Sirottelen tähän joitakin hajanaisia ajatuksiani. Suotakoon ajatusten epäyhtenäisyys anteeksi.
Aika harva tieteenala sopii sellaisenaan tukemaan kristinuskon oppeja, mutta ainakin Lähi-idän arkeologisesta tutkimuksesta
ovat vakavasti otettavat, eli siis ateistiset, tiedemiehet esittäneet syviä pahoittelujaan, että se paikoitellen tukee liian hyvin Raamatun kertomuksia.
Toinen tieteenala, joka jollakin tavalla myötäilee Raamatun esittämiä näkemyksiä, on yleinen yhteiskuntatiede eli sosiologia. Profeettojen julistus ei kuulu tieteeseen, mutta jos se kuuluisi, se kuuluisi sosiologian alaan. Ja toisaalta, eihän 1980-luvun alun Pelle MIljoonakaan ollut muuta kuin peruskoulun opettaja, vaikka hän tekikin lauluja sosiologiasta. Ja eskatologiasta.
Sosiologian historiaan ei virallisesti lueta mukaan Karl Marxia, vaikka hän jos kuka oli tulevien yhteiskuntajärjestelmien profeetallinen näkijä. Olihan hän vanhaa juutalaista sukua. Eihän siihen toisaalta lueta myöskään Joachim Bodameria, koska hän oli psykiatri - vaikka kirjoittikin yhteiskuntatieteestä.
Uskovaisille tekisi hyvää lukea kannesta kanteen Marxin keskeinen kolmen kirjan suomennos nimeltä Pääoma. Marx oli visionääri, ja lisäksi hän kuului Valaistuneisiin. Hänen sanomansa muistuttaa voimakkaasti Vanhan testamentin profeettojen sanomaa.
Minulle on usein tultu sanomaan, että David Wilkersonin kirja "Näky" toteutuu parast´aikaa. Minä olen tavannut vastata, että mikä osa siitä kirjasta on sen laatuista tietoa, jota sosiologit eivät olisi tienneet jo vuonna 1974? Yleensä siihen ei sitten enää tulekaan vastausta.
Hajanaisia mietteitä siis...
Aika harva tieteenala sopii sellaisenaan tukemaan kristinuskon oppeja, mutta ainakin Lähi-idän arkeologisesta tutkimuksesta
ovat vakavasti otettavat, eli siis ateistiset, tiedemiehet esittäneet syviä pahoittelujaan, että se paikoitellen tukee liian hyvin Raamatun kertomuksia.
Toinen tieteenala, joka jollakin tavalla myötäilee Raamatun esittämiä näkemyksiä, on yleinen yhteiskuntatiede eli sosiologia. Profeettojen julistus ei kuulu tieteeseen, mutta jos se kuuluisi, se kuuluisi sosiologian alaan. Ja toisaalta, eihän 1980-luvun alun Pelle MIljoonakaan ollut muuta kuin peruskoulun opettaja, vaikka hän tekikin lauluja sosiologiasta. Ja eskatologiasta.
Sosiologian historiaan ei virallisesti lueta mukaan Karl Marxia, vaikka hän jos kuka oli tulevien yhteiskuntajärjestelmien profeetallinen näkijä. Olihan hän vanhaa juutalaista sukua. Eihän siihen toisaalta lueta myöskään Joachim Bodameria, koska hän oli psykiatri - vaikka kirjoittikin yhteiskuntatieteestä.
Uskovaisille tekisi hyvää lukea kannesta kanteen Marxin keskeinen kolmen kirjan suomennos nimeltä Pääoma. Marx oli visionääri, ja lisäksi hän kuului Valaistuneisiin. Hänen sanomansa muistuttaa voimakkaasti Vanhan testamentin profeettojen sanomaa.
Minulle on usein tultu sanomaan, että David Wilkersonin kirja "Näky" toteutuu parast´aikaa. Minä olen tavannut vastata, että mikä osa siitä kirjasta on sen laatuista tietoa, jota sosiologit eivät olisi tienneet jo vuonna 1974? Yleensä siihen ei sitten enää tulekaan vastausta.
Hajanaisia mietteitä siis...
Vastaukset 31
Vanhimmat
"Aika harva tieteenala sopii sellaisenaan tukemaan kristinuskon oppeja, mutta ainakin Lähi-idän arkeologisesta tutkimuksesta
ovat vakavasti otettavat, eli siis ateistiset, tiedemiehet esittäneet syviä pahoittelujaan, että se paikoitellen tukee liian hyvin Raamatun kertomuksia."
Saiskos tuosta väitteestä hiukan tarkempia tietoja vai meneekö mutulaatikkoon? Kaiva sinä omat linkkisi, minä kaivan omani, vertaillaan.
Poikaseni. Olipa kerran aika ennen linkkejä. Silloin ei ollut olemassa edes internetiä. Tiedän, se voi kuulostaa sinusta uskomattomalta, mutta kerran tosiaankin ihmiset lukivat kirjoja, eivät nettiä. Kirjat olivat muinaisia objekteja, jotka valmistettiin paperista, eikä niistä voinut klikkaamalla siirtyä toiseen kirjaan. Ne eivät sisältäneet lainkaan hyperlinkkejä.
noinkin jättää vastaamatta kiusalliseen kysymykseen.
jos astuin selkeästi minua valtavan paljon suuremmalla ymmärryksellä varustetun henkilön varpaille. Iloksesi voin kuitenkin mainita, että olen joskus nähnyt kyseisiä paperista valmistettuja objekteja, pidellyt joskus muutamaa jopa käsissänikin, joten jos voisit ystävällisesti kertoa, mikä noista paperisista objekteista kertoo tästä suuresta ateistisesta tiedemiehestä, joka todistaa raamatun kertomuksia todeksi? Haluaisin yrittää lukea tuon teoksen. Epäilemättä haluaisi moni muukin.
Ei kysymys ole lainkaan kiusallinen. Jos sinä olet pitkän elämäsi aikana lukenut noin 10 000 kirjaa, muistat varmasti joitain mieleesi painuneita asioita niistä, mutta muistatko, koska ja mistä kirjasta olet ne lukenut? Minun täytyy myöntää, että en muista yksityiskohtia.
Nyt tiedämme, mitä mieltä olet pilkun koosta ja muodosta, mutta epäselväksi on vielä jäänyt, mitä mieltä olet itse asiasta, sosiologiasta.
Aika erikoista, että aloitat keskusteluja, joiden aiheesta et sitten yhtään halua puhua? Itsehän tuossa heti aluksi julistit, että arkeologien tutkimukset tukevat Raamatun kertomuksia. Minustakin olisi hauska kuulla, että mitkä tieteelliset arkeologien tutkimukset ovat kyseessä. Voisitko kertoa?
Toki haluan keskustella aiheista, jotka aloitan, mutta erikoista on, että henkilöt, jotka jostain syystä eivät halua aiheista keskustella, kuten 1001 ja Hilipati, kuitenkin haluavat tarttua johonkin sivulauseeseen ja johdattaa keskustelun off-topiciksi. Ette ilmeisesti tunne netikettiä siltä osin, mitä yleisesti ajatellaan off-topicin järkevyydestä? Jos haluat Raamatun maiden arkeologiaan perehtyä, suosittelen lukemaan esim. Werner Kellerin kirjan Raamattu on totta. Siellä esitellään runsaasti löydoksiä, jotka tukevat Raamatun kertomuksia. Suomen Teologisen Instituutin piiristä löytyy lisää tietämystä arkeologian ja Raamatun suhteesta. Googlella:
http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=Raamattu arkeologia löydökset&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Werner Kelleriä ateistiseksi tiedemieheksi? Kaikki, mitä miehestä halveksumastasi internetistä löytyy, viittaa uskovaiseen kirjailijaan. Tieteellisistä ansioistaan tai varsinkaan ateismistaan ei löytynyt edes viitteitä.
En tietenkään. Minähän puhun siitä, miten ateistiset tutkijat ovat antaneet sellaisia lausuntoja, joissa he pahoittelevat, että arkeologian tietyt löydökset tukevat Raamatun kertomuksia. He eivät pidä siitä, koska heidän mielestään Raamattu ei voi eikä saa olla oikeassa. Eihän ateisti voi sellaista hyväksyä, vai mitä? He siis kiistävät ja yrittävät selitellä niitä löydöksiä pois. Näiden henkilöiden lausumia löytyy eri kirjoista, niistä yhteyksistä, kun puhutaan arkeologien löydöistä. Kellerin kirja on muistaakseni yksi näistä. STI:n kautta löytyy varmasti lisää.
edes jaksa kysellä noiden "ateististen tiedemiesten" nimiä. Raja se on kiemurtelullakin.
ateisti sitä kielläkään, etteikö raamatussa kuvattuja kaupunkeja ja paikkoja yms ole ollut olemassa. Siitähän arkeologisessa mielessä lienee kyse? Eikä myöskään ole kovin vaikeata nappailla tieteestä omaan katsantoon sopivia pätkiä pönkittämään sitä omaa näkemystä. Se on jopa erittäin yleistä.
Mutta se, että jostain löytyy raunioita tms, jotka voidaan liittää johonkin raamatun tarinaan sopivaan aikakauteen, ei todista vielä raamatusta yhtään muuta kuin sen, että ne rauniot ovat jätöksiä jostain, joka on joskus ollut olemassa kun raamattuun koottuja tarinoita on lähi-idässä tarinoitu.
Hyvä, no laitapa tähän muutama sellainen ateistisen arkeologi-tiedemiehen lausuma peer-review -julkaisuista ja niiden lähde, koska kerran sinulla on tällaisia tiedossa. Tokihan ilman muuta todistat väitteesi, jonka esitit?
Olen hyvin otettu siitä, että palstan identtiset kaksoset Hilipatipippam ja Huhhahhei (vai onko kyse siamilaisista?) kuin yhtenä miehenä ovat noin pohjattoman kiinnostuneita yhdestä pitkähkön aloitukseni sivulauseesta.
Minulla on aina ollut tapana kirjoittaa nettiin aloituksia, jotka pohjautuvat vankkaan näyttöön ja jotka sisältävät niitä ah niin ihania linkkejä, usein tieteellisiin teksteihin. Näin on ollut näppituntumalta 90 %:ssa aloituksistani, ja minua onkin pidetty faktapohjaisena kirjoittajana.
Nyt on vain niin, että kun kirjoitan satojen lauseiden joukkoon sen yhden lauseen, joka sisältää muistikuvan vuosia sitten lukemastani tekstistä, siihen ateistit tarttuvat kuin hukkuva oljenkorteen. Sitä yhtä lausetta venytetään ja vanutetaan, siitä pidetään ristikuulusteluja. Sanokaahan, oletteko te ITSE koskaan sanoneen yhtä sellaista lausetta, joka perustuu muistiin ja jonka lähdettä ette saa mieleenne? OLETTEKO?
http://www.teolinst.fi/luennot/files/TE170309.htm
http://www.netikka.net/mpeltonen/arkeologia2.htm
http://www.christiancadre.org/Answers.html#archaeology
vedättää sua ja sä menet kympillä mukaan. oikein nauravat ku sä kaivat tuntikausia netistä linkkejä jotka ovat ihan täyttä huuhaata muille ku fundisuskovaisille.
Enpä usko. Poikien kiihkohan on lähes fundamentalistista laatua, kuten fanaattisimmilla ateisteilla tietysti pitääkin. Voin melkein tuntea otsasuonten kohonneen verenpaineen sykkeen tänne asti. Kyllä sen erottaa, koska pusketaan eteenpäin veren maku suussa ja toisaalta, koska virtsataan linssiin. Nämä ovat vakavikkoja.
Laittaisitko kuitenkin nyt ad hominem -argumenttien sijasta niitä tieteellisiä lähdeviitteitä, koska nuo laittamasi eivät olleet tieteellisiä julkaisuja.
Eikä sinun väitteesi sillä todistu, että siihen puuttuminen kismittää ja harmittaa sinua niin vietävästi. Jos esität väitteitä, niin kyllä sinun täytyy varautua osoittamaan ne todeksi.
Ja oletko nyt ihan varmasti selvillä siitä, mikä on tieteellinen julkaisu?
Näyttäisitkö minun aloituksestani sen kohdan, jossa olen puhunut tieteellisestä julkaisusta? Täytyyhän siellä olla sellainen, koska sinä koko ajan siitä puhut, vai mitä?
Elikkä nuo "tieteenala" ja "tiedemiehet esittäneet" olivat tuossa siis pelkkää hämäystä ja kyse ei ollutkaan lainkaan tieteestä. Selvä.
Mutta laitapa ensi kerralla juttuihisi jokin selvennys, esim. "tämä juttu ei liittynyt millään tavalla tieteeseen" tai "tämä juttu oli valetta", niin kukaan ei sitten rupea kiusallisella tavalla kyselemään väitteistäsi mitään.
Missä puhuin "tieteellisestä julkaisusta"? Älä kiertele ja kaartele, vaan näytä tekstistäni, missä kohdassa puhuin siitä, että asiat on julkaistu TIETEELLISISSÄ JULKAISUISSA.
ja on kovin positiivista, että myönnät itsekin, että et löydä tieteestä tukea asiallesi. Uskonasiat ovat uskonasioita.
No, laitapa siinä tapauksessa lähdeviitteet sitten näiden vakavasti otettavien tiedemiesten - jotka OVAT todellakin julkaisseet runsaasti tieteellisiä julkaisuja (eipä juuri ole muuta tapaa olla tiedemies) - lausuntoihin, joissa he pyytelevät anteeksi, että tiede (ts. tieteelliset julkaisut) tukevat Raamatun tekstejä.
Kumma, että heidän tieteellisissä julkaisuissaan ei sitten ole näitä anteeksipyyntöjä. Sehän olisi ollut niille luonteva paikka.
Mutta kaipa näiden tiedemiesten lausunnot sentään jossain on julkaistu...? Vai ovatko he kertoneet pelkästään sinulle yksityisesti asiasta?
Ai niin, ketkä vakavasti otettavat tiedemiehet muuten ovat kyseessä? Vai kielsivätkö he kertomasta nimiään?
Olen tässä ketjussa jo useamman kerran vastannut noihin asioihin. Etkö osaa lukea? Nyt, kerro, MISSÄ kohtaa aloitustani mainitaan TIETEELLISET JULKAISUT.
No, laita kuitenkin ihan muistin virkistämiseksi näiden merkittävien tiedemiesten nimet. Mielestäni niitä ei myöskään näy tässä ketjussa. Jos et voi laittaa nimiä uudestaan, niin kerro, missä ketjun viestissä ne näkyvät.
Kuten aiemmin sanoin, en voi muistaa, missä lukemistani kirjoista ne nimet ovat olleet (Ja tätä asiaa sinä et siis kyennyt löytämään aiemmasta viestistäni?). Varsinkin, kun luin näistä herroista joskus 1980-luvulla. En siis yksinkertaisesti vain muista. Oletko koskaan kuullut sellaisesta asiasta, että ihminen ei muistaisi jotakin asiaa? Oletko? Asia itsessään jäi kyllä mieleeni, ja sen otin aluksi esiin. Näin käy hyvinkin usein, että asia säilyy mielessä paremmin kuin se, mistä asia on luettu. Kerrohan, muistatko sinä, missä kirjassa ja millä sivulla oli joku tiettyä asiaa käsittelevä kertomus, kun luit sen parikymmentä vuotta sitten? Kun nyt kuitenkin noin innokkasti tivaat niitä nimiä, niin hain ne sinulle netistä ja tarjoilen nyt tässä kuin kultalautaselta. Tehkää hyvin, arvon herra!
---> Sir Frederick Kenyon. Sir William Ramsay. William Foxwell Albright.
Juu. Sir Frederic George Kenyon kuoli 1952. Hän oli tosiaan kovasti sitä mieltä, että Uusi testamentti on kirjaimellisesti totta - tosin sitä hän ei todistanut tieteellisesti eikä pyydellyt anteeksi sitä, että hänen mielestään arkeologia tuki Raamattua.
William Foxwell Albrightin tutkimukset on puolestaan havaittu virheellisiksi jopa Raamattuun uskovien "arkeologien" toimesta (The Biblical Archaeologist, no. 56, no. 1, , maaliskuu 1993). Eli hänen pitäisi kai enemmänkin pyydellä anteeksi sitä, että oli väärässä? :)
Sir William Ramsay puolestaan oli kemisti eikä arkeologi ja kuoli jo 1916, joten mitäs tekemistä hänellä tässä on?
Eli oikeassa olit, eipä väitteelläsi ollut arkeologia-nimisen tieteen kanssa juurikaan tekemistä.
Sinulla on ikävä tapa valehdella esim. siitä, mitä minä olen sanonut. Valehtelet, että minun itseni mielestä minun esittämilläni väitteillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Poikkeuksellisen törkeä valhe. Valehtelevatko ateistit aina, vaiko vain, kun se pyhittää keinot?
Kenyonista OSITTAIN valehtelet, että hän ei todistanut Uuden testamentin oikeellisuutta. Osittain olet oikeassa; hän ei tutkinut Uuden testamentin KOKO historiaa. Hän kylläkin käytti suuren osan arvostetusta tieteellisestä urastaan Apostolien tekojen ja Luukkaan evankeliumin ajoitukseen, ja päätyi ajoittamaan ne hyvin varhaisiksi kristillisiksi teksteiksi.
Albrightin kohdalla ei ole kyse siitä, onko hänen tutkimuksensa JÄLKIKÄTEEN havaittu virheellisiksi vai ei - kysehän tässä ketjussa oli siitä, että ateistiset tutkijat ovat tulleet vakuuttuneiksi Raamatun paikkansapitävyydestä tutkittuaan historiaa arkeologian keinoin!
Ramsayn osalta ihmettelen sitä, miten valehtelet historian ehkäpä arvostetuinta arkeologia kemistiksi. Hän aloitti arkeologin uransa äärimmäisenä ateistina, mutta hämmästyi Raamatun historian paikkansapitävyyttä.
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Mitchell_Ramsay
Kertoo pyhä sana!
Puhdasta nuhteeton Jumalan palvelus on että köyhistä ja heikoista pidetään huolta, eikä pidätettä palkkalaisen palkkaa palkan maksun aikanan (mal.3:5), vanhurskaus kansakunnan nostaa ahneuden synti on häpeä.
Jumala vapautti kansansa Israelin Egybtin orjuudesta joten minkäänlainen orjuus ei ole Jumalan tahtoa, miten se sopisi yeshuan käskyyn rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Palkkapaimen papistoon älkää luottako (miik.3:11).
Määrä osa leipää kuuluu kaikille, maan mahtavat ja hallitsijat; älkää menkö leskien ja orpojen sorretujen perintö osaa ryöstämään. Jumala on näkevä kaiken.
Ennemmin uskovan pitää kuunella Jumalaa kuin jumalatonta hallitsijaa ja jumalatonta esivaltaa, vaikka Paavali muusta kirjoittaa.
Ei jumalatonta esivaltaa ole kuunellut eikä tarvitse kuunnella esim; Mooses, Loot, Yeshua, opetuslapset, marttyyrit ja pyhät eilen ja tänään.
Tänään realistisia esimerkkejä tästä;
http://www.stefanus.fi
http://www.marttyyrikirkonystavat.fi
oli kuitenkin merkittävin yhteiskuntateoreetikko, jonka teorioita pidetään ehkä kaikkein pätevimpinä teorioina. Aika kattava kuvaus siitä prosessista, missä ihmisestä tulee köyhien riistäjä ja alistaja. Pääomassa kuvataan hyvin taloudelliset kieroumat, mitä pidetään Raamatussa (raha) kaiken pahan alkuna ja juurena. Rahan himo, ahneus, ihmisen taloudellinen alistaminen, miten ihminen muuttuu tavaraksi ja välineellistyy, esineellistyy. Ja ohjautuu kapitalistien kynsissä objektiksi, hyväksi käytetyksi jne..
Jeesus oli köyhien ystävä ja Raamatussa varoitetaan muutenkin rikkauden ja yltäkylläisyyden vaaroista. Yksi hyvä esimerkki on Rikas mies ja Lasarus.
Marxilaisuus vain kieltää Jumalan; Ihminen loi jumalan, ei Jumala. Minusta Marx tukee paremmiin kuitenkin kristillistä ideologiaa Raamatun mukaan, kuin ateistien.
Juuri sen vuoksi, mikä tekee ihmisestä ahneen ja pahan. Mutta ilman Jumalaa, yhteiskunnan muuttaminen hyväksi on mahdotonta. Onko maailman ruhtinas juuri tuo kapitalisti? Puolue voi myös olla epäjumala, niinkuin raha, tavara ja se niin rakas oma minä. Kommunistit ovat sentään "tovereita".
Marxhan tavallaan profetoi kapitalismin eskaloituvan ristiriidoiksi. Hänen mukaansa siitä tulisi kommunistinen diktatuuri, jolloin kaikilla olisi tarpeidensa mukaan kaikkea, muttei ikuista elämää. Kristityt puolestaan käyskentelevät ikuiseen autuuteen tuhatvuotiseen valtakuntaan. Raamattu on hyvinkin sosiologinen teos eri yhteiselämän muodoista.
Oletko lukenut C.G.Jungin kirjan "Unia, ajatuksia, muistikuvia". Siinä vasta oli valaistunut heppu. Jatkoi siitä mihin Freud lopetti.
Marx teki karhunpalveluksen maailmalle ehkä ymmärtämättömyyttään. Engels ei soita kelloja.
kommentoida asiallisiakin kirjoituksia. Elä poistattele niitä vaan jatka mielenkiintoista aloitustasi. Pojat ovat vedättäneet sinua jo kahdentoista vastauksen verran. Ei kun kasvoilleen maaten pariksi viikkoa. Syömättä, juomatta ja lapsia tekemättä.
Asiaan. Eikö Jung mennyt alitajunnan tutkimisessa vähän pimeyden puolelle? Siis löysi pimeän alitajunnan. No, on noita psykologian kirjoja tuolla hyllykössä, mutta ei kait täällä niin eksakti tarvitse olla. Olkaamme täällä vapaammin oman mielen argeologian kanssa. Toinen kysymys: Tekikö Marx sopimuksen saatanan kanssa? Siitä on teoskin olemassa.