Helluntailaiset toivotetaan sydämellisesti tervetulleiksi keskustelemaan mormonismi -palstalle, mutta täältä jotkut koettavat häätää meitä pois?
Mistähän tämä kertoo?
Mikä mättää?
1761033
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 176
Vanhimmat
meidän äiti paistaa paremmat pullat, kuin teidän äiti, ja meidän isällä on hienompi auto, kuin teidän isällä, ja meidän mummilla isompi punainen tupa kuin teidän mummilla ja....
se kertoo avoimmuudesta ja keskusteluhalukkuudesta. Niin kumpi paistaakaan paremmat pullat? :-)
No, jospa kyseessä on kätkeminen.Ihmisellehän on tyypillistä, miten kätkee rahojaan verottajalta tai toisilta ihmisiltä, jolle ne kuuluisivat epärehellisyyden tähden.
Kätkemisestä oli myls kysymys (Matt 25) kun ihminen peloissaan kätki leiviskänsä maahan.
"Sinä paha ja laiska palvelija! Sinä tiesit minun leikkaavan sieltä, mihin en ole kyulvänyt ja kokoavan sieltä, missä en ole viskannut"
Lie tänäkin aikana saman säännöt eli Jumala haluaa pohdittavan aivoituksiaan kaikkialla ja kaikkien kanssa.Eri asia on riitojen välttäminen tai pohtimisen kautta huomata toinen todelliseksi harhaoppiseksi ja toimia näissä tapauksissa Raamatun ilmoituksien mukaisesti.
Kyllähän selkeästi ihminen on ylpeä (Laudekian srk ilmoitus), jos ei "alennu" keskustelemaan kaikkien kanssa, jotka pohtivat/haluavat asioita Raamatun ilmoituksien pohjalta.
tämä: "< Eri asia on riitojen välttäminen tai pohtimisen kautta huomata toinen todelliseksi harhaoppiseksi ja toimia näissä tapauksissa Raamatun ilmoituksien mukaisesti. >" ? Vai joko tunnustat, että Jeesus on Jumalan Poika, ei Joosefin poika?
toista henkilöä loukkaamaan omaatuntoansa, jonka Jumala on häneen sanallaan muodostanut! Olemme Jumalan "eläviä alttarikivia", [1. Piet. 2:5] joihin ei saa käyttää väkivaltaa;
2. Mooseksen kirja 20
25 "Mutta jos sinä teet minulle kivialttarin, niin älä rakenna sitä hakatusta kivestä; sillä jos sinä kosket taltallasi kiveen, niin sinä saastutat sen."
Ei tämän asian uskominen ole kiellettyä Jeesuksen ja apostolien opettamalla tavalla, jonka kolminaisuusoppi kieltää, että Jumalan evankeliumi ...
Roomalaiskirje 1
3 "on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; [Matt. 1:1 ]
4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme," [Ap. t. 2:36; Hepr. 1:5]
Herramme Jeesus käski meitä uskomaan Isän Jumalan tahdon mukaan eikä lihanmielisen kolminaisuusopin mukaan
"Jumala on Henki" ja; "Herra on Henki", sekä; "Mikä lihasta syntyy on lihaa, mikä Hengestä syntyy on henkeä".
Miksi tämän uskominen Jeesuksen opettamalla tavalla on harhaoppia? Yhdessäkään kohdassa Raamatussa ei sanota että lihallisesta kohdusta syntynyt liha pitää uskoa hengeksi.
Pidätkö Raamatun kuvausta Jeesuksen syntymästä satuna ?
Sanastahan käy ilmi, että Joosef ei ollut Jeesuksen oikea isä.
tätä asiaa palstoilla selittänyt, eikä se vieläkään ole mennyt sinulla perille, että Raamattu sekä myöntää että kieltää Jeesuksen olevan Joosefin poika! Mutta Jeesus ja apostolit antoivat tästä asiasta täsmäopetusta ja opettivat pääasiassa vain sitä Jeesusta Kristusta, joka syntyy jokaisen "pyhyyden hengen puolesta" jokaisen jumalantahtoa tekevän puhtaassa sydämessä, hyvässä omassatunnossa ja vilpittömässä uskossa. Jeesus opetti:
Johannes 3
6 "Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä." [1. Kor. 15:50; Ef. 2:3]
Johannes 6
63 "Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä."
2. Korinttolaiskirje 5
16 "Sen tähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne."
Roomalaiskirje 1
3 "on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; [Matt. 1:1 ]
4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme," [Ap. t. 2:36; Hepr. 1:5]
Myös Jeesuksessa Kristuksessa oli Marian lihallisesta kohdusta syntynyt liha, "Ihmisen poika", mutta hänessä oli myös "pyhyyden hengen mukaan syntynyt" Jumalan Poika", joka on meidän Herramme!
Yritän vain noudattaa Jeesuksen ja apostolien täsmäopetusta tästä "lihan mukaan / Hengen mukaan" syntymisestä, ja te haukutte minua uskoni tähden harhaoppiseksi;
Titus 3
9 "Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja sukuluetteloita ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia."
"" Niin paljon olen tätä asiaa palstoilla selittänyt, eikä se vieläkään ole mennyt sinulla perille, ""
Olen käväissyt palstalla nyt suurinpiirtein viikon ajan, joten ei tässä ajassa ole vielä ihmeitä perillemenemisiä
kerennyt tapahtumaan.
Mielenkiinto vain heräsi kysymykseen esittämiseen.
Kiitos vastauksestasi.
on toivottavaa että pysyttäisiin jotakuinkin siinä aiheessa kuin palstan otsikko ilmoittaa. Jos YO-kirjoituksissa äidinkielen aineessa on annettu kirjoittaa koirista mutta kokelas kirjoittaakin kissoista, hän saa takuulla ala-arvoisen suoritusnumeron ja -kirjaimen.
En tarkoittanut etteikö Mormonit saisi kirjoittaa Helluntailaisuuspalstalla helluntailaisuudesta ja yleensä kaikesta siitä mitä on Raamatussa, mutta mielikuvitusjuttujen tuominen ja mormoniopin mainostaminen sekä Jumalan vertaaminen ihmiseen ovat päinvastaisia Raamatun ilmoitukselle!
1.Moos.1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]
Jumala on Henki ja kun Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, hän tarkoitti omalla kuvallaan luonnekuvaansa, ei sitä maan tomua, ulkonaista ihmistä,
Luukas 6
36 "Olkaa armahtavaiset, niin kuin teidän Isänne on armahtavainen." [Jaak. 5:11] Tämä on oikea jumalakuva!
Se on turmeltuneen ja pimentyneen mielen häpeällisiä tekoja että "katoamattoman ja näkymättömän Jumalan kirkkaus selitetään katoavaisen ja kuolevaisen ihmisen kaltaiseksi, [Room.1:23]. Raamattu käskee kuolevaisia ihmisiä vertaamaan petoeläimiin (like the beasts) [Psalmit 49:12,20; 2.Piet.2:12; Juuda v. 12]
Keneltä Jumala, Isä, näyttää:
Joh. 14:9
Jeesus vastasi: "Etkö sinä, Filippus, tunne minua, vaikka olen jo näin kauan ollut teidän seurassanne? Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Kuinka voit sanoa: 'Anna meidän nähdä Isä'? [Joh. 12:45; Kol. 1:15]
mihinkään inhimillisesti näkyväiseen. Jeesus tahtoi tulla tunnetuksi luonnekuvan mukaan eikä lihan mukaan, sillä "hän oli täynnä armoa ja totuutta",
2. Korinttolaiskirje 5
16 "Sen tähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne."
Apostolien teot 17
29 "Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema."
Ef. 3:19
"ja oppia tuntemaan Kristuksen rakkauden, joka on kaikkea tietoa ylempänä; että tulisitte täyteen Jumalan kaikkea täyteyttä."
Hengellisiä asioita ja Jumalaa katsellaan puhtaalla sydämellä eikä lihan silmillä;
Matteus 5
8 "Autuaita ovat puhdassydämiset, sillä he saavat nähdä Jumalan."
Mormonismi vääristää kristinuskon tärkeimmät opit. Se kohottaa Joseph Smithin kirjoitukset Raamattua korkeammalle. Helluntailaiset pitävät Raamattua kaiken yläpuolella ja vanhurskautuminen tapahtuu uskon kautta. Mormonismi tarjoaa tekojen järjestelmän, jossa pelastus on vain edistystä kohti jumaluutta - ei ole mitään varmuutta ikuisesta elämästä, taivaasta tms. On oikein vastustaa mormonien harhaoppia, sillä Kristuksen armon nojalla meillä on ikuinen elämä nyt ja kautta koko ikuisuuden. Raamattu on 100% Jumalan sanaa ja helluntailaisuuden perustus.
Mormonien uskossa on paljon epäkohtia, esim. Mormonien kirjaan on tehty yli 2000 muutosta vuoden 1830 painoksen jälkeen, ja siinä on yhä monia virheitä. Smith väittää Jumalan antaneen hänelle tämän kirjan. Miten Jumala voisi antaa näin epätäydellisen kirjan seuraajilleen jos hän itse on täydellisyys? Kirja sisältää suoraan 25000 King James -Raamatun lainausta. Tämä englanninkielinen käännös valmistui vuonna 1611. Ajoituksessa on 1200 vuoden virhe, koska Smith väitti kirjansa hautautuneen vuonna 428 jKr. Tässä pieniä esimerkkejä, miksi mormonit eivät ole täällä ajatuksineen ja opetuksineen aina hyväksyttyjä.
Jaak. 2
14 Veljet, mitä hyötyä siitä on, jos joku sanoo uskovansa mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai usko silloin voi pelastaa häntä? [Matt. 7:26,27; Room. 6:15; Gal. 5:6]
15 Jos veljenne tai sisarenne ovat vailla vaatteita ja jokapäiväistä ravintoa, [2:15,16: 1. Joh. 3:17,18]
16 niin turha teidän on sanoa: "Menkää rauhassa, pitäkää itsenne lämpimänä ja syökää hyvin", jos ette anna heille mitä he elääkseen tarvitsevat.
17 Näin on uskonkin laita. Yksinään, ilman tekoja, se on kuollut.
MAP-kirkon opin mukaan pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta ei ilman, että teemme parhaamme.
Mormonin kirjaan tehdyt korjaukset ovat vain oikeinkirjoitukseen liittyviä. Sisältö ei ole muuttunut. Viimeisessä suomenkielisessä käännöksessä on säilytetty paremmin kuin edellisessä Mormonin kirjan heprealaisuudet. On luonnollista, että Mormonin kirjassa on samoja lauseita, joita on James King -versiossa, sillä kun on kysymys samoista asioista, käytetään jo olemassa olevaa tekstiä. Kristus piti vuorisaarnan myös Amerikassa "muiden lampaidensa" luona käydessään.
>>>MAP-kirkon opin mukaan pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta ei ilman, että teemme parhaamme.
Lisätään vielä Jumalan Sanaa:
Gal 3:5. Joka siis antaa teille Hengen ja tekee voimallisia tekoja teidän keskuudessanne, saako hän sen aikaan lain tekojen vai uskossa kuulemisen kautta,
6. samalla tavalla kuin "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi"?
7. Tietäkää siis, että ne, jotka uskoon perustautuvat, ovat Aabrahamin lapsia.
8. Ja koska Raamattu edeltäpäin näki, että Jumala vanhurskauttaa pakanat uskosta, julisti se Aabrahamille edeltäpäin tämän hyvän sanoman: "Sinussa kaikki kansat tulevat siunatuiksi".
9. Niinmuodoin ne, jotka perustautuvat uskoon, siunataan uskovan Aabrahamin kanssa.
10. Sillä kaikki, jotka perustautuvat lain tekoihin, ovat kirouksen alaisia; sillä kirjoitettu on: "Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettuna lain kirjassa, niin että hän sen tekee".
11. Ja selvää on, ettei kukaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta, koska "vanhurskas on elävä uskosta".
12. Mutta laki ei perustaudu uskoon, vaan: "Joka ne täyttää, on niistä elävä".
13. Kristus on lunastanut meidät lain kirouksesta, kun hän tuli kiroukseksi meidän edestämme - sillä kirjoitettu on: "Kirottu on jokainen, joka on puuhun ripustettu" -
14. että Aabrahamin siunaus tulisi Jeesuksessa Kristuksessa pakanain osaksi ja me niin uskon kautta saisimme luvatun Hengen.
" Kristus piti vuorisaarnan myös Amerikassa "muiden lampaidensa" luona käydessään. """
Miksiköhän amerikkalaiset ihmisopit ovat niin Amerikka keskeisiä ?
keskeisiä, miksei Jeesus olisi voinut vierailla muuallakin kuin Raamatussa mainituilla paikoilla? Missä hän oli nuoruutensakin?
>>>" Ajoituksessa on 1200 vuoden virhe, koska Smith väitti kirjansa hautautuneen vuonna 428 jKr"
" Eurooppakeskeisiä "" ?
Ei Israel ja Jerusalem kuulu Eurooppaan, varmaan sen tietänetkin.
" miksei Jeesus olisi voinut vierailla muuallakin kuin Raamatussa mainituilla paikoilla? Missä hän oli nuoruutensakin? ""
Pysytään kuitenkin Raamatun ilmoituksessa, eikä mennä ihmisoppien puolelle.
Mooseksen lainhan Kristus naulitsi ristiin, koska ei kauristen eikä härkäin veri voi syntejä poistaa!
Kol 2: 14
Samoin ei ympärileikkaus auta ketään, ...mutta sydämen ympärileikkaus, eli uudesti syntyminen
vanhanakin auttaa!
Kristus poisti Mooseksen lain Ef 2: 15...Mutta Jumalan lakia hän ei poistanut eikä kumonnut!
Matt 5: 17
Miksi ei? Siksi koska se on iäti pysyvä Ps 111:7, 8 ja
ja se on täydellinen laki Ps 19:7,...ja se oli olemassa synnin varalta ja tähden Room 3: 20
Me uskossa olevat vahvistamme tämän lain kuten Jeesuskin teki Room 3: 31...Miksi? , No. siksi koska me olemme hengellisiä Jumalan lapsia kuten lakikin! Room 7: 14
tunnettu vielä koko amerikan mannerta tai vaikkapa austraaliaa raamatun kirjoittajien joukossa, eihän se tarkoita etteikö niitä olisi ollut olemassa. Kristushan tuntee joka kolkan maapallosta, onhan se hänestä, syy miksi Raamatussa ei puhuta muista paikoista on koska ihmiset eivät tienneet niiden olemassa olosta.
Ei kyse olekaan mantereiden olemassa olosta, vaan ihmisopista, joka opettaa amerikkakeskeista
ihmisoppia.
" Kristus piti vuorisaarnan myös Amerikassa "muiden lampaidensa" luona käydessään. """
Kristus varmaankaan vaikuttanut vain yhdessä paikassa silloinkaan kun oli keskuudessamme. Nämä amerikkalaiset tai prekolumbialaiset pikemminkin olivat näitä muita lampaita joista Herramme puhuu.
Harhaoppia opetaan esim. amerikkais lähtöisessä Helluntailiikkeessä, kolminaisuusopin eli ihmisopin muodossa :-)
mitä on Kirjoitettu.
* Jeesus ei käynyt missään Israelin rajojen ulkopuolella.
* Vasta kuolemansa ja ylösnousemuksensa jälkeen Hän on siellä, missä evankeliumia saarnataan, maailman ääriin asti.
* Ei siis ollut amerikassakaan ollessaan maanpäällä. Ei ruumiissaan eikä hengellisessäkään mielessä. Jos mormoonit tuollaista opettaa, niin ei ole ihme, että muukin opetus on koko ajan totuuden vierestä, täydellinen ihmisten rakentama uskonnollinen rituaali uskonto, budhaan ja allahiin verrattava harha oppi!
Kristus kävi kuolemansa ja ylösnousemuksensa jälkeen tapaamassa "toisia lampaita" ei ennen. Tosin sinällään on ihan mielenkiintoista ajatella missä Kristus oli nuoruuden aikansa, siitähän ei paljolti Raamatussa puhuta.
jakeiden asiayhteys kertoo selvästi että YKSI lauma olivat he, jossa tunteminen oli molemminpuolista; "minä tunnen omani ja omani tuntevat minut". Sitten ovat ne "muut lampaat", jotka Jeesus kyllä tuntee, mutta he eivät VIELÄ TUNNE Jeesusta. Mutta kun he saavat kuulla Jeesuksen äänen, he tulevat TUNTEMAAN Jeesuksen ja näin ollen he tulevat automaattisesti YHTEEN, Jumalan sanan TUNTEVIEN LAUMAAN!
Johannes 1
9 "Totinen valkeus, JOKA VALISTAA JOKAISEN IHMISEN, oli tulossa maailmaan."
Johannes 6
45 "Profeetoissa on kirjoitettuna: 'Ja HE TULEVAT KAIKKI JUMALAN OPETTAMIKSI'. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni."
Tämä on todellinen ilosanoma. Näin se YKSI LAUMA muodostuu!
Niin asiat selviävät.
Raamatun lehdiltä löytyy tieto siitä, kenen luokse Jeesus oli lähetetty.
24 Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö".
""""" Tosin sinällään on ihan mielenkiintoista ajatella missä Kristus oli nuoruuden aikansa, siitähän ei paljolti Raamatussa puhuta """""
Luukkaan evankeliumin mukaan, Jeesus oli kolmekymmentä vuotias aloittaessaan toimintansa.
Ne asiat, mitkä ovat merkityksellisiä, löytyvät varmasti Raamatun lehdiltä.
lampaat löytyivät, kun Kristus ilmestyi heille. Tapahtuiko se Amerikan mantereella? Kyllä tapahtui. Miksi asiasta ei ole Raamatussa mainintaa? Johtuu siitä etteivät Raamatun kirjoittajat tienneet tapahtumasta, siksi meille on annettu toinen Todistus Jeesuksesta Kristuksesta. Siinä kerrotaan tästä ihmeellisestä tapahtumasta.
Tuo aihe missä Kristus vietti nuoruutensa kiinnostaa minua,vaikkakin on sinänsä keskusteluun liittymätöntä.
Tosiaan Jeesushan oli kolmekymppinen aloittaessaan toimintansa.
Tieto Herrasta Jeesuksesta tuli kylläkin aikanaan amerikoihinkin, mutta ajallisesti vasta 1000-luvun loppupuolella.
Raamatun lehdiltä tällaista " ilmestymistä " on turha etsiä, koska Jeesuksen maanpäällä ollessa sellaista ei
tapahtunut.
Jos joku teologia sellaista väittää, ne kannattaa jättää omaan arvoonsa ihmisoppeina.
Niinkuin tuo tekstikohtakin Matteuksen evankeliumista osoittaa, Herra Jeesus lähetettiin vain Israelin lasten
luokse, Israelin alueelle, ei minnekään muualle.
Missään ei sanota, että nuo kadonneet olisivat olleet Israelin alueella. Eiväthän he silloin olisi olleet kadonneita :-)
Josefin sukukuntaan kuuluvia johdatettiin n. 600 eKr. Amerikan mantereelle. Heistä kerrotaan Mormonin kirjassa. Tuo kansa eli Mooseksen lain mukaan ja odotti Kristusta, joka ilmestyi heille taivaaseen astumisensa jälkeen. Tästä kerrotaan 3. Nefi 11 luvussa:
1 JA nyt tapahtui, että suuri joukko Nefin kansaa oli kokoontunut yhteen Runsaudenmaassa olevan temppelin ympärille; ja he ihmettelivät ja kummastelivat keskenään ja näyttivät toisilleen suurta ja ihmeellistä muutosta, joka oli tapahtunut.
2 Ja he keskustelivat myös tästä Jeesuksesta Kristuksesta, jonka kuolemasta merkki oli annettu.
3 Ja tapahtui, että he näin keskenään keskustellessaan kuulivat äänen, ikään kuin se olisi tullut taivaasta; ja he loivat katseensa ympärilleen, sillä he eivät ymmärtäneet kuulemaansa ääntä; eikä se ollut terävä ääni, eikä se ollut kova ääni; kuitenkin ja siitä huolimatta, että se oli vieno ääni, se tunkeutui kuulijoiden sisimpään, niin ettei heidän ruumiissaan ollut mitään jäsentä, jota se ei olisi saanut vapisemaan; niin, se tunkeutui aivan heidän sieluunsa asti ja sai heidän sydämensä palamaan.
4 Ja tapahtui, että he kuulivat jälleen äänen eivätkä ymmärtäneet sitä.
5 Ja vielä kolmannen kerran he kuulivat äänen ja aukaisivat korvansa kuullakseen sen; ja heidän katseensa kääntyivät sen kuulumisen suuntaan; ja he katsoivat herkeämättä taivasta kohti, mistä ääni tuli.
6 Ja katso, kolmannella kerralla he ymmärsivät kuulemansa äänen, ja se sanoi heille:
7 Nähkää minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt, jossa minä olen kirkastanut nimeni — kuulkaa häntä.
8 Ja tapahtui heidän ymmärtäessään, että he loivat jälleen katseensa ylös kohti taivasta, ja katso, he näkivät Miehen laskeutuvan taivaasta; ja hän oli pukeutunut valkoiseen viittaan, ja hän tuli alas ja seisoi heidän keskellään; ja koko väkijoukon katseet olivat kääntyneet häneen, eivätkä he uskaltaneet suutaan aukaista, nimittäin toinen toiselleen, eivätkä tienneet, mitä se merkitsi, sillä he luulivat enkelin ilmestyneen heille.
9 Ja tapahtui, että hän ojensi kätensä ja puhui kansalle sanoen:
10 Katso, minä olen Jeesus Kristus, jonka profeetat todistivat tulevan maailmaan.
Aluksi tekstikohta Matt. 15.
24. Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö".
Ja sitten kysymyksiin:
1. Kuka lähetti Jeesuksen ?
2. Missä Jeesus Raamatun mukaan toimi ?
3. Tekstikohdassa sanotaan " ei ole lähetetty muitten kuin ... tykö " , kenen keskuudessa Jeesus on, kun hän
puhuu näitä sanoja.
4. Menikö Pietari amerikoihin, kun Jeesus kehoitti : " Kaitse minun lampaitani, ruoki minun lampaitani " ?
Satuja ja tarinoita ja hatusta vedettyjä tarinoita maailmassa kyllä riittää.
1. Kuka lähetti Jeesuksen ?
V: Isä lähetti Jeesuksen.
2. Missä Jeesus Raamatun mukaan toimi ?
V: Jeesus toimi juutalaisten keskuudessa "Jerusalemin maassa" kuten Mormonin kirjassa sanotaan.
3. Tekstikohdassa sanotaan " ei ole lähetetty muitten kuin ... tykö " , kenen keskuudessa Jeesus on, kun hän
puhuu näitä sanoja.
V: Jeesus oli Juudan heimoon kuuluvien keskuudessa.
4. Menikö Pietari amerikoihin, kun Jeesus kehoitti : " Kaitse minun lampaitani, ruoki minun lampaitani " ?
V: Tässä kohtaa ei tarkoiteta muita kuin tällä vanhalla mantereella olevia. Kristus perusti kirkkonsa myös Amerikan mantereelle. Sielläkin oli apostolinen johto. - Voisi olla oikein sanoa heitä apulaisapostoleiksi, sillä kirkko oli silloinkin yksi, vaikka vanhalla mantereella ei tiedetty "muista lampaista".
Raamatun lehdiltä, Jumalan sanaa lukemalla, asiat selviää.
Väität näin :
" Missään ei sanota, että nuo kadonneet olisivat olleet Israelin alueella. Eiväthän he silloin olisi olleet kadonneita "
Katsotaanpa tätä asiaa Matteus 9-10.
35. Ja Jeesus vaelsi kaikki kaupungit ja kylät ja opetti heidän synagoogissaan ja saarnasi valtakunnan evankeliumia ja paransi kaikkinaisia tauteja ja kaikkinaista raihnautta.
36. Ja nähdessään kansanjoukot hänen tuli heitä sääli, kun he olivat nääntyneet ja hyljätyt niinkuin lampaat, joilla ei ole paimenta.
37. Silloin hän sanoi opetuslapsillensa: "Eloa on paljon, mutta työmiehiä vähän.
Tuossa edellä mainitaan: niinkuin lampaat, joilla ei ole paimenta ( = kadonneita lampaita )
Jeesus lähettää 12 opetuslastaan: ( Matt 10. )
5. Nämä kaksitoista Jeesus lähetti ja käski heitä sanoen: "Älköön tienne viekö pakanain luokse, älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin,
6. vaan menkää ennemmin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö.
Tästä käy kyllä selväksi, keitä Jeesus tarkoittaa puhuessaan " kadonneista lampaista " ja missä toiminta tapahtuu.
Esitä sinä nyt puolestasi Raamatusta, Jumalan sanasta, ne kohdat, jotka todistavat omat ihmisoppi väitteesi.
eksyksissä olevia pässejä.
Maailmassa on n. 40 000 erilaista kristillistä kirkkoa ja suuntaa. Kristus perusti vain yhden kirkon, jota apostolit johtivat Hänen jälkeensä. Joseph Smith ihmetteli, mikä kirkko on oikea. Hän löysi Raamatusta tämän kohdan:
Jaak. 1
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.
Joseph Smithin omassa historiassa kerrotaan:
12 Milloinkaan ei mikään kirjoitusten kohta ole tullut voimallisemmin ihmissydämeen kuin tämä silloin minun sydämeeni. Se tuntui käyvän hyvin voimakkaana sydämeni jokaiseen tunteeseen. Mietin sitä yhä uudestaan tietäen, että jos joku ihminen tarvitsi viisautta Jumalalta, niin minä, sillä en tiennyt, mitä tehdä, ja ellen saisi enemmän viisautta kuin minulla silloin oli, en koskaan saisikaan tietää, sillä eri lahkojen uskonnonopettajat ymmärsivät samat kirjoitusten kohdat niin eri tavoin, että se hävitti kaiken luottamuksen kysymyksen ratkaisemiseen Raamattuun vetoamalla.
13 Lopulta päädyin siihen tulokseen, että joko minun oli jäätävä pimeyteen ja ymmälle tai sitten minun oli tehtävä, niin kuin Jaakob neuvoo, eli pyydettävä Jumalalta. Lopulta päätin pyytää Jumalalta päätellen, että jos hän antaa viisautta niille, joilta puuttuu viisautta, ja antaa auliisti ja soimaamatta, minä saattaisin uskaltaa.
14 Niinpä tämän päätökseni mukaan pyytää Jumalalta vetäydyin metsään yrittämään. Se oli kauniin, kirkkaan päivän aamuna aikaisin keväällä tuhatkahdeksansataakaksikymmentä. Yritin sitä ensimmäisen kerran elämässäni, sillä kaikkien huolieni keskellä en ollut vielä milloinkaan siihen mennessä yrittänyt rukoilla ääneen.
15 Vetäydyttyäni paikalle, jonne olin edeltäkäsin aikonut mennä, katsottuani ympärilleni ja havaittuani olevani yksin polvistuin maahan ja aloin esittää sydämeni toiveita Jumalalle. Olin tuskin tehnyt niin, kun minuun kävi heti käsiksi jokin voima, joka valtasi minut kokonaan ja jolla oli sellainen hämmästyttävä vaikutus minuun, että se kahlitsi kieleni, niin etten voinut puhua. Synkkä pimeys tiheni ympärilläni, ja minusta tuntui hetken kuin olisin ollut tuomittu äkilliseen tuhoon.
16 Mutta ponnistaessani kaikki voimani Jumalan avuksi huutamiseen, jotta hän vapauttaisi minut tämän vihollisen vallasta, joka oli käynyt minuun käsiksi, ja juuri sinä hetkenä, jona olin valmis vaipumaan epätoivoon ja antautumassa turmioon — eikä mihinkään kuviteltuun perikatoon vaan jonkun todellisen näkymättömästä maailmasta olevan olennon valtaan, olennon, jolla oli sellainen ihmeellinen voima, jollaista en ollut milloinkaan ennen tuntenut missään olennossa — juuri tämän suuren hädän hetkellä minä näin valopatsaan aivan pääni yläpuolella, aurinkoa kirkkaamman, ja se laskeutui vähitellen, kunnes se lankesi minuun.
17 Heti sen ilmestyessä havaitsin itseni vapautetuksi minua kahlinneesta vihollisesta. Valon levätessä päälläni näin kahden Persoonan, joiden hohdetta ja kirkkautta on mahdoton kuvata, seisovan yläpuolellani ilmassa. Toinen heistä puhui minulle kutsuen minua nimeltä ja sanoi osoittaen toista: Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä!
18 Aikomuksenani mennessäni kysymään Herralta oli saada tietää, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa, jotta tietäisin, mihin liittyä. Sen tähden, heti kun hallitsin itseni, niin että pystyin puhumaan, kysyin Persoonilta, jotka seisoivat yläpuolellani valossa, mikä kaikista lahkoista oli oikeassa (sillä tähän mennessä mieleeni ei ollut tullut, että kaikki olisivat väärässä) ja mihin minun piti liittyä.
19 Minulle vastattiin, etten saanut liittyä yhteenkään niistä, sillä ne olivat kaikki väärässä; ja minulle puhuva Persoona sanoi, että kaikki niiden uskontunnustukset olivat iljettäviä hänen silmissään, että nämä julistajat olivat kaikki turmeltuneita, että "he lähestyvät minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana; he opettavat oppeina ihmiskäskyjä, ja he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman".
20 Jälleen hän kielsi minua liittymästä mihinkään niistä; ja hän sanoi minulle monia muita asioita, joita en voi kirjoittaa tällä kertaa. Kun toinnuin ennalleni, havaitsin makaavani selälläni katsellen ylös taivaalle. Kun valo oli poistunut, olin voimaton; mutta toivuin pian jonkin verran ja menin kotiin. Ja kun nojasin takkaan, äiti kysyi, mikä minua vaivasi. Vastasin: "Älä huoli, kaikki on hyvin — voin aivan hyvin." Sitten sanoin äidilleni: "Olen saanut tietää omalta osaltani, että presbyteriaanisuus ei ole totta." Näyttää siltä kuin vastustaja olisi tiennyt sangen varhaisessa vaiheessa elämääni, että minun oli määrä osoittautua hänen valtakuntansa häiritsijäksi ja kiusaksi; minkäpä muun vuoksi pimeyden vallat olisivat yhdistyneet minua vastaan? Miksi vastustus ja vaino, joka nousi minua vastaan melkeinpä lapsuudessani?
nuo mainitsemasi n. 40 000 kirkkoa ovat oikeita kirkkoja. Se että sinä olet suggeroinut itsesi luulemaan, että Smithin perustama kirkko on ainut oikea, johtuu vain siitä, että opilataan ja sisällöltään sen vastaa sinun psyykeesi tilaa. Moniaavioisuus on yksi vaikuttava tekijä. Olethan ilmaissut, että ilmoituksen tuntee aidoksi siitä, jos se saa aikaan lämpimän ja hyvän tunteen... Sinulle voi tulla moniavioisuuden ajattelemisesta lämmin ja hyvä tunne, mutta ota huomioon, että jotain muuta ihmistä tuo "ilmoitus" voi jopa yököttää. Silloin asiasta onkin kaksi totuutta...
Meneeköhän saivarteluksi, mutta niinhän tietenkin on, että kirkko on oikea maallisessa mielessä, jos se on laillisesti perustettu, mutta tosi kirkko on sellainen, jonka Jumala hyväksyy. Et kai luule, että Jumala hyväksyy minkä tahansa kirkon?
Matt.7
18 Ei hyvä puu voi tehdä kelvottomia eikä huono puu hyviä hedelmiä. [Jaak. 3:12]
19 Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen. [Matt. 3:10 ]
20 Hedelmistä te siis tunnette heidät.
21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon. [7:21-23: Luuk. 6:46, 13:25-27 : Hoos. 8:2; Matt. 25:11]
22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'
23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!' [Matt. 13:41,42, 25:12,41]
Sekoitat johonkin toiseen, mutta minä en ole sanonut näin:
"Olethan ilmaissut, että ilmoituksen tuntee aidoksi siitä, jos se saa aikaan lämpimän ja hyvän tunteen... Sinulle voi tulla moniavioisuuden ajattelemisesta lämmin ja hyvä tunne..."
Tuo on vain pilkkaa, kun liität siihen moniavioisuuden. Ilmoituksen tuntee todeksi Pyhän Hengen vaikutuksesta. Jollekin toiselle se voi olla hyvä ja lämmin tunne. Minä tunnen totuuden sellaisenaan ilman erityistä "tunteilua".
Eipä Jumala varmaan kaikkia seurakuntia tai kirkkoja omaksi seurakunnakseen tunnusta. Suhtaudun hyvin epäilevästi mm. siihen, että tunnustaisi Smithin järjestön omaksi seurakunnakseen. Vaikka mormonit uskovatkin paljon oikeisiin asioihin, niin voiko Jumala tunnustaa Smithin järjestöä omaksi seurakunnakseen, kun järjestön koko pohja on pitkälti Smithin mielikuvituksellisissa tarinoissa? Kutsui Smith näitä tarinoita sitten "ilmoitukseksi" tai joksikin muuksi, niin sillä ei ole totuuden ja todellisuuden kannalta merkitystä.
Antamalla Pyhän Henkensä Jumala todistaa mm. siitä, että hän on todellisesti läsnä jonkun seurakunnan elämässä. Antamalla Pyhän Hengen lahjan vaikuttaa omissaan. Sen perusteella voin omakohtaisesti todistaa siitä, kuinka Jumala todistaa omaksi seurakunnakseen monen nimisiksi nimettyjä seurakuntia.
Tietysti Jumala aivan varmasti HALUAISI, että jokaisella paikkakunnalla olisi vain yksi yhtenäinen seurakunta, jota nimitettäisiin sitten Jumalan seurakunnaksi, Kristuksen seurakunnaksi, pyhiksi, kristityiksi tai pelkästään "Paikkakunta X:n" seurakunnaksi. Aivan varmasti tämä olisi Jumalan täydellinen tahto. Siihen pääseminen vain ei käytännössä yleensä näytä kovin helpolta. Tosin monissa sellaisissa maissa, joissa kristittyjä vainotaan vallanpitäjien taholta, eivät kristityt yleensä ole jakaantuneet tällaisiin eri nimisiin ryhmittymiin.
tarkemmin ajatellen, joka lämpimästmja hyvästä tunteesta puhui. Samaan tyyliin sinä kuitenkin olet puhunut totuuden tunnusta. Se mikä aiheuttaa toiselle ihmiselle totuuden tuntua (esim. moniavioisuus) ei aiheuta sitä toiselle. Totuuden tuntu on siis huono kriteeri. Joku tykästyy Smithin oppeihin, toinen ei. Näin se vain on...
>Et kai luule, että Jumala hyväksyy minkä tahansa kirkon?
Jos aletaan karsia oksia, Smithin kirkko putoaa ensimmäisten joukossa...
Eli kuten lainasit: "Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen. Hedelmistä te siis tunnette heidät."
Pikkutyttöjen naiskentelu, mustien pappeuskielto aina vuoteen 1978 asti,... Youngin verisovitusoppi...
Älä luota meistä sanottuun kuten: "Pikkutyttöjen naiskentelu, mustien pappeuskielto aina vuoteen 1978 asti,... Youngin verisovitusoppi." Ketään pikkutyttöä ei ole "naiskenneltu". Kysymyksessä oli henkiavioliittoja eikä niitäkään solmittu alle 15-vuotiaiden kanssa. Tuo ikäraja oli silloin voimassa. Pappeuskieltokaan ei ollut ehdoton. Joseph Smith antoi pappeuden mustaihoiselle. Aika nyt vain oli sellainen, ettei pappeutta voitu vielä antaa kaikille. Liekö syy ollut ihmisten rotuennakkoluuloissa, mutta tiedettiin, että joskus kaikki voivat saada pappeuden. Taloudellista syrjintää ei tapahtunut, koska pappeuden tehtävistä ei saa palkkaa. Verisovitusoppi on esitetty hypoteettisesti, koska Raamatussa puhutaan siitä. Koskaan sitä ei ole sovellettu MAP-kirkossa, joten luulisi sen jotain merkitsevän niille, jotka sen vetävät toistuvasti esiin:
1. Moos. 9
5 Ja jokaisen, joka vuodattaa teidän verenne, teidän elämänvoimanne, minä vaadin tilille. Minä vaadin tilille jokaisen eläimenkin. Vaadin tilille jokaisen ihmisen, joka vuodattaa lähimmäisensä veren.
6 -- Joka ihmisen veren vuodattaa, hänen verensä on ihminen vuodattava, sillä omaksi kuvakseen Jumala teki ihmisen. [2. Moos. 21:12; 3. Moos. 24:17; 5. Moos. 21:9 | 1. Moos. 1:26 ]
muuten ihan Parham & komp. touhuilta, siellä ei mustia suvaittu eikä tyttöjen ikään liioin kyselty..
Smithin itsensä kirjoittama kirje pikkutytölle (Nancy Rigdon) kyllä kertoo akrua kieltään siitä uskonnollisesta painostuksesta, jolla Joseph yritti nuorta tavaraa hankkia. Jos kyseessä olisi ollut "henkiavioliitto", miksi olisi tarvinnut painostaa tuolla tavalla? Ensinhän Joseph valehteli, ettei ole kyseistä kirjettä kirjoittanut, mutta myönsi sitten. Kirkko käytti kysestä kirjettä sittemmin opetuksessaan.
Josephille oli kyllä tarjolla vanhoja ämmiä vaikka kuinka ja hämäyksen vuoksi hän niitäkin joukkoon otti. Brigham Young oli toinen häntäheikki eikä kysymyksessä todellakaan olleet mitkään "henkiavioliitot", koska lapsia siunaantui n. 150.
Erottelu rodun perusteella on suomeksi sanottuna rasismia, vaikka sitäkin yritätte puolustella vikka millä selityksillä. Mormonien rasismista kertoo enemmän tämä linkki: http://www.mormonismi.net/artikkelit/rasismi1.shtml
Young opetti kyllä verisovitusoppia aivan vakavissaan. Ortodoksipalstalla väitit, että hän puhui kuvernöörinä eikä profeettana. Kuitenkin hän sanoi, että on olemassa syntejä, joita Kristuksen veri ei voi sovittaa, vaan syyllinen tulee tapaa siten, että hänen oma verensä valuu maahan. Tuollaisia syntejä ovat mm. mormonikirkosta eroaminen ja mustaihoisen kanssa solmittu avioliitto. Kun linkitin tuolla ortodoksipalstalla englanninkieliseen lähteeseen, jossa Young sanoi haluavansa tappaa mustaihoisen kanssa avioliiton solmineen (molemmat osapuolet), itkit koko ketjun pois! Onkohan se taktiikasi täälläkin?... Young ei voinut toteuttaa oppiaan viranomaisten pelossa, mutta hän ennusti, että vielä tulee ika, jolloin "Jumalan lait" ovat täydessä voimassaan.
rasisti? Taitaa niitä löytyä lähempääkin. :-)))
So what?
mormonikirkon rasismi on enemmänkin Youngin kuin Smithin perintöä.
näkyy tänä päivänä, kun Hellareidenkin alku oli rasismin tahraama ja nyt siellä käy romanit ja afrikkalaiset??
Ei näiden tarvitse olla kadonneita lampaita, joista sanotaan: "Tuossa edellä mainitaan: niinkuin lampaat, joilla ei ole paimenta ( = kadonneita lampaita )" He olivat NIINKUIN lampaat.
Näin olikin alussa: "6. vaan menkää ennemmin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö." Evankeliumi saarnattiin ensin vain Israeliin kuuluville. Vasta myöhemmin tuli käsky:
Matt. 28
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen [Mark. 13:10 | 2. Kor. 13:13; 1. Piet. 1:2]
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."
mutta näkyy mm. siinä, että rotujenvälisiä avioliitoja ei suositella, vaikka niitä toki jo on.
rasismin tarhraama? Häerätyshän alkoi mustien keskuudessa, johon yhteyteen myös valkoiset pian liittyivät.
olen kuullut noinkin kerrottavan, mutta sehän ei ole totuus. Etsihän aluksi helluntalaisuuden perustajan C.F.Parhamista tietoja, hänhän oli mm.Ku Klux Klanin jäsen..siinä ne silmäsi aukeavat. (toivottavasti ainakin)
poikkeuksetta kaikissa 1800 luvun USA:sta lähtöisin olevissa uskonnollisissa liikkeissä oli enemmän tai vähemmän rasistisija piirteitä, ei MAP kirkko sinänsä poikkeusta tee. Mutta kun olemme nyt helluntalaisuus palstalla, miksi et tuo kertaakaan esiin heidän rasistista alkuaan?
Hellareilla on historiassaan vastaavaa, mutta minä vastasin mormoni-Tapanille, jonka mielestä mormonikirkko on ainoa oikea kirkko ja kaikki muut edustavat perkeleen kirkkoa. Sehän on ymmärrettävvä, jos perkeleen kirkossa esiintyy rasismia, mutta miten sitä voi esiintyä ainoassa oikeassa kirkossa, jonka johtajat saavat ilmoitusta suoraan Jumalalta?
olekaan se oikea kirkko? Jos näin on miksi ihmeessä kukaan väärään kirkoon haluaisi liittyä? Kai jokainen omaansa kehuu, ei ole ylistyksellä rajaa kun "synnitön" hellari pääsee omaa uskoaan kehumaan :-)
Kerrataanpa hieman :
Sinä väitit näin :
" Missään ei sanota, että nuo kadonneet olisivat olleet Israelin alueella. Eiväthän he silloin olisi olleet kadonneita "
Ja minä vastasin Raamatun tekstillä, Jumalan sanalla: ( Matteus 10. )
5. Nämä kaksitoista Jeesus lähetti ja käski heitä sanoen: "Älköön tienne viekö pakanain luokse, älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin,
6. vaan menkää ennemmin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö.
Jos Jumalan sana on sinulle " kevyttä perustelua ", niin sitten on.
Jos luet Matteus 9. lopusta ja jatkat 10. lukuun, niin asian pitäisi aueta jos on autakseen.
Tuosta olen aivan samaa mieltä, kuten aiemmassa kommentissani mainitsinkin, että lähetyskäskyn myötä
evankeliumi saavutti myös amerikat 1000-luvun jälkimmäisellä puoliskolla.
Oletko siis todella sitä mieltä, että Jumalan sana on heppoista ?
Ja edelleen perustele Raamatun ilmoitukseen perustuen omat ihmis-oppi väitteesi.
helluntailaisuus ei ole oikea kirkko vaan se kuuluu perkeleen kirkkoon.
Matt. 10
5 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti matkaan annettuaan heille ohjeet: "Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. [10:5-15: Mark. 6:8-13; Luuk. 9:2-6]
6 Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo [Ps. 119:176; Hes. 34:16; Matt. 15:24; Ap. t. 13:46]
Keitä Israelin heimoon kuuluneita apostolit tapasivat? Tietääkseni vain Juudan heimoon kuuluvia ja Leevin heimoon kuuluvia, joilla oli pappeus, sillä muut olivat kadoksissa "pohjoisissa maissa". Selvää on, etteivät apostolit voineet tavoittaa kaikkia Jaakobista (Israelista ) lähteneitä heimoja.
Matt. 9 ei käsittele Israelin heimoja. Miksi viittaat siihen lukuun? Myöskään luku 10 ei mainitse jakeita 5 ja 6 lukuun ottamatta muita Israelin heimoja. Apostolien tehtävä oli tuossa vaiheessa vain Israelilaisille saarnaaminen.
helluntaiherätys on monen henkilön "synnyttämä" uskontokunta, ei yhden henkilöän perustama. Parham oli toiminnassa mukana, mutta perustaja hän ei ole.
Olettepa saaneet päähänne nyt omasta mielestänne mehukkaan uutisen, jota julistatte varmana tietona näillä höpöhöpö -foorumeilla.
edes kirkko vaan oikeammin hajallisista seurakunnista koostuva lahko. Välillä tosin tuntuu että mormoneissakin on enemmän järkeä kuin "synnittömissä" ja historiaansa tuntemattomissa helluntalaisissa.
Jos mormonit noin väittävät, lienevätkö ihan väärässä?
historiaansa tunne...
Helluntaiseurakunta ei sinänsä ole kirkko, mutta mormonit opettavat, että on olemassa vain kaksi kirkkoa; Jumalan Karitsan kirkko (mormonikirkko) ja perkeleen kirkko. Kaikki jotka eivät kuulu tuohon Karitsan kirkkoon, kuuluvat perkeleen kirkkoon, joka on koko maailman huora.
Parham oli ensimmäinen, hänen joukkoon liittyi sitten muitakin. Älä nyt ala historiaa sentään uudelleen kirjoittamaan :-)
"Charles Fox Parham (4. kesäkuuta 1873 – 29. tammikuuta 1929) oli yhdysvaltalainen saarnaaja. Hän oli keskeinen henkilö nykyisen helluntailaisuuden muodostumisessa, ja häntä on pidetty yhdessä William J. Seymourin kanssa sen perustajanakin."
Seymour oli mustaihoinen.
Pysytään aiheessa - " kadonneissa lampaissa ".
" Missään ei sanota, että nuo kadonneet olisivat olleet Israelin alueella. Eiväthän he silloin olisi olleet kadonneita " - tätähän sinä väitit.
Nämä " kadonneet lampaat " ovat Raamatun mukaan Israelin alueella ja Herramme Jeesus ilmoitti tulleensa vain
Israelin huoneen " kadonneiden lampaiden " luokse.
24. Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö".
Matt. 15.
Kyselet taas miten Matteus 9. aiheeseen liittyy. Liittyy hyvinkin koska asiyhteys alkaa 9. luvun lopussa ja
jatkuu 10. lukuun.
35. Ja Jeesus vaelsi kaikki kaupungit ja kylät ja opetti heidän synagoogissaan ja saarnasi valtakunnan evankeliumia ja paransi kaikkinaisia tauteja ja kaikkinaista raihnautta.
36. Ja nähdessään kansanjoukot hänen tuli heitä sääli, kun he olivat nääntyneet ja hyljätyt niinkuin lampaat, joilla ei ole paimenta.
37. Silloin hän sanoi opetuslapsillensa: "Eloa on paljon, mutta työmiehiä vähän.
38. Rukoilkaa siis elon Herraa, että hän lähettäisi työmiehiä elonkorjuuseensa."
1. Ja hän kutsui tykönsä ne kaksitoista opetuslastaan ja antoi heille vallan ajaa ulos saastaisia henkiä ja parantaa kaikkinaisia tauteja ja kaikkinaista raihnautta.
2. Ja nämä ovat niiden kahdentoista apostolin nimet: ensimmäinen oli Simon, jota kutsuttiin Pietariksi, ja Andreas, hänen veljensä, sitten Jaakob Sebedeuksen poika, ja Johannes, hänen veljensä,
3. Filippus ja Bartolomeus, Tuomas ja Matteus, publikaani, Jaakob, Alfeuksen poika, ja Lebbeus, lisänimeltä Taddeus,
4. Simon Kananeus ja Juudas Iskariot, sama, joka hänet kavalsi.
5. Nämä kaksitoista Jeesus lähetti ja käski heitä sanoen: "Älköön tienne viekö pakanain luokse, älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin,
6. vaan menkää ennemmin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö.
Vain kadonneiden lampaiden luokse, Israelin alueelle, todistaa Raamattu.
Jos sinä edelleenkin väität muuta, niin todista väitteesi Raamatun avulla ja pysy aiheessa, äläkä rupea venkoilemaan.
Se ei siis ollut se "tarha", jossa Kristus tuolloin liikkui. He eivät saaneet kuulla vielä Kristuksen eläessä hänen ääntään. Jaakobilla oli 12 poikaa. Jokaisesta tuli yksi "lammaskatras" eli Israelin heimo. Vain juutalaiset ja leeviläiset saivat tavata Kristuksen tämän eläessä maan päällä.
Joh. 10:16
Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.
Siirtolaisuuden ja lähetyssaarnaajien kautta, myös amerikanlampaat tavoitettiin 1000-luvun loppupuolella.
Ei tiedetä missä kadonneet "lampaat" ovat. Kristus lupasi mennä ilmoittamaa itsensä myös heille. Noiden muiden Israelin sukukuntiin kuuluvien aikakirjat saadaan joskus, kun ensin otetaan laajemmin vastaan ne, jotka jo on saatu.
Olemme juuri käyneet läpi " kadonneet lampaat " Raamatun ilmoituksen mukaan.
Ja taas sinä vänkäät "" Ei tiedetä missä kadonneet "lampaat" ovat. "". Jos tuo asia ei mene sinulle perille, niin ei
voi mitään.
>>> Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.
Tämä toteutui siinä vaiheessa, kun Jeesuksen ristillä tapahtuneen sovituksen kautta ja ylösnousemuksen jälkeen solmittiin uusi liitto, jonka kautta pakanatkin pääsivät yhteyteen Jumalan kanssa. Pääsivät osaksi Jumalan kansaa yhdessä israelilaisten kanssa. Raamatun perusteella on täysin selvää ja yksiselitteistä, että Jeesus puhui pakanoista puhuessaan näistä muista lampaista, jotka eivät ole "tästä lammastarhasta" eli Israelista. Vain 1800-luvulla keksittyjen tarinoiden uskominen voi tehdä sokeaksi tälle jumalalliselle totuudelle. Kiitos Jumalalle siitä, että minäkin kuulen Jeesuksen äänen ja hän johdattaa minuakin!
Aiheesta keskusteltiin, mutta kukaan ei osannut sanoa missä Israelin10 sukukuntaa ovat ja miten heille saarnattiin evankeliumia. Me mormonit tiedämme, että Joosefin sukukuntaa oli Amerikan mantereella. Kristus kävi heidän luonaan. Siitä kerrotaan Mormonin kirjassa. Raamattu kertoo, että Kristus toimi Juudan ja Leevin sukukunnan parissa, mutta mistään muista sukukunnista ei ole mainintaa. Kadoksissa olivat tuolloin seuraavista Jaakobin pojista lähteneet sukukunnat: Ruben, Simeon, Daan, Naftal, Gaad, Assar, Isaskar, Sebulon, Josef ja Benjamin.
Matt. 15:24
Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö".
Tämä tarkoitti, ettei Kristus henkilökohtaisesti käynyt muiden kuin Israelin sukukuntien luona. Vasta tämä lähetyskäsky ulotti evankeliumin saarnaamisen kaikille:
Matt. 28
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen [Mark. 13:10 | 2. Kor. 13:13; 1. Piet. 1:2]
20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."
Niinpä ei ole suinkaan niin selvää kuin tässä esität: "Raamatun perusteella on täysin selvää ja yksiselitteistä, että Jeesus puhui pakanoista puhuessaan näistä muista lampaista, jotka eivät ole "tästä lammastarhasta" eli Israelista." Toistan:
Matt. 15:24
Hän vastasi ja sanoi: "Minua ei ole lähetetty muitten kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö".
Kirjalla ei ole mitään todistusarvoa. Se on ihmisoppia.
Raamatun ilmoitus todisti Jeesuksen mainitsemien Israelin huoneen kadonneiden lampaiden tarkoittavan silloisen Israelin alueen ihmisi ja hän myös ilmoitti tulleensa VAIN heidän luokseen.
Minun on turha jatkaa enää tästä aiheesta, koska tämä on mennyt tällaiseksi jaaritteluksi.
P.S. Toinen lauma tarkoittaa pakanakansoja ja lähetyskäsky koko maailmaa, sekä Israelia että pakanoita.
Tätä ei ole Raamatussa osoitettu:
"Raamatun ilmoitus todisti Jeesuksen mainitsemien Israelin huoneen kadonneiden lampaiden tarkoittavan silloisen Israelin alueen ihmisiä ja hän myös ilmoitti tulleensa VAIN heidän luokseen."
Alueesta ei Raamatussa puhuta mitään. Se on omaa lisäystäsi. Pakanakansat eivät ole Kristuksen tarkoittamia hänen lampaitaan, joiden luona hän lupasi käydä. Tästä Kristus nimenomaan mainitsi.
Matt. 10
5 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti matkaan annettuaan heille ohjeet: "Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. [10:5-15: Mark. 6:8-13; Luuk. 9:2-6]
6 Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo [Ps. 119:176; Hes. 34:16; Matt. 15:24; Ap. t. 13:46]
Vierasheimoiset olivat muita kuin israelilaisia. Miksi et huomaa näin selkeästi sanottua vaan väität muuta?
Sinä olet ottanut ensin vastaan mormonien opetuksen näistä muista lampaista, ja siksi sinä et voi nähdä evankeliumin totuutta tässä kohden. Mutta Joseph Smithin 1800-luvulla luoma tarina ei voi muuttaa sitä, mitä Jeesus sanoi melkein 2000 vuotta sitten.
Näistä Jeesuksen sanoista olemme keskustelleet lukuisia kertoja aiemminkin. Jeesus oli todellakin saanut Isältään tehtäväksi keskittyä vain juutalaisiin. Yksi keskeinen syy tähän oli varmasti se, että liitot ja sitoutuminen on jotain sellaista, joka on Jumalasta lähtöisin. Ennen uuden liiton tekemistä Jumala oli tehnyt pelastukseen liittyvän liittonsa vain Israelin kansan kanssa. Vasta uusi liitto Jeesuksen veressä avasi kunnolla pääsyn Jumalan perheeseen myös pakanoille. Siksi Jeesuksen oli ensin kuoltava ristillä ja noustava ylös, ennen kuin evankeliumi oli tarjolla pakanoille.
Kun uusi liitto oli tehty ja pakanoille avautui pääsy Jumalan perheeseen, niin sen jälkeen myös pakanat ovat voineet kuulla Jeesuksen äänen. Ja niin kaikki ovat yhden paimenen alaisuudessa. Evankeliumin kautta on todellakin toteutunut se lupaus, jonka Jeesus lupasi sanoessaan: "Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen."
*
Mormonismi-palstalla kirjoitin samasta asiasta tänään vähän pidemmän kirjoituksen:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8482477/40075629
Jeesuksen seuraaminen on Jeesuksen äänen kuulemista!
>>> Nämä kaksitoista Jeesus lähetti matkaan annettuaan heille ohjeet: "Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo
Tällaiset ohjeet Jeesus todellakin antoi. Ja Jeesus oli Isältään saanut käskyn keskittyä israelilaisiin, joita silloin myöskin juutalaisiksi kutsuttiin.
Mutta keskityt TÄYSIN väärään asiaan tässä keskustelussa. Keskityt nyt pelkästään siihen, miten nämäkin sanat saisi käänneltyä palvelemaan mormonismia. Mutta näissä sanoissa ei ollut OLLENKAAN kyse jostain viittauksesta mormonismiin. Jeesuksen sanoissa ja Isän käskyssä oli kyse jostain paljon syvällisemmästä asiasta!
Alempana olevassa kirjoituksessani "Jeesuksen seuraaminen",
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8469738/40077070
on tästä olennaisesta asiasta enemmän.
Muitakin syitä oli sille, että Jeesuksen piti keskittyä vain israelilaisiin/juutalaisiin. Mutta tämä lienee keskeisin: Uuden liiton Jeesuksen VERESSÄ piti astua voimaan, ennen kuin evankeliumia voitiin alkaa julistaa pakanoille. Ennen Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta oli vielä voimassa vanha liitto. Vasta kun uusi liitto oli VAHVISTETTU, on tullut myös pakanoille mahdollisuus päästä osaksi Jumalan kansaa. Varmasti pääasiassa SIKSI Isä oli antanut Jeesukselle käskyn keskittyä israelilaisiin. Mieleen tulee kyllä ainakin kaksi muutakin syytä, mutta ne eivät nyt ole olennaisia tässä yhteydessä.
Vanha liitto koski yksinomaan israelilaisia. Oli määrätty, että tuota kansaa valmistettiin Kristuksen, Messiaan, tuloon. Herra toimii tietyssä järjestyksessä, mutta lopputulos on oikeudenmukainen. Muiden kuin israelilaisten vuoro saada evankeliumi tuli myöhemmin uuden liiton ohessa.
Se tuossa kirjoituksessasi mättää, kun sanot: "Mutta näissä sanoissa ei ollut OLLENKAAN kyse jostain viittauksesta mormonismiin. Jeesuksen sanoissa ja Isän käskyssä oli kyse jostain paljon syvällisemmästä asiasta!" - Oletat, että mormonismissa olisi kysymys muusta kuin Kristuksen evankeliumista. Onko mormoni -sana vienyt ajatuksesi syrjäteille? Mormoni -sana on pilkkanimi kuten oli kristitty -sanakin aikoinaan. Olisi varsin kohtuutonta vaatia,että Raamatussa olisi tuo sana. - Vai mitä tarkoitat, kun pitäessäsi mormonimia muuna kuin Kristuksen oppina? Juuri siitä on mormonismissa kysymys: Kristuksen palautetusta evankeliumista ja kirkosta.
Tässä yhteydessä voidaan erittäin hyvin puhua nimenomaan "mormonismista". Jos kerran mormonit 1800-luvulla luodun tarinan perusteella vääntelevät Jeesuksen sanoja tukemaan heidän tarinoitaan, niin silloin voidaan hyvällä syyllä puhua mormonismista. Eikä siinä ole silloin millään tavalla kyse palautetusta evankelimista, vaan uskomisesta valheisiin. Eikä Jumala hyväksy sitä, että valheiden pohjalta syntynyttä uskomusta kutsutaan palautetuksi evankeliumiksi, olivat Joseph Smithin motiivit sitten minkälaiset tahansa.
Kun kerran Raamatun perusteella on täysin selvää, että Jeesus puhui pakanoista, niin jo se osoittaa Joseph Smithin valehtelijaksi. Ja tiesipä Smith itsekin varsin hyvin, että tämä Jeesuksen ennustus/lupaus viittaa aivan selvästi pakanoihin, koska Smith mormoninkirjaa kirjoittaessaan laittoi kirjaan tätä käsitystä vastaan hyökkääviä sanoja. Siksi Joseph Smith oli vain yksi valheprofeetta monien valheprofeettojen joukossa.
En ymmärrä, mitä tarkoitat tällä: "Sinä olet ottanut ensin vastaan mormonien opetuksen näistä muista lampaista, ja siksi sinä et voi nähdä evankeliumin totuutta tässä kohden. Mutta Joseph Smithin 1800-luvulla luoma tarina ei voi muuttaa sitä, mitä Jeesus sanoi melkein 2000 vuotta sitten."
Missä näet eroa käsityksissämme? Olen samaa mieltä tästä:
"Näistä Jeesuksen sanoista olemme keskustelleet lukuisia kertoja aiemminkin. Jeesus oli todellakin saanut Isältään tehtäväksi keskittyä vain juutalaisiin. Yksi keskeinen syy tähän oli varmasti se, että liitot ja sitoutuminen on jotain sellaista, joka on Jumalasta lähtöisin. Ennen uuden liiton tekemistä Jumala oli tehnyt pelastukseen liittyvän liittonsa vain Israelin kansan kanssa. Vasta uusi liitto Jeesuksen veressä avasi kunnolla pääsyn Jumalan perheeseen myös pakanoille. Siksi Jeesuksen oli ensin kuoltava ristillä ja noustava ylös, ennen kuin evankeliumi oli tarjolla pakanoille."
Myös seuraava kappale on sellaista, jossa en näe eroa käsityksissämme:
"Kun uusi liitto oli tehty ja pakanoille avautui pääsy Jumalan perheeseen, niin sen jälkeen myös pakanat ovat voineet kuulla Jeesuksen äänen. Ja niin kaikki ovat yhden paimenen alaisuudessa. Evankeliumin kautta on todellakin toteutunut se lupaus, jonka Jeesus lupasi sanoessaan: "Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen."
Onko sinulla sokea pilkku siinä, ettet näe sitä, mitä olen kirjoittanut, vaan ilman muuta oletat, että se on jotain epäraamatullista? Ainakin tuossa äskeisessä viestissäsi olevan kanssa olen samaa mieltä.
Juuri nuo kirjoittamani asiat olivat selitys siitä, mistä Jeesus puhui puhuessaan näistä muista lampaista. Ja miksi Jeesus sanoi, ettei häntä ole lähetetty muita kuin Israelin kansan "kadonneita lampaita" varten. Kuinka evankeliumin kautta me pakanat, "muut lampaat", olemme saaneet tulla kuulemaan Jeesuksen äänen ja hän johdattaa meitäkin.
Sinä sitä vastoin olet näistä asioista kirjoittaessasi aina pyrkinyt hakemaan todisteita sen puolesta, että mormonin kirja on totta; se on ollut sinun sanomasi. Olettamusten mukaan en ole kirjoittanut.
Tietenkin evankeliumi oli tarkoitettu kaikille, mutta se saarnattiin ensin Israelin heimoille. Kristusta ei lähetetty henkilökohtaisesti muiden kuin näiden heimojen luo. Kristuksen tarkoittamat muut lampaat olivat näitä heimoja.
Onko sinulla sokea pilkku ymmärryksessäsi, kun näin selvä asia ei sinulle selviä? - Leimaat Joseph Smithin valehtelijaksi vain oman ymmärryskykysi rajoittuneisuuden vuoksi.
Ei minulla ole sokeaa pilkkua tässä asiassa. Olen lukuisia kertoja kirjoittanut mm. siitä, keistä Jeesus puhui puhuessaan näistä "muista lampaista". Että evankeliumin ilmoituksen perusteella on täysin selvää, että Jeesus puhui pakanoista.
En leimaa Joseph Smithiä valehtelijaksi sen takia, että ymmärrykseni olisi rajoittunut. Sanon Joseph Smithiä valehtelijaksi siksi, että hän oli valehtelija. Jos hän mormoninkirjaa kirjoittaessaan väitti sellaista, mikä ei ole totta, niin silloin hän todella on valehtelija. Olisin itse valehtelija, jos antaisin siunaukseni Joseph Smithin väitteille.
Et voi perustella sitä millään, sillä on aivan selvästi sanottu:
Matt. 10
5 Nämä kaksitoista Jeesus lähetti ja käski heitä sanoen: "Älköön tienne viekö pakanain luokse, älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin,
6 vaan menkää ennemmin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö.
Se oli käsky ennen tätä käskyä
Matt. 28
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Onpa kumma, kun et tätä ymmärrä! En sano sinua silti valehtelijaksi, sillä ymmärrän, että olet juuttunut tietynlaiseen ajatuksen kaavaan.
En voi perustella...?
Olen kirjoittanut monta kertaa tästä asiasta. Siitä, kuinka Jeesus oli saanut Isältään käskyn "keskittyä" israelilaisiin. Ja kuinka Jeesus sen myötä antoi opetuslapsilleenkin käskyn mennä vain israelilaisten luokse. Monta kertaahan olen tästä asiasta kirjoittanut. Joten en nyt oikein ymmärrä, mikä väärinkäsitys tässä on...
Monta kertaa olen myös kirjoittanut siitä, mikä oli aivan varmasti keskeisenä SYYNÄ siihen, miksi Jeesus oli ensin saanut tällaisen käskyn Isältään ja miksi hän sitten antoi vastaavan käskyn opetuslapsiltaan. Että aivan varmasti oli kyse siitä, millainen asema liitoilla on Jumalalle. Että uusi liitto oli tehtävä, ennen kuin Jumala aivan kunnolla avasi pääsyn liittoon muillekin kuin israelilaisille. Muitakin syitä oli, mutta varmasti tämä oli keskeinen syy.
Onkohan tässä keskustelussa nyt kyse aika pitkälle sanan merkityksestä: siitä, mitä sana "lammas" tarkoittaa... ?Itse en näe mitään perustetta sille, että "lammas" olisi Jeesuksen kielenkäytössä/vertauksissa aina viitannut pelkästään israelilaisiin. Silloin kun Jeesus erityisesti sanoi "Israelin huoneen kadonneet lampaat", niin silloin oli tietysti kyse israelilaisista, koska Jeesus näin sanoi. Mutta muussa tapauksessa en näe perustetta uskomukselle "lammas=israelilainen". Johanneksen evankeliumin luvussa 10 Jeesus esim. totesi niille, jotka eivät uskoneet häneen: "te ette ole minun lampaitani". Eli israelilaisuus ei ollut Jeesuksen kielenkäytössä sama kuin "lammas".
Vastaavasti myös Jeesuksen lupaukset Johanneksen evankeliumin luvussa 10 "lampaille" ovat sellaisia, että ehdottomasti näen syyn omistaa ne itselleni. Vaikka en olekaan israelilainen.
Kristus rajasi selvästi, että hänet lähetettiin vain Israelin kadonneiden lampaiden luo. En ole esittänyt, että lampailla aina tarkoitettaisiin vain heitä. Olemme samaa mieltä siitä keiden luoks Kristus meni henkilökohtaisesti.
Osaatko sanoa keitä nuo muut lampaat olivat juutalaisia ja leeviläisiä lukuun ottamatta? - Mormonin kirja kertoo Kristuksen käynnistä joosefilaisten luona. Hän lupasi siellä käydessään ilmoittaa itsensä myös muille Israelin lampaille.
Lukuisia kertoja olen kirjoittanut siitä, että Jeesuksen lupaus näistä "muista lampaista" toteutui täydellisesti siinä, kun pakanatkin pääsivät evankeliumin kautta osaksi Jumalan perhettä. Eli Jeesus puhui aivan selvästi pakanoista. Kaikki Jeesuksen kyseisessä tilanteessa (Joh.10:16) lupaamat asiat ovat toteutuneet omassa elämässäni:
- Jeesus johdattaa minuakin.
(Hän on seurakunnan "pää" ja myös Joh.10 mukaisesti hyvä paimen.)
- Kuulen Jeesuksen äänen/ääntä.
(Kuuleminen oli Jeesuksen kielenkäytössä paljon laajempi käsite kuin "kuulla fyysisillä korvillaan". Myös Johanneksen ilmestyksen 3:20 Jeesus puhuu "äänen kuulemisesta" muulla tavalla kuin vain siten, että fyysisillä korvillamme kuulisimme Jeesuksen äänen.)
- Jeesus on minun paimeneni kuten on uskovien juutalaistenkin; on vain YKSI paimen.
(Ei ole eri paimenta juutalaisille ja pakanoille, vaan kaikilla on sama paimen.)
- Kuulun samaan "laumaan" uskovien juutalaisten kanssa; Jeesus on purkanut erottavan väliseinän.
(Ef. 2:14: teki molemmat yhdeksi ja purki erottavan väliseinän.)
Joseph Smith kirjoitti mormoninkirjaan, että Jeesus olisi käynyt "joosefilaisten" luona. Yhtä hyvin joku toinen on voinut kirjoittaa, että Jeesus on käynyt jollain muulla planeetalla.
Toivon sinun ymmärtävän, että Kristus itse lupasi käydä vain Israelin muiden lampaiden luona, jotka olivat Jaakobista lähteneitä "lampaita". Mielestäni pääsimme tästä yhteisymmärrykseen. Lampailla voidaan tarkoittaa muitakin kuin Israelin heimoihin kuuluvia. Asiayhteys ratkaisee, keitä tarkoitetaan.
Viittaat ilmeisesti tähän Johanneksen evankeliumin 10. luvun jakeeseen 16? Siinä ei ole mitään lupausta siitä, että Jeesus olisi lähtenyt TAPAAMAAN Israelin muita sukukuntia. Edellä jo kerroin, miten Jeesuksen lupaus on täydellisesti toteutunut siinä, että Jeesus johdattaa minuakin, että kuulen hänen äänensä/ääntänsä, että kuulun hänen "laumaansa" yhdessä uskovaisten juutalaisten kanssa ja että on vain yksi paimen; Kristus.
Tarkoitan tätä kohtaa:
Matt. 15
21 Lähdettyään sieltä Jeesus meni Tyroksen ja Sidonin seudulle. [15:21-28: Mark. 7:24-30]
22 Siellä muuan kanaanilainen nainen, sen seudun asukas, tuli ja huusi: "Herra, Daavidin Poika, armahda minua! Paha henki vaivaa kauheasti tytärtäni." [Matt. 1:1 ]
23 Mutta hän ei vastannut naiselle mitään. Opetuslapset tulivat Jeesuksen luo ja pyysivät: "Tee hänelle jotakin. Hän kulkee perässämme ja huutaa."
24 Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]
25 Silti nainen tuli lähemmäs, heittäytyi maahan Jeesuksen eteen ja sanoi: "Herra, auta minua!"
26 Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Ei ole oikein ottaa lapsilta leipä ja heittää se koiranpenikoille."
27 "Ei olekaan, Herra", vastasi nainen, "mutta saavathan koiratkin syödä isäntänsä pöydältä putoilevia palasia."
28 Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Suuri on sinun uskosi, nainen! Tapahtukoon niin kuin tahdot." Siitä hetkestä tytär oli terve. [Matt. 8:10,13]
Tässä Israelin heimoihin kuulumaton kääntyi Kristuksen puoleen. Kristus esteli, koska häntä henkilökohtaisesti ei ollut lähetetty kuin Israelin heimojen keskuuteen. Myöhemmin evankeliumi saarnattiin kaikille, mutta ei Kristuksen vaan apostolien johtaman kirkon jäsenten kautta.
Tässä nimenomaan näkyy selvästi se, kuinka Jeesus oli saanut Isältään käskyn keskittyä israelilaisiin. Ja se, mitä olen kirjoittanut uudesta liitosta, lienee suurin syy tähän. Että uusi liitto oli tehtävä, ennenkuin pääsy Jumalan kansaan avattiin kunnolla muille kuin israelilaisille (juutalaisille). Mahdollisesti ensisijaisesti siksi Jeesus oli saanut Isältään tämän käskyn.
Jotkut juutalaiset kerran ihmettelivät Jeesuksen puheita. He pohtivat, tarkoittivatko Jeesuksen puheet sitä, että hän lähtisi niiden israelilaisten (juutalaisten) luo, jotka asuivat hajallaan pakanoiden keskuudessa.
Varmasti sekin oli syynä Isän antamaan käskyyn, että keskittyminen israelilaisiin (nykyisen Israelin valtion tienoilla) oli selkeästi rajattu tehtävä. Jos Isä ei olisi rajannut tehtävää, ei Jeesus olisi voinut suorittaa sitä sellaisessa ajassa kuin hän sen suoritti.
Jeesus ei missään sano, että hänet olisi lähetetty Israelin heimojen pariin sillä tavalla, että hän tulisi henkilökohtaisesti käymään eri puolilla asuvien sukukuntien keskuudessa. Jeesus sanoi, että hänet on lähetetty "Israelin kansan kadonneita lampaita varten". Eli että hänen tulee keskittyä israelilaisiin. Ja Raamatun perusteella me voimme nähdä, että Jeesus toimi niinkuin Isä oli hänelle käskyn antanut.
Tässä on kohta, jossa Kristus lupaa käydä muidenkin lampaiden luona niin, että ne saavat kuulla hänen äänensä:
Joh. 10:16
Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, ja niitäkin minun tulee paimentaa. Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen. [Hes. 37:22; Matt. 28:19; Joh. 11:52; Ap. t. 2:39]
Kaipa koetat selittää, että se olisi pelkkä ääni tai sanoma, mutta minusta tässä on selvä osoitus, että hän käy henkilökotaisesti kaikkien muidenkin Israelin huoneeseen kuuluvien kuin juutalaisten luona. - Ei paimenkaan pelkällä äänellään paimenna.
Tuo lupaus toteutui täydellisesti siinä, kun pakanatkin on uuden liiton kautta päässeet osaksi Jumalan kansaa. Mitään sellaista Jeesus ei tuossa sanonut, että hän tulisi fyysisesti käymään muiden Israelin heimojen luona. Tuo Jeesuksen lupaus toteutuu niin täydellisesti pakanoissa, että siksi en tarvitse tähän selitykseksi enää mitään ihmistarinoita. Jeesus johdattaa minuakin, kuulen Jeesuksen äänen/ääntä, hän on minunkin paimeneni (on yksi paimen) ja kuulun samaan "laumaan" Jeesukseen uskovien pakanoiden kanssa.
Jos Jeesus ei paimenna sinua etkä kuule hänen ääntään, niin silloin sinun on hoidettava asiasi kuntoon Jumalan kanssa. Sinun tulee uudestisyntyä Jumalan lapseksi. Sen jälkeen voit saada Pyhän Hengen, ja Jeesus tulee olemaan sinun KANSSASI joka päivä maailman loppuun asti. Silloin hän tulee myös "paimentamaan" sinua.
kun H.lla eikä m:lla ole yhteistä "säveltä", ensin mainituilla on elävä usko Jeesuksessa, joka on Jumala, mormoneilla on vain omatekoinen uskonto, moniavioineen, joka on tehty miesten ehdoilla heille mukavaksi ja voi näin uskonnon varjolla pitää vaimoja, aika himokasta meininkiä!
* Mormonismi on pelkkä rituaali uskonto, tuhansien uskontojen joukossa, ei ole Raamatun opin kanssa mitään yhteistä. Miksi siis pitäisi keskustella, ja mistä muka?
* Me tarjoamme mormoneille pelastusta Jeesuksessa Kristuksessa, Hän uudestisynnyttää elävään uskoon, Hänen sisäisen tuntemisensa myötä, saa kasteen Hengessä ja yhtyä Kristukseen sisäisesti, uskovien kasteessa liitetään Kristuksen ruumiiseen, eli seurakuntaan, Kirjoitusten mukaan.
Oppimme on täysin sama kuin Raamatussa, mutta samaa ei voi sanoa niistä, jotka uskovat kolminaisuusoppiin, sillä sitä ei ole Raamatussa.
eikös se ole sovittu asia?
Kristillinen symboli oli silloin kala, koska sana alkukielellä muistutti Kristuksen nimeä. Ristin käyttö on hyvin epäraamatullista.
Tutki seuraava kirjoitus ja näe että kolminaisuus on Raamatussa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8305329
vain kolmeen persoonaan, sillä Raamattu opettaa Jumalan olevan "KAIKKI KAIKISSA".
1. Korinttolaiskirje 12
6 "ja voimavaikutukset ovat moninaiset, mutta Jumala, joka kaikki kaikissa vaikuttaa, on sama."
1. Korinttolaiskirje 15
28 "Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa."
Jumala tulee olemaan kaikki kaikissa ja kaikissa ihmisissä!
palvonta kuvien palvontaa, sitä paitsi se on murhaesine..
etten nyt puhu risti -koruista ym., vaan Jeesuksen ainutkertaisesta uhrista ristillä Golgatan kummulla.
koriste niinkuin rinnalla riippuen kuin kalakoru? Toiset pitävät kyllä camee-neulaa.
Ps olen vieroituksessa edelleen.
enpä ole tuota asiaa pohtinut, kun en harrasta kumpaakaan mallia, kaulakorua ja vielä vähemmän rintaneuloja. Kai se on makuasia, minkälaista korua käyttää. Joillekin risti tai kala on tärkeä symboli näyttää "väriään".
Eipä se paljon ota, jos on vieroituksessa täältä. Tämä on kuin Seiska -lehteä lukisi. Yhtä sensaatiota kaikki tyyni.
yhet helmet laitoin männä viikolla suurten juhlien takia.
Tällä palstalla ei ole enää mukavaa ja vieroitus sujuu hyvin kun on tylsä palsta.
Kirjojen lukeminen on paljon avartavampaa.
Nyt lähden duunista pois ja jatkan vieroitusta.
Hyvää syksyn jatkoa:))
on niin selvä,ettei muuta aloitusta aiheesta tarvinne tehdä,
niinettä sieltä vain lukemaan,ettei jää epäselväksi,vaikka se
ei heti avautuisikaan,niin se on kuitenkin totuus!
haikailijoiden kirjoitukset eivät saa syrjäyttää Raamatun selvää opetusta siitä, mitä Jeesus itse ja apostolit opettivat!
keksittiinkö risti vasta sinä päivänä?
Uskomme Kristuksen sovitukseen ristillä. Kristuksen sovitus oli kaksinainen:
1. Kaikki saavat ruumiin ylösnousemuksen, koska Kristus voitti kuoleman antaen henkensä ristillä ja ottaen sen jälleen. Kristusta ei tapettu, vaan hän antoi henkensä.
2. Kristus kärsi Getsemanessa "juoden katkeran maljan". Hänen hikensä "vuosi veripisaroiden tavoin".Se oli ainutlaatuista kärsimystä. Monet ovat kuolleet ristillä. Se kärsimys ei ollut ainutlaatuista, mutta Getsemanen kärsimys oli. Getsemanessa hän sovitti synnit niiden puolesta, jotka ottavat evankeliumin vastaan.
Onko tämä epäraamatullista jonkun mielestä? - Luuleeko joku, että Kristus pelkäsi kuolemaa ristillä niin paljon, että hän siitä syystä "tuli tuskaan" Getsemanessa? Koko aika Getsemanesta ylösnousemukseen oli Kristuksen ainutkertaista sovitusta. Tapahtumat ristillä olivat siitä osa.
ruveta vänkäämään asiaa, jota olemme vängänneet kohta 10 vuotta. Tuo MAP-tietopläjäys ei minua enää hätkäytä, niinkuin se teki silloin,kun sen ensimmäisen kerran pläjäytit silmieni eteen.
Vähänkin Raamattua tunteva lukija huomaa kyllä, että risti on se joka tässä meitä eroittaa. Minä uskon Jeesuksen ristillä tekemään työhön, ja sinä Getsemanen puistossa käytyyn kamppailuun.
En usko vain Getsemanessa käytyyn kampanjaan, vaan molempiin: Getsemanessa Kristus otti päälleen synnit vain niiden puolesta, jotka tekevä parannuksen ja ottavat vastaan evankeliumin. Ristillä hän antoi henkensä voittaakseen kuoleman kaikkien puolesta. Etkö huomaa, että sovituksessa on kaksi erilaista tapahtumaa. On tosin sanottu, että Kristukselle palasi ristillä vielä sama, jonka hän koki Getsemanessa, mutta sekään ei poista sovituksen kahtalaista vaikutusta. - Voisit olla huolellisempi esittäessäsi sitä, mitä mieltä olen! Vai etkö muka tiennyt?
käyty kamppailu vai kampanja..
kumpikohan teistä mahtaa olla
oikeassa..?
Getsemanen KAMPPAILU -tapahtumista vuosikaudet!
Tapanin mielestä tosiaan sovitus on 2 -osainen draama. Hänen mielestään Jeesus sovitti Getsemanessa ihmisten henkilökohtaiset synnit ja Golgatalla tapahtui vain voitto kuolemasta.
Minä kristittynä taasen olen sitä mieltä, ettei sovitustyö tapahtunut Getsemanessa, vaan yksikertaisella uhrilla Golgatan keskimmäisellä ristillä. Uskon, että Getsemansessa Jeesus kävi viimeisen kamppailun Saatanaa vastaan, ja oli sen yön jälkeen valmis astumaan kuolemaan edestämme.
Getsemane oli Saatanan viimeinen KAMPANJA kaataa Jumalan pelastussuunnitelma, ja hän hävisi sen totaalisesti.
* "< Getsemanessa Kristus otti päälleen synnit vain niiden puolesta, jotka tekevä parannuksen ja ottavat vastaan evankeliumin. >" ?
* " Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman ittsensä kanssa." Jeesus on kuollut joka ainoan ihmisen puolesta, se vain tulee ottaa vastaan ja uskoa, Ett Jeesus on jumalan Poika, ei Joosefin poika, ja että Jeesus on Jumala. Joka ei synny uudesti YLHÄÄLTÄ, ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa.
* Eikä uudestisyntymätön voi myöskään nähdä Jeesuksen jumalauutta, koska ei tunne Jeesusta sisäisesti, ja tämä Tapsa sinultakin puuttuu.
omaa ihmisyyttään vastaan. Hän taisteli, että voisi tehdä Isän tahdon." Isä, ota pois tämä malja, mutta tapahtukoon sinu tahtosi.
* Eikä Jeesus pelännyt sitä ruumillista tuskaa, jota jouti kärsimään, vaan sitä, että Hän tulisi Isän hylkäämäksi ollessaan ristillä, siksi Jeesusken hiki oli verta, sisäinen tuska, olla erossa Isästään, ja se on ainutlaatuinen kärsimys, jota kukaan toinen ihminen ei ole koskaan joutunut kokeaan tällä ajassa. Miten sen kokee jos joutuu Jumalan hylkäämänä kadotukseen, sen tietää vain sellainen, joka sinne aikanaan joutuu.
* Mutta Jeesus koki sen ristillä, ja sitä Jeesus rukoili Getsemanessa. Se oli Jeesuksen sovitustyön raskain ja katkerin hetki, kun oli meille tuntemattoman ajan erossa Isästään, joka oli Jeesukselle kaikki kaikessa.
* Tapani voi jättää sovitus työn erittelemisen jo vihdoinkin. Jeesuksen koko maanpäällinen elämä oli Isän tahdon tekemistä ja lunastus työtä, jo se, että Hän tuli alas maailmaan ja luopui kirkkaudestaan, joka Hänellä oli Isän luona, ollut Isässä ilman alkua ja loppua, ja sitten piti ihmisen surkimusten takia luopua jumaluudestaankin, ja ottaa orjan muodon, " Sillä niin RAKASTI Jumala maailmaa, " Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa." että antoi ainutsyntyisen Poikansa..!
* Ja kaikesta mitä Jeesus sai osakseen täällä maan päällä, huipentuen ristin puulla, oli se hetki katkerin joka puristi veren otsalle sen äärettömän tuskan alla, kun tiesi joutuvansa eroon Isästä, ajaksi, jota me emme ihmiset tiedä, kuinka pitkän ajan Hän oli erossa Jumalsta Isästään. Tämän taiston kun Hän voitti Getsemanessa, Hänen oli "helppo" mennä ristille. Jos ymmärrät tämän?
puhuu, jos ihminen ei ota evankeliumia vastaan ja tee parannusta, ei pelastusta tule,kaikilla halukkailla on tämä mahdollisuus olemassa.
"toinen evankeliumi", joka löytyy mm. Mormonin kirjasta ja MAP-kirkon muista kirjoituksista. Sitä ei pidä sotke Raamatun evankeliumiin.
Tapani tuossa kirjoitti löytyy kyllä raamatusta, siinä olet väärässä.
perskärpäsiä.
lukemaan tuon tekstin, kerro miten Tapanin kirjoitus erosi Raamatun vastaavasta? Vai onko niin ettei sinun tarvitse edes lukea kun kuitenkin on väärin, ja jos ei ole vängätään väkisin vääräksi.. :-) Ps. kärpäsiä riittää itsekullakin vaikka säät viilenevätkin.
tarvitse lukea tietääkseni, ettei MAP-kirkon käsitys sovituksesta ole Raamatun mukainen.
Golgatan tapahtumat ovat Raamatun ja kristinuskon keskeisin asia, eikä Getsemanella sinällään ole muuta merkitystä, kuin että sen puutarhassa Jeesus taisteli viimeisen taistelunsa vastustajaa vastaan, ja oli valmis ristin kuolemaanedestämme.
Jokainen lukija voi helposti itse päätellä, miksi Raamattu ei kerro Getsemanesta mitään jälkeen jälkeen tuon yön. Niin että ei minua tarvitse suotta vänkääjäksi nimitellä.
Raamatussa ei sanota, että Kristus Getsemanessa taisteli Saatanaa vastaan. Kristus voitti Saatanan jo julistustyönsä alussa paastottuaan 40 päivää.
Tit. 3:10 Harhaoppista ihmistä karta, varoitettuasi häntä kerran tai kahdesti,
Tit. 3:11 sillä sinä tiedät, että semmoinen ihminen on joutunut harhaan ja tekee syntiä, ja hän on itse itsensä tuominnut.
rankasti Helluntalaisista sanottu, mutta vielä voi halutessaan muuttua.. ;-)
Helluntailaisten sivuille ei harhaoppisia mormoneja toivoteta tervetulleiksi, koska heitä pitää kartaa Jumalan sanan mukaisesti.
Mormonit, tuo saatanan eksyttämä joukko, haluaa (totta kai) kaikki kanssaan samaan valheeseen, siksi he toivottaisivat niin mielellään Jeesuksen seuraajatkin kanssaan samaan helvettiin. Yhden parin olen netissä tavannut, jotka pääsivät eroon tuosta saatanallisesta mormonien joukosta.
ymmärtää kun kirjoitat kaikki yhteen, ilman välejä! Kristus ei käske karttaa ketään, olemme veljiä ja sisaria, samoja luojan luomia kaikki. Et ole sen parempi kuin toisetkaan, se on vain sinun kuvitelmaasi.
onkin ollut kokoajan kyse?!
Jos sinun mielestäsi edellisen
kirjoitus oli kirjoitettu yhteen
niin sinun täytyy käydä
optikolla!
tasaarvoisuudesta. Sinun uskosi ei ole sen oikeampi kuin kenenkään muunkaan, tuo ei ole kristillistä käytöstä, eikä kukaan kristitty sellaiseen tule alentua. Otsikko oli kirjoitettu yhteen, etkö lue mitä kirjoitat? Epäilen, ettet.
mutta kyse ei olekaan nyt siitä ja siksi yhdyn edellisen kirjoitukseen
joksi minua alunperin luulit,että Jumalan sana,Raamattu, kehoittaa
karttamaan harha-oppisia-se siitä.En ole parempi,mutta olen aidossa
uskossa Jeesukseen Kristukseen,joka on minun Herrani ja Jumalani.
on veri virrannut ja syyttömät kärsineet.Oikeassa uskossa? Niin uskoo jokainen Jumalaan uskova, oli hän sitten Budhalainen, JT,Luterilainen tai Hellari, oikeastaan on uskomatonta kuulla tuollaista nykyaikana! Oikeasti kukaan meistä ei tiedä varmaksi mitä on oikea usko,se selviää vasta viimeisenä päivänä, siihen asti on pärjättävä sillä mitä on.
Jumalan Henki todistaa meidän henkemme kanssa,että olemme Jumalan lapsia.
Sitä todellisuutta ei kukaan voi meiltä Jeesukseen uskovilta riistää!
Kukaan ei voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta,joka on Kristuksessa Jeesuksessa.
Jeesus on tie,totuus ja elämä.Ei ole muuta perustusta ihmisille annettu,kuin Jeesus.
Hän on ainut tie Jumalan luo.Jolla ei ole Poikaa Jeesusta,sillä ei ole Isääkään.
Joka muuta väittää,valehtelee,eikä itse tunne Jumalaa!
Vain Henki voi näyttää meille totuuden, kun teemme oman osamme ja rukoilemme viisautta:
Jaak. 1
5 Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
6 Mutta pyytäköön uskossa, lainkaan epäilemättä. Joka epäilee, on kuin meren aalto, jota tuuli ajaa sinne tänne.
Ilmoitukset ovat ainoa tie saada tietää uskonnollinen totuus. Raamattu yksin on liian monille tulkinnoille altis. Siksi tarvitsemme viisautta erottaa totuuden erheistä.
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Miksi pitäisi luottaa jonkun Smithin "ilmoituksiin"? Siksikö, että esim. moniavioisuusilmoitus saa sinussa aikaan lämpimän ja hyvän tunteen? Ota kuitenkin huomioon, että Smith "sai" tuon "ilmoituksen", jopa "käskyn" jäätyään housut nilkoissa kiinni vaimonsa Emman silmissä naidessaan perheen piikaa Fanny Algeria ja mietittyään sen jälkeen ystäviensä (mm. veljensä Hyrumin) kanssa, että miten saisi Emman hyväksymään syrjähyppelyt. joku joukosta sitten ehdotti "ilmoitusta", mutta Emma ei hyväksynyt jalkavaimoja siitäkään huolimatta. Joseph jatkoi silti touhujaan kuten myös monet seuraajat, kunnes käytäntö loppui pakon edessä, jolloin muka saatiin Jumalalta uui ilmoitus...
Tilanne oli aivan toinen. Housut eivät olleet kintuissa eikä ollut coituksesta muutenkaan kysymys. Tämä on taas samaa pilkkaasi, jota on edelläkin: "...moniavioisuusilmoitus saa sinussa aikaan lämpimän ja hyvän tunteen." En ole tällaista esittänyt, vaan vääristelet ja lisäilet omiasi.
lämpimästä ja hyvästä tunteesta kirjoitti mormoninimimerkki Unski. Jossain määrin olet myötäillyt häntä.
Sinun kannattaisi lukea kahden mormonihistorioitsijan vuosikausien tutkimuksen tuloksena syntynyt kirja: Mormon Enigma: Emma Hale Smith: Linda King Newell, Valeen Tippetts Avery
Kirjaa ovat kehuneet monet muut mormonihistorioitsijat. Kirjassa tulee hyvin esille moniavioisuuden taustaa mm. Fanny Algerin osalta.
Arvelenpa, ettei sanottu niin kuin täällä on esitetty.
Sanottiin mm. että Emma oli silminnäkijänä miehensä uskottomuudelle Fanny Algerin kanssa Kirtlandissa Ohiossa. Uskottomuudella luonnollisesti tarkoitetaan sitä itseään. Jos olisi tarkoitettu vaikkapa pusua, se olisi mahdollisten väärinkäsitysten vuoksi ehdottomasti mainittu... Muut kirjaa kehuneet mormonihistorioitsijat eivät myöskään puuttuneet tuohon kohtaan.
Mikä siinä on sinulle niin vaikeaa hyväksyä, että Josephilla oli suhde Fannyn kanssa?
Jos noin hyvin tiedät, niin anna ko. teksti! Olen lukenut tapahtumasta aivan toisenlaisen kuvauksen.
Minulla ei nyt ole tuota kirjaa hallussani, mutta siinä puhuttiin nimenomaan uskottomuudesta ja kuten sanoin, muut mormonihistorioitsijat eivät siihen kohtaan puuttuneet. Varmasti asiasta on kuitenkin jokin Jeff Lindsayn tai vastaavan pellen kehittelemä tulkinta, jonka mukaan kyseessä olisikin ollut se, että Emma näki Josephin esittävän Fannylle jonkin taikatempun (tai jotain vastaavaa)...
lukea noita väitteitäsi, tuohan todisteita niin luetaan. Vaikea on itse etsiä kun ei ole mitään tietoa koko kirjasta.
Kävin tutkimassa kirjasta. Sanatarkasti siinä sanotaan:
”Emma missed both Fanny and Joseph one night, and went to look for them. She saw him and Fanny in the barn together alone. She looked through the crack and saw the transaction.”
Tietääkseni nuo eivät ole Emman omaa kertomaa vaan kuulopuhetta.
Valituista paloista vai ? Äkkiähän tuo kirja muuten löytyi :-)
mutta ei suoraan noille nykyajan tutkijoille;-)
Luepa mormonien kirjoittamia kirja-arvosteluja. Monissa mainitaan jotain siihen tapaan, että Jumala antoi täydellisen (perfect) oppinsa tulla epätäydellisten (imperfect) ihmisten kautta. Tuolla viitataan luonnollisesti ennen kaikkea Joseph Smithiin. Kenenkään en ole huomannut arvostelevan tuota kohtaa, jossa mainitaan Emman nähneen Josephin syrjähypyn. Amerikassa ymmärretään tietyistä syistä paremmin uskonnollistenkin johtajien syrjähyppelyt, eikä niitä niin helposti kyseenalaisteta.
Onko sinulle jokin kohtalonkysymys, jos joutuisit myöntämään Josephin toteuttaneen moniavioisuutta käytännössä (kuten Brigham Youngkin teki)?
Kaikki muutkin seikat (mm. Smithin Nancy Rigdonille kirjoittama kirje) puhuvat saman asian puolesta selvää kieltään.
eikä se ollut Reader's Digest...
Helppohan se oli käydä tarkistamassa sen luona, jolta kirjan aiemmin lainasin. Pienen kävelymatkan päässä.
Sitä lupaa ei Emma antanut. Josephilla oli lapsia vain Emman kansa, vaikka muuta on väitetty. Tämä on todettu DNA tutkimuksin. Emma ei koskaan sanonut Josephin olleen muiden naisten kanssa sopimattomalla tavalla.
tuossakin missä kertoi nähneensä omin silmin. Emma ajoi piikansa Fanny Algerin pois talostaan. Ei se tapahtunut minkään "henkiavioliiton" vuoksi...
Kuten kyseisestä kirjastakin käy ilmi, Emma ei hyväksynyt miehensä moniavioisuutta, mutta silti tämä haali lisää vaimoja. Emma pysyi moniavioisuuden vastustajana koko ikänsä ja samaa hän opetti lapsilleen. Josephin kuoltua hän meni naimisiin ei-mormonin kanssa.
Lähteen tarkempi esittely olisi tarpeen, jotta väärinkäsitys voitaisiin sulkea pois.
Mutta kuten sanoin, Emma ei ole voinut sanoa asiaa suoraan noille tutkijoille, koska hän sattui kuolemaan aika paljon aiemmin...
Tässähän nyt sinä olet eri mieltä sen kanssa, mitä nuo vuosikausia historiaa ja dokumentteja tutkineet mormonitutkijat ovat sanoneet ja millaisen kuvan he ovat kokonaistilanteesta antaneet. Myöskään yhdessäkään minun lukemassani (amerikkalaisessa) kirja-arvostelussa en ole tavannut yhtään, joka asettaisi kyseenalaiseksi sen, että Emma näki miehensä uskottomuuden.
Jätän sinut nyt kinaamaan kirjan tekijöiden kanssa, mutta luehan ensin pohjaksi se kirja, jos mormonismin historia sinua kiinnostaa yhtä paljon kuin meitä ulkopuolisia;-)
Sen totuusarvo on sitten aivan erikseen punnittava.
pitäisivät tuota jonain antien väitteenä, he kyllä toisibat sen esiin. Lue nyt ihmeessä se kirja, niin huomaat, että kirjoittajat eivät kyseenalaista tuota tietoa ollenkaan, vaan esittävät sen sellaisenaan. On myöskin otettava huomioon kaikki muukin asiaan liittyvä, kuten esim. Josephin Nancy Rigdonille lähettämä kirja, jota hän ensin kielsi kirjoottaneensa. Todistajia (valaehtoisiakin) Josephin käyttäytymisestä on runsaasti.
Jos mennään spekulaatioiden puolelle, sellaistakin on esitetty, että Emma heitti Fanny Algerin ulos tämän tultua raskaaksi Josephille. Siitä (tai esim. keskenmenosta) ei kuitenkaan ole näyttöä, joten jätetään se spekulointi...
Jostain syystä tuo on sinulle kipeä paikka. Kaatuuko uskosi, jos joudut myöntämään Josephin harjoittaneen moniaviooisuutta sen varsinaisessa merkityksessä?
On olettamusta, että tapaus olisi ollut aivan selvä. Mitähän Emma lopulta näki? Olen pyytänyt siitä selvää sananmuotoa, mutta en ole saanut muuta kuin väitteen, että näki uskottomuuden.
Olen lukenut sellaisen version, että Emma keskeytti sinetöimistilanteen Fanny Algeriin. Fanny Alger oli ensimmäinen Joseph Smithiin sinetöidyistä henkivaimoista. Minkäänlaisia todisteita ei ole olemassa siitä, että mikään noista avioliitoista olisi johtanut fyysiseen toteuttamiseen.
On väitetty, että Smithillä olisi ollut jälkeläisiä muidenkin kuin Emmansa kanssa, mutta se on osoitettu DNA tutkimuksin vääräksi väitteeksi. Emma ei antanut suostumusta avioliittojen fyysiseen toteuttamiseen.
Arveluita vai tosiasioita?
Probably the one about whom we know the least is Fanny Alger, Joseph's first plural wife, whom he came to
know in early 1833 when she stayed at the Smith home as a house-assistant of sorts to Emma (such work was common for young women at the time). There are no first-hand accounts of their relationship (from Joseph or Fanny), nor are there second-hand accounts (from Emma or Fanny's family). All that we do have is third hand accounts, most of them from many years after the events.
Unfortunately, this lack of reliable and extensive historical detail leaves much room for critics to claim that Joseph Smith had an affair with Fanny and then later invented plural marriage as way to justify his actions. The problem is that we just don't know exactly what happened, and so are left to assume that Joseph acted honorably (as believers) or dishonorably (as critics).
There is some historical evidence that Joseph Smith knew as early as 1831 that plural marriage would be restored, so it is perfectly legitimate to argue that Joseph's relationship with Fanny Alger was such a case.
interaction, jolla tarkoitetaan yhdyntää. Samaisesta tilanteesta käytettiin joskus hienompaa sanaa "sealed" LAINAUSMERKEISSÄ. Suomeksi siis jotain naimisen tapaista:-) Tietenkään mitään oikeaa sinetöintiä ei tehty heinäladossa yöllä kodin lähellä. Kirjoittajat antavat aivan selvän kuvan, että kyseessä oli uskottomuus, jonka Emma näki.
Selvä todiste on myös Josephin Nancy Rigdonille kirjoittama kirje, joka ei jätä mitään epäilyksen sijaa. Smith ajatteli pikkutyttöjen parasta, mutta kaikki eivät sitä hänelle antaneet;-)
Ei ole tutkittu kaikkia maailman ihmisiä, että ovatko he Smithin jälkeläisiä... Joitakin epäiltyjä tapauksia on tutkittu, koska Joseph huseerasi myös ystäviensä vaimojen kanssa. Raskauksia Joseph luonnollisesti varoi ja konsteja ehkäisyyn oli jo tuolloin. On muistettava, että Joseph salasi moniavioisuutensa (mm. valehdellen) niin pitkälle kuin pystyi, joten ei hän tietenkään halunnut vaarantaa salassapitoa raskauksilla!
>There is some historical evidence that Joseph Smith knew as early as 1831 that plural marriage would be restored...
Suomeksi: On joitakin historiallisia todisteita siitä, että Joseph Smith tiesi niin varhain kuin vuonna 1831, että moniavioisuus tullaan palauttamaan...
Mainitsepa ne historioitsijat, jotka noin sanovat!
Kysehän oli Smithin ITSENSÄ keksimästä "ilömoituksesta", joten on aivan turhaa spekuloida sillä, että milloin hän siitä ensi kerran tiesi...
Kyse on siis jostain mormoni"tutkijoista", jotka ovat hiukkasen alemmalla tasolla kuin nuo, joiden kirjoittamaan kirjaan minä viittaan.
Tuollaisten tyyppien (kuten Jeff Lindsayn) selittelyille ei siis kannata antaa mitään arvoa.
Sanakirjani ei anna siitä muuta merkitystä. Seal tarkoittaa sinetöintiä, eli sitä, josta mainitsin olevan kysymys. Sukupuoliyhdyntään ei sanalla viitata. - Onkohan likainen mielikuvitus keksinyt sanoille niille kuulumattomia merkityksiä?
Asiallisuuden sijasta turvaudut henkilöhyökkäyksiin.
ja Jeff Lindsayn ja muiden käyttämiesi "asintuntijoiden" asenteellisuus paistaa todella läpi, kuten tuossa edellä todistin. Miten niin Smith olisi saanut tietoa, että Jumala tulee palauttamaan moniavioisuuden? Edellytyksenähän on, että meidän kaikkien ulkopuolisten pitäisi USKOA, että moniavioisuuskäsky tuli Jumalalta. Yksikään oikea tutkija ei luonnollisestikaan voi ottaa tuollaista uskonnollista näkemystä lähtökohdaksi, joten vastineellasi ei ollut mitään arvoa. Tai kertoohan se sen, että millaisiin "tutkijoihin" sinä vastineesi perustat. Minun lähteenäni käyttämän kirjan tutkijat ovat toista maata, vaikka mormoneja ovatkin;-)
oleellinen osa heidän pelastumiselleen eli pääsynsä taivaan kirkkauden ylimmälle tasolle? Mormonien pyhässä kirjassa, Opin ja Liittojen Kirjassa vuodesta 1835 moniavioisuus ”tuomittiin” aviorikoksena (luku 101:4), mutta johtajat harjoittivat sitä tietenkin yleisesti ja ”salassa.” Näin vuoteen 1876, jolloin se poistettiin, ja lisättiin luku 132, jossa Jumala määrää moniavioisuuskäytännön.
Tämä kaksinaamaisuus kummeksuttaa, vaikka onkin luonnollista harhaoppisilla ihmisillä, että usein heidän seksuaalitarpeensa suuntautuvat kieroutuneella tai luonnottomalla tavalla. J. Smith oli vain erityisen himokas muitten naisten perään ja se johti lopulta hänen sekä veljensä kuolemaan. Ei siinä auttanut edes hänen Jupiter-amulettinsa.
Saadakseen Emmansa hyväksymään häntäseikkailunsa, hän pohti keinoja ja murheissaan kertoi veljelleen Hyrumille miten heidän perhe-elämänsä ei ollut erityisemmin tyyntä. Myös Smithin kirjuri William Clayton oli läsnä ja he päätyivät kolmisin siihen, että Jumalalta saatu ilmoitus saisi Emman hyväksymään asiantilan. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaikka Claytonin kirjoittama ilmoitus luettiin Emmalle.
Emma ei uskonut ilmoitukseen silloin ja myöhemmin ei välittänyt edes puhua siitä, mutta Josephin eläessä jotenkin hyväksyi asiantilan. Fannysta tuli ensimmäinen moniavioinen vaimo. Dennis ja Rauni Higley mainitsevat, että ”Utahin MAP-kirkon historioitsija Andrew Jensen teki vuonna 1887 Salt Lake Cityn kirkon kirjaston silloisten salaisten käsikirjoitusten suunnattomasta aineistosta ensimmäisen luettelon 27:stä Joseph Smithin vaimosta. Sukutieteellisiä arkistoja käyttäen luetteloon saatiin lisää 21 vaimoa.”
Se on melkoinen määrä vaimoja ja Smith sai myös lapsia heidän kanssaan. Jotkut iäkkäämmät lienevät olleet ns. ”henkivaimoja” (naisen pelastumisen vuoksi otettuja, mutta oli joukossa myös teinityttöjä. ”Jumalalta saadun” ilmoituksen mukaan ensimmäisen vaimon piti antaa hyväksyntä lisävaimojen ottamiseen ja näiden oltava neitsyitä, jotka eivät ole vielä miehelle lupautuneet.
Sekö MAP-kirkkoa hiertää, kun 11 Smithin vaimoista olivat ennestään muiden vaimoja, siis ei erityisemmin neitsyitä!?
Hiertääkö Opin ja Liittojen Kirjan sekä Mormonin kirjan opetusten ristiriitaisuus?
Hiertääkö J. Smithin lukuisat väärät profetiat ja tekaistut ilmoitukset? Hiertääkö Smithin kunniaton kuolema, joka johtui aviorikosselkkauksesta ja sen peittelystä, kun Smith antoi määräyksen tuhota kirjapaino, ennenkuin se julkaisee hänen ja William Lawn vaimon tunnustuksen heidän salasuhteestaan?
Ym ym.
Itse näen huvittavan kulttiuskonnon, jonka moraalittomuuden ja noituuden perustalta lähtenyttä liikehdintää täytyy ihmetellä, ja kuinka rikkinäisiä ihmiset ovat alkaessaan uskoa tällaiseen.
Ja ylipäätään - kuinka paljon sen uskonnon kaunistelemiseksi on tehty työtä! :-D
ellet osaa "slangia". Interaction tarkoittaa tuetenkin aktia. Minkähän vuorovaikutuksen Emma mielestäsi näki Josephin ja Fannyn kesken ;-? Heh!
On noita onnettomia ymmärtämättömien käännöksiä nähty televisiossakin. Yhdessäkin jutussa laiva lähetti hätäsanomaa (Mayday, mayday!), joka oli suomennettu: Vapunpäivä, vapunpäivä!
Sealed oli LAINAUSMERKEISSÄ ja tarkoitti naintia.
Moniavioisuus perustui samaan kuin VT:n moniavioisuus. Ilmoitus siitä saatiin, kun Joseph Smith ihmetteli:
OL 132
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
5 Sillä kaikki, jotka haluavat saada siunauksen minun käsistäni, pysykööt laissa, joka on määrätty sen siunauksen saamiseksi, ja sen ehdoissa, niin kuin on säädetty ennen maailman perustamista.
6 Ja mitä tulee uuteen ja ikuiseen liittoon, se säädettiin minun kirkkauteni täyteyttä varten, ja sen, joka saa sen täyteyden, täytyy ja tulee pysyä laissa, tai hänet tuomitaan, sanoo Herra Jumala.
7 Ja totisesti minä sanon teille, että tämän lain ehdot ovat nämä: Eivät mitkään liitot, sopimukset, sitoumukset, velvoitteet, valat, lupaukset, teot, yhdistämiset, liittämiset tai odotukset, joita ei tehdä ja joihin ei astuta lupauksen Pyhän Hengen kautta ja joita lupauksen Pyhä Henki ei sinetöi hänen kauttaan, joka on voideltu, sekä ajaksi että koko iankaikkisuudeksi, eikä kaikkein pyhimmin ilmoituksen ja käskyn kautta, voideltuni välityksellä, jonka olen nimittänyt pitämään maan päällä hallussaan tämän voiman (ja minä olen nimittänyt palvelijani Josephin pitämään hallussaan tätä voimaa viimeisinä aikoina, ja maan päällä on kerrallaan vain yksi sellainen, jolle tämä valtuus ja tämän pappeuden avaimet on annettu), ole voimassa kuolleista ylösnousemuksessa eivätkä sen jälkeen; sillä kaikki sopimukset, joita ei ole tehty tätä tarkoitusta varten, päättyvät ihmisten kuollessa.
8 Katso, minun huoneeni on järjestyksen huone, sanoo Herra Jumala, eikä epäjärjestyksen huone.
Joseph Smithillä ei ollut sukupuoliyhdyntää kenenkään muun kuin Emmansa kanssa. Kysymyksessä olivat henkiavioliitot. Muiden vaimot olivat sellaisia, jotka halusivat tulla sinetöidyiksi Josephiin, koska heidän miehensä eivät olleet kelvollisia temppeliin.
Moniavioisuus on ankarasti tuomittu, ellei se perustu ilmoitukseen. Mormonin kirja kieltää sen muulloin paitsi silloin kun siitä saadaan käsky:
Mormonin kirja Jaak. 2
24 Katso, Daavidilla ja Salomolla todella oli monta vaimoa ja sivuvaimoa, mikä oli iljettävää minun edessäni, sanoo Herra.
25 Sen vuoksi, näin sanoo Herra, minä olen johdattanut tämän kansan pois Jerusalemin maasta käsivarteni voimalla nostaakseni itselleni vanhurskaan oksan Joosefin kupeiden hedelmästä.
26 Sen vuoksi minä, Herra Jumala, en salli, että tämä kansa tekee niin kuin ihmiset muinoin.
27 Sen vuoksi, veljeni, kuulkaa minua ja kuunnelkaa Herran sanaa: Sillä älköön teidän keskuudessanne kenelläkään miehellä olko kuin yksi vaimo; älköönkä hänellä olko yhtään sivuvaimoa;
28 sillä minä, Herra Jumala, iloitsen naisten siveydestä. Ja haureus on iljetys minun edessäni; näin sanoo Herra Sebaot.
29 Ja nyt, tämän kansan tulee pitää minun käskyni, sanoo Herra Sebaot, tai kirottu olkoon maa sen tähden.
30 Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä.
Herra tuomitsi Davidin ja Salomon moniavioisuuden, koska he rikkoivat siihen kuuluvaa käskyä. Muiden moniavioisuuden Herra hyväksyi.
Mutta minkä aikakauden slangia? Millä perustelet, että se edes on slangia? - Anna ote jostain slangisanakirjasta! Interaktio on sivistyssana, joten tuskin se slangissa esiintyy. Sealed -sanan en tiedä missään yhteydessä merkitsevän naintia. Taitaa olla omia ajatelmiasi, mutta perustele ja osoita, että tuollainen merkitys oli olemassa 1830 -luvulla.
englantia älä turhaan väitä. Olen viettänyt pitkiä aikoja USA:ssa ja Kanadassa ja voin 120% varmuudella sanoa ettei kummallakaan noilla sanoilla ole kertomaasi merkitystä.Oisko sulla mennyt sekaisin in the action ja interaction??
Slangi oli ehkä huono sana. Tarkoitin vain, että sanakirjasta katsomasi sana ei sovi alkuunkaan tuohon yhteyteen. On täysin järjetöntä suomentaa, että Emma näki yöllä heinäladossa Josephin ja Fannyn välisen vuorovaikutuksen... Tietenkin interaction tarkoittaa tuossa yhteydessä aktia.
Etkö vieläkään tajua, että Sealed sana oli LAINAUSMERKEISSÄ ja sillä korvattiin tuo samainen interaction. Nainti on toki liian raju sana, koska "sealed"-sanalla nimenomaan haluttiin ilmaista sama sivistyneemmin. Nainti-sanaa käytin siitä syystä, että sehän oikeasti on tarkoittanut naimisiin menoa, mutta on vääntynyt aktin synonyymiksi, eikä sitä siksi alkuperäisessä merkityksessään mielellään käytetä, koska se vääntyy helposti kaksimieliseksi kuten tässä (n. 50 sekunnin kohdalla): http://www.youtube.com/watch?v=Hiu3jkZSTio
Amerikassa sen sijaan marry-sanalla ei vastaavaa sivumerkitystä ole.
kotikielenäni englanti on ollut toista vuosikymmentä. Tuossa yhteydessä interactionilla ei voi olla muuta merkitystä ja sen merkityksen nuo historioitsijatkin sille selvästi antavat.
Kerropa sinä, että mitä oli se Josephin ja Fannyn välinen VUOROVAIKUTUS siellä ladossa ja jonka Emma näki seinänraosta...
sukupuolisuhteessa uuden kumppanisi kanssa, vaikka ero entisestä ei vielä ollut voimassa. Ei se Joseph ollut sinua kummempi. Avioliitto ei haitannut puuhailuja.
koskaan yhdyntää, keskustelin asiasta kahden äidinkielenään englantia puhuvan kanssa, toinen opettaa vieläpä kieltä suomessa. Toinen on Britti ja toinen Amerikkalainen, kyllä pojille nauru maittoi kun kysyin asiaa heiltä :-))
syydät tuollaista soopaa, oletko ollut vierestä katsomasta, vai mistä varmaksi tiedät, et mistään!!!
vaimoni puhuu englantia äidinkielenään ja kuten sanoin kotikielenäni on ollut englanti jo yli kymmenen vuotta. Hänkin luki nyt tuota kirjaa ja hänen mielestään interaction tuossa yhteydessä ei voi tarkoittaa mitään muuta kuin yhdyntää!
Kerropa mitä nuo (mielikuvitushenkilösi?) tarjoavat suomennokSEKSI...
Melkoista epätoivoa teillä on, kun ei millään voi hyväksyä, että Joseph setä olisi ollut Fannyn kanssa silleen...
Jos ymmärtää itseään (jota pitää hurskaana), silloin ymmärtää myös toista (jota pitää hurskaana).
On Josephissa ja Tapanissa toki yksi ero. Kun Joseph jäi rysän päältä kiinni, hän törkeästi valehteli viimeiseen saakka ja kiisti moniavioisuutensa. Tapani ei mainittua asiaa kiistä, vaan lopetti keskustelun...
interactionia jos haluat:-) Kyse on virheestä,luulen että sanan kuuluisi olla "in the action" ei siis interaction. Minulle on sama mitä on harrastettu, puhunkin sanan merkityksestä, jota sinä intät.
et tiedä varmaksi tapahtuneen, jos sinulla ei ole vedenpitäviä todisteita (esim. itse nähnyt molemmat tapahtumat) on turha jatkaa lapsellisia kirjoitteluita.
siinä käytettiin eivätkä nuo mormonhistorioitsijatkaan sanoneet, että siinä olisi kirjoitusvirhe. Sukupuoliakti on sen laatuinen toimitus, että siitä kirjoitettaessa käytetään usein lievempiä ilmaisuja, jopa kiertoilmaisuja. En ole saanut vielä yhtään selitystä sille, että mitä muuta tuossa yhteydessä voisi interactionilla tarkoittaa kuin yhdyntää. Siis minkä muun VUOROVAIKUTUKSEN (tarkka suomennos) Emma olisi voinut nähdä yöllä heinäladossa Josephin ja Fannyn välillä? Esim. kättelyä olisi kyllä sanottu kättelyksi eikä olisi jätetty mahdollisuutta rajumpaan tulkintaan...
Josephilla oli naissuhteita. Kysehän ei ole yksistään Fanny Algerin tapauksesta, vaan on myös naikkosten valaehtoisia todisteita sekä Josephin itsensä kirjoittama painostuskirje.
Tapanin osalta asia on myöskin selvä, koska tuota hän ei ole koskaan kiistänyt, vaikka on tällä palstalla kiistänyt perättömäksi katsomiaan väitteitä, joita myös on joskus esitetty.
Olen lukenut sellaisen kuvauksen, että siinä sinetöintiin Fanny Alger ja Joseph Smith. Kolmas henkilö oli paikalla. Öisestä heinäladosta luen ensimmäistä kertaa. Emma keskeytti toimituksen. Jatkuiko se vai ei, ei ole tiedossani.
Sinetöitiin mihin..?
jonkun vastaavan selittelyllä se on muutettu kirjaimellisesti (?) sinetöinniksi.
Juttuhan on niin (kuten tuosta kirjasta ilmenee), että SAMA HENKILÖ, joka käytti ensin sanaa sinetöinti (sealed) LAINAUSMERKEISSÄ, käytti sittemmin täsmälleen samasta tilanteesta sanaa interaction. Kumpikaan ei suoraan käännettynä merkitse yhdyntäå, mutta asiayhteydestä ilmenee, että mitään muuta sillä ei voi tarkoittaa. Kyseessä on vain ajan mukainen häveliäähkö ilmaus.
"Sinetöinti"-sanaa käytettiin siis nimenomaan öisen ladon yhteydessä.
Helluntailaisuudesta eikä tyrkytä mormonismia...
niitähän on kaikenlaisia uskomuksia.
on tehty jo pitkään..Mutta mikäs siinä, vapaa foorumihan tämä on..