...täältä, haastateltu yliopistomme nuoria naisia paikkakuntamme lehdessä
"kun ajattelen naistaistelua [sanatarkka käännös käytetystä termistä] näen riippuvia rintoja ja kainalokarvoja]" (Nanette)
"Nämä mielikuvat ovat tehneet, etteivät he halua liittää itseensä määrettä feministi: Sillä on hyvin negatiivinen kaiku, ehkäpä jonkun pitäisi liittää siihen joku muu sana? sanoo Catherine"
"Kun he lähtevät työelämään, he uskovat, että naiseus on ennemminkin etu kuin haitta: Monet hakevat erityisesti naisia. Olen nähnyt vain yhden ilmoituksen, jossa mieluiten haluttiin miestyöntekijää erääseen tv-yhtiöön, sanoo Nanette."
"Osallstuisin naistenpäivään, jos siellä olisi jotain kiinnostavia asioita, kuten naisten oikeuksista muissa maissa, sanoo Catherine."
"kun ajattelen naistaistelua [sanatarkka käännös käytetystä termistä] näen riippuvia rintoja ja kainalokarvoja]" (Nanette)
"Nämä mielikuvat ovat tehneet, etteivät he halua liittää itseensä määrettä feministi: Sillä on hyvin negatiivinen kaiku, ehkäpä jonkun pitäisi liittää siihen joku muu sana? sanoo Catherine"
"Kun he lähtevät työelämään, he uskovat, että naiseus on ennemminkin etu kuin haitta: Monet hakevat erityisesti naisia. Olen nähnyt vain yhden ilmoituksen, jossa mieluiten haluttiin miestyöntekijää erääseen tv-yhtiöön, sanoo Nanette."
"Osallstuisin naistenpäivään, jos siellä olisi jotain kiinnostavia asioita, kuten naisten oikeuksista muissa maissa, sanoo Catherine."
Vastaukset 51
Vanhimmat
Nuoret naiset on aina miehestä paljon paljon viehättävämpiä kuin vanhat...niin se on, Proffa-kulta!
Mukavaa, että sinäkin olet sen jo havainnut ;)
...on mun rouvani, nuoria naisia en vaivautuisi varmaan lähentelemään, vaikka en olisi naimisissakaan. Olisi niin vaivalloista yrittää voittaa kuitenkin kulttuurierot yleensä elämänkokemuksessa jne.
Tosin esim. lehdestä kun lukee nuorten naisten ajattelua noihin 60-luvun keski-ikäsossueukkoihin nähden, niin piristävää edistystä...
No hyvähän se on, että rouvaliini on viehättävin, niinhän sen pitääkin ukkomiehellä asioiden olla :D
Ajattelin vaan pitkästä aikaa tervehtiä ohimennen ja hiukan *tökkästä*...
HIHIiiiii
Oletko nyt aivan varma että nuo vastaukset ovat se mitä nuoret naiset OIKEASTI ajattelevat? Nuoret naiset ovat erityisen häikäilemättömiä, kaksinaamaisia, kieroja ja valehtelevia manipuloivia pettureita! Sanovat yhtä ja tekevät toista!
Joten enpä menisi vetämään noin suunapäänä mitään johtopäätöksiä "tutkimuksestasi".
...vaan suoria lainauksia naistenpäivän kunniaksi sanomalehden tekemästä jutusta, jossa nuoret naiset kertovat miltä heistä tuntuu.
Tutustuin erään projektin tiimoilta myös opiskelijajärjestön johtajaan (nainen), joka on naistenpäivän suhteen aktiivinen järjestäjä.
Hän kyllä minulle totesi, ettei näköpiirissä ole mitään, mikä tekisi hänestä naisena jotenkin "sorretun" tässä yhteiskunnassa.
Tosin sitten tuo feministijohtaja täällä haluaa saada esim. kodinhoidontuet pois perheiltä, ja naiset 6-tuntiselle työpäivälle täydellä palkalla...
Ts. tuo lehtijuttu noin feminismin suhteen on vahvistanut minulle kaikki ne asiat todeksi, josta minulle täällä on kritisoitu, kun liitän ne feminismiin:
1. vapaa abortti "tärkeimpänä 90-luvun voittona" (ehkäpä myös räjähdysmäisesti nousseet aborttiluvut? - joista toisaalta ollaan hiljaa feministileirissä julkilausumissa)
2. kotiäitiys nähdään taakkana, työelämä "parempana" vaihtoehtona - ja pyritään aktiivisesti rajoittamaan mahdollisuutta pienten lasten kotihoitoon
3. työnantajan pitäisi sitten kantaa kustannukset, esim 6-tuntisesta työpäivästä "täydellä palkkakompensaatiolla".
...kun taas nämä nuoret naiset eivät nähneet mitään syytä kokea itseään sorretuiksi... kertoivat myös, että useat työpaikat täällä suorastaan hakevat naisia, kun taas ovat yhteensä nähneet YHDEN ilmoituksen, jossa (syytä ei kerrota) haettiin miestä...
Kovasti ainakin tuon lehtijutun sekä feministien että nuorten naisten mielipiteet tukivat noita minun ennakkoluulojani, joista taas täällä nämä "jyrät" ovat minua yrittäneet kritisoida. Kyllähän juuri se, mitä feministit itse sanovat sitten mediassa itsestään, on kuitenkin se mikä mielikuva siitä herää... ja täällä näyttää olevan juuri PÄÄLLIMMÄISINÄ korostuksina juuri ne asiat, joita olen feminismissä kritisoinut.
Samoin se asia suorastaan hyppäsi silmille, ettei oikeasti normaali nuori nainen koe itseään mitenkään sorretuksi, vaan lähtee avoimin mielin rakentamaan tulevaisuuttaan ja yhteiskuntaansa.
Ei naiset noin yleensä sen valehtelvampia ole kuin miehetkään, ei parempia eikä huonompia. FEministit tuntuvat sitten aika reikäpäisiltä täälläpäin. Toisaalta se on hyvä, että tuovat (toisin kuin tämän palstan feministit) esiin konkreettisia toimenpideagendoja, joita sitten voi kritisoida... sen sijaan, että puhuisivat abstraktisti "sorrosta" (joka tuntuu olevan sellainen olkiukko... ainakin jos nuorten naisten mielipiteitä kuuntelee).
Tänään feministipalstan celebrity deathmatch: Mies vain vs. Miekkonen: Kummat on pahempia, nuoret vai vanhat naiset?
Miehen vain taustalla huhutaan olevan itsensä Panu Höglundin, tunnetun "nettivaikuttajan", joka kirjoittaa ahkeraan esimerkiksi nuorten naisten fasistisesta pahuudesta. Onko Miekkosen hegemonia murrettavissa näillä opeilla? Vai valmentaako Mies vain todellisuudessa itse itseään? Ovatko väitetyt kytkökset pelkkää hämäystä? Se nähdään varmasti pian. Miekkonen, vastaa haasteeseen!
Sisso, miehet taas määrittelemässä naisia, oikeen 2:sin -Taistelus luwassa.
mikä maa on kyseessä, saattaisi selvittää paljon!
juoruämmähän ei kestä jos ei saa tietää...
ihan uusi argumentti. Sinussahan on potentiaalia. Miten seuraavaksi yllätät meidät?
..oivallisesti. Hän löysi kolme sopivan tyhmää haastattelua antamaan ryhtiä omille ennakkoluulolleen, onnittelut. "Riippuvat rinnat, kainalokarvat" jne - feminismiä. Sieltähän ne tulivat objektiisivet tiedot rekrytointiperusteista ja naisten kohtuuttomasta suosimisesta. Pakkohan sen on olla totta, vau!
Pullamössöpulmusia, kunhan kasvavat ja näkevät, mitä proffamainen tarjonta on heille, silmät avautuvat. Eivät vielä tiedä työelämän vaatimuksista, kun on itse pärjättävä, isä ja äiti eivät ole auttamassa koko ajan.
Tämän maailman proffista on "kiihkoisaa" vaatia naisille kykyihin perustuvaa samaa palkkausta ja uranäkymiä kuin miehillä, turvallista lyömätöntä linjaa perheoloissa, lasten kasvatusvastuun jakamista tasaisemmin vanhempien kanssa. Todella kiihkoisia me naiset ollaan.
Hyvä proffa! Olet taas omimmillasi.
...tuolta alempaa (ketju: kodinhoidontuki ja feminismi), mitä sitten feministit täällä ajavat?
Ei ihme, ettei järki-ihminen halua tuommoisen agendan kanssa olla tekemisissä.
Nuo tytöt olivat huomanneet toisaalta saman kuin minäkin - tässä maassa esim. työpaikkailmoituksissa mainitaan nainen erikseen, että rohkaistaan hakemaan... ja on myös "naishakijoita erikseen toivovia" paikkoja. Kun taas nuo tytötkin olivat nähneet vain yhden mies-sanaa käyttävän työpaikkailmoituksen.
Samaten sanoi opiskelijajärjestömme johtaja, joka on naistenpäiväaktiivi täällä, minulle, ettei hän näe mitään syytä kokea itseään "sorretuksi" naiseutensa vuoksi...
Itse en tiedä, onko feministeillä riippurinnat ja kainalokarvoja - siteerasin ko. ihmisten mielikuvaa sanatarkasti.
Toisaalta kyllä paikkakunnan vetäjäfeminististä jäi todella kiihkoinen kuva tuon haastattelun puolesta - ja hän ihan selkeästi kertoi ajavansa juuri niitä asioita, joita olen selkeästi täällä moneen otteeseen vastustanut. Joten siinäkin mielessä juuri itse feministi vahvisti lehtihaastattelussa ennakkoluuloni todeksi. Nuo nuoret naiset puolestaan korostivat, että on parempi jo nykyisin olla nainen, ainakin jos työpaikkailmoittelua katsoo.
Asia on ihan linjassa sen omankin kokemukseni valossa täältä - kun minulle sanottiin, että olisi palkattu tuohon sivuvirkaan, jos olisin ollut nainen... (kun heillä oli varttuneen naistutkijan roolimallin palkkaukseen määräraha). Suomessahan onneksi taitaa tuollainen suoranainen sukupuolidiskriminointi työpaikan suhteen olla kiellettyä, vai onko?
Eli siteerasit minua väärin sen suhteen (tahallasi?) mitä tarkoitin "kiihkoisa"-sanalla. Mikä ei taaskaan kyllä yllätä... Olet yhä vääristelevämmällä linjalla puheissasi, voi sääli.
Itse kannatan tasa-arvon (en feminismin) nimissä:
- samapalkkaisuus samasta työstä samoin arviointikriteerein - työ ei ole sukupuoliriippuva asia noin lähtökohtaisesti
- perheväkivaltaa ei pidä kenenkään sulattaa
- lapset tarvitsevat äidin ja isän (se sanotaan jo YK:n ihmisoikeuksien julistuksessa, että LAPSELLA ON OIKEUS ÄITIIN JA ISÄÄN - asia, jota esim. homojärjestöt katsovat tuossa julistuksessa kieroon...)
- isän pitää kantaa vastuunsa lasten kasvatuksesta ja rakastaa perhettään...
...eli, kuten sanoin, siteerasit tuon kiihkoisuus-käsitteen valossa minua taas kerran väärin (tietoisesti?). Tarkistapa tuolta, mitä tuo "punasukka"-feministi oli ajanut, ja sitten voit esim. pyytää anteeksi, jos tahdot, että olit tulkinnut minua väärin. Jooko?
...tuossakin Sohvi korostaa, että ko. naiset ovat antaneet "tyhmiä" haastatteluja.
Ilmeisesti
1. sen huomioiminen, että on etu, että on nainen, kun katsoo työpaikkailmoituksia on "tyhmää"
2. sen ilmaiseminen, että kokee tasa-arvokysymyksiin yleensä jonkun muun termin, kuin negatiivisesti ja sukupuolisesti latautuneen "feminismi"-termin, on tyhmää?
3. on ilmeisesti tyhmää, että toteaa, etteivät he koe itseään sorretuiksi, ja että naistenpäivä ei tuo enää heitä kiinnostavia asioita esille (tämähän olisi toisaalta arvokasta palautetta seuraavaan naistenpäivään... että ko. breshneviläiset feministit osaisivat suunnata fokusta oikeasti naisten ongelmiksi kokemiin asioihin, eivätkä toistaa vanhoja mantrojaan).
...mutta niin kauan, kun feminismi toteaa sitä kohtaan suunnatun kritiikin (tässä tapauksessa siis nuorten naisten kokemus aiheesta - ei proffan!) "tyhmäksi", se todennäköisesti kuolee sukupuuttoon noiden siteeraamieni 60-lukulaisten fanaatikkojen mukana. Kun taas sillä olisi toisaalta mahdollisuus alkaa sitten oikeasti palata ihan tasa-arvon kannalta merkityksellisiinkin asioihin - ehkäpä, kuten nuo naiset totesivat, myös kansainvälisestikin - mikä taas olisi heitä kiinnostanut.
Kun puhut tällä palstalla, oletan kiihkoisuuden viittaavan suomalaiseen feminismiin. Missä naisjärjestöjen tai tämän palstan feministien puheenvuoroissa olet nähnyt kiihkoisuutta? Viittasin aivan lyhykäisesti niihin tavoitteisiin, joihin pyrimme. Mitä hiivatin kiihkoista niissä on? Silti esimerkiksi juuri sinä kuvaat meitä "yksisilmäisiksi", "puusilmäisiksi" jne, vaikka toivomme aivan tavallisia, hyviä, ihmisarvoisia asioita. Vaatimukset eivät ole kohtuuttomia.
Jos sinun nykyisessä asuinmaassasi haetaan naisia lehti-ilmoituksin, viestii se lähes täydellisestä tasa-arvolainsäädännön puutteesta. Takapajula. Oletan, että haetaan oppineita naisia miehiä halvemmilla palkoilla töihin.
Sinulla on yhden ajokaistan akateemisuutta, omaasi. Kaikki ei voi olla diskurssia provosoivaa antiteesi-antiasi, vaan yksinkertaisen rehellisesti sanottuna: ennakkoluuloja, joille toivot suopeata kasvualustaa.
...niin viittasin kiihkoisa-sanalla tuohon toiseen kirjoitukseen, jossa feministi piti kodinhoidontukea suurena onnettomuutena... jne. (vähän kuin Mönkäre suomessa).
En ole tosin vielä nähnyt täällä siteerattavan yhdenkään "feministisen" naisjärjestön toimesta aikaansaatua agendaa, kun viittaamani naisunionikaan ei kelvannut "feministiseksi"...
Olen useaan otteeseen kritisoinut konkreettisia feminismin nimissä ajettavia aloitteita, kun taas esim. sinä puhut sorrosta hyvin abstraktilla tasolla, ilman, että kerrot konkreettisesti, mitä pitäis tehdä. SEmmoiseen pystyisi sitten perustellusti sanomaan, kannattaako sitä vai ei.
Itse en näe mitään yhteiskunnallista tai institutionaalista estettä sen enempää naiselle kuin miehellekään edetä yhteiskunnassa, yrittää, tehdä työtä jne. Feminismiä kritisoin myös yksipuolisesta näkemyksestä tasa-arvoon, joka jättää usein huomioimatta muut, kuin naisnäkökulman. Siksi puhun mieluummin tasa-arvon edistämisestä yleisesti, enkä halua käyttää sukupuolistavaa termiä.
Minulle on itsestään selvää, että kannatan
- samanpalkkaisuutta samasta työstä samoin kriteerein (usein palkkaerotilastot esitetään erittelemättä taustatekijöitä - esim. yritysten omistajuus on merkittävä asia)
- perheväkivallan ja yleensä väkivallan kitkemistä
- pätkätöiden välttämistä ideaalina työsuhteisiin
- perhepolitiikkaa, joka mahdollistaa lapsien tekemisen myös taloudellisesti
- miehelle ja naiselle valinnanvapautta, haluaako hoitaa lapset kotona heidän ollessaan pieniä
- YK:n ihmisoikeuksien julistuksen mukaista ideaalia uskonnonvapaudesta, lapsen oikeudesta äitiin ja isään jne.
Kun taas suhtaudun epäilevästi:
- useiden naisjärjestöjen yksituumaiseen työnantajan "rokottamiseen", kun puhutaan, miten mahdollistettaisiin äitiys- ja isyysvapaita
- löperöön aborttipolitiikkaan (jota täällä taas ns. "vapaan abortin" nimissä feministit pitävät "suurena 90-luvun voittona") - ilman että pidettäisiin yhä suuresti kasvavia aborttilukuja mitenkään ongelmallisina... tai pyrittäisiin kitkemään niitä
- usein feministisen retoriikan löperöä puhetta esim. siitä, mitä on kristillisyys, samalla kun feminismiä itseään pidetään "moniarvoisena"...
- katsomista menneisyyteen sen sijaan, että katsottaisiin nykytilannetta (aina historiaan verraten pidetään yleensä miehiä pahoina jne.)
- yleistämistä miessukupuolen suhteen "pahoina", joka kiistämättä tulee esiin esim. omista viimeaikaisista kommenteistasi, joissa pidät "miehiä omahyväisempinä" jne.
- ehkäpä kaikista eniten siihen, että feminismikritiikkiä pidetään "pahana" asiana, sen sijaan, että se otettaisiin todesta - feministit itse tuntuvat pitävän feminismin perusteltuakin kritisointia "tabuna", jonka esittäjiä pidetään "pahiksina patriarkaaleina"...
Noniin - ehkäpä nämä konkretisoivat, miksi en hihku riemusta kaikkien feminismin nimessä ajettujen asioiden ja sen "nostattaman kulttuurin" tiimoilta.
Tavoitteet, jotka mainitset, ovat hyviä. Naisten ohella soisin niiden koskevan ihan kaikkia ihmisiä, sukupuolesta riippumatta.
Sanot, ettet näe mitään yhteiskunnallista tai institutionaalista estettä sen enempää naiselle kuin miehellekään edetä yhteiskunnassa jne.
Mistä ihmeestä se mahtaa johtua?
Mahtaako tilanne pysyä stabiilina (vaikka sitäpaitsi oikeasti näet asiat liian hyvässä valossa)?
Taivaastako tipahtelivat ne yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen tähtäävät järjestelyt, joiden tuloksena ainakin periaatteessa naiset siinä missä miehetkin jne.?
...homma johtuu demokratiasta, jossa ihmiset käsitetään samanarvoisiksi. On hienoa, että Suomi on tuommoinen demokratia.
Aikoinaan suomalaiset miehet ajoivat tasa-arvoa, sosiaalidemokraatit olivat silloin ennen vanhaan hyvin kehityksessä mukana... ja agendassa oli jo varhain yleinen ja yhtäläinen äänioikeus.
Demokratiassa, sitä mukaa kun valistus (vrt. turha paniikin lietsominen ja vastakkainasettelujen esillä pito, esim. sukupuolien välillä) valtaa alaa, homma menee hyvään suuntaan. Kun taas totalitärismi ja yhteiskunnan kasvava kontrolli usein sitten haittaa hommaa.... esim. jos vaikkapa juuri pienyritysten toimintaedellytyksiä hankaloitetaan suomessa entisestäänkin.
Toisaalta korkea moraali eri elämänalueilla olisi tarpeen esim. talouden paremmalle toimimiselle ja vaikkapa aborttilukujen saamiseksi laskuun.
Näissä asioissa koulutus ja valistus on tärkeää, ja naisten valtaisa edustus tämän hetken korkeakouluissa lupaisi naissukupuolelle hyvää jatkossa, kun taas miesten syrjäytymiseen saatetaan kymmenen-kahdenkymmenen vuoden päästä todella joutua suuntaamaan yhteiskunnallisia, paljon nykyistä radikaalimpia toimia... ja silloin olisi tärkeää, ettei yksisilmäinen feministinen "tasa-arvokäsitys" olisi enää "se ainoa oikea".
Sinun olisi parasta ryhtyä valistamaan laajaa miesyleisöä.
On tosin kovin epäkiitollista olla maanjäristyksen profeettana, kun maa tuntuu "jokamiehestä" vakaalta jalkojen alla.
...tuntuu sinänsä olevankin ihan aiheellisessa kriisissä - esim. Raija Julkunen on kirjoitellut, etteivät nuoret opiskelijanaiset oikein tunnu tajuavan, miksi se olisi enää tärkeää...
Toisaalta, en minäkään tajua, miksi juuri feminismi olisi enää ajankohtaista heille, joille on luonnollista, että ihmiset ovat tasa-arvoisia... Mutta jos nyt kovin äänekkäitä perusteettomia feministikommentteja ja -tilastoja taas julkaistaan, niin sitten on hyvä, että vähän antiteesiäkin tuodaan esiin.
Etkö ole tullut ajatelleeksi, että feminismi/feministiset näkökulmat muuttuvat, muotoutuvat, sirottautuvat lujasti kiinnittyen ja erottamattomasti eri tieteenaloihin, taiteisiin, juridiselle puolelle, viihteeseen, uskonnon ja toelogiankin alalle? Ne eivät ole itsestäänselvyys vain enää yksilölle ja ns. "feministeille", vaan koko kulttuurille. Ei niistä enää pääse eroon.
Maailmaamme mahtuu myös "äänekkäitä perusteettomia feministikommentteja ja -tilastoja" siinä missä monenlaista muutakin vääristeltyä faktaa ja suoristeltua fiktiota. Jokainen valitsee sen, mihin silmänsä kiinnittää. Sinä olet kiinnittänyt silmäsi femininismiin tai sellaiseen, mitä pidät feminisminä. Haasteellinen aihealue ilmeisesti.
tällä palstalla usein feministeiksi itseään nimittävien ihmisten vallan agressiivinen ja henkilöönkäypä kommentointi sen sijaan, että puhuttaisiin asioista, ei ole voinut olla vaikuttamatta...
Tai sitten tämän nykyisen maani feminismin ilmiselvä reikäpäisyys (ainakin näin naistenpäivähaastatteluissa julistetun agendan valossa)... johon viittasin tuolla toisaalla.
Ehkäpä feministinen näkökulma (tai käyttäisin tässä merkityksessä mieluummin ilmaisua naisnäkökulma?) on tarpeen aloilla, joissa oikeasti sukupuolten väliset erot ovat fakta... kun taas muissa voitaisiin puhua yleensä humanistisesta näkökulmasta käsin - pitäen ihmisten tasavertaisuutta ilmiselvänä lähtökohtana.
Sinähän se eniten täällä tuollaista harrastat, etkö ole huomannut??
..tehdä "feminismistä" kirosanan, mihin muuhunkaan tähtäävät nuo ideasi, että naisasian ajamista pitää kutsua vain "naisasiaksi" silloin kun se on tarpeen, mutta silloin kun se on mielestäsi turhaa ja tuomittavaa sitä voidaankin kutsua feminismiksi.
Liekö sitten provoilua vai ihan vakavasti kirjoitettua.
ainakaan tässä maassa yrittää itse yhtään... ei tarvitse, kuin lukea
1. feministien itsensä lausuntoja, mitä asioita ajavat (viittaan avaamaani keskusteluketjuun kodinhoidontuki ja feminismi)
2. nuorten normaalien naisten lausuntoja, mitä mielikuvia feminismi heissä herättää ja miten toisaalta näkevät itsensä.
Ei kai se mun vika ole, jos feminismi on noin taantumuksellinen ja lapsivihamielinen vasemmistolainen liike täällä? Toisaalta se etu on, että ovat selkein kortein liikkeellä, niin tietää, mistä on kyse :-)
Toisaalta sitten, kun katselee tämän palstan feministien (muutamaa poikkeusta lukuunottamatta) löperöä kommentointia, ja yleensä abstraktia epäkonkretiaa ja toisaalta huolimatonta terminologiaa, niin ei se nyt ehkä kirosanan kaltainen mielikuva tule, vähän semmoinen ... sanoisinko löysä.
Jos, kuten tuossa alla tittelityy (joka on eräs niistä asiallisista kommentoijista) kommentoi, naisasialiitto unioni voidaan katsoa feministiseksi järjestöksi, niin silloin feminismikritiikkini on johdonmukaisesti kohdistunut heidän ajamiinsa konkreettisiin ohjelmakohtiin ja toisaalta retoriikkaan - ei tarpeeseen saada feminismistä "yleinen kirosana" (tuo on sinun ihan oma mielleyhtymäsi):
Niitä ovat:
1. yleensä silkka naisnäkökulma, joka esim. äitiysvapaiden parantamisessa yksisilmäisesti ehdottaa vain lisäkustannuksia työnantajille
2. muutoinkin kantaaottamattomuus tasa-arvokysymyksiin muuten, kuin naisten näkökulmasta
3. muistaakseni esim. aborttikysymyksessä yksinomaan naisnäkökulmasta lähtevä mielipide ...
Eli sitten noita konkreettisia agendoja voi asiakohta asiakohdalta kritisoidakin. Toisin kuin "abstraktin sorron" esilläpitämistä, ilman konkretiaa.
Yleensä ihmettelen feministien hysteriaa ihan perusteltua kritiikkiä kohtaan, jota esitetään yleensä retoriikastaan ja toisaalta konkreettisten agendojensa yksisilmäisyydestä. Kyllä sellainen keskustelu pitää sietää ilman, että vastapuolen henkilöä aletaan nimittää "patriarkaaliseksi" tai jos tämä sattuu olemaan nainen, suorastaan "tyhmäksi". Se on vähän huonoa keskustelukulttuuria - eikä edistä esim. yhteistyötä noin laajemmin.
...tosin kerran olen herttaa sanonut huonoksi kommentoijaksi (perustelin asian), ja sohvillekin kertonut, samoin kuin minnalle ja sinulle, että olen pettynyt vähän, kun tuntuu, että teidän vastauksenne eivät liity asiaan, tai ainakin antavat ymmärtää, että kirjoitustani ei ole
a) luettu
b) ymmärretty
c) molempia
d) vääristelty (tahallaan?) toisenlaiseksi, johon sitten vastataan
...jonka lisäksi on aika tyypillistä, että feministi alkaa tehdä arvioita kirjoittajan henkilöstä aika herkästi... joka ei taas edistä keskustelua asiasta yleensä.
Sellaiseen kommunikaatioon ei hirveästi viitsi vastata...
kunnes sitten taas esim. muutama muu nimimerkki osaa kommentoida ihan asiallisesti.
...tosin kerran olen herttaa sanonut huonoksi kommentoijaksi (perustelin asian), ja sohvillekin kertonut, samoin kuin minnalle ja sinulle, että olen pettynyt vähän, kun tuntuu, että teidän vastauksenne eivät liity asiaan, tai ainakin antavat ymmärtää, että kirjoitustani ei ole
a) luettu
b) ymmärretty
c) molempia
d) vääristelty (tahallaan?) toisenlaiseksi, johon sitten vastataan
...jonka lisäksi on aika tyypillistä, että feministi alkaa tehdä arvioita kirjoittajan henkilöstä aika herkästi... joka ei taas edistä keskustelua asiasta yleensä.
Sellaiseen kommunikaatioon ei hirveästi viitsi vastata...
kunnes sitten taas esim. muutama muu nimimerkki osaa kommentoida ihan asiallisesti.
Agressiivinen kannanotto ASIAAN on taas ihan normaalia debattia, mutta HENKILÖÖNkäypä kannanotto, varsinkin ilman perusteita, on lähinnä yhtä sivistynyttä, kuin noiden kuukautisrättimiesten vuodatukset... (joihin nyt ei pahemmin viitsi edes lähteä kommentoimaan).
Mielestäni et ole syyllistynyt henkilöönkäypään argumentaatioon kovin usein, muistaakseni pari kertaa kyllä, mutta kun en muista viestiketjuja, en voi olla asiastani varma. Sen sijaan sinulla on ikävä tapa heitellä yleisemmin kaikenlaisia tympeitä termejä, kuten viherpiipertäjä. Ja mikäs se tämänpäiväinen oli, keski-ikäsossueukko? Sangen ikäviä ilmauksia. Itse en katso oikeutetuksi käyttää tällaisia ilmauksia, paitsi joskus uskovaisista joitain hassuja. Joten ennen kuin joku ehtii huomauttaa, tunnustan syntini.
...en ole kokenut, että sinä harrastaisit perusteetonta henkilöönkäypää argumentaatiota - joskin voimakasta yleisen tason kielenkäyttöä, joka esim. allekirjoittanutta ei ahdista.
Minäkin tuossa myönsin, että pitkien yritysten jälkeen olen joihinkin naiskirjoittajiin frustroitunut, alkanut käyttämään heidän kanssaan samanlaista sävyä - joka ei ehkä rakenna, mutta tavallaan valaissee heille, ettei käyttämänsä sävy ole kovin rakentaja.
Keski-ikäsossueukolla käsitän lähinnä tuon kuvaamani (feminismi ja kodinhoidontuki) tapauksen feministinaista ja esim. samanlaista linjaa ajavan Mönkäreen kannanottoja noin stereotypioina. Joka voi niihin itsensä samaistaa, niin samaistakoot. Yleensä tuommoiset keski-ikäiset vasemmistonaiset ovat aika työnantaja- ja perhepolitiikkavihamielisiä, mikä on aika jännittävä asia.
Viherpiipertäjät... no joo, sehän on aika harmiton termi - todellisuus esim. joistakin näistä totaalikieltäytyjistä ym. porukasta lienee, että he ovat ehkä piipertäjä-sanaa jonkin verran fanaattisempaa porukkaa. Mutta minähän kannatan sitä, että toisaalta esim. terveydellisistä tai psyykkisistä syistä voitaisiin myöntää totaalikieltäytyjille täysi vapautus kaikista suomen valtioon liittyvistä velvollisuuksista (myös oikeuksista?) ilman, että kulutettaisiin esim. vankeinhoidon resursseja hukkaan - kun yleensä ne ovat yhteiskunnalle aika vaarattomia noin muuten.
..sinähän aivan järjestään esität erilaisia arvauksia/väitteitä tällä palstalla kirjoittavien ihmisen motiiveista kirjoittaa mitä hän kirjoittaa. Minusta se on jo "henkilöön menemistä". Mitä sinun mielestäsi on "henkilöön meneminen"?
..mikään tuossa viestissäsi, johon tässä viestissä vastaan, liittyi siihen viestiini, johon vastasit? Millä oikeudella sinä päätät, mikä on "feminismiä" ja mikä "naisasiaa"? Mitkä ovat kriteerit antamillesi nimityksille?
...jos todella et minkään naisasialiiton sivuilta löydä mitään konkreettista. En kyllä usko että vika olisi noissa lukemissasi sivuissa. Ja olethan niiltä nuo tuomitsemasi asiatkin ilmeisesti löytänyt, eivätkö ne ole konkreettisia?
...ohjelmaa arvioinkin muutama kuukausi sitten. Silloin joku femmari urputti, ettei naisunioni ole feministinen. Heillähän on konkreettinen agenda, jota sitten voi arvioidakin.
Tällä palstalla useimmat "feministit" sitten puhuvat ympäripyöreitä löperön terminologian kera, ja pitävät sovinistisena patriarkaalina sitä, joka pyrkii tarkentamaan, että mistähän on kysymys... se on aika kyllästyttävää.
...nyt sinulle on tullut ihan erilainen kuva, kuin esim Tumpulle (joka ei todellakaan ole mikään sydänystäväni, ja jonka ei tarvitsisi todellakaan kommentoida, että yleensä EN puhu henkilöönkäyvästi).
HEnkilöön menemistä on esim. todeta minut sovinistiksi ilman perusteita, kun esitän feminismikritiikkiä, mitä on tapahtunut usein...
En muista esittäneeni hirveästi arvailuja ihmisten motiiveista, vaan olen yrittänyt yleensä keskittyä heidän argumentteihinsa ja puhua niistä. Kerrotko esimerkin, jossa olen pohtinut kirjoittajan motiiveja tai kyseenalaistanut niitä? Yleensä pyrin Habermasilaiseen keskusteluun siitä, että oletan kirjoittajan tarkoittavan sitä, mitä hän sanoo.
Toinen esimerkki henkilöön menemisestä on mm. että jotkut ovat sanoneet minua tekopyhäksi, ilman perusteita. (Tekopyhä on käsittääkseni henkilö, joka vaatii muilta sellaisia ideaaleja, joita ei itse pyri täyttämään)... jne.
Milloinkas olen esittänyt arvion sinun motiiveistasi - korkeintaan todennut, että en ymmärrä niitä, niin ristiin rastiin tekstisi ja argumentaatiosi tuolla aiemmin on tuntunut menevän?
..niin etsin (siis jos et muuten tunnusta), mutta alkajaisiksi voisin mainita tapauksesta, jossa ilmaisit mieltymyksesi Hertan kommentointiin, kun hän ilmeisesti vastasi sinua jostain syystä miellyttävällä tavalla -sanoit hänen tulleen paremmaksi keskustelijaksi tai jotain. Minusta se on jo henkilöön käyvää arviointia. Huomautin tästä silloin ja vastasit minulle, etkö muista enää? Yleensäkin esität arviointejasi kirjoittajien tyylistä ja persoonasta, usein loukkaavalla tavalla (analysoimasi henkilö ei välttämättä loukkaannu, mutta noin objektiivisesti tarkasteltuna argumentointi voi olla sellaista, jota voidaan kutsua "loukkaavaksi").
Kirjoitit minulle:
"Pitkästä aikaa tunnut puhuvan asiaa, ts. perusteletkin juttujasi - hienoa."http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000002506111
Eli tuo lauseesi sisälsi väitteen että minä en pitkään aikaan ole puhunut asiaa. Tuollainen väite voitaneen määritellä loukkaavaksi. Vähintäänkin se oli käsiteltävän aiheen kannalta tarpeeton toteamus.
Tämä nyt on luonnollisesti vain pisara valtamerestä, kuten itsekin tiedät. Etsin ehkä vielä lisää. Nyt lähetän tämän.
...pitkä keskustelu joitakin päiviä aiemmin, jolloin minusta tuntui (ja kerroinkin sen) ettei argumentaatiossasi ollut päätä eikä häntää.
Eli tässähän oli sitten kyseessä kehu siitä, että vastoin aiempia useimpia kommenttejasi, tällä kertaa ihan perustelit asioita, ja tarkoitukseni oli antaa vilpittömän positiivista palautetta aiheesta. Noin minun mielestäni et kyllä pitkään aikaan ennen tuota tekstiäsi puhunut asiaa (keskustelit esim. siitä, kuinka tekopyhä kristitty minä mahdan olla jne.)... joten pidän tätä kommenttiani suhteesi ihan perusteltuna - ja kritiikkini pohjautuu mielipiteeseeni kommentistasi, ei sinuun henkilönä... eli tässäkään nyt en tietääkseni käsittele motiivejasi, johon viittasit tuolla aiemmin.
...tässä oli viittauskin aiempaan dildogallup-keskusteluun, jossa hertta jankkasi, että minä pelleilen (ts. hän esitti perusteettomia motiiviarvailuja minusta), jonka perusteella silloin, perusteltuani asian, sanoin häntä "huonoksi kommunikoijaksi".
Ja viitattuani tähän, kerroin, että nyt hän on tulossa paremmaksi kommunikoijaksi. Erona se, että hertta ei tuolloin perustellut henkilöarviotaan, minä taas perustelin (sen siihen, että kun esittää perusteettomia arvioita toisen motiiveista, on se huonoa kommunikointia).
Eli tämä nyt ei oikein toiminut vielä argumenttina, etsipä lisää.
..oli nk. henkilöön käyvä kommentti, oli sitten "perusteltu" tai ei. Vastaavia harrastat paljonkin, niin ettei sinulla ole varaa tuomita muita sellaisten harrastamisesta. Jos jostain löytyy sinun henkilöösi käyvä kommentti, niin sitä mitä todennäköisimmin on edeltänyt omat henkilöihin menemisesi. Näin ainakin tuossa tapauksessa mihin viittasit, eli silloin kun tuli puhe sinun "hedelmästäsi"..
..milloin perusteet henkilöarvioinnille ovat hyvät. Sinä kun pidät konkretiasta, niin osoitapa jotenkin, että sinun perusteesi henkilöön meneviin arviointeihin ovat hyvät ja oikeat, ja että muiden vastaavat ovat riittämättömät.
"Tuommoiset keski-ikäiset vasemmistonaiset".
"Tuommoiset".
Myös sinulla on elämänhistoriasi, jonka seurauksena olet "tuommoinen".
Harva meistä on tabula rasa.
Sanot, että on aika tyypillistä, että feministi alkaa tehdä arvioita kirjoittajan henkilöstä aika herkästi.
Niinhän me kaikki alamme. Avaa se toinenkin silmäsi ja katso, miten monet miesnimimerkit kirjoittavat henkilönmenevästi (naishenkilöön, varsinkin feministiin) - eivätkä herkästi ja haaveellisesti, vaan loukkaavasti, sovinistisesti, jopa suoraan sanoen rasistisesti.
Se, että esim. minulla on taipumusta jättää perustelematta "heittoni", johtuu
1) siitä, että huomioni mukaan pitkiä tekstejä ei kuitenkaan jakseta lukea
2) siitä, että persoonana olen lyhytsanainen, nopeatempoinen, napakkaan asioidenhoitoon taipuvainen, jotenkin ehkä "armeijatyyppinen". Aloitan. Puhun. Lopetan. Piste.
3) perustelut saattavat olla loukkaavampia kuin itse "huitaisut"
Niin mikä on ollut "löperöä terminologiaa"?
---
Puuttuu enää, että alat antaa täällä arvosanoja (naisten, erityisesti feministien) "tenttivastauksista". Miesten kommentit loistavine terminologioineen hyväksynet arvostelematta. Hyvä Veli.
Sietäisi noidenkin nuorten naisten olla vaan kiitollisia feministeille, jotka ovat järjestäneet naisille äänioikeuden, mahdollisuuden opiskella, elää itsenäistä elämää ja paljon muuta mukavaa... mutta nyt kun on kaikki niin kivasti, niin voidaankin alkaa taas mielistelemään miehiä ja parjaamaan omia hyväntekijöitä... yöks.
Ps. Minäkin olen nuori nainen, ainakin proffaa reilusti nuorempi.
Ps. 2. Miehet tykkää musta vaix oon feministi. Eri asia tietenkin tän palstan apinamiesten kans..
...siinä, missä nuo vanhat 60-luvun punatantat elävät menneessä, niin nuoriso katsoo nykyajan haasteita... joissa ehkäpä ei enää ole todellakaan polttava ongelma se, onko ihmisellä pimppi tai pippeli.
Tuossa samaisessa haastattelussa nuo naiset kommentoivat, että onhan se menneiden sukupolvien ansiota, että he voivat kokea olevansa jo etuoikeutettuja lähtiessään työelämään - minä vähän valikoiden poimin nuo lainaukset, kun ne toisaalta edustavat sitä, mitä NYKYFEMINISMIN imago edustaa nuorille naisille...
"joissa ehkäpä ei enää ole todellakaan polttava ongelma se, onko ihmisellä pimppi tai pippeli."
kun tajusin eka kerran pienenä, että minulla on pippeli. Olen edelleenkin.
...pelkästään positiivista, eikä tosiaankaan ole sinulle polttava ongelma.
Ihan kuin luin lehdestä, ja samoin kuin olen kokenut nuorten naisten kanssa keskustellessanikin, ettei heille ole todellakaan polttava ongelma se, että heillä on tuo pimppi. Useimmat, ellei kaikki, pystyvät ihan sellaiseen probleemittomaan toimintaan ja katsovat tulevaisuuteensa luottavaisesti ilman, että asiasta tarvitsee kovasti vaahdota.
Olen iloinen puolestasi. Minäkään en koe ongelmaksi sitä, että minulla on pippeli, vaikka yksi sivuvirka minulla on sen takia jäänyt saamattakin.
"vaikka yksi sivuvirka minulla on sen takia jäänyt saamattakin."
Oliko se maksullisen naisen virka?
...se oli 20%:inen määräaikainen apulaisprofessuuri, sen jatkaminen.
Ko. tiedekunnassa karsittiin juuri noita virkoja, ja toisaalta siellä oli määräraha "esimerkillisen naistutkijan roolimallin" palkkaamiseen, joka olisi esim. riittänyt osaltaan paikkaamaan tuon virkani (johon sisältyi eräs tärkeä kurssi, jonka annoin ko. laitokselle, ja joka sai hyvät palautteet) kuluihin.
Laitoksen johtaja sanoi minulle vähän kyynisesti naurahtaen; "jos olisit nainen, olisimme voineet jatkaa tuota tuolla määrärahalla"... Ko. paikka on tietääkseni vieläkin täyttämättä - ei ole ollut halukkaita/kriteerit täyttäviä naisia... ja kurssini edelleen pitämättä...
En ole kuullut, että nainen olisi vastaavassa tilanteessa jäänyt jatkopalkkaamatta... Hassu olohan tuossa oli, sekä ko. johtajalla että mulla. Nyt ovat kaivaneet jostain rahaa, ja mitä ilmeisimmin ensi syksynä jatkan tuota sivuhommaa sitten - vuoden tauon jälkeen.
Että semmoinen tappaus. Olen sen kertonut täällä aiemminkin, mutta kerroinpa nyt sullekin, arvoisa "Mies ja munat", kyseisen tositarinan.
" minä vähän valikoiden poimin nuo lainaukset,"
No tulihan se sieltä, paljastit manipulointisi.
...joku valveutuneempi sielu jo lainausten vähäisestä määrästäkin saattoi todeta, ettei siinä ollut koko juttu kyseessä - mutta olen nyt onnellinen, että noin eksplisiittisesti sanottuani sinäkin sen hoksasit. Hyvä.
Luulet saavasi uskottavuutta manipuloinnilla?