.
en jaksa vajakkien töräytyksiä luke muutoin kuin silmäillen jollain 4000 sanan minuuttivauhdilla. Silmiini pomppasi kuitenkin normipieru:
"Vai tarkoitatko, että lapsi pitäisi kasvaa ympäristössä, jossa vaikka Jumalasta ei puhuta tai se jopa kielletään? Tämä on vahva uskonnollinen kannanotto."
Jos hyväksytään tosiasiat ja se että ensimmäisestäkään jumalasta ei ole mitään näyttöä, on ilman muuta selvää että kukaan järkevä ihminen ei kiellä minkään jumalan olemassaoloa.
Kuka olisi niin himmeä että rupeasi reuhaamaan siitä russelin kahvipannusta?
>>Miten lapsi päättää mihin uskoo, jos hänelle ei anneta jotain vaihtoehtoa? Mistä hän valitsee? Tuleeko lapsi juuri sellaiseksi individualistiksi kuin hän on, jos hänet kasvatetaan ns. arvotyhjiössä? Jotta lapsi voisi myöhemmin päättää mihin uskoo ja valita itse uskonsa, hänellä pitää olla jotain mistä valita. Lapselle on hyvä antaa jokin maailmankatsomus ja arvopohja, ja sitten antaa hänen itse ajatella ja päättää, haluaako hän pitää siitä. Arvotyhjiössä kasvatetuista tulee niitä heikkoja yksilöitä.
ei ymmärrä mitä arvomaailma tarkoittaa. Tosin hän ei ole yksin, vastaavalla tavalla ongelmia aiheen parissa on myös Päivi Räsäsellä, ainakin mikäli hänen omaan blogiinsa on uskominen.
Jumala suojelkoon meitä uskovaisilta!
Inhottaa koko ihminen niin paljon, etten voi edes kuvaa katsoa.
pienestä pitäen vaikkapa kokoomuslaiseksi, jotta hän voi myöhemmin itse valita mitä puoluetta kannattaa? Outoa.
Tämäkö on sitä ateistien sivistyksen, älykkyyden ja suvaitsevaisuuden osoitusta?
Ei vakuuta.
Nasse, yritän sanoa tämän jotenkin mukavasti, mutta nuo viestisi tasot lähentelevät jo retroheteroa..
"--en jaksa vajakkien töräytyksiä luke-- "
Niin, no. Jos haluaa silmät kiinni huudella megafonista keskustelun ulkopuolelta jotain todella naiivia, dogmaattista ja tragikoomista, ja pitää itseään siinä samalla sivistyneenä, niin mikäs siinä.
Jos kuitenkin haluaa olla älyllisesti rehellinen, avoin ja nöyrä, niin ensimmäinen askel on ottaa vastapuolen argumentit vakavasti ja käsitellä niitä siten. Yksikin nolo ad hominem ja olet yleensä heti keskustelun ulkopuolella.
No, tämä ihan vain muuten vain...
"Uskonnoton kasvatus ei ole arvoryhjiössä elämistä."
Ei niin. En sanonutkaan niin. Uskonnoton kasvatus tosin on yhtä "puolueellista" ja oman katsomuksen antamista lapselleen kuin uskonnollinenkin. Ne molemmat ovat omanlaisensa pohja lapselle.
Näiden lisäksi oli sitten se arvotyhjiön antaminen, jolloin lapselle ei opeteta mitään. Joko annat lapselle katsomuksen ja arvopohjan (teistinen, agnostistinen, ateistinen), tai et opeta tälle mitään (arvotyhjiö). Sanoin, että lapselle tulisi antaa aina joku pohja, mutta teistinen ei ole sen puolueellisempaa kuin ateistinenkaan.
Jos sellaista väität, niin valehtelet.
Minua tuo nainen ällöttää todella rankasti.
ja kirjoituksessasi väität, että jos ne arvot ei liity jotenkin uskontoon tai uskonnottomuuteen, niin silloin ei opeta lapselle mitään.
Sitäkö nyt sitten pitäisi lapsen kanssa pohtia, että onko niitä jumalia vai ei? Maailmassa on paljon asioita, jotka ovat tärkeämpiä kuin uskonnot. Ne eivät mitään arvopohjaa anna. Paitsi tietysti hihhuleille, jotka elävät tai yrittävät elää, kuten kuvitteellisen jumalan sanojen tulkitsijat heille sanovat. Todella säälittävää!
"Jos kuitenkin haluaa olla älyllisesti rehellinen, avoin ja nöyrä, niin ensimmäinen askel on ottaa vastapuolen argumentit vakavasti ja käsitellä niitä siten. Yksikin nolo ad hominem ja olet yleensä heti keskustelun ulkopuolella."
Siinä oli ihan asialliset argumentit mukana ja se käsitteli töräytystäsi. Et kuitenkaan halua esittää vasta-argumentteja, koska sinulla ei ole ensimmäistäkään vakavasti otettavaa.
Materialistisen hihhulimme töräytykset kulkevat aina samaa rataa ja ovat niin monta kertaa kumottu, että postauksiisi ei kukaan enää viitsi kovin syvällisesti vastailla.
"Siinä oli ihan asialliset argumentit mukana ja se käsitteli töräytystäsi."
Miksi sitten sinun pitää - aina - näiden "asiallisten argumenttien" joukkoon heittää ad hominemeita? Luuletko ihan vakavissasi, että erilaisten perususkomuksien ja maailmankatsomuksien omaavat ovat "vajakkeja" tai tyhmiä? Vai kuuluuko asialliseen argumentaatioosi aina vastapuolen leimaaminen ja typerät, lapselliset tunneheitot? Miksi ylipäätänsä on okei kohdella toisia ihmisiä noin? Onko ateistisesta maailmankuvasta sallittua toisen ihmisen suoranainen pilkkaaminen? Ehkä niin, kun ihmisen pyhyys kadotetaan, ja ajatellaan toista vain vähän kehittyneenpänä kärpäsenä. Mutta ihan oikeasti, onko sinusta ok heitellä vaikka mitä "tyhmä, vajakki" -kommentteja toiselle ihmiselle?
Älä huoli, en minä noista loukkaannu, lähinnä naureskelen ja hämmästelen, mutta haluaisin tietää, että onko tuo sinusta ok.
Mitä tulee "argumenttiisi", niin sinusta siis jumalista ei ole näyttöä ja siispä se on sama kuin puhuisi russelin teepannusta tai spagettihirviöstä. No, ensinnäkin jos puhumme kaikkeuden perimmäisestä rakenteesta, niin siitä kenelläkään ei ole mitään näyttöä. Ei ole mitään järjellistä syytä olettaa, että aine olisi olevaisen perimmäinen rakenne sen enempää kuin vaikkapa jonkun yliluonnollisen. Joten kyseessä on uskoa johonkin --> perususkomus. Nyt kun lapsi kyselee, että "miksi minä olen täällä" tai "onko Jumalaa olemassa", niin jos tähän aikoo vastata, niin siinä pitää ottaa joku maailmankatsomuksellinen kanta. Ei ole yhtään sen enempää "oman uskonsa tuputtamista" vastata suurin kysymyksiin teistisestä - kuin ateistisestakaan perususkomuksesta käsin. Jos opetat lapselle, että jumalia ei ole olemassa, ja niihin uskovat ovat vajakkeja, niin teet erittäin vahvan uskonnollisen kannanoton. Oletko samaa mieltä? Vai onko ateismi ja se, että uskovat ovat vajakkeja, fakta?
Entä ne näytöt Jumalasta? Jos et etsi niitä, et varmasti löydäkään. Jos kieltäydyt katsomasta näyttöjä, et niitä näe. Listaan muutaman "näytön" Raamatun Jumalasta:
- Tieteelliset todisteet: Big Bang (Iso pamaus tarvitsee Ison Pamauttajan), kosminen hienosäätö (vaatii hienosäätäjän), biologinen informaatio.
- "Inhimilliset argumentit": Moraalinen, eksistentiaalinen ja aksiologinen argumentti.
- Ihmeet ja parantumiset, mitä tapahtuu koko ajan. Uskonnolliset kokemukset.
- NDE:t
- Raamatun toeteutuneet ennustukset, Raamatun historiallinen todistusvoima, Jeesuksen ylösnousemuksen todisteet, Torinon käärinliina
- Henk.koht. välitön kokemus Jumalasta, Pyhän Hengen kokeminen, jonka suurin osa teisteistä on kokenut. Tämän takia suurin osa ihmisistä uskoo Jumalaan. Jos argumentit eivät vakuuta, niin voit saada varsin vakuuttavan "näytön" Jumalan olemassaolosta nöyrtymällä Hänen edessään ja etsimällä Häntä. Jumalan ääni on tarpeeksi hiljainen, että itsekäs ihminen joka ei halua sitä kuulla ei sitä tule kuulemaan, mutta kuitenkin sen verran äänekäs, että hän, joka haluaa Herran löytää, tulee Hänet löytämään.
"Materialistisen hihhulimme-- "
Mitä muuten tarkoitat tällä? En kyllä identifioi itseäni materialistiksi sanan missään mielessä...
Odotan innolla saanko nähdä sinulta ensimmäisen kerran sen "asiallisen" vastauksen, vai jatkuuko sama ne-jotka-ajattelevat-toisin-kuin-Minä-ovat-vajakkeja -linjasi.
Tuo oli hieno kirjoitus. Pelkäänpä vaan että heitit "helmiä sikojen eteen".
sinun viestissäsi jossa kuitenkin oli pyrkimystä "aukkojen jumalan" perustelemiseen, päädyttiin kuitenkin raamatun jumaliin.
Harmillista sikäli että kaikista keksityistä jumalista epätodennäköisimpiä lienevät nimenomaan Spagettihirviö, Ipu ja raaatun jumalat.
Miksikö? No siihen tietysti riittää että lukee raamattua.
Valitettavasti on niin että aikuista ihmistä jolla on mielikuvituskaveri ja joka uskoo nuotiotarinoihin, on vaikea pitää minään muuna kuin vajakkina.
Olipa se poliittisesti korrektia tai ei, niin minusta on reilumpaa todeta kalataisellesi ihmiselle että sinua on kusetettu.
>>No, ensinnäkin jos puhumme kaikkeuden perimmäisestä rakenteesta, niin siitä kenelläkään ei ole mitään näyttöä. Ei ole mitään järjellistä syytä olettaa, että aine olisi olevaisen perimmäinen rakenne sen enempää kuin vaikkapa jonkun yliluonnollisen.>Nyt kun lapsi kyselee, että "miksi minä olen täällä" tai "onko Jumalaa olemassa", niin jos tähän aikoo vastata, niin siinä pitää ottaa joku maailmankatsomuksellinen kanta.
"Miksikö? No siihen tietysti riittää että lukee raamattua."
Oletko lukenut Raamattua systemaattisesti läpi avoimella, kunnioittavalla ja nöyrällä mielellä, uskoen ja rukoillen? Jos joskus tekisit näin, niin ehkä sitten voisit saada näyttöä juuri Jeesuksen sanojen totuudenmukaisuudesta. Juuri Raamatun, ainoan Jumalan Sanan, lukeminen riittää vakuuttamaan ihmisen, joka haluaa löytää Jumalan, Hänen olemassaolostaan. Mutta jos ihminen haluaa pitää itseään jumalana, ja haukkua Häneen uskoviaan "vajakeiksi", niin voi olla varma, ettei Jumala ilmoita itseään tälle. Etsivä löytää. Jos ei halua löytää niin ei varmasti löydä.
Et varmasti ole muuten tietoinen Raamatun toteutuneista ennustuksista. Naturalistiselta kannalta nämä ovat hyvin kiusallisia, siksi niistä yleensä vaietaan tai ei suostuta keskustelemaan. Vain Jumala voi tietää tulevaisuuden. Isrealin kansan historia, sitä koskevat ja toteutuneet ennustukset sekä Jeesuksessa toteutuneet Messias-ennustukset ovat ainutlaatuinen ilmiö uskontojen kesken.
"Valitettavasti on niin että aikuista ihmistä jolla on mielikuvituskaveri ja joka uskoo nuotiotarinoihin, on vaikea pitää minään muuna kuin vajakkina. Olipa se poliittisesti korrektia tai ei, niin minusta on reilumpaa todeta kalataisellesi ihmiselle että sinua on kusetettu."
Siis Minä-olen-oikeassa-muut-ovat-vajakkeja -linja jatkuu..? Harvoin näkee noin dogmaattisia ihmisiä. Minäkin uskon totuuteen - totuus on luonteeltaan poissulkeva. Uskon, että kristinusko on totta - näin esim. Islam tai naturalismi eivät ole totta. Mutta ikinä en siksi sanoisi muslimia tai naturalistia "vajakiksi". Se olisi omahyväistä, lapsellista, typerää ja vaikka mitä. Mutta sinä, pidät siis täysin sallittuna kutsua toistuvasti ihmisiä, joilla on eri totuuskäsitys ja maailmankuva kuin sinulla, vajakeiksi? Tämä on hardcore ateistista "fundamentalismia". Toisella tavalla ajatteleva ei ainoastaan ole väärässä, hän on kehitysvammainen ja tyhmä! Vau.. Tämä on siis täysin uskomatonta.
Sentään me molemmat oletamme totuuden. Siitä mikä on se totuus, meillä on selvästikin eri käsitys. Nyt, minä haluaisin keskustella eri uskomuksien omaavien kanssa, jotta voisin asettaa omat uskomukseni koetukselle ja katsoa kestävätkö ne. Tarkoitukseni olisi siis olla avoin ja moniäänistä dialogia kannattava kristitty teisti. Mutta sinä kieltäydyt keskustelusta. Sinä a) suljet vastakkaiset perususkomukset keskustelun ulkopuolelle (=fundamentalismi), b) leimaat vastapuolen retoriikalla ja tunneheitoilla ja c) pidät toisen perususkomuksen omaavia kehitysvammaisina. Tämä on lähes poikkeuksellisen dogmaattista ja lapsellista toimintaa. Mutta mikäs siinä, mikäli pitää...
jotain opusta systemaattisesti ja samalla rukoillen?
Oletko itse lukenut Koraania uskoen ja rukoillen?
Sitten sanot:
"Juuri Raamatun, ainoan Jumalan Sanan, lukeminen riittää vakuuttamaan ihmisen, joka haluaa löytää Jumalan, Hänen olemassaolostaan."
Lukeminen riittää? Mehän emme edes tiedä mitä ne Jahven sanat ovat?
aivopieruasi lukematta, eräs kirjoitus sinulle:
"
on January 10th, 2008 at 12:55 pm
Piispa Heikka,
jos sanon, että jääkaappini takana asuu näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen, niin tätä väitettä saa ja pitääkin epäillä.
Mutta jos väite kuluukin, että kosminen juutalainen zombie, joka oli oma isänsä ja joka voi antaa iänkaikkisen elämän jos symbolisesti syöt hänen lihaansa ja telepaattisesti kerrot hänelle hyväksyväsi hänet herraksesi, jotta hän voi poistaa pahuuden sielustasi, joka on siellä koska puhuva käärme sai kylkiluu-naisen syömään maagisesta puusta; pitää se jättää epäilyn ulkopuolelle, koska se on osa “ihmiskunnan suuria uskonnollisia perinteitä”?"
eivät muuten saa syödä verta. Zombeista en tiedä. Heillä saattaa
olla vapaan tahdon lisäksi vapaat kädet.
Siis vastauksesi voitaisiin tiivistää muotoon:
a) Leimaat ilman argumentaatiota kirjoitukseni "aivopieruksi".
b) Sitten kuitenkin sanot, ettet edes lukenut tätä "aivopieruani".
c) Vaihdat ihan toiseen aiheeseen, joka on, yllätys yllätys, lapsellinen, olkiukkomainen tunneleimaaminen kristinuskolle.
Ja tämäkö on sitä "asiallista argumentaatiota"?
No, ehkä joskus kypsyt jättämään tuon toisella tavalla ajattelevien jatkuvan leimaamisen sinne naiiveille teinivuosille, ja samalla alat ehkä katselemaan mitä se vastapuoli ihan oikeasti ajattelee, ja kritisoit sitten sitä (jos haluat kritisoida), etkä huitele olkiukkoja.
Mutta, en halua mitenkään loukata Sinua, mielestäni vain nuo "vajakki" ym. -kommenttisi ovat niin lapsellista tavaraa, että koen tarvetta hieman kritisoida kirjoituksiasi.
:)
vajakki on vajakki, mitä sitä kaunistelemaan.
Kun aiemmin oli puhetta siitä että raamattu yksiselitteisesti on puhdasta paskaa ja siinä esitetyt jumaluudet fiktiota, niin sen konkretisoiminen on sinulle liikaa.
YTmmärrän sen kyllä, et halua tai uskalla luopua mielihyväsadustasi ja luomastasi jumalasta, siksi on parempi vaan jauhaa tuota paskaa ja harrastaa itsepetosta.
Voihan sitä, lukee systemaattisesti, pysähtyy rukoilemaan, jatkaa lukemista jne.
En ole lukenut hartaasti Koraania. Miksi en? Olen vakuuttunut siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa. Silloin Koraani ei ole. Joko Jeesus on Kristus tai ei. Joko häneet ristiinnaulittiin ja sitten nousi kuolleista, tai ei. Kumpikin ei voi olla totta. Jos Raamattu on totta (niinkuin uskon), niin Koraani ei voi olla. Lisäksi Koraanissa esiintyvät historialliset virheet ja ennustuksien puute antaa kumoajan sen jumalallisuudelle. Esim. Vakaumuksellinen skeptikko tulisi kysymään sinulta, että oletko ikinä käyttänyt ikkunaa mennessäsi ulos kerrostalosta. Jos katsos ulkomaailmaa ei ole olemassa, niin sinulle ei välttämättä tapahtusi mitään. Mistä tiedät jos et ole kokeillut? Vastaisit ehkä, että olet tarpeeksi vakuuttunut välittömän kokemuksesi ja todisteiden valossa siitä, että ulkomaailma todella on olemassa, ja tällöin ei vain ole mitään motivaatiota alkaa koittamaan, josko sitä ei olisikaan. Lisäksi tiedät monta kumoajaa skeptikon väitteelle. Joka tapauksessa, ikkunan käyttämisellä kerrostalon ulosmenoreittinä voisi olla vakavia seurauksia, tai ainakaan siitä ei olisi mitään hyötyä. (Karkeahko analogia, mutta pointti taisi olla selvä..)
"Lukeminen riittää? Mehän emme edes tiedä mitä ne Jahven sanat ovat?"
No joillekin voi uskossa lukeminen saada aikaan Pyhän Hengen kokemisen, joka tuo tälle varmasti riittävät todisteet Jumalan olemassaolosta. Joku saattaa lukea Raamattua koko elämänsä ilman uskonnollisia kokemuksia. Joku saattaa kaivella koko elämänsä historiallisia todisteita ja filosofisia argumentteja. Joillekin Jumala ilmenee välittömänä kokemuksena joka päiväisessä rukouksessa. Me olemme erilaisia, erehtyväisiä ja rajallisia. Ja meillä kaikillä on omanlaisensa suhde Jumalaan. Myös teillä ateisteilla. Jumalan tarkoittamat sanat ovat ne, jotka löytyvät Raamatusta. Joten kyllä me ne tiedämme. Tämän puhun tietenkin kristittynä, en voi todistaa sitä, eikä se varmaan tekstikriitikkoa vakuuta. :)
Se, että sinä koet jatkuvaksi tarpeeksesi sanoa a) teismiä "paskaksi" ja b) teistejä kehitysvammaisiksi, antaa epäilyn siitä, että alat kenties tulla tietoiseksi naturalismin älyllisesti kevyistä perusteista. Ainakaan et näytä olevan kovin kotonasi maailmankuvasi kanssa, jos, sen sijaan että keskustelisit mitä syitä sen totuudelle on ja miksi teismi taas ei olisi totta, heitteletkin naiiveja ja typeriä "paskaa, vajakki!!" huuteluita toiselle puolelle. Herää siis kysymys, onko sinulta argumentit loppu, kun sinun täytyy jatkuvasti huudella henkilölle, kun et pysty asiallisesti keskustelemaan itse asiasta.
Tuosta ihmisen itsepetoksen kierteestä minä olisin ennemmin samaa mieltä J. Budziszewskin kanssa. Itsepetoksen kehä: 1. Ihminen pakenee vastuutaan Jumalan edessä. ---> 2. Ihminen ei halua kohdata omaa pahuuttaan. ---> 3. Itsepetos;ihminen uskoo ettei tiedä eroa hyvän ja pahan välillä. ---> 4. Tutkija keksii todisteita sille, ettei hyvää ja pahaa voida tietää. ---> 5. Onnellisuuden myytti;ihminen on onnellinen saadessaan tehdä mitä haluaa. ---> 1. Ihminen pakenee vastuutaan Jumalan edessä.
No, nyt ei jaksa tätä samaa jauhaa. Vielä kerran kuitenkin toistan toivomukseni, älä nyt nasse kulta lähde tuolle lapselliselle ja dogmaattiselle tielle, vaan lopeta nuo heittelysi, ja keskustele asiallisesti niidenkin kanssa, joiden kanssa olet eri mieltä. Sinun valintasi: oletko avoin, nöyrä, rehellinen ja mukava, vai oletko sulkeutunut, omahyväinen, epärehellinen, naiivi ja ilkeä. Nyt olet ollut enemmän jälkimmäistä. Olen vakuuttunut ettet ole sisimmältäsi oikeasti sellainen, joten skarppaas nyt. Kaikkea hyvää Sinulle.
sun kannattaisi ehkä tallentaa viestisi, nimittäin jos joskus ole "selvin päin" ts. pääset eroon taikauskostasi, voit palata ihmettelemään että miten se kuuppa nyt noin viirasi.
Aivopierusi sinänsä ovat sangen hauskoja, kuten tämä ihana olkiukkosi jolla perustelet hihnasi luistamista:
"Itsepetoksen kehä: 1. Ihminen pakenee vastuutaan Jumalan edessä. "
Näin sitä siis taas kerran luotiin yksi jumala ja osoitettiin se ylivertaisella hihhulismilla todelliseksi.
"lasten uskonnollinen kasvatus on vanhempien homma. Tosin kyllä sillekin pitäisi jonkinlaiset rajat panna, että se ei ihan aivopesuksi ja pakottamiseksi, henkiseksi väkivallaksi mene."
Ainahan se ateistin mielestä menee aivopesuksi. Keskustelua uskonnosta ei voida ateistin mielestä käydä ilman viittauksia aivopesuun:D
pikku piltille opetettaisiin Mekkaan päin kumartamista tai jotain muuta kilpailevaa kamelikuskihorinää, niin kyllä hymiö muutuis persiöksi.
"Hitaita ovat vajakkien tiet" (Herriet Perseus 285675 eaa.)
Anteeksi nasse kulta jos loukkasin:D
voi kuule, et sinä loukkaa ketään. Minä en aivopieruista välitä, äitisi ja "päivähoitopaikkasi" sietävät sinua.
Onneksi löytyy mietä taikauskottomiakin ihmisiä jota arvostavat muitakin, vaikka he pelaisivat hiukan lyhyemmillä "panoksilla"
Älä ainakaan ennustajaksi ala. Mutusi äidistäni ja päivähoitopaikasta meni pahasti vituralleen:D
äitisi toki on kaikkien tiedossa, vaikka se häntä hävettääkin.
Päivähoitopaikkasi on sitten ihan oma juttu, joka kaikkien yllätykseksi meni sinulta ohi :)
Äitiäni ei ole hävettänyt enää 9 vuoteen yhtään mikään. Arvaa miksi?
Päivähoitopaikkakin meni jo 20 vuotta sitten:D
Aitisi veti yhdeksän vuotta sitten johtopäätökset :)
Päivähoitopaikkajuttua en koskaan odottanutkaan sinun ymmärtävän, heitin sen vielä varmuuden vuoksi kaksi kertaa jotta ei voisi vedota mihinkään hihhulivajaukkiuteen.
Kaikki uskonnot voidaan niputtaa kultturitiedon alle, joka käsittelisi ihmisen kulttuuria johon valitettavasti uskonnot olennaisena osana on kuulunut ja vielä valitettavampaa että kuuluvat vieläkin.
Sen sijaan jos jatketaan nykyistä tunnustuksellista uskonnon opetusta, niin ainakin ateistien vekarat tulisi vapauttaa elämänkatsomustiedosta, ei ole koulun tehtävä opettaa milnkälaisten lasien läpi maailmaa tulisi katsoa.
Miksi taas on järkevintä luopua tunnustuksellisesta uskonnosta kouluissa on kustannukset, koska uskontojen määrä kasvaa, erityisesti islamofasistien määrä, tekee se kustannuksia yhteiskunnalle eli käytännössä ateistit joutuvat vielä maksamaan toisten aivopesusta.
veroista ne koulujen kustannukset maksetaan. Kaikenmaailman muslimia tulee tänne VAATIMAAN, että heidän lapsilleen pitää opettaa koulussa islamia. Ja mitä niitä on, jotain kymmenenkö eri uskontoa, joita koulussa opetetaan. Ei mitään järkeä.
Tuo kaikki on pois muusta opetuksesta.
ja luonnollisesti eräänä palstan tunnetuimmista ateisteista olen Krohnin näkemysten takana. Me teimme ennen kirkkolain viimeistä hyväksymistä intervention eduskuntaan täältä käsin, mutta laihoin tuloksin. Interventio toteutettiin johdollani siten, että lähetimme kaikille kansanedustajille sähköpostiviestin, että haluamme kirkkolakiin muutoksia.
Kysymyksessä oli ns. massapostaus, joten idea ei ehkä sittenkään ollut kovin hedelmällinen. Kaikki kansanedustajat tosin eivät sitä huomanneet ja saimme parikymmentä vastausta, jotka pääosin olivat vältteleviä, mutta asiallisia.
Kimmo Sasin (kok.) mielestä kirkko on kansankirkko niin kauan, kun siihen kuuluu yli 66 % väestöstä. Kysymykseen, mistä luku on peräisin hän ei vastannut.
Mistä lie hatusta vetänyt tuon luvun. Hyvä, että päätyi 66%:iin, eikä esim. 50%:iin.
noin v. 2020-2025.
kuitenkin aiemmin:-)
tunnettu? Omahyväisyydestä varmaan ainakin, mutta mistä muusta?
tunnettu. Idiootti, etkö osaa lukea?
>>ja luonnollisesti eräänä palstan tunnetuimmista ateisteista olen Krohnin näkemysten takana"
Siis miten niin eräänä tunnetuimmista ateisteista? Mikä sinut tällä palstalla sen tunnetummaksi ateistiksi tekee, kuin kenet tahansa muun? Paitsi että tuo omahyväisyytesi pistää kyllä pahasti silmään.
en ole palstalla tunnettu? Sitä paitsi meillä on omat verkostomme, joihin pääsee vain palstan vakioateistit. Siitä sinä et tiedä mitään.
itsetehostuksesi. Leikit jotain pomoa, joka kerää alamaisia itselleen. Eikö sinun pitänyt olla aikuinen mies? No, ei ikä ja viisaus aina kohtaa.
säälillä tarkoitetaan myötätuntoa, jota tuskin tunnet minua kohtaan.
parempi sana olisi myötähäpeä.