Raamatun luomiskertomus on kirjaimellisesti totta koska kaikki raamatussa on kirjaimellisesti totta... näin väittävät siis kreationistit.
Siispä, jotta voisimme hyväksyä luomiskertomuksen kirjaimellisesti totuudenmukaisena kertomuksena, tulee meidän uskoa absoluuttisena totena myös kaikki MUU RAAMATUN AINEISTO. Niinpä kysymmekin: mitä muuta raamattu kertoo?
Ja vastaus löytyy tästä:
http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja
Oletko sinä kreationisti siis valmis surmaamaan lapsesi jos hän lyö vanhempaansa?
Oletko siis kreationisti valmis hyväksymään orjien pitämisen?
Oletko siis kreationisti valmis estämään lyhytkasvuisia menemästä alttarille?
Oletkko siis kreationisti valmis kivittämään raiskauksen uhrin?
Siispä, jotta voisimme hyväksyä luomiskertomuksen kirjaimellisesti totuudenmukaisena kertomuksena, tulee meidän uskoa absoluuttisena totena myös kaikki MUU RAAMATUN AINEISTO. Niinpä kysymmekin: mitä muuta raamattu kertoo?
Ja vastaus löytyy tästä:
http://www.vapaasana.net/artikkelit/2007/11/raamatun-julmuuksia-ja-ristiriitoja
Oletko sinä kreationisti siis valmis surmaamaan lapsesi jos hän lyö vanhempaansa?
Oletko siis kreationisti valmis hyväksymään orjien pitämisen?
Oletko siis kreationisti valmis estämään lyhytkasvuisia menemästä alttarille?
Oletkko siis kreationisti valmis kivittämään raiskauksen uhrin?
Vastaukset 37
Vanhimmat
Fiksu veto, mutta luulempa että kreppanat vastaa esittämääsi haasteeseen joko a) vaikenemalla b) väistämällä kysymyksen hyökkäämällä evoluutioteoriaa vastaan (mikä ei tietenkään liity aiheeseen lainkaan) tai sitten c) aloittamalla höpinät uudesta liitosta.
Jos uskisfundis oikein suivaantuu raamatun vastenmielisyyksien ja älyttömyyksien esittelystä, niin he voivat myös laskea alleen ja tehdä kuten pikkufundis nimimerkiltään maa_tiainen eli alkaa uhkailemaan virkavallalla :-D
Näin kävi pari vuotta sitten, kun esittelin raamatun tarinoissa tapahtuneita jumalan joko itse suorittamia tai suoraan käskyttämiä ja avustamia murhia/joukkomurhia, etnisiä puhdistuksia ja muita karmeita väkivaltaisuuksia. Ja niitähän riittää miljoonien uhrien edestä ilman vedenpaisumussatuakin. Käyttämäni lainaukset ja uhrien määrät olivat suoraan raamatusta.
Pikkufundikset eivät tykkää siitä, että joku kertoo totuuksia heidän satukirjastaan ja heidän mielikuvitusystävänsä, taivaallisen taikajimin moraalista.
Kuuleppas jumalankieltäjä! Mikä sinä olet syyttämään Luojaasi? Sanooko luotu Luojalle: "miksi teit noin!"? Ei sano! Jumala ei voi olla joukkomurhaaja tai etninen puhdistaja, siksi väitteesi on selvää valhetta. Jumala sanoo: "Minä olen A ja O, alku ja loppu.", joten pieni ihminen ei voi Jumalaa tuomita, koska tuomio on aina väärä. Älä tuomitse Luojaasi, sillä sinä et ole mikään sanomaan vastaan Jumalalle.
>>Mikä sinä olet syyttämään Luojaasi?>Sanooko luotu Luojalle: "miksi teit noin!"?>Jumala ei voi olla joukkomurhaaja tai etninen puhdistaja, siksi väitteesi on selvää valhetta.> Jumala sanoo: "Minä olen A ja O, alku ja loppu.", joten pieni ihminen ei voi Jumalaa tuomita, koska tuomio on aina väärä.>Älä tuomitse Luojaasi, sillä sinä et ole mikään sanomaan vastaan Jumalalle.
Väärin. Raamatun auktoriteetin kieltäminen ei ole sama asia kuin Jumalan kieltäminen. Ihminen ei tarvitse satukirjaa Jumalan ja ihmisen väliin.
"Älä tuomitse Luojaasi, sillä sinä et ole mikään sanomaan vastaan Jumalalle."
Sinä kiihkomielinen talebaani et ole kenenkään Jumala!
Kun sinun uskomuksiasi ja väitteitäisi pidetään typerinä, väärinä tai vaarallisina, niin kyse on sinun uskomuksistasi ja väitteistäsi.
On kerrassaan vastenmielistä, että umpimielinen fundamentalisti alkaa esittämään keskustelussa jotain Jumalaa kun hänen omia uskomuksiaan ja mielipiteitään aletaan arvostelemaan.
Kerro sinä omat mielipiteesi ja jos uskot että Jumalasi ei pysty ilmaisemaan omiaan, niin mietipä miten järkevää on palvoa noin saamatonta astraali-aatua?
Onhan totta että Raamatusta saa kääntelemällä ja vääntelemällä vaikka mitä, eihän turhaan ole sanontaa: "kuin piru Raamattua lukisi". Sen mitä luin kyseistä linkkiä, löytyi paljon väärinymmärryksiä, jopa suorastaan väännöksiä.
Kuten esimerkiksi nämä:
"Room. 1:27 Paavalin mukaan naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi."
Room. 1:27
"27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti."
Se että Sanassa todetaan että miehet saattavat homostella ei suoraan tarkoita että "naisten “luonnollinen käyttö” on seksiobjekteina miesten huviksi." ".
Toisena esimerkkinä olkoon tämä:
"Efes. (Paavali) 1:4-5, 11 Jumala on ennalta määrännyt meidät taivaaseen tai helvettiin. Mitkään ajatuksemme, sanamme tai tekomme eivät vaikuta tähän."
Efes.1:4-5,11
"4 niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,
5 edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan,
11 Hänessä me myös olemme saaneet perintöosan, ollen siihen edeltämäärätyt hänen aivoituksensa mukaan, hänen, joka vaikuttaa kaikki oman tahtonsa päättämän mukaan,"
"Efes. (Paavali) 1:4-5, 11 Jumala on ennalta määrännyt meidät taivaaseen tai helvettiin. Mitkään ajatuksemme, sanamme tai tekomme eivät vaikuta tähän."
Väärin. Jumala on luonut meidät jokaisen, tietys Rakastava Isä haluaa lapsiensa pelastuvan! Jumala on valinnut meidä pelastumaan! Mutta Jumala antoi lapsilleen tahdon ja vapauden valita. Meidän ajatuksemme, tekomme, OMA TAHTOMME vaikuttaa. ME itse joko haluamme pelastua tai sitten emme. Jumala haluaisi meidän pelastuvan, mutta kaikki eivät halua pelastua.
Minä en usko evoluutioteoriaan, olen siis kreationisti.
Uskon että Raamattu on Jumalan Sanaa, jokainen piirto ja sana kuuluu siihen, sillä Täydellin Jumala sallii niiden olla. Siitä ei voi siis mitään ottaa pois. Se että tarkoittaako kaikki sitä niinkuin siinä suoraan yhdessä lauseessa sanotaan, on eri asia. Raamattu on moniulotteinen kirja, jossa puhutaan vertauskuvin ja joitain asioita saatetaan ilmaista ikäänkuin rivien välistä. Useimmat vertauksetkin aukeavat paremmin kun tuntee asiayhteyden. Mietitäämpäs nyt vaikka sitä kohtaa jossa sanotaan näin:
Matt. 18:8-9
"8 Mutta jos sinun kätesi tai jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; parempi on sinulle, että käsipuolena tai jalkapuolena pääset elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat kädet tai molemmat jalat tallella, heitetään iankaikkiseen tuleen.
9 Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; parempi on sinun silmäpuolena mennä elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvetin tuleen."
Pitäisikö tuo ymmärtää että pitää itseänsä silpoa? Kyllähän tuostakin saa jotain väännettyä halutessaan, mutta tuo vertauskuva on tarkoitettu pikemminkin kuvaamaan ihmisen syntiinlankeamista. Jos sinulla on jotain mikä saattaa sinut synnin tekoihin, niin parempi kai niistä olisi luopua kuin kärvistellä ja menettää uskonsa!
Ja yhtälailla muutkin Raamatun paikat voivat olla monitahoisia ja moniulotteisemmin ymmärrettäviä.
Mutta kysymyksiisi:
"Oletko sinä kreationisti siis valmis surmaamaan lapsesi jos hän lyö vanhempaansa?
2. Moos. 21:15: 15 "Jos joku lyö isäänsä tai äitiään, häntä rangaistakoon kuolemalla. "
Kyseessä on Vanhassa testamentissa oleva paikka, joka koskee juutalaisia. Vanhan testamentin tehtävänä on osoittaa ja näyttää laki. Uuden testamentin tehtävä on näyttää armo. Vanhan testamentin laki on niin mahdoton ettei yksikään voi sitä täyttää, kaikki tarvitsevat siis armoa.
Minä en surmaan lapsiani, en ole vanhan liiton lain alla, Jeesus on kantanut kaikken ja vapauttanut laista.
Oletko siis kreationisti valmis hyväksymään orjien pitämisen?
Orjuus kuului Raamatun ajalla vallinneiden yhteiskuntien järjestelmiin, mm. roomalaisilla oli orjia. Nyky-yhteiskunnissa orjuutta ei juuri (toivottavasti) ole. Raamatun neuvot orjiin suhtautumisesta liittyivät aikakauteen, jolloin orjuus oli normaalia ja siihen tarvittiin neuvoa, orjuuttajien ollessa julmia. Itse en hyväksy orjuutta, mutta jos olisin elänyt orja-aikakaudella olisin suhtautunut heihin samoin kuin muihinkin ihmisiin.
Oletko siis kreationisti valmis estämään lyhytkasvuisia menemästä alttarille?
En ymmärtänyt asiayhteyttä, enkä löytänyt asiasta kertovaa Raamatun paikkaa, joten en osaa vastata tähän kysymykseen.
Oletkko siis kreationisti valmis kivittämään raiskauksen uhrin?"
En ole.
Onneksi Jeesus on sovittanut kaikki syntimme, ja me olemme vapaita hänen nimeessään! Jumala sinua siunatkoon, toivottovasti asiat kirkastuvat sinulle vielä ja kohtaamme taivaassa! :)
Orjuutta perusteltiin Etelävaltioissakin juuri Raamatun käskyillä. Jumalahan kertoo Raamatussa Moosekselle, millaisia ihmisiä saa orjuuttaa ja miten heitä pitää kohdella. Se on totta että aikakausi oli erilainen, mutta jos oletetaan että jumalasi on olemassa ja että Raamattu on totta, silloin tuonaikainen orjuus on suoraan jumalasi syytä.
Minusta orjuus on väärin ja on ollutkin aina väärin. Minä väitän että siltä osin minulla on korkeampi moraali kuin sinun jumalallasi. Onni on, että sinäkin voitat jumalasi siltä osin.
Samaten veikkaan että sinä voitat moraalissa jumalasi oikeastaan millä elämänsaralla tahansa. Veikkaan että sinun mielestä ihmisuhrit on väärin, sinun mielestä kansanmurhatkin on väärin. Lisäksi sinä vastustat insestiä, etkä sinäkään varmaan rakentaisi kotisi kellariin kidutuskammiota johon tuomitsisit lapsesi ikuisuudeksi, minkään rikoksen takia.
Sinänsä perusteltuja ja asiallisia vastauksia. Mutta luulen että et kuitenkaan ymmärtänyt mitä ajoin takaa. Vastauksiisi nimittäin sisältyi selkeästi raamatun TULKINTAA. Tässä ei ole mitään väärää sinänsä. Ongelmaksi se muodostuu siinä vaiheessa kun ja jos yrität väittää esim. luomiskertomuksen kirjaimellisena totena. Eli siis: miksi uskoa genesis kirjaimellisesti totena kun joudut niin monessa muussa kohdin tulkitsemaan ja/tai käsittämään yksittäisiä raamatun kohtia vertauskuvallisesti tai osana laajempaa kokonaisuutta.
Olen kreationisti, koska pidän evoluutioteoriaa kestämättömänä.
Itse en väitä etteikö luomiskertomus voisi olla vertauksenomainen, sanotaanhan siellä että tuli päivä ja meni päivä, kuka tietää, Jumalalle päivä on niin pieni hetki. Ja Jumalalle kaikki on mahdollista. Hän on Täydellisyys. Itselleni maailman luomistapa ei ole niin oleellinen. Suuren sattumien ketjujen kautta ja itsestään järjestykseenasettumiseen en usko. Tähän voisi laittaa hyvän vertauksen:
Maailman synty alkuräjähdyksessä on yhtä todennäköinen kuin että kirjapainossa räjähtäisi ja räjähdyksen jälkituotteena olisi syntynyt valmis painettu ja nidottu kirja. :)
En usko että sattuma on luonut näin monimutkaista maailmaa. Kyllä sillä on täytynyt olla Luoja suunnittelemassa. Toinen vastaava esimerkki evoluution järjettömyydestä on, kun miettii miten tyhjästä putkahtaisi näinkin monimutkainen ja toimiva järjestys. Jos kuvitellaan että kalliosta hiotuisi tiiliskivi miljoonassa vuodessa ja sitten se menee ja asettuu paikoilleen ja odottaa toisen miljoona vuotta yhtään rapistumatta että kalliosta itsestään hioutuu toinen tiiliskivi sen viereen jne kunnes näistä tiilistä syntyy tiivis ja eheästi toimiva rakennus x miljardissa vuodessa. Kuinka todennäköistä?
Minulle kreationismi on selitys maailman syntyyn, sillä evoluutioteoria ei pysty sitä antamaan. Luotan että Jumala on osannut hoitaa hommansa, mikä minä olen Hänen töitänsä arvostelemaan? Ihminen on niin pieni Hänen rinnalla, kuvaksihan meidät on luotu. Jos Jumalan kuvana on ihminen, joka pystyy moneen, niin kuinka suuri on itse Jumala? En lähtisi hänen kanssaan nokkapokkasille, vaikka anteeksiantavainen onkin. Isä pitää meistä huolen.
Vastauksestasi paistaa läpi yksi väärinkäsitys: evoluution olemassaolo ja siihen uskominen EI kiellä Jumalan olemassaolon mahdollisuutta. Ns. teistinen evoluutio lähtee siitä ajatuksesta että evoluutio on Jumalan työkalu jolla elämä muuttaa muotoaan.
Toki osa evolutionisteista vetää evoluutiosta sen johtopäätöksen että Jumalaa ei ole, mutta tämä on mielestäni virhe. Evoluutioteoria on vain teoria prosessista, ei alkusyistä.
No sovitaan sitten niin. :)
Uskon kyllä lajienkehitykseen yms pienimuotoiseen evoluutioon, mutta apina-ihmisjuttuja en niele, enkä maailman tyhjästä itsestään pupsahtamisteoriaa.
Mutta haluan sanoa myös kaikille Jumalaan uskoville jotka uskovat evoluutioon, että pysyvät uskossaan vahvoina, jos evoluutioteoria sortuisikin joskus heidän mielessään. Ei hätää, Jumala kantaa myös silloin. Matkaa voi tehdä monella tavalla, päämäärä on yhteinen! :)
....Oletkko siis kreationisti valmis kivittämään raiskauksen uhrin? ......
kohtaa Raamattu noin opettaa. Kerro kohta tai vedä valeesi takaisin.
Katso 5. Mooseksen kirja 22:23-24
Ensinnäkin, siinä ei puhuta raiskauksesta eli väkisinmaakamisesta mitään jakeessa 23 vaan vain makaamisesta. Koska nainen ei huutanut apua niin sekin todistaa, että kyse ei ollut väkisinteosta vaan naisen tosiasiallisesta suostumuksesta. Eli valheellasi oli lyhyet jäljet, taaskin.
"23. Jos joku neitsyt on kihloissa miehen kanssa ja toinen tapaa hänet kaupungissa ja makaa hänen kanssaan,
24. niin viekää molemmat sen kaupungin portille ja kivittäkää heidät kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua kaupungissa, ja mies siksi, että hän teki väkivaltaa lähimmäisensä morsiamelle. Poista paha keskuudestasi. "
Luin sen prikuulleen tarkasti. Tässä se nähtiin. Riippuu näköjään mistä Raamatun käännöksestä asia luetaan. Minun vihkiraamatussa teksti menee seuraavasti:
"Jos mies makaa toiselle miehelle kihlatun koskemattoman tytön ja tämä tapahtuu kaupungissa, molemmat on vietävä kaupungin portille ja kivitettävä kuoliaaksi, tyttö siksi että hän ei huutanut apua"
Siis mies MAKAA tytön, ei makaa miehen KANSSA. Siinä on vissi ero! Myöhemmin teksti jatkuu siten että jos mies makaa naisen kaupungin ulkopuolella, tyttöä ei saa surmata.
Eli siis oleellista tytön syyllisyyden kannalta Raamatun mukaan on se, tapahtuuko väkisinmakaaminen kaupungissa vai sen ulkopuolella. Kaupungin ulkopuolella avunhuutoja ei kuulla. Sairasta!
Niin tai näin. Jokatapauksessa tämä esimerkki osoittaa että raamattua voidaan sekä tulkita mielivaltaisesti, että se antaa sangen kyseenalaisia moraaliohjeita
ja miehestä? Jos makaaminen tapahtuu kaupungissa eikä tyttö huuda niin se ei ole raiskaus. Sen ajan kaupungit olivat tiheästi asuttuja ja avunhuuto olisi kuultu.
Siis tajua jo, sinä puhut raiskatun kivittämisestä. Raiskaus nykykielessä tarkoitta väkisin tehtyä tekoa. Raamattu puhuu selvästikin tapauksesta, jossa touhutaan molemminpuolisesti. Ei väkisin tehdystä.
Siis kyseessä on kihlatun tekemästä harkitusta petoksesta.
Niin että sinun mielestä on ihan ok kivittää aviorikoksen tehnyt nainen?
Mies makaa tytön! Ei tytön kanssa tai Onko tämä sinun puusilmän mielestä molemminpuolinen tahtotila! On se himskatti kumma että teille hihhuleille pitää opettaa luetun ymmärtämistä kun te olette niin käsittämättömän yksinkertaista sakkia.
Sitä paitsi, tuolla saivartelulla (joka oli vieläpä virheellistä) yrität tietenkin akkamaisesti väistää ydinkysymyksen. Raamattu kannustaa väkivaltaan!
Hetkinen seis! Siis jos mies ottaa naisen väkisin ja nainen ei huuda, niin silloin ei ole kyseessä raiskaus?!?
Tämähän on ihan uutta moraalifilosofiaa ja rikosoikeuden tulkintaa.
Kyllä kreppanat osaa aina yllättää tyhmyydellään. Mutta tämä on jo pohjanoteeraus!
....on ihan ok kivittää aviorikoksen tehnyt nainen?........
oikein Raamatun mukaan kivittää RAISKATTU nainen. Läksikö maalitolpat siirtyileen?
....tuolla saivartelulla (joka oli vieläpä virheellistä) ........
Sekö ärsyttää kun jäit rysän päältä kiinni. Jos nainen on paikassa missä on lähellä muitakin ihmisiä mutta ei huuda apua niin ei silloin ole väkisinmakaaminen kyseessä eikä mikään raiskaus. Yritit huijata ja jäit kiinni. Sekö noin kaivelee?
....Siis jos mies ottaa naisen väkisin........
Yleensä nainen huutaa ainakin jos muita ihmisiä on lähellä. Miksi ei huutaisi, moni raiskauksen yrittäjähän on lähtenyt karkuun kun nainen kiljuu. Sen ajan kaupungissa olisi huudolla ollut satoja kuulijoita ja mies ollut kiinni alle aikayksikön.
Että jos sinulla on mielipiteeseesi perusteluja niin anna tulla, äläkä vain nimittele.
Flunssaiset, mykät ja suun kädellä peitetyt saa maata eli raiskata.
Joopa joo, aika julma on luomisopin oppikirja.
Surullisena seuraan tämän keskustelun "rakentavaa" kulkua. Tuntuu kuin keskustelun ideana olisi löytää jokin asia josta inttää, ja se asia ikään kuin ratkaisisi kaiken. Älkää riidelkö, peräänkuuluttaisin hyviä käytöstapoja, vaikka asioista ei olisi samaan mieltä, tarvitseeko ruveta toisia haukkumaan ja mennä henkilökohtaisuuksiin?
Ei Raamatun totuus aukene inttämällä yhdestä kohtaan, vaan ymmärtämällä kokonaisuus.
(Tämä kommentti ei liity suoraan tähän viestiin vaan tämän viestin ketjuun.)
Nyt nappas!
Jäit kiinni loogisesta kömmähdyksestä, ja tekstistäsi paistaa läpi hätäännys kun huomasit mokanneesi luetun ymmärtämisessä.
Tuo ei enää paikkailemalla parane.
Minun serkkuni raiskattiin Vantaalla 6 vuotta sitten. Hän ei huutanut koska oli shokissa!
Sinun logiikallasi häntä ei siis raiskattu?!?
Kristityn rakkauttako tämä...
Siis: onko oikein kivittää aviorikoksen tehnyt nainen?
"Ei Raamatun totuus aukene inttämällä yhdestä kohtaan, vaan ymmärtämällä kokonaisuus."
Tuotahan tässä yritetään juuri tuoda esille! Siis jos kokonaisuus on tärkeää niin miksi te kreationistit sitten jankutatte siitä että maailma on luotu kuudessa päivässä kun kerta se muutamassa raamatun lauseessa sanotaan. Onko tuo sitä "kokonaisuuksien" ymmärtämistä.
Tuntuu siltä että miellyttävät asiat (luomiskertomus) ovat kirjaimellisia ja ikävät asiat (Mooseksen lait) ovat "kokonaisuuksia".
Minä en niin väittänyt, en tiedä mitä mieltä muut ovat.
Tiedän toki kreationisteja jotka miettivät tarkkaan aikoja ja päiviä, mutta itse en näe niitä "the juttuna". Oleellista on Raamatun sanoma ja sisältö. Mooseksen lait koskevat juutalaiskansaa, Jeesus on vapauttanut meidät synneistä.
Olet harvinainen rehellinen uskovainen. Pisteet siitä!
"Että jos sinulla on mielipiteeseesi perusteluja niin anna tulla, äläkä vain nimittele."
Pääsikö kreationisti-mimmiltä märy?
....Oletko siis kreationisti valmis hyväksymään orjien pitämisen? ......
Siinä on väärä/huono käännös. Tarkoittaa tavallista palkkalaista. Muista Jeesuksen sana: "Työmies on palkkansa ansainnut". Ei viittaa orjuuden hyväksymiseen vai mitä?
Tai se sana, jossa Jeesus käskee maksaa työntekijöille palkat jo samana päivänä, ennen auringon laskua. Ei viitanne orjuuteen tämäkään kohta, vai mitä?
"Siinä on väärä/huono käännös. "
A-haa...asia selvä. Mutta mistä sitten tiedät ettei luomiskertomuksen kohdalla ole väärä/huono käännös?
ja palkkalaista sen ajan kielessä eroteltu. Kun ei ollut työlainsäädäntöä palkkalaisenkaan turvana niin kielessä oli sama sana molemmille koska asema oli melkein sama.
miksi tähän vastaa vain nikittömiä kressuja?
-Ehkä kressuille maailmanluonti ei ole se asia joka tulee uniin ja vessamietteisiin niin paljon että tarvistee käydä palstoilla ja rekisteröityä että pääsee jauhamaan. Veikkaisin satunnaisvierailua syyksi.