Miten kukaan voi sanoa tosissaan, että Ludwig van Beethovenin musiikki on rujoa/väkivaltaista??
Nimenomaan Beethoven oli herkimpiä säveltäjiä, joka toi uutta sanottavaa koko musiikin historian mittapuilla.
Kasvakaa ulos hiekkalaatikolta.
Nimenomaan Beethoven oli herkimpiä säveltäjiä, joka toi uutta sanottavaa koko musiikin historian mittapuilla.
Kasvakaa ulos hiekkalaatikolta.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Beethoven rauhoittaa ihmistä, pidentää elinikää, häntä on kuvattu suurimmaksi musiikkiterapeutiksi...Mozartin toisaalta luin auttavan opiskelussa, kokeisiin kannattaa kuulemma lukea Mozartin teosten soidessa. Varmaan Bachiin ja muihin barokkikontrapunkisteihin pätee sama, kaikki tällaiset säveltäjien teokset sisältävät niin matemaattista harmoniaa.Beethovenilla ja romantikoilla oli toisaalta tapana rikkoa kaavoja ja heidän musiikki onkin usein kiinnostavampaa ja luovempaa kuin klasareilla ja barokkitekijöillä. Kyllä Beethoven oli nero ja arvostettu syystä, hän on vaikuttanut ihmisiin, musiikkiin ja ihmiskuntaan.
Beethoven oli nero, yksi suurimmista...
MUTTA...
yllä olevaa puolustuspuhetta lukiessa ei voi kuin päivitellä mihin koulujen musiikinopetus on mennyt viimeisen 15 vuoden aikana.
Ehkäpä koulujen musiikkianalyysi tänään todellakin on tätä:
- Beethoven rauhoittaa ihmistä
- pidentää elinikää
- suurin musiikkiterapeutti
- Mozart auttaa opiskelussa
- kokeisiin kannattaa lukea Mozartin tahtiin
- Bach ja muut barokkikontrapunkistit (!!!) (Tarkoittaako kirjoittaja kenties barokkikontrapunkkeja?)
- teos sisältää matemaattista harmoniaa (!!!)
- Beethoven ja (muut) romantikot
- Beethoven luovempaa kuin klasarit
Toivon, että koulujen musiikinopettajat näkevät viestin ja tuntevat lukiessaan erityisen ilkeän vihlaisun. Omantunnon ääniä ei tietysti voi odottaa sellaisilta, jotka eivät ymmärrä itsekään, mutta jos nyt edes peräpukamat vihoittelevat, me klasarit nauramme partaamme.
...ole käynyt kouluja. Minusta vaikuttaa enemmänkin siltä.
Mitä te höpisette? Beethoven todellakin rauhoittaa ja antaa voimaa, itsellä on paljon tästä kokemuksia. Tuo että Beethoven pidentää elinikää, on muistaakseni Oxfordin yliopistotutkijoiden väite, ja se koski yleensäkin laadukasta klassista. Omasta mielestä romantiikan ajan musiikki on luovempaa, se ei ole niin sidoksissa matematiikkaan ja säännönmukaisuuksiin, vaikka niitäkin siellä on. Teokset ovat yksilöllisiä, persoonallisia, ainutlaatuisia. Muodon ja sisällön puitteissa tehtiin ihan uusia juttuja, mielestäni kiehtovampia kuin keskimääräiset klassismin sävellykset. Mutta Haydn ja Mozart ovat toki yhtä luovia kuin parhaimmatkin romantikot, joihin Beethoven kuuluu, kuten Schubertkin (varhaisromanttista musiikkia).
Eikö barokkikontrapunktista voi tehdä ymmärrettävän väännöksen "barokkikontrapunktisti", jos hyvän melodiikan tekijä on melodikko, klassismin ajan säveltäjä klassisti ja modernin taidemusiikin säveltäjä taas modernisti?
Etkö tosiaan älynnyt, mitä tarkoitettiin kun sanottiin että Beethoven on suurin musiikkiterapeutti? Se ei tarkoita sitä että hän oli isokokoisin musiikkiterapeutiksi koulutettu psykiatri, vaan sitä että (näin sanoneen mielestä - makuja on toki monia) Beethovenin musiikki on positiivisimmin psykologisesti vaikuttavaa musiikkia. Eihän toki musiikkiterapeutti ollut ammatti vielä Beethovenin elinaikana, tai mikään muukaan terapeutti.
Ja tuo, että Mozartin musiikki auttaa oppimisessa on myös tutkittu asia. Siitä on ollut ihan tutkimustuloksia, kuten tästä edellämainitusta asiasta että klassisten helmien kuunteleminen voi pidentää ihmisen elinikää. Kulttuuri ja taide yleensä on todettu ihmisten elinikää pidentäväksi, luonnollisesti kai suuret säveltäjät tekevät osansa tässä, kuten kuvataitelijat, kirjailijat, teatteritaiteilijat ja muut.
Eli kuten todettua, mielestäni viestissä ei ollut mitään virheellistä tai epäselvää. Ihan tosia ja selviä juttuja kaikki.
ajan säveltäjä, ihan virallisestikin. Toiseksi, ei ole olemassakaan ei-matemaattista harmoniaa, kolmanneksi barokkikontrapunktisti-termiä ei käytä kukaan sillä kontrapunkti sinänsä ei ole barokin eksklusiivia tekniikkaa, neljänneksi...
Loput voit oivaltaa itse tykönäsi.
termiä käytetään, älä "auktoriteetti" jaksa.
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=kontrapunktisti&meta=&aq=f&oq=
palstan häiriköinti. Barokkikontrapunktisti termiä ei käytä kukaan, jolla on vähänkin tietoa asioista. Pelkästään asioita ymmärtämätön typerys tekee niin.
Barokkikontrapunktisti ei ole tietystikään virallinen termi (kuten romantikko), mutta aivan selkeä ja ymmärrettävä - barokkiajan kontrapunktistia tarkoittaa.
Eiköhän tuollainen nipottaminen ole jo liian tarkkaa meininkiä? Ymmärrät kuitenkin mitä tarkoitetaan barokkikontrapunktistilla ja sillä, että harmonia on joskus erityisen matemaattista tai joskus sitten vapaampaa kaikista "laskelmoiduimmasta" muodostaan.
Ja Beethovenin voi sijoittaa virallisesti sekä klasissismin ajan että varhaisen romantiikan säveltäjäksi. Pelkästään toiseen kuuluvaksi ei ole oikeellista häntä asettaa, sillä varhaisteokset ovat hyvin w.klas-henkisiä, myöhemmät ja keskikaudet teokset romanttis-tyylisiä sekä muodoltaan että sisällöltään.
Barokkikontrapunktisti-termin käyttö on älytöntä, eikä sitä kukaan käytä. En ymmärrä alkuunkaan mitä yrität sanoa "barokkikontrapunktistilla", sillä se ei kerro mistään mitään. Jos haluat puhua barokkisäveltäjästä, käytä sitä termiä. Kontrapunkti sitten on vain yksi sävellystekniikan keino, jota käytetään edelleen tänä päivänä.
Edelleen, ei ole olemassakaan ei-matemaattista harmoniaa.
Ja kyllä, Beethoven oli klassismin säveltäjä. Beethoven ei ollut romantikko. Jokainen joka ymmärtää tyylejä, kuulee että hän oli loppuun asti täysiverinen klassikko. Ellet itse kuule, pistä levysoittimeen vaikkapa Schumannia, niin toivottavasti lopulta kuulet eron sinäkin.
Lisäksi, asiat joista on puhe, eivät ole "selittelyn" varaisia mielipideasioita.
Jos sen teet, pääset eroon tuosta pilkunnussimisesta. Rentoudut ja olosi paranee. Puutteessa olo ei ole kivaa.
Tarkoitan barokkikontrapunktistilla aivan ilmiselvää asiaa. Barokkiajalle sijoittuvaa kontrapunktisti-säveltäjää. Ymmärrätkö sanan klassisti-melodikko? Klassismin ajan säveltäjä, joka on melodikko. Eikö olekin helppoa jos ei tahdo esittää tyhmää?
Beethovenin myöhäiskvartetot, sonaatit ja esim. 9. sinfonia ovat niin romanttis-tyylistä ja romantiikan ilmaisukeinoja enteilevää ilmaisua, että kyseiset sävelykset voidaan lukea romantiikaksi. Sen sijaan 1. ja 2. sinfoniansa esimerkiksi ovat klassismia.
Se, että B kuuluu molempien aikakausien alueelle ja oli viemässä klassismia romantiikkaan, on fakta, jonka luulisin "alan piireissä" hengailevan tietävän. ;)
http://www.google.com/search?hl=fi&rls=com.microsoft:fi:IE-SearchBox&rlz=1I7GFRE_fi&q=Beethoven classical romantic&btnG=Hae&lr=
vaikka kuinka ajatuksesi siellä alushousuissa normaalisti lepäisikin.
Barokkikontrapunktisti-termiä ei kukaan käytä.
Kontrapunkti yleensä on vain sävellystekniikan osa, ei siis pätevä yleismääre jollekin sävellystekniikalle eikä myöskään teostyyppi.
Puhumme esim. sinfonikosta, mutta emme puhu barokkikontrapunktisteista.
Aivan samalla tavoin viittauksesi "enemmän" ja "vähemmän" matemaattiseen harmoniaan on täydellisen älytön. Yrität sanoa asioita, ja keksit niille omatekemiä termejä, jotka sitten menevät sivuun.
"Klassismin ajan säveltäjä, joka on melodikko."
No kuka klassismin ajan säveltäjä ei ollut "melodikko"?
Beethoven luokitellaan ihan virallisesti klassikoksi, joten on typerää kirjoittaa lauseita kuten "Beethoven ja muut romantikot".
Beethoven vei klassisismin huippuunsa, ja sitten tulivat romantikot (n. 1810 jälkeen), jotka rikkoivat muodon (rakenteen) ja harmonian. Beethoven itse ei sitä vielä tehnyt. Jos kuulo olisi vielä toiminut normaalisti, kenties B:kin olisi vielä viimeisinä vuosinaan omaksunut uusia vaikutteita musiikin uusilta kapinallisilta. Beethovenin myöhäisteokset eivät tietenkään edusta romantiikan tyyliä.
On vain eri teostyyppejä ja aikakausia. Klassisessa traditiossa ei puhuta, että Brahmsin eri teokset edustaisivat "eri tyylilajeja". Pianokonsertto ja sinfonia ovat vain eri teoslajeja. Tuttua juttua? Taisit itse jauhaa samasta aiheesta joskus, näkemyksesi siis vieläpä muuttuvat sen lisäksi että ovat suppeita. : )
Beethoven toki ammattimaisena säveltäjänä pystyi lukemaan partituuria riittävän hyvin, joten hän omaksui kuuronakin vaikutteita muilta säveltäjiltä, kuten Händelilta. Händel toki ei ollut aikalainen, vaan yksi barokin säveltäjistä, joka oli mestari kontrapunktissa (lue: loistava barokkikontrapunktisti). Myös erinomainen melodikko, klassismin ajan säveltäjä, Mozart oli Beethovenille vaikuttaja, ja toisen erinomaisen melodikon Schubertin liedejä Beethoven silmäili kuolinvuoteellaan ja totesi, että Schubissa on "jumalainen kipinä".
Erityisen matemaattista harmoniaa on esim. Bachin fuugat. Tietystikään ei ole olemassa ei-matemaattista harmoniaa, siinä olet oikeassa, mutta ei kai kukaan ole ihan niin väittänytkään?
Kun on saanut itsensä tyydytettyä, voi olo muuttua. Usko pois. Ei olisi välttämättä tarvetta inistä pikkuasioista, vaikka ymmärrät mitä tarkoitetaan. Olisit tyytyväisempi itseesikin.
"Beethoven vei klassisismin huippuunsa, ja sitten tulivat romantikot (n. 1810 jälkeen), jotka rikkoivat muodon (rakenteen) ja harmonian. Beethoven itse ei sitä vielä tehnyt."
Beethovenhan kuoli vuonna 1827! Oletkohan vähän pihalla? Sitä paitsi yhdeksäs sinfonia on selvästi romantiikkaa.
omasta äänestään innostunut muuttuu immuuniksi järjelle.
Klassisessa eli taidemusiikissa todellakin on olemassa tyylikausia. On barokkityyli, sitten klassinen tyyli, sitten romanttinen jne.
Tähän mennessä olet jo kirjoittanut niin paljon potaskaa, ettei sinua ota enää kukaan tosissaan.
"Klassisessa traditiossa ei puhuta, että Brahmsin eri teokset edustaisivat "eri tyylilajeja"."
Ei todellakaan, mutta Beethoven ja Brahms sensijaan edustavat eri tyylikausia.
Joko vihdoinkin ymmärrät vai aiotko edelleen jatkaa pääsi seinään lyömistä?
Vielä kerran, termejä barokkikontrapunktisti ja melodikko ei käytetä klassisen musiikin parissa. Sen verran epämääräistä kieltä ja ajattelua ne edustavat.
"Erityisen matemaattista harmoniaa on esim. Bachin fuugat."
Tuossakaan lauseessa ei ole mitään järkeä.
"Tietystikään ei ole olemassa ei-matemaattista harmoniaa, siinä olet oikeassa, mutta ei kai kukaan ole ihan niin väittänytkään?"
Ja siltikin väität itse että on olemassa "enemän tai vähemmän" matemaattista harmoniaa. Herra paratkoon, et tajua itse yhtään siitä mistä yrität höpistä täällä.
Mitäs jos jättäisit esitelmöimisen täällä niille, jotka hallitsevat edes musiikkianalyysin perusasiat.
Sitä voi pohtia olisiko Beethoven muuttanut ilmaisuaan loppuvuosinaan vieläkin radikaalimmin, mikäli hän olisi kyennyt kuulemaan romantikkojen tuotoksia:
Schumann syntyi 1810
Chopin syntyi 1809 tai 1810
Liszt syntyi 1811
Mendelssohn 1809
Schubert, joka oli varhaisromantikko, oli vuonna 1810 vasta 13 vuotias.
Berlioz syntyi 1803
jne.
Käytännössä Beethoven ei saanut tilaisuutta tutustua romanttista tyylisuuntaa edustaviin kollegoihinsa. Beethoven oli edelläkävijä, muttei missään tapauksessa romanttisen tyylisuunnan säveltäjä.
vastaväittäjälläsi menee nyt käsitteet sekaisin.
yhteydessä. Samoin sanaa kontrapunktisti. Lue jotain asiaa koskevia tekstejä niin opit.
Händelilta, kerroin sen jo. Ja sitä paitsi Beethoven ei kuollut vuonna 1810! Hän eli sen jälkeen vielä luovaa 17 vuotta, ja kuoli vuonna 1827. Schubert taas kuoli vuonna 1828 eli oli kirjoittanut suuren osan musiikistaan kun Beethoven oli kuolinvuoteellaan. He olivat aikalaissäveltäjiä. Miksi painotat niin kovasti vuotta 1810, kun monet täysromantikot syntyivät vasta silloin ja Schubert ja Beethoven elivät vielä pitkään sen jälkeen?
Varsinainen täysromantiikka ei alkanut samana vuonna kun sen edustajat syntyivät - edes Chopin ei ollut niin varhaiskypsä, että olisi kirjoittanut mestariteoksia 1-vuotiaana. ;) Mutta ennen näitten romantikkojen syntymistä ja varsinkin ennen niiden kypsymistä kukkaansa, Beethoven ja Schubert olivat varhaisromantikkoja ja kaatoivat raja-aitoja.
Mitä muuten pidät kyseisistä säveltäjistä? Olisi kiva kuulla myös mielipiteitä ja näkemyksiä, suosikkejasi vaikkapa!
"Beethoven haki vaikutteita kuurona esimerkiksi Händelilta, kerroin sen jo."
V: Miten tämä liittyy asiaan?
"Ja sitä paitsi Beethoven ei kuollut vuonna 1810!"
V: Miten tällainen "paljastus" liittyy asiaan?
"Hän eli sen jälkeen vielä luovaa 17 vuotta, ja kuoli vuonna 1827."
V: Paitsi että oli umpikuuro n. vuodesta 1812 lähtien, siis ainakin 15 viimeistä vuottaan eikä näinollen todellakaan omaksunut ilmassa pyöriviä uusia musiikillisia tuulia.
Beethoven muuten oli 1822 asti hädintuskin tietoinen Schubertin olemassaolosta ja jonkun tiedon mukaan he tapasivat vain kerran. Joku väittää että he eivät tavanneet kertaakaan.
Beethoven kertoman mukaan tutustui muutamiin Schubertin teoksiin, mutta vain muutamiin. Eikä luultavasti kuullut niitäkään koskaan livenä. Vuorovaikutusta herrojen välillä siis ei ollut.
"edes Chopin ei ollut niin varhaiskypsä, että olisi kirjoittanut mestariteoksia 1-vuotiaana."
V: Puhe on koko ajan ollut ajasta *jälkeen* 1810, ei vuodesta 1810. Lue tarkkaan mitä on kirjoitettu ennenkuin esitelmöit. Jossain vedenjakajana pidetään vuotta 1815.
"Beethoven ja Schubert olivat varhaisromantikkoja ja kaatoivat raja-aitoja."
V: Beethoven oli klassisen tyylin edustaja. Veikkaanpa että ylipäätään kutsut häntä romantikoksi pelkästään syystä, että jossain hänen teoksessaan on mielestäsi romanttinen tunnelma. Näin yksinkertaisesti asiat eivät kuitenkaan klassisen musiikin puolella mene.
Beethoven syntyi 27 vuotta aikaisemmin kuin Schubert, ja hänen tyylinsä oli jo täysin muotoutunut 1800-luvun ensimmäisellä vuosikymmenellä, jolloin Schubert vasta otti ensimmäiset askeleensa säveltäjänä.
Herroja on siten harhanjohtavaa kutsua edes aikalaissäveltäjiksi.
ei käytä kukaan, et löydä sitä edes googlettamalla. Kontrapunktisti -termiä puolestaan käyttää näemmä vain Veijo Murtomäki.
Näitä termejä ei esiinny esim. alan oppikirjoissa tai julkaisuissa. Toisin sanoen niitä ei käytetä ja syytkin on jo selvitetty.
esim. lauseessa "Beethoven oli melodikko, mutta muut klassisen tyylin säveltäjät eivät", on täydellisen älytön ja kuvastaa pahimman laatuista mutu-tuntemuksiin pohjaavaa musiikkianalyysiä.
Ehkäpä melodikko-sanaa ei käytetä koska kaikki tunnustetut barokin, klassismin ja romantiikan säveltäjät olivat enemmän tai vähemän "melodikkoja", joten se ei siis kerro mistään mitään.
parhaita teoksiaan aivan samoina vuosina elämänsä loppupuoliskolla, vaan silti varsin eri ikäisinä. Beethoven kuului johonkin samaan "kerhoon" tai "seuraan", johon Schubert kuului ja kuulemma B siellä puhui kovaan ääneen mielipiteistään, mutta nuori Schubert ei viitsinyt osallistua keskusteluun (tämä on siis kai pelkkä tarina, jonka totuudenmukaisuudesta ei tiedetä). Kuolinvuoteellaan Beethoven tosiaan tutustui vain joihinkin Schubertin teoksiin partituurin kautta, mutta oli vaikuttunut kun kuuli vastaavantasoista materiaalia olevan runsaasti.
Joo, olet oikeassa monessa, mutta kyllä vain melodikko-sanaa ainakin minun nähdäkseni käytetään usein. Barokista Händel, klassismista Mozart ja romantiikasta Schubert olivat suuria melodikkoja.
btw, kerro (jos tahdot) suosikeistasi. Olisi kiva kuulla myös mielipiteitä, ei vain valistusta. Toki hatunnosto siitä, että tiedät asioista paljon, mutta pistähän mutuakin välillä. Suosikkioopperasi?
Miten Beethoven olisi voinut puhua kovaan ääneen mielipiteistään jossain seurassa, johon Schubertkin oletetusti kuului...
Beethovenhan oli täysin kuuro jo 1820-luvulla.
Sitäpaitsi Beethovenin ja Schubertin tapaamisista ei ole ollenkaan varmaa tietoa. Ei edes oletettu vuoden 1822 tapaaminen ole varmaa.
Schubert itse sanoi: "I am sorry that Beethoven was so unapproachable and that I never have spoken to him".
Tärkeä pointti on se että säveltäjien molemminpuolinen vuorovaikutus oli olematonta.
Ja usko pois, melodikko-sanaa ei käytetä usein missään, koska se ei ole millään tavoin valaiseva termi. Keskustelu lähti siitä että joku wieniläisklassikoista olisi ollut enemmän melodikko kuin toinen. Näin ei tietenkään voi sanoa koska se ei alkuunkaan pidä paikkaansa.
Omista suosikeista sopivassa tilanteessa - järkevämmän keskustelun lomassa.
muita ei ole. Tshaikovski ja Mozart ovat hilipatihippaata.