Tämä on keskeinen kysymys, kun esitetään, että MAP-kirkko on palautettu alkuperäinen Jeesuksen Kristuksen kirkko. Meillä oli tänään seurakuntamme pyhäkoulussa mielenkiintoinen esitys tästä aiheesta, liittyen jatkuvaan ilmoitukseen. tässä tuo esitys:
Kertoja: Vuonna 1939, kun näytti siltä, että toinen maailmansota oli pian alkamassa. Tuomari pyysi veli Brownin toimistoonsa. Hän pyysi vanhin Brownia puolustamaan uskoaan oikeusjutun tapaan. Eräässä yleiskonfferenssipuheessaan presidentti Brown muisteli osaa heidän keskustelustaan:
Brown: Aloitin sanomalla: "Saanen olettaa, sir, että olette kristitty?"
Tuomari: "Olen kyllä"
Brown: "Oletan, että uskotte Raamattuun - Vanhaan ja Uuteen testamenttiin?"
Tuomari: "Uskon kyllä."
Kertoja: Tuomari kertoi uskovansa Raamatun kertomuksiin siitä, kuinka Herra puhui profeetoille. Hän oli kuitenkin sitä mieltä, että sellainen yhteys oli lakannut pian Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen. Keskustelu jatkui veli Brownin esittäessä uuden kysymyksen,
Brown: "Minkä vuoksi se teidän mielestänne päättyi?"
Tuomari: "En osaa sanoa."
Brown: "Ajattelette, että Jumala ei ole puhunut sen jälkeen?"
Tuomari: "Ei minun tietääkseni."
Brown: "Saanko esittää joitakin mahdollisia syitä, miksei Hän olisi puhunut. Mahdollisesti siksi, ettei voi. Hän on menettänyt voimansa."
Tuomari:; "Se olisi tietenkin jumalanpilkkaa."
Brown: "No, jos ette voi hyväksyä sitä, ehkä Hän ei enää puhu ihmisille, koska Hän ei rakasta meitä enää. Hän ei ole kiinnostunut ihmisten asioista."
Tuomari: "Ei, Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, eikä Hän katso henkilöön."
Brown: "No sitten en näe muuta mahdollisuutta kuin sen, että me emme tarvitse Häntä. Olemme edistyneet niin ripeästi kasvatuksessa ja tieteessä, ettemme enää tarvitse Jumalaa."
Kertoja: Silloin hän sanoi ääni vavisten, ajatellen uhkaavaa sotaa.
Tuomari: "Herra Brown, maailman historiassa ei ole ollut milloinkaan aikaa, jolloin Jumalan ääntä olisi tarvittu enemmän kuin nyt. Ehkäpä te voitte sanoa minulle, miksei Hän puhu."
Brown: "Hän puhuu, Hän on puhunut, mutta ihmiset tarvitsevat uskoa kuullakseen Häntä."
Kertoja: Vuonna 1939, kun näytti siltä, että toinen maailmansota oli pian alkamassa. Tuomari pyysi veli Brownin toimistoonsa. Hän pyysi vanhin Brownia puolustamaan uskoaan oikeusjutun tapaan. Eräässä yleiskonfferenssipuheessaan presidentti Brown muisteli osaa heidän keskustelustaan:
Brown: Aloitin sanomalla: "Saanen olettaa, sir, että olette kristitty?"
Tuomari: "Olen kyllä"
Brown: "Oletan, että uskotte Raamattuun - Vanhaan ja Uuteen testamenttiin?"
Tuomari: "Uskon kyllä."
Kertoja: Tuomari kertoi uskovansa Raamatun kertomuksiin siitä, kuinka Herra puhui profeetoille. Hän oli kuitenkin sitä mieltä, että sellainen yhteys oli lakannut pian Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen. Keskustelu jatkui veli Brownin esittäessä uuden kysymyksen,
Brown: "Minkä vuoksi se teidän mielestänne päättyi?"
Tuomari: "En osaa sanoa."
Brown: "Ajattelette, että Jumala ei ole puhunut sen jälkeen?"
Tuomari: "Ei minun tietääkseni."
Brown: "Saanko esittää joitakin mahdollisia syitä, miksei Hän olisi puhunut. Mahdollisesti siksi, ettei voi. Hän on menettänyt voimansa."
Tuomari:; "Se olisi tietenkin jumalanpilkkaa."
Brown: "No, jos ette voi hyväksyä sitä, ehkä Hän ei enää puhu ihmisille, koska Hän ei rakasta meitä enää. Hän ei ole kiinnostunut ihmisten asioista."
Tuomari: "Ei, Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, eikä Hän katso henkilöön."
Brown: "No sitten en näe muuta mahdollisuutta kuin sen, että me emme tarvitse Häntä. Olemme edistyneet niin ripeästi kasvatuksessa ja tieteessä, ettemme enää tarvitse Jumalaa."
Kertoja: Silloin hän sanoi ääni vavisten, ajatellen uhkaavaa sotaa.
Tuomari: "Herra Brown, maailman historiassa ei ole ollut milloinkaan aikaa, jolloin Jumalan ääntä olisi tarvittu enemmän kuin nyt. Ehkäpä te voitte sanoa minulle, miksei Hän puhu."
Brown: "Hän puhuu, Hän on puhunut, mutta ihmiset tarvitsevat uskoa kuullakseen Häntä."
Vastaukset 185
Vanhimmat
Tietenkin Jumala puhuu edelleenkin. Jumala on lähettänyt Pyhän Henkensä maailmaan sen takia.
Jatkuva ilmoitus... En tiedä, onko tuo oikea ilmaus. Termistä voi herätä mielikuva, että opit ovat kumottavissa "uusilla ilmoituksilla" Mutta silloin on todennäköisesti kyse jo valheprofeetoista. Mutta kyllä: onhan Jumalalla nykyäänkin tuhansia ja tuhansia profeettoja, ja varmasti tuhansia apostoleitakin.
olla samanlainen kuin alkuperäisen. Profeettoja on yksi kerrallaan, joka saa ilmoitusta koko kirkkoa varten. Apostoleja valittiin 12 ja tämän luvun tuli olla aina apostolien määränä. Kun Juudas vilpistyi pois, niin hänen tilalleen valittiin uusi. Se todistaa tuon määrän oikeaksi. Se edustaa lisäksi Israelin 12-heimoa.
Onko tosiprofeetta sellainen,. joka ilmoittaa Jumalan antaneen hänelle itselleen ja lähipiirille naiskennella niin monia kuin lystää ja niin nuoria kuin vain saa haalittua haaremiinsa? Ovatko tosiprofeettoja sellaiset, jotka saavat ilmoituksen mustien pappeudesta silloin, kun pappeuden kielto alkaa ympäristön paineen vuoksi olla sietämätöntä?
Mainitsepa YKSIKIN sellainen profetia, joak on kiistatta tullut Jumalalta profeettanne kautta!
Jumala johtaa seurakuntaansa edelleen hyvin pitkälle samoin kuin ennenkin.
Profeetat: "Ja antiokian seurakunnassa oli profeettOJA ja opettajia..." (Apt.13:1)
> Ja niin voi edelleenkin yhdessä ja samassa seurakunnassa olla useampia profeettoja. Siten profeettoja on varmasti tuhansia ja tuhansia.
Mormonit ovat pyrkineet matkimaan alkuseurakunnan rakenteita tässä asiassa. Matkimalla ei kuitenkaan saa Jumalalta omalle järjestölleen asemaa "Jumalan seurakunta". Ihmisyritykset ovat ihmisyrityksiä.
Apostolit: Paavalista ja Barnabaasta tuli apostoleita heti, kun heidät oli lähetetty siihen työhön, johon Pyhä Henki oli heidät kutsunut. Apostoli kun merkitsee "lähetetty". Ei ole mitään Jumalan määräystä siitä, että apostolien määrä olisi pitänyt rajoittaa kahteentoista. On hyvinkin mahdollista, että Jerusalemin seurakunnassa tai juutalaisen kansan keskuudessa apostolien luku olisi pidetty kahdessatoista. Toisaalta ei ole mitään mainintaa siitä, että Jaakobin tilalle olisi valittu uusi apostoli. ... Ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa, että Jumalan apostolien määrä olisi evankeliumin leviämisen jälkeen rajoittunut kahteentoista. Varmaankin Jumalalla on tällä hetkellä tuhansia apostoleita.
Tässäkin asiassa mormonit ovat pyrkineet matkimaan jotain rakennetta. Ihmisyritys tämäkin.
ei matki mitään vaan se on juuri tuo alkuperäinen kirkko joka on palautettu profeetan kautta. Kaikki ilmoitukset asiasta on tarkoin kirjattu OL- kirjaan ja valtuudet on saatu , niiltä joilla se alkukirkossa oli. Toki profeettoja on paljonkin yhtä-aikaa, mutta yksi on vain joka saa ilmoitusta koko kirkkoa varten. Apostolit ovat myös näkijöitä ja ilmoituksen saajia. Myös jokainen piispa apujärjestön johtaja ym. voivat saada ilmoitusta omaa tehtäväänsä koskien. Myös perheissämme meillä on mahdollisuus saada jumalallista johdatusta (ilmoitusta) perhettämme varten. Jumala on järjestyksen Jumala eikä Hänen huoneessaan ole epäjärjestystä. Nämä kaikki virat ja mitä valtuuksia niihin kuuluu on tarkasti ilmoitettu kirkon perustamisen aikana.
aikaiseksi sellaisestakin, jossa ei ole aihetta kiistaan. Osaat olettaa olemattomia.
Herätyskellon soiton voi saada aikaiseksi. Muut asiat saadaan aikaan...
Minäkö olen tehnyt jonkin kiistan? Kysyin vain aitojen profetioiden perään. Onko vastaaminen noin vaikeaa?
...kellarissa 12 rottaa niin toki minulla on 'Myöhempien Aikojen Pyhien blaablaa blaa' apostolinen kellari?
So what?
Ei paljon paina kun jumalkäsitystä myöten kaikki muu on pielessä!
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8492306/40139206
tyhmäksikin, viisastelija.
Silloin voit vain turvautua henkilöhyökkäykseen...
Tässä ositus profeetanlahjoista:
http://www.i4m.com/think/leaders/Hinckley_dontknow.htm
Jos mormonien luopumusspekulaatio pitäisi paikkansa olisi Jeesus ollut melkoinen tunari kirkkonsa perustuksia valaessaan.
Toinen asia on tämä niinkutsuttu palautus. Jos laukkusi hukkuu lentokentällä ja sinulle palautetaan elefantti niin onko mielestäsi palautus onnistunut? Niin kaukana on MAP-kirkko apostolisen seurakunnan alkuperäisistä opeista.
Monessa tärkeässä kysymyksessä MAP-oppi on aivan räikeässä ristiriidassa Raamatun kanssa. Edes yritysjohtaja ei voisi olla noin linjaton ollakseen uskottava - Jumalasta nyt puhumattakaan. Onko Jumala linjaton tunari? On, jos mormoneja on uskominen.
Minun puolestani kukin saa uskoa vaikka tonttuihin ja vuorenpeikkoihin, mutta ehkä kannattaisi tätä asiaa pysähtyä miettimään 'päänsä selväksi'.
Uskokaa aivan mihin lystäätte.
joille ei ole mitään perustelua voi heittää kuka tahansa. Olisikohan omassa ymmärryksessäsi jotain pielessä kun näet noita eroja alkukristilliseen kirkkoon. Varmasti on helpompi löytää opillisia ja organisaatioon liittyviä eroja sinun edustamastasi Roomalaiskatolisesta kirkosta.
Jumaluus jo sinänsä on käsitetty aivan pieleen kun filosofoimalla on keksitty tuo kuuluisa kolminbaisuusoppi, jota ei löydy alkukirkosta eikä Raamatusta. Alkukirkko ei niinmuodoin ollut valtion johtoinen vaan sitä johti palkaton maallikkopapisto. Aivan kuten MAP-kirkossa. Katsos se on niin, ettei palkkapaimen välitä lampaistaan.
sählää, sen tekevät ihmiset vallanhalussaan, katolinen kirkko kärjessä. Eikä oikein kristilliseltä vaikuta nykyisen Paavinkaan nuoruus..
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8492306
...mutta mormoni'jumala' kyllä sotkee ja sählää.
Mitäpä muuta voisi odottaakkaan 'korotetulta marsilaiselta''?
Minulla ei moisille ole käyttöä.
Pyhä Kolminaisuus on historiallisesti ja teologisesti kristinuskon merkittävin dogmi ja tärkein mysteeri. Silti harva ymmärtää koko oppia, useimmat eivät koskaan edes ajattele sitä, ja jotkut vastustavat sitä kiivaasti. Tässä artikkelissa perehdymme Jumalan sisäisen elämän salaisuuteen ja vastaamme yleisimpiin väärinkäsityksiin ja vastaväitteisiin.
Kolminaisuuden selitys
On erittäin valitettavaa, että Kolminaisuus selitetään kristityille lapsille ja nuorille usein täysin harhaanjohtavalla tavalla vertaamalla sitä maallisiin esimerkkeihin. Kynttilässä on vaha, sydän ja liekki, mutta silti se on vain yksi kynttilä. Kananmunassa on valkuainen, keltuainen ja kuori, mutta silti se on vain yksi kananmuna. Mies voi olla toiselle isä (omalle pojalleen), toiselle poika (omalle isälleen) ja kolmannelle aviopuoliso (omalle vaimolleen), mutta silti hän on vain yksi mies. Hyytelön voi jakaa kolmeen osaan, mutta silti jokainen osa on samaa olemusta muiden osien kanssa. Samalla logiikalla selitetään, että Jumala on Isä, Poika ja Pyhä Henki, mutta silti he kaikki ovat samaa jumalallista olemusta ja täten vain yksi Jumala.
Maalliset esimerkit voivat auttaa ihmisiä ymmärtämään, ettei ole loogisesti täysin mahdotonta, että joku tai jokin olisi samanaikaisesti toisaalta yksi ja toisaalta kolme. Ne eivät silti auta ymmärtämään Jumalaa, sillä Kolminaisuus ei ole verrattavissa mihinkään maalliseen esimerkkiin. Päinvastoin em. esimerkit suuntaavat ihmisten ajatukset pois Jumalan mysteeristä ja johtavat heidät luulemaan, että he ovat nyt ymmärtäneet Kolminaisuuden. Todellisuudessa kaikki maalliset esimerkit kuvaavat harhaoppeja, jotka kirkko tuomitsi jo vuosisatoja sitten.
Mallit, joiden mukaan kolme osaa muodostaa yhden kokonaisuuden tai yksi asia esiintyy kolmessa eri muodossa tai roolissa viittaavat areiolaisuuden ja modalismin harhaoppeihin. Kynttilän sydän ei itsessään ole kynttilä, mutta Poika on itsessään Jumala. Kananmunan kuori ei itsessään ole kananmuna, mutta Pyhä Henki on itsessään Jumala. Isä, poika ja aviomies mainitussa vertauksessa eivät ole kolme erillistä persoonaa, mutta Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa. Hyytelö on jaettu osiin, mutta Jumalassa ei ole osia, hän on jakamaton.
Miten Kolminaisuus sitten tulisi selittää? Koska ylipäänsä tiedämme Kolminaisuudesta vain Jumalan ilmoituksesta, on se ehdottomasti selitettävä Jumalan ilmoituksen eli Raamatun ja tradition avulla. Täten ihmisten katseet kohdistuvat Jumalan sanaan eikä pois Jumalasta maallisiin esimerkkeihin. Näin he myös ymmärtävät, että kyseessä on harrasta mietiskelyä vaativa mysteeri eivätkä erehdy luulemaan, että Jumalan olemuksen voi käsittää yhdellä oppitunnilla.
Oppi Kolminaisuudesta voidaan päätellä useista Raamatun teksteistä. Jeesus mainitsi Kolminaisuuden lähetyskäskyssään: ”kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen” (Matt. 28:19). Raamattu opettaa selvästi, että on olemassa vain yksi tosi Jumala (esim. 5. Moos. 6:4, Mark. 12:29, Jes. 43:10, 45:5, 2. Sam. 7:22, 1. Kor. 8:4, 1. Tim. 2:5, Ef. 4:6, Joh. 17:3). Isä on tämä Jumala (esim. Matt. 11:25, Joh. 17:3, Ef. 4:6, 2. Piet. 1:17), mutta myös Poika on tämä Jumala (esim. Joh. 1:1, 1:18, 20:28, Matt. 1:23, Room. 9:5, Kol. 2:9, Hepr. 1:8, Tit. 2:13), ja samoin myös Pyhä Henki on tämä Jumala (Ap.t. 5:3-4, 2. Kor. 3:17). Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat silti erillisiä ja persoonia, siis erillisiä persoonia (esim. Joh. 14:16-17, 16:5-8, 17:5, Matt. 3:16-17, 2. Kor. 13:13). Täten Jumala on siis yksi Jumala ja kolme persoonaa.
Oppi Kolminaisuudesta tulee myös traditiosta. Apostolien aikalainen Ignatius Antiokialainen kirjoitti 100-luvulla: ”Pyrkikää siis siihen, että olisitte vahvat…Pojassa ja Isässä ja Hengessä…” (Kirje magnesialaisille 13:1) ”Sillä meidän Jumalamme Jeesus Kristus oli Jumalan pelastussuunnitelman mukaan Marian kohdussa, kun tämä oli raskaana…” (Kirje efesolaisille 18:2) 200-luvulla Tertullianus kirjoitti: ”Että on kaksi Jumalaa ja kaksi Herraa, on toteamus, jonka emme koskaan salli päästä suustamme – ei sillä, etteivätkö Isä ja Poika olisi Jumala, tai Pyhä Henki Jumala, ja jokainen heistä Jumala…” (Praxeasta vastaan 13:6) Nikean ja Konsantinopolin ekumeeniset kirkolliskokoukset määrittelivät Kolminaisuuden lopullisesti vuosina 325 ja 381, ja kaikki suurimmat kristilliset kirkkokunnat pitävät näitä määritelmiä sitovina.
Jumalan Viisaus ja Rakkaus
Mitä eroa jumalallisilla persoonilla on, ja miksi Jumalassa on kolme persoonaa? Jumalallisilla persoonilla ei varsinaisesti ole mitään muuta eroa kuin heidän suhde toisiinsa. Kun Jumala toimii ns. itsensä ulkopuolella (esim. maailman luominen), kaikki persoonat toimivat yhdessä. Vaikka usein kutsumme Isää Luojaksi, Poikaa Pelastajaksi ja Henkeä Pyhittäjäksi (kunkin persoonan erityispiirteen tai pääroolin mukaan), itse asiassa kaikki persoonat ovat yhdessä vastuussa esimerkiksi juuri luomistyöstä (1. Moos. 2:7, Joh. 1:3, Kol. 1:16–17, Job. 33:4, Ps. 104:30).
Pyhän Kolminaisuuden salaisuutta on mietitty vuosisatojen saatossa paljon, ja perinteisessä katolisessa teologiassa onkin olemassa kaunis ja havainnollistava tapa selittää Isän, Pojan ja Pyhän Hengen suhdetta toisiinsa sekä sitä, miksi persoonia on kolme.
Lähtekäämme ensinnäkin siitä, että vain Isä Jumala on täysin ilman minkäänlaista alkuperää – hän on syntymätön, ikuinen, ajaton, täydellinen, kaikkitietävä ja kaikkivaltias, kuten jonkun tai jonkin täytyy olla, jotta maailmankaikkeuden olemassaolo ylipäänsä olisi selitettävissä. Koska Jumala on kaikkitietävä ja täydellinen, hän on äärimmäinen Viisaus ja Rakkaus. Filosofit ovat perinteisesti erotelleet, että ihmisessä on järki ja tahto, ja vastaavasti näiden täydellisimmät ilmentymät ovat viisaus ja rakkaus. Juuri näissä asioissa tulee ilmi, että ihminen ei ole eläin vaan Jumalan kuva (1. Moos. 1:26) – ihminen saa järkensä ja tahtonsa sekä kykynsä viisauteen ja rakkauteen Jumalalta, jolla on järki ja tahto ja joka on Viisaus ja Rakkaus.
Koska Jumala tuntee itsensä äärettömän täydellisesti, hänellä on äärettömän täydellinen kuva itsestään. Myös ihmisellä voi olla jonkinlainen kuva itsestään, mutta ihmisen itsetuntemus on aina vajaa ja äärellinen. Ihmisen Jumala voi tuntea täydellisesti, muttei äärettömästi, sillä ihminen on äärellinen. Jumala on kuitenkin ääretön, joten hänen ajatuksensa itsestään on myös äärettömän täydellinen. Tämä ääretön ajatus on toinen jumalallinen persoona. Ihmisten ajatukset ovat myös persoonallisia – puhumme Einsteinin tai Goethen ajatuksista. Jumalan ajatus itsestään on äärettömän ja täydellisen persoonallinen.
Kreikan sana ”Logos”, joka on Raamatussa käännetty muotoon ”Sana”, voi myös tarkoittaa ajatusta tai järkeä. Täten voimme ymmärtää, mitä Johannes tarkoitti kirjoittaessaan: ”Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.” (Joh. 1:1) Jumalan ikuisuudessa (”alussa”) lausuma Sana, tai hänen ajattelemansa Ajatus, on itsessään Jumala, koska se on täydellinen, ääretön, persoonallinen – yksinkertaisesti jumalallinen. Koska jumalallinen luonto on jakautumaton, on myös Jumalan Viisauden Sana täydellinen ja tosi Jumala – Jumalan Poika.
Seuraavaksi pääsemme Jumalan Rakkauteen. Rakkaussuhde ei koskaan ole yksin – siihen tarvitaan rakastaja ja rakastettu. Isä Jumala, joka on täydellisellä Viisauden Sanallaan synnyttänyt Jumalan Pojan, rakastaa äärettömästi tätä ainokaista Poikaansa. Poika puolestaan vastaa Isän rakkauteen äärettömästi. Kun sekä Isä että Poika näin vuodattavat itsensä kokonaan tähän äärettömään rakkaussuhteeseen, on tuloksena jumalallinen ja persoonallinen Rakkaus, joka on täten myös itse Jumala – Pyhä Henki.
Juuri tästä syystä sekä mies että nainen luotiin Jumalan kuvaksi (1. Moos. 1:26) – kun mies ja nainen antautuvat toisilleen keskinäisessä rakkaussuhteessa, on tuloksena uusi persoona, joka on tuon rakkauden ilmentymä ja hedelmä, aivan kuin Kolminaisuudessakin.
Poika ja Pyhä Henki, Isä ja Pyhä Henki jne. eivät enää tuota viisauden ja rakkauden suhteillaan lisää jumalallisia persoonia, sillä jumalallinen Viisaus on jo täydellisesti ilmentynyt Pojassa, ja jumalallinen Rakkaus Pyhässä Hengessä. Jumalassa ei siis voi olla useampia persoonia, eikä toisaalta Jumala voi myöskään olla yksinäisyys, sillä silloin hän ei voisi olla Rakkaus. Kaksi persoonaa puolestaan ei voisi olla yhtä muuten kuin hedelmällisyyden ja kolmannen heidät yhteen sitovan persoonan kautta. Samoin mies ja nainen tulevat ”yhdeksi lihaksi” (1. Moos. 2:24) juuri heidän lapsensa kautta, jossa on yhdessä lihassa läsnä sekä äiti että isä.
Väärinkäsityksiä ja vastalauseita
Varteenotettavimmat kolminaisuusopin kieltäjät ovat muslimit, juutalaiset sekä kaikenlaiset modernit areiolaiset (esim. Jehovan todistajat) ja modernit modalistit (esim. ykseyshelluntailaiset). Tämän artikkelin puitteissa olisi mahdotonta vastata kaikkien em. ryhmien kaikkiin argumentteihin, mutta käymme seuraavaksi läpi joitain usein esitettyjä kysymyksiä, vastalauseita ja väärinkäsityksiä.
Suurin osa väärinkäsityksistä perustuu siihen, ettei ymmärretä Jeesuksen olleen myös todellinen ihminen. Khalkedonin kirkolliskokous vuonna 451 julisti Jeesuksen olleen tosi Jumala ja tosi ihminen – hän siis oli täydellisesti sekä Jumala että ihminen, 100 % Jumala ja 100 % ihminen, ei 50 % Jumala ja 50 % ihminen. Täten on täysin turhaa siteerata Jeesuksen inhimillisyyttä painottavia Raamatun tekstejä ja yrittää täten todistaa, ettei Jeesus voinut olla Jumala. Näihin teksteihin kuuluvat mm. maininnat Jeesuksen itkusta, ympärileikkauksesta, janosta, rukoilemisesta jne. Ihmisenä Jeesus oli kaikessa paitsi synnissä meidän kaltaisemme.
Usein kolminaisuusoppi menee myös sekaisin modalismin ja areiolaisuuden kanssa. Joku saattaa huomauttaa Raamatun opettavan, että Jumala on korottanut Jeesuksen oikealle puolelleen (Ap.t. 2:33), joten Jeesuksen täytyy olla eri olento kuin Jumala. Tämä argumentti voisi päteä modalismia vastaan, mutta kolminaisuusopin mukaan Jeesus on eri persoona kuin Isä, ja hän pysyy ikuisesti ylösnousseessa ihmisruumiissaan Isä Jumalan rinnalla. Persoonat eivät koskaan ole sekoittuneet tai yhdistyneet eivätkä koskaan sekoitu eivätkä yhdisty.
Toisaalta joku saattaa sanoa, että Raamattu opettaa, että Jeesus ja Isä ovat yhtä (Joh. 10:30) ja että joka on nähnyt Jeesuksen, on nähnyt Isän (Joh. 14:9), joten Isä ja Poika eivät voi olla erillisiä. Nämä argumentit saattaisivat päteä areiolaisuutta vastaan, mutta kolminaisuusopin mukaan Jeesus ja Isä ovat yhtä (jumalallista luontoa), ja koska Poika on Isässä ja Isä Pojassa (Joh. 14:10), on jokainen, joka on nähnyt Pojan, nähnyt myös Isän. Jeesus ei kuitenkaan koskaan sanonut, että hän itse olisi Isä.
Seuraavassa vielä lyhyt lista usein käytetyistä raamatunkohdista, joilla yritetään todistaa Jeesuksen jumaluus ja täten myös Pyhä Kolminaisuus vääräksi: ”Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä.” (Matt. 23:36) ”Isä on minua suurempi” (Joh. 14:28), ”minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo” (Joh. 20:17), ”ei Poika voi tehdä mitään omin neuvoin, hän tekee vain sitä, mitä näkee Isän tekevän” (Joh. 5:19) ja “Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu.” (Mark. 10:28) “Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut?” (Matt. 27:46)
Osa näistä ja muista Jeesuksen näennäistä tietämättömyyttä tai voimattomuutta opettavista jakeista voidaan selittää sillä, että vaikka Jeesuksella ”oli Jumalan muoto…hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen vaan luopui omastaan. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi. Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa…” (Fil. 2:6-7) Ihmisenä Jeesus ei ollut kaikkitietävä, ihmisyydessään hän ei ollut jumalallisen Isänsä vertainen, ja ihmisenä myös hänellä oli Jumala, Isä, jota hän rukoili. Joh. 5:19 vain korostaa Isän ja Pojan tiivistä keskinäistä sidettä – he toimivat yhdessä. Mark. 10:28 ei kiellä Jeesuksen jumaluutta samoin kuin Mark. 12:35–37 ei kiellä Jeesuksen olevan Daavidin poika – Jeesus vain kysyy puhuteltavansa tarkoitusperää.
Loogiset haasteet Kolminaisuudelle kaatuvat useimmiten olemuksen ja persoonien sekoittamiseen. Jumalassa ei ole kolmea olemusta eikä Jumala ole yksi persoona, vaan Jumala on kolme persoonaa ja yksi olemus. Kolminaisuusoppi ei väitä, että 1+1+1=1. Jos yhteenlaskettavat ykköset viittaavat persooniin, on vastaus aivan oikein 3. Jos ne taas viittaavat jumalalliseen luontoon, ei ole oikein kuvata Kolminaisuutta kaavalla 1+1+1, sillä luontoja ei ole 3 vaan 1. Paremmin Kolminaisuutta kuvaisi kaava 1×1x1=1, mikä pitää paikkansa. Ei myöskään ole oikein väittää, että loogisesti luontoja ja persoonia täytyy olla yhtä monta. Esimerkiksi kasveilla on kylläkin 1 luonto, mutta 0 persoonaa. Ei siis ole teoreettista syytä kieltää sitä mahdollisuutta, että Jumalassa voisi olla 1 luonto ja 3 persoonaa.
Muslimien kritiikki Kolminaisuutta vastaan perustuu Muhammedin pahimmanlaatuisiin väärinymmärryksiin kristittyjen uskosta. Koraanissa lukee: ”Totisesti ne ovat harhauskossa, jotka sanovat: ’Jumala on Messias, Marian poika’…Totisesti ne ovat harhauskossa, jotka sanovat: ’Jumala on kolmas kolmesta.’ Eihän ole muuta jumalaa kuin ainoa Jumala…Messias, Marian poika, on vain Jumalan lähettiläs; lähettiläät ennen häntä elivät vain aikansa; ja hänen äitinsä oli todellinen nainen; hehän sitä paitsi molemmat söivät maallista ravintoa…Oi Jeesus, Marian poika! Oletko sanonut ihmisille: ’Ottakaa minut ja minun äitini kahdeksi jumalaksenne Jumalan ohella’… Jumalan ei ole soveliasta hankkia itselleen poikaa…” (Suura 5:72,73,75,116, 19:35)
Näistä jakeista käy selvästi ilmi, että Koraani ymmärtää Kolminaisuuden koostuvan kahdesta ihmisestä – Jeesuksesta ja Mariasta – sekä Jumalasta. Jeesuksen ja Marian ihmisyys todistetaan sillä, että he söivät ruokaa, ja täten toivotaan, että kristityt tajuaisivat alkaa palvoa vain Jumalaa. Tämä on yksi parhaista todisteista sen puolesta, että Koraani ei ole kaikkitietävän Jumalan kirjoittama virheetön kirja, kuten muslimit väittävät, sillä se erehtyy perusteellisesti käsityksessään Kolminaisuudesta.
Ensinnäkään Maria ei ole koskaan kuulunut Kolminaisuuteen, vaan Pyhä Henki. Toiseksi Jumala ei ole koskaan ollut yksi kolmesta, vaan jokainen kolmesta, ja jokainen kolmesta on tuo sama yksi ja ainoa Jumala. Kolmanneksi Jumalan rinnalle ei ole otettu kahta muuta, vaan he ovat yhtä ikuisia kuin Jumala – he ovat se sama Jumala. Jeesus ei ole Jumalan Poika, koska Jumala on synnyttänyt tai hankkinut hänet jossain historian vaiheessa inhimillisellä tavalla, kuten muslimit luulevat kristittyjen uskovan, vaan siksi, että hän on Jumalan ikuinen Sana, ennen kaikkia aikoja Isästä syntynyt.
Jos Kolminaisuus on ollut aina olemassa, mikseivät juutalaiset usko siihen? Miksei Jumala ilmoittanut totuutta itsestään Abrahamille, Moosekselle, Daavidille ja muille profeetoille? Näihin kysymyksiin voi antaa useita vastauksia. Koska juutalaisten oli nimenomaan tarkoitus erottua muista kansoista ehdottoman monoteistisinä ja koska heillä oli taipumusta kääntyä muiden jumalien (epäjumalien) puoleen, Jumalan suunnitelmaan kuului ehkä selvyyden vuoksi ilmoittaa Kolminaisuus vasta Messiaan tultua. Jeesuksen ja Pyhän Hengen jumaluus ilmoitettiin luonnollisesti vasta sitten, kun Jeesuksen lunastustyön aika oli koittanut ja kun Pyhän Hengen vuodattaminen oli tullut ajankohtaiseksi.
Silti Jumala antoi jo Vanhassa testamentissa vihjeitä Kolminaisuudesta. Kun Jumala loi ihmisen, hän puhui monikossa: ”Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme” (1. Moos. 1:26). Myös heprean Jumalaa tarkoittava sana Elohim on kieliopillisesti monikkopäätteinen, mutta se vaatii silti yksikössä olevaa verbiä (vrt. monta persoonaa, yksi olemus). Kahdessa Vanhan testamentin jakeessa viitataan melko vaikuttavasti koko Kolminaisuuteen: ”Herran (Isä) Sanalla (Poika) ovat taivaat tehdyt, ja kaikki niiden joukot hänen suunsa Hengellä (Pyhä Henki).” (Ps. 33:6) ”Herra (Isä) on lähettänyt minut (Poika) ja oman Henkensä (Pyhä Henki)”. (Jes. 48:16)
Quicumque vult
Athanasioksen uskontunnustuksenakin tunnettu muinainen kristillinen uskontunnustus ”Quicumque vult” saa nimensä sen latinankielisen tekstin ensimmäisistä sanoista. Suuri Kolminaisuuden puolustaja Athanasios Aleksandrialainen ei todennäköisimmin ole tämän hänen mukaansa nimetyn ehkä 400-luvulla kirjoitetun uskontunnustuksen takana, mutta se on kaunis esitys varhaisten kristittyjen uskosta Kolminaisuuteen ja hyödyllinen selitysteos opin ymmärtämiseksi. Se jättää myös selväksi sen, että kyseessä on mysteeri ja tarjoaa sielunruokaa mietiskelevässä rukouksessa purtavaksi. Sitä on syytä siteerata pitkästi:
”Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä katolisessa uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä…Katolinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön…Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin katolinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt. Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä. Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu – kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus…
Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi…Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen. Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä. Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi…Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas tuonelaan, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen. Tämä on katolinen usko.”
koskaan kuullut, se on ihan sinun keksintöäsi. Keksintöä taas ei ole että sinun kirkkosi johtaja on ex-natsi, se taas on fakta!
...niin tuttavapiiriini kuuluu aika montakin nykyisen paavin ikäistä 'Hitler-jugendia'. Yhtään natsia en kuitenkaan tunne eikä Vatikaanissa liehu hakaristiliput eivätkä kardinaalit käytä mustia paitoja.
Se on fakta.
Joseph Ratzinger on syntynyt 1927 ja liittyi 14-vuotiaana Hitler-nuoriin. Riittääkö tuo tekemään ihmisestä natsin? Kannattaisiko hieman perehtyä historiaan? Aloita vaikka tutkimalla syyt liittymiselle.
Yhdessä asiassa olet oikeassa, Mars on väärä planeetta. Asiasta ei ole vielä julkista ilmoitusta, mutta Alfa Centauri on oikea vastaus ja virallinen yleinen ilmoitus on aivan pian tulossa. Ehkä jo ensi viikolla...
...mitään ymmärtäneet.
Jos oli vähänkin parempi perhe kyseessä, niin vanhemmat laittoivat lapsensa Hitler-jugendiin lähinnä turvatakseen oman selkänahkansa Euroopan hulluuden kuohuissa.
Eipä tainnut Hitler-jugend jäsenyys viedä ketään natsioikeudenkäynteihin eikä sillä perusteella saa edes Mossadia peräänsä.
et ole päässyt.Saattaisit vaikka hämmästyä. :)
...grammatiikan puutteineen saa minut hämilleni.
Kuules nyt morkula, kohta se Pikku Kakkonen alkaa. :-)
Eikä pelkkä puolueenkaan jäsenyys tarkoittanut päätymistä oikeuteen. Tosin Ratzinger eli Benedictus XVI ei ollut jäsen ja ellei kyseessä olisi paavi, koko nuorisoliikkeen jäsenyydellä ei olisi mitän merkitystä (kyse lähinnä siitä, että laiskat toimittajat tahtovat mahdollisimman pienellä vaivalla mahdollisimman myyviä juttuja).
Mietin vaan olisihan ymmärrys tietenkin samanlaista jos natsi järjestössä olisi ollut kuuluisa mormoni, eikös olisikin? :-) Täytyy kuitenkin muistaa että kaikesta huolimatta järjestöön liittyminen ei ollut pakollista.
Ainakaan minä en ole edes vaivautunut miettimään, kuuluiko kyseiseen nuorisojärjestöön mormoneja ja jos kuului, millaiseen asemaan ovat sittemmin kohonneet. En näe sillä olevan mitään merkitystä eikä sillä leimaudu natsiksi. Paitsi jos on paavi.
Entä mihin perustat väittämäsi jäsenyyden vapaaehtoisuudesta? Tietoa vai olettamus?
kuin 8-vuotiaan valinta mennä kasteelle.
lapset ja nuoret "pakotettiin" Hitler-jugent tai vastaaviin järjestöihin. Toki heitä kannustetiin liittymään kaikin tavoin, mutta koskaan kaikkia ei saatu jäseniksi. Samoin oli myös Nl:ssä pioneeri toiminnassa, lapsia ja nuoria kehoitettiin kyllä liittymään, mutta ihan kaikki eivät edes päässeet halutessaan.Eväämisen oli syinä esim. huonokäytös tai rikollinen käyttäytyminen. Hitler-Jugent jäsenistä piti tulla valtakunnan eliittiä aikanaan. Aatteen täysin sisäistäneitä yksilöitä.
kirjoittanut, vaan joku minuna esiintynyt. Mutta sen verra kysynkin onko sitten parempi kastaa vauvana, silloin ei varsinkaan vastustele.
...
Kun kansallissosialistit nousivat valtaan, muut oikeistolaiset nuorisoryhmät sulautettiin Hitler-Jugendiin. Vuodesta 1936 kaikki muut nuorisoryhmät olivat kiellettyjä. Hitler-Jugendin jäsenyydestä tehtiin vuonna 1939 pakollinen kaikille yli 17-vuotiaille saksalaisille. Vuonna 1941 pakollisuuden ikäraja laskettiin kymmeneen vuoteen...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hitler-Jugend
että kastaako vauvana vai lapsena. Ainakin vauvansa kastattavat (minä en kuulu heihin) ovat rehellisempiä eivätkä väitäkään kasteen ottamista kastettavan omaksi päätökseksi.
Ja jotkuthan tekevät kasteita jopa kuolleille. Vauva pystyy sentään edes huutamaan...
totuudet, missään tapauksessa aluksi kaikkia ei edes järjestöön otettu, parhaat halukkaat koettiin saada ensiksi mukaan ja sitten vasta muut. Monelle tuntui olevan ihan kunnia-asia saada olla jäsen, en tiedä koska nykyinen paavi liittyi jäseneksi, sillä sota onnenkäännyttyä alettiin kaikkia haalia mukaan, silloin kävi jokainen vähänkin kykenevä, ikävä kyllä.
...Joseph Ratzinger was born in 1927 in a small town in southern Germany. His father was a policeman with strong anti-Nazi beliefs, but membership in the Hitler Youth Movement was compulsory at the time and in 1941 the young Joseph Ratzinger was enrolled against his will. He said he was soon let out, because of his studies for the priesthood. ...
http://www.allbusiness.com/middle-east/israel/398037-1.html
Pakko ei ollut, mutta liittymättömyys voitiin katsoa vastalauseeksi valtiota vastaan.
jäänyt nuoren tulevan paavin päähän, hänhän kielsi keväällä holokaustin ja sehän on rikos saksassa.
Paavin elämä ei kiinnosta siinä määrin, että seuraisin sitä ja en muista moista kuulleeni. Olisi siis hyvä saada jotain näyttöä. Ja ihan pieni huomautus. Jos holokaustin kieltäminen ei olisi rikos Saksassa, olisitko maininnut asiasta? Vai tekeekö se asiasta vain pahemman? Vai miksi muodossa "sehän on rikos saksassa"? Lisäys on itsessään turha...
on paavin synnyinmaa mutta ei hän siellä enää asu.
ja paavi puollusti piispaa. Jos asia kiinnostaa sinua googleta vaikkapa "paavi ja holokausti", paljon juttuja erilähteistä.
Alat olla lähellä iltapäivälehtien tasoa. Ensin väitit holokaustin kieltäjäksi paavia ja nyt kyseessä onkin piispa. Ja ei, en ala googlettamaan mitään jostain piispasta kun tarjolla piti olla jotain paavista...
haluat lukea. Sillä tavalla ei opi mitään uutta.
Kaiken lisäksi väittämäsi on järjetön. Jos haluaa oppia jotain uutta, jonka takia on luettava, silloin myös haluaa lukea. Sen sijaan voi epäillä, tapahtuuko vastentahtoisessa lukemisessa mitään oppimista. Ainakaan pysyvämpää.
Tässä yhteydessä lisäksi kerroin syyn. Jos pyydän osoittamaan väitteellesi, jonka mukaan paavi on kieltänyt holokaustin, jotain näyttöä, hyppäätkin piispaan. Entä se alkuperäinen väite, onko sille näyttöä vai oliko kyse nimenomaan journalismityylissä, jossa lööppi lupaa toista ja itse teksti tarjoaa jotain muuta?
kielsivät holokaustin, tietänet (tai mistäpä sitäkään voin tietää) että erityisesti saksalaisen sanomana se on tosi paha asia ja rikos saksan lakien mukaan. Älä googleta jos et halua, mutta älä myöskään osallistu keskusteluun mistä et yhtään mitään tiedä. Varmaan osaat tietoa etsiä, minä en aio sitä eteesi tuoda.
Anna asian olla jos et siitä mitään tiedä ja tietoa et osaa etsiä..Tuokin Paavin holokausti lausunto oli uutisissa tänä keväänä, minäkin muistan sen.
Richard Williamson on alkuvuodesta ilmaissut mielipiteenään Ruotsin televisiossa, ettei kaasukammioita ollut ja että juutalaisia olisi kuollut keskitysleireillä vain parisataatuhatta. Ymmärrettävästi moinen suututti ihmisiä ja lausujasta tuli holokaustin kieltäjä.
Uppdrag granskning -ohjelman haastattelu oli nauhoitettu marraskuussa 2008 ja se esitettiin televisiossa 21.1.2009. Samaisena keskiviikkona paavi Benedictus XVI allekirjoitti pannanpurun neljälle piispalle, joista yksi oli Richard Williamson.
Edelleenkään ei mitään näyttöä siitä, että paavi olisi kieltänyt holokaustin. Tai edes kaasukammioiden käyttöä.
katso vaikka www.dosome.wordpress.com/heil-paavi-benedictus-xvi/
Suomenkuvalehdessä löytyy myös juttua
www.suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/paavi-toppasi-suomen-katolisten-asiainhoitaja-pahoittelee/
miksi sodan aikainen Paavi Pius XII vaikeni tietoisesti natsien julmuuksista Juutalaisia kohtaan vaikka tiesi asiasta?
Myös se, mitä Williamson sanoi. Osaatko lukea? Edelleenkin, noiden linkkiesi jälkeenkin, puuttuu se näyttö siitä, että nykyinen paavi olisi kieltänyt. Tosin nyt pitäisi vielä osoittaa se, että piispa olisi tammikuussa 2009 televisioidussa ohjelmassa kiistänyt kaasukammioiden käytön. Pitäisi osoittaa, että Richard Williamson oli haastattelua antaessaan piispa.
Onnistuuko? Ensin paavi sanoi, sitten se olikin piispa ja nyt kyseesä saattoikin olla tyyppi, joka oli piispana noin 20 vuotta sitten...
Nykyinen Paavi palautti piispan oikeudet ihmiselle jonka tiesi kieltävän koko holokaustin, aikamoinen virhe sanoisin ja vieläpä saksalaiselta. Muuten asiasta toiseen sen verran,ketkä keksivät laittaa juutalaiset kantamaan keltaista tähteä vaatteissaan?
Marcel Lefebvre vihki 30.6.1988 omalla luvallaan 4 piispaa seuraajakseen ja kaikki vihityt (Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson, Alfonso de Galarreta ja Bernard Fellay) ekskommunikoitiin automaattisesti. Kului hieman yli 20 vuotta ja nykyinen paavi purki tammikuussa 2009 ekskommunikaation kaikilta neljältä eli palautti ehtoollisyhteyden. Piispan oikeuksien palauttaminen tuntuisi tässä kontekstissa absurdilta - eihän paavi ollut niitä koskaan antanutkaan.
Nelikosta Richard Williamson syyllistyi Ruotsin televisossa lähetetyssä ohjelmassa holokaustin vähättelemiseen. Hän väitti uhrilukua radikaalisti pienemmäksi ja oli sitä mieltä, että kaasukammioita ei ollut. Williamsonin väitteissä ei ole mitään puolusteltavaa ja vähättely tasolla, että voi puhua kieltämisestä. Tähän suuntaan viittaisi klipin lopun irralliset sekunnit (en jaksanut jäädä etsimään koko ohjelmaa, tyydyin klippiin).
http://svtplay.se/v/1413831/webbextra_langre_intervju_med_williamson
Jos kuitenkin lähtee siitä liikkeelle, mitä väitit. Nykyinen paavi kielsi keväällä holokaustin. Sille ei ole näyttöä. Seuraava väite oli, että kieltäjä olikin piispa ja paavi puolusti. Sillekään ei ole näyttöä. Kolmas versio on, että paavi olisikin palauttanut piispan oikeudet henkilölle, joka kielsi holokaustin. Sama juttu, ei näyttöä.
Ikävä episodi, mutta siihen voi kuitenkin perehtyä syvemmin kuin kohuotsikkotasolla.
Väärää ei siis tapahtunut? Googletin myös taustoja, ja yksi syy mistä Paavia syytettiin, oli että hän palautti ekskommunikaation joka nyt on vähintäänkin ehtoollisoikeuksien palautus, eli siis käytännössä kaikki oli kuin ennenkin. Kyllä Paavi käytännössä palautti kaikki oikeudet kyseiselle Piispalle, muun väittäminen on vain sanoilla kikkailua. Kun Paavi kirkon päänä (ja täytyy myös ottaa huomioon hänen saksalainen taustansa,asiahan on siellä tabu), ensi töikseen poistaa ekskommunikaation Piispalta joka vähättelee koko holokaustia, voi vain ihmetellä hänen vaikuttimiaan. Lievimmilläänkin paha moka.
Kerrotko yhden asian. Katolisessa kirkossa piispaksi vihkiminen vaatii paavillisen suostumuksen. Richard Williamsonin tapauksessa vihkimisen suoritti siis oman pappisjengin (SSPX) 1970 perustanut Marcel Lefebvre kaipaillessaan itselleen seuraajia. Kyseinen arkkipiispa toimi ihan omilla valtuuksillaan ja niin automaattinen seuraus oli ekskommunikaatio kaikille.
Marcel Lefebvre kuoli 1991 eli piispaksi vihkinyt ei voinut palauttaa vuonna 2009 mitään. Paavillista suostumusta vihkimisellä ei ollut alunperinkään, joten miten palauttaa...
Ja kysymykseen. Tässä vaiheessa käyttäisin muotoa "paha moka". Tosin en ole asiaa kokonaisuudessaan tutkinut ja en siksi halua sanoa mitään varmaa. En kuitenkaan usko jatkavani tutkimuksia pidemmälle, sillä alkujaan yllätyin vain siitä, voinko pitää itseni niin täydellisessä uutispimennossa, että paavillinen uutispommi olisi mennyt ohitse.
Miten tuo väliaika? Mitä tarkoittaa "luopumuksen aika"? Silloin ei ollut oikeaa kirkkoa eikä oikeaa oppia eikä, näin oletan, jumalakaan käynyt katsomassa planeettaansa...
Voit käyttää tuota esitystäsi pohjana, mutta siirrä jokunan sata vuotta ajassa. Sodan sijaan uhkana voisi olla musta surma.
Brown: "Minkä vuoksi se teidän mielestänne päättyi?"
- Koska meillä on raamattu, jossa on kaikki tarpeellinen
Brown: "Ajattelette, että Jumala ei ole puhunut sen jälkeen?"
- Jumala puhuu meille edelleen, ja antaa vastauksia rukouksiin ja ohjaa meitä.
Mitään uutta tietoa emme tarvi. Raamattu ei anna ymmärtää, että sen jälkeen tulisi ilmoitusta, koska kaikki tarpeellinen on siinä sanottu. Sen sijaan raamattu varoittelee vääristä profeetoista, jotka tuovat mukanaan harhaoppeja. Yksityiselle ihmiselle Jumala puhuu edelleen, eritoten Sanassaan
Oppi on jo lyöty läjään Raamatussa ( ja meillä lisäksi traditiossa ) ja mitään säätöjä siihen ei tarvita eikä kaivata. Tuloksena on ainoastaan harhaopillisia sekasikiöitä kuten MAP-kirkko.
Jumala on täydellinen, looginen ja johdonmukainen. Ei hän yhtenä päivänä napsauta sormiaan ja - zimzalabim - pane koko oppiaan uusiksi. Alkuperäinen oppi tulee kantaa samanlaisena yli vuosituhansien.
Jos mennään tuohon mormonien 'zimzalabim lottokone-jumalaan', niin mihin voi ihminen uskossaan luottaa? EI YHTÄÄN MIHINKÄÄN! Huomenna tulee taas uusi 'zimzalabim' ja taas kiivetään persus edellä puuhun.
Aina on Jumala puhutellut ja ohjannut ihmisiä. Ei tämä ole ollut missään hukassa kahdeksaasataa vuotta. :-) Aivan typerää moista edes esittää.
Hyvin sanottu:
"- Jumala puhuu meille edelleen, ja antaa vastauksia rukouksiin ja ohjaa meitä."
Juuri siitä oli kysymys, kun Joseph Smith meni metsään rukoilemaan vastausta kysymykseen, mihin kirkkoon liittyä. Hän sai vastauksen, että eimihinkään. Papit vain sanoivat ettei Jumala vastaa ihmisen rukoukseen tänäpäivänä.
... BIM!
Kaikissa kun ei ole edes koko kysymystä...
"Papit vain sanoivat ettei Jumala vastaa ihmisen rukoukseen tänäpäivänä."
Minkä kirkon papit, milloin ja kenelle?
bilijocus.
näin.
Joseph Smith kertoi näystään eräälle paikakunnan papille, joka vastasi että näyt ja ilmoitus lakkasivat apostolien kuoltua. Se oli sama, kuin jos sanoisi, että Jumala ei vastaa enää ihmisen rukoukseen ja että rukoukseen vastaaminen päättyi apostolien kuoltua.
En ymmärrä, millä muulla tavallaJumala olisi siinä tilanteessa vastata Josephin rukoukseen, kuin ilmestymällä henkilökohtaisesti pojalle ja sanoa, mitä piti tehdä. Näyt ja enkelin ilmestyminen onyksi tapa saada vastaus rukouksiin.
...du bist ein kleine Zauberin...
Tykkäätkös Hansi Hinterseestä? Oli aikoinaan suuri saksalaisten kotirouvien suosikki. Pääsi siitä syystä tiilenpäitä lukemaan...
periaatteella jokainen voi saada todistuksen Mormonin kirjan totuudellisuudesta. Nämä keskustelijat vain hylkäävät tämän mahdollisuuden. Jaakobin kirjeessä tuosta asiasta on lupaus, että jos meiltä puuttuu viisautta, niin voimme kysyä Jumalalta joka vastaa vilpittömiin pyyntöihin kun uskomme Häneen. Täällä kovasti hehkutetaan Raamatun puolesta, mutta hylätään kuitenkin selkeät ohjeet tiedon ja todistuksen hankkimiseksi.
Sama pätee Mormonin kirjaan. Moro 10:4. sisältää lupaus, että jos lukija kysyy rukouksessa Jumalalta, onko kirja totta, niin saa siitä vastauksen.
Nyt jotkut keskustelijat sanovat tätä periaatetta soveltaessa saanensa Mormonin kirjasta kielteisen vastauksen. Se on sisäisesti ristiriitainen väite, sillä jos kirja on kokonaan väärä, niin silloin myös kyseinen kohdan sisältämä lupaus on väärä. Jos kielteinen vastaus on Jumalalta, niin silloin kirja sisältää jotakin oikeatakin. Petoksella kirjoitettu kirja ei voi sisältää oikeata opetusta rukouksen periaateesta.
Sitä en tiedä, miksi Raamattuun vetoavat tahot torjuvat ilmoituksen, vaika kirja sisältää selvää opetusta ilmoituksen saamisesta.
...näemmä montaa muutakaan asiaa huuhaaltasi!
Jos apostolinen alkuseurakunta on mukamas Smithin toimesta palautettu, niin minkä hemmetin takia se on teoligisesti yhtä kaukana apostolisen ajan seurakunnasta kuin se kuuluisa hukkunut matkalaukku elefantista?!?!
Tästä seuraa eittämättä se, että SINUN 'jumalasi' on linjaton törppö. Minun Jumalani taas ei ole.
Dorkaa, sanoisi kaverini Jörkka.
...vaarallisella tiellä kohti 'kirottua harhaopin levittäjää'.
Aika uhkarohkeaa - minä en todellakaan moista uskaltaisi tehdä....
Pyydä nyt sitä viisautta ja sassiin! Asia on täysin kristallinkirkas - vailla epäilyksen häivääkään.
...on aivan ilmiselvän räikeästi Jeesuksen, apostolien ja Raamatun opetusten VASTAINEN.
JUURI SIKSI!
"Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt" (Joh. 1: 18)
"Sillä VÄÄRIÄ MESSIAITA ja vääriä profeettoja ilmaantuu, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että he johtavat, jos mahdollista, valitutkin harhaan" (Matt. 24 : 24)
"Eikä ihme, tekeytyyhän itse Saatanakin valon enkeliksi." (2. Kor. 11 : 14)
Jeesuksen. apostolien ja Raamatun vastainen? Kukaan ei ole tähän mennessä kyennyt sitä osoittamaan. Oletko sinä ensimmäinen. Sopii yrittää. Kaikki opit ovat linjassa Raamatun ja siellä esiintyvien opetusten kanssa. Raamattua on tosin peukaloitu ja joitakin kohtia on käännetty epäselviksi ja jopa hieman ristiriitaiseksi itsensä kanssa.
Hassua, että miljoonat muslimit ovat saaneet saman todistuksen koraanista, jotkut mustasta raamatusta jne. Meidän pitää ehdottomasti pyytää rukoillen viisautta Jumalalta, mutta samalla soveltaa kaikkea uutta oppia raamattuun. Jos jokin oppi on vastoin raamattua (tai raamatu ei puhu kyseisestä opista mitään), niin kyseessä on harhaoppi, mitä mormonismi juuri on.
tuo Raamatun ymmärtäminen. Puhuin juuri tuossa toisessa viestissä näistä käännösvirheistä. Tuo kohta on yksi joka on jäänyt hieman puutteelliseksi ja sotii monia Raamatun kohtia vastaan. Joseph Smith sai tuon kohdan innoitetussa Raamatun käännöksessä oikeaksi, Eli se kuuluu suunnilleen näin. Kukaan ei ole koskaan nähnyt Jumalaa todistamatta Pojasta. Joseph itse näki ensimmäisessä näyssä, sekä Isän, että Pojan. Stefanos näki Isän ja Pojan seisomassa Hänen oikealla puolellaan. Myös Mooses näki Jumalan. Paavalikin näki Hänet. Raamattu on täynnä noita näkijöitä. Myös Jeesuksen ylösnousun jälkeen Hän ilmestyi enemmälle kuin 500:lle, jotka näkivät ja todistivat Hänestä.
morgen, nur nicht heute, sagen imer faule leute. Sprehen ist silber und sweigen ist golden. Tuo kieli saksalaissyntyisen paavin kunniaksi.
Väärän profeetan ilmoitukset ei minua kiinnosta. Uskon raamattuun sellaisena kuin se on kirjoitettu ja se riittää hyvin. Jos jokin raamatun oppi on MAP-kirkon vastainen, niin siinä on silloin käännösvirhe. Hmm...
MAP-oppi on ehdottomasti täysin oikea ja Raamatunkin mukainen siinä määrin kuin Raamattu on oikeassa. Mikäli Raamattu on täysin väärässä, syynä historiassa tehdyt väärennökset. Noiden katalien väärentäjien tarkoituksena on ollut harhaoppien levittäminen kansan keskuuteen (joka poikkeuksia lukuunottamatta ei olisi kyennyt Raamattua lukemaan, oli tekstiä väärennetty tai ei). Mikäli Raamattu on vain vähän väärässä, Joseph Smithin inspiroitu versio riittää korjaamaan tilanteen.
Oleellista on se, että Mormonin kirja on virheettömin koskaan kirjoitettu kirja. Jos joku sattuisi osoittamaan ihan oikean virheen ja todistamaan sen, MK:ssa olevan virheen, myös hengellisesti, silloin syynä on ollut kirjuri. Itse kirja on täydellinen tai ainakin ne levyt. Itse Joseph Smith sai levyt ja se tekee niistä totisesti aidot ja täydelliset. Aina välillä voi mainita 11 todistajasta, etenkin epäuskoisille, mutta totuutta rakastava tietää tuon turhaksi. Totuutta vilpittömästi rakastava tietää tuollaiset asiat jo ennen tutkimista ja todistajia. Kultaisten levyjen totuudellisuuden.
...kun Smith niin silloin vaihdetaan Jeesus. Jos Jumala on eri linjoilla kun Smith niin silloin vaihdetaan Jumala etc...
Niin siinä käy kun kirkkoa johtaa itse Perkele kätyreineen.
MAP-kirkon vastainen?
Jotkut Raamatun tulkinnat tosin ovat mormonille outoja.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8492306
Onko sinulla vielä asian suhteen jotakin epäselvää?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8492306
Mormonin kirja on valetta. Mikään ei sen tarinoita tue mutta lukematon määrä asioita todistaa sitä vastaan.
Aabrahamin kirja on räikein osoitus valehtelusta. Se on tieteellisesti todistettu huuhaaksi.
Kaikkea on peukaloitu ja vääristelty!
Suurin todiste väärästä opista on kuitenkin mormonismin räikeä yhteensopimattomuus Jeesuksen, apostolien ja Raamatun oppien kanssa.
...suuria tunnustekoja ja 'profeettanakin' hän oli täyttä sekundaa.
Smithin ainoa ihme liittyy siihen, että hän on saanut viitisen miljoonaa tomppelia seuraamaan ilmiselvää harhaoppiaan.
Onhan sitä jo siinäkin, sekaannuksen masinoinnissa.
Uskon Jumalan antamiin näkyihin ja ilmestyksiin.
Mutta näkikö Muhammed näyssä enkelin? En tiedä. Näkikö Joseph Smith näyssä enkelin? En tiedä. Eikä näillä asioilla loppujen lopuksi ole niin merkitystä. Minulla on elävä yhteys Jumalaan, joten en tarvitse mormoninkirjoja tai koraaneita.
tuolla sepustuksella.
Sehän oli outoa tulkintaa Raamatusta ja yhtä outoa tulkintaa mormonismista.
asioista, kai katolinen kirkko on lopullisesti sotkenut pääsi, et sinä tuolla rienaamisella mitään aikaan saa, jos pidät itseäsi katolisena käytä tuokin aika siihen että saatte raukat kirkkonne pysymään suomessa, edes jotenkuten. Tosin eipä tulisi ikävä jos lähtisi kokonaan pois.On luterilaiset hyvääkin aikaan saaneet :-) En oikeasti usko sinun koskaan olleen edes mormoni, jos olisit ollut joskus et heittäisi tuollaista puhetta joka hyvin harvoin kohtaa totuuden. Kova päisinkin kaveri muistaisi jotain oikein, ei sentään noin paljon vikaan, ja jatkuvasti. Jos tarkoitit tomppeleilla kirkon jäseniä 5 milj. raja meni ajat sitten umpeen, nykyisin kirkossa on yli 13,5 milj. jäsentä!
Vaikka kaikki suomen luterilaiset olisivat samaa mieltä , niin yli 14 miljoonaa mormonia ovat eri mieltä. Tiedäks mua ei yhtään kiinnosta kuulla mielipidettäs kuukaudesta toiseen, mua kiinnostaa mormonismi ei sun mielipiteet!
Eihän tossa olut mitään vastausta kysymykseen.
HAHHAHHAHAHH
Heidän kohdallaan ei voi oikein sanoa, että smith olisi saanut heidät retkuun vaan he ovat tulleet mukaan vanhempiensa myötä.
Ihailen suunnattomasti käyttämääsi älykästä keskustelumetodia.
...sitten teitä on 14 miljoonaa tomppelia.
Jos ei kiinnosta lukea, älä sitten lue.
... jos sinä olet yksinkertainen ja epäjohdonmukainen.
Kyllä se on jonkun muun kuin minun Raamatuntulkintani outoa.
...ei koskaan ole ollut vahvimpia puoliasi, matematiikasta nyt puhumattakaan.
Ei näemmä myöskään loogisuus.
Ja yhtään perusteltua vasta-argumenttia et tarjonnut.
Jos sinulla on sanottavaa, PERUSTELE äläkä sössötä kuin idiootti.
tolkulla on sinun sössötystä saanut lukea, ilman ainottakaan järkevää perustetta, kokonaan mutu tuntumalla kirjoitettuja!
...väitteeni Raamatulla.
Ellei sinun perustasi ole Raamattu niin eipä voi paljoa auttaa.
Nimenomaan SINÄ et perustele mitään, pelkästään sössötät. Tuollaisia sössöjä mahtuu 13 kpl. tusinaan.
et ole perustellut Raamatulla, vaan nojaudut omiin uskomuksiisi ja yhdistelet niitä kirkkosi oppeihin. Oikeasti olet oikean katolisen irvikuva!
...etkä vaivaudu edes lukemaan.
sössötä, se on asiallista,mutta kun joku sanoo sinulle älä sönkötä, se taas epäasiallista...tuota...pakko kysyä oletko ihan terve??
Minulla on flunssa.
flunssa myös tasapuolisuuteen, mitä sallii itselleen ja mitä muille?
...Jumalanpilkkaa puolustaa väärää profeettaa tekemällä Jumalasta pelle ja kävelemällä Jeesuksen, apostoleiden ja Raamatun opetusten ylitse!
Huh huh!
Kun osoitat sormellasi muita, niin ainakin kolme sormeasi osoittaa itseäsi kohti:-)
Tulee mieleen vielä nuo Jeesuksen sanat. Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi.
Perästä kuuluu - takuuvarmasti!
...se on edelleenkin Jumalan asia.
Ai yhtä mormonien harhaoppisuutta kohden löytyy kolme katolista harhaoppisuutta?
Aika omituinen väite, sillä seuraako MAP-kirkko tarkemmin Raamattua verrattuna Katoliseen kirkkoon? Lienee löydät hyvät perusteet väitteellesi. :-D
Humpuukia jälleen kerran Unski hyvä, HUMPUUKIA!
MAP kirkko seuraa tarkemmin Raamattua kuin katoliset,
snoi torven tekijä:-) Enpä nyt ymmärrä mikä on ongelmani. Sinä yrität kovasti kasata niitä minulle, mutta en todellakaan huomaa mitään ongelmaa. Katolisten historia on sen sijaan täynnä ongelmia. Galilei ym. tulivat kohdelluksi sangen huonosti heidän taholtaan kun puhuivat totta. Jumalallisen johdatuksen omaava kirkko ei sorru koskaan tuollaiseen hulluun pakkovaltaan.
Oletko nyt ymmärtänyt ja sisäistänyt seuraavat asiat:
A: Miksi luopumusta ei ole ollut.
B: Miksi MAP-kirkko ei voi olla 'palautettu' kirkko
Minä perustelin, toistaiseksi sinä et ole perustellut yhtään mitään.
Mormonit vetävät Raamattunsa alas vessanpytystä ensimmäisen ristiriidan sattuessa.
Tai sitten Raamattua aletaan käpälöimään 'innoituksen' vallassa.
Säälittävää.
Väittänyt olet usein, löytyy muuten vaikka kuinka monta keskustelua joissa vaihdat aihetta kun et itse pysty vastaamaan.
...jotkut muut eivät osaa vastata.
Täällä ei heilu kun kaltaisesi sössöt.
sangen hyvin luopumuksen tapahtuneen. Se imeni mm. noista monista mokista, jotka Katolinen kuirkko teki ilman Jumalallista ilmoitusta. Jo profeetta Amos aikanaan ilmoitti, että siinä missä ilmoitus puuttuu käy kansa kurittomaksi. Katolinen kirkko oli juuri tuollainen kuriton kerettiläisten murhaaja tai kerettiläiseksi julistaneiden. Vainottiin tiedemiehiä, jotka tekivät havaintoja luomakunnasta ja avaruudesta. Galilein kaukoputkea sanottiin pirun putkeksi, joka vääristää oikeata maailmaa. Inkvisitiot, anekaupat, RISTIRETKET, MIEKKALÄHETYS ja monet muut sekoilut kyllä puhuvat vahvaa näyttöä luopumuksesta. Tuota kirkkoa ei voi missään nimessä kutsua samaksi, jonka Kristus perusti. Sensijaan MAP-kirkko täyttää tiukimmatkin vaatimukset mitä pyhistä kirjoista voimme lukea. Se perustuu ilmoitukselle. Se palautettiin jumalallisen ilmoituksen ja ilmestyksen kautta. Meillä on konkreettinen todistus nimittäin Mormonin kirja, joka on toinen todistus Kristuksesta ja lähtöisin Joosefin heimon käsistä. Ensimmäinen todistus on Raamattu. Kirkon perustana on Jeesus Kristus. Kirkon nimi on myös Jeesuksen Kristuksen kirkko samoin kuin alkukirkko. Ei siis Roomalaiskatolinen Kreikkalaiskatolinen eikä mikään niistä eronnut protestanttinen. Emme protestoi mitään emmekä ole minkään valtion talutusnuorassa. Kirkko on kansainvälinen ja sen sanomaa viedään kaikkeen maailmaan. Kirkkoa johtaa itse Jeesus Kristus profeetan välityksellä. Se seisoo lujalla kallioperustalla, joka on ilmoituksen kallio. Juuri se sama perusta jolle Kristus sanoi sen perustavan. Eli ei liha eikä veri ilmoittanut Pietarille, että Kristus on elävän Jumalan poika vaan Hänen Isänsä, joka oli taivaassa. Juuri tälle perustalle Jeesuksen Kristuksen kirkko perustettiin ja kun se palautettiin, niin se seisoo edelleen tällä lujalla kallioperustalla, joka on ILMOITUKSEN KALLIO.
voi "käpälöidä" innoituksen vallassa kun käpälöijänä on Jumalan kutsuma profeetta. Tuossahan vain korjataan niitä virheitä, jota aikanaan kopioijat ja kääntäj'ät ovat tehneet alkuperäiseen ilmoitukseen nähden. Alkuperäisiä ei ole enää missään saatavana vaan vuosisatoja kopioituja kirjoituksia. Kirkkomme on kuitenkin hyväksynyt tuon yleisessä käytössä olevan kirkkoraamatun ja käytämme 1992 käännöstä virallisena Raamattuna. Sekin on kyllin selkeä todisatamaan evankeliumin todeksi.
ei ole kuitenkaan profeetta vaan nomenomaan naistenkin käpälöijänä tunnetuksi tullut Joseph Smith.
noin suoraan valehtele. Olet kuin Novan rahoja vastaan ottaneet poliitkot (ovatkohan katolisia?),tyyliin en muista, en ole sanonut jne..!
Olet lukemattomia kertoja tuominnut mormonit harhaoppisiksi epäkristityiksi, tomppleiksi, tyhmiksi .. ja vaikka miksi. Jos sinun perusteella pitäisi antaa arvio katolisesta ihmisestä, ei tulos olisi mairitteleva. Olet pelkkä kuori katolisesta, tunnen muutamia ja ne osaavat sentään käytöstapoja ja keskustelutaitoja, sinä teet katolisista pellejä.
...oikea Jumalan profeetta, hänen oppinsa olisi täydellisesti linjassa Raamatun kanssa.
Nyt Jo pelkästään Smithin jumalkäsitys eroaa aivan oleellisesti Raamatun jumalkäsityksestä.
Sitäpaitsi Smithin profeetallisuudesta ei edelleenkään ole mitään näyttöä. Mormonin kirja ei näytöksi kelpaa, koska se ei ole missään linjassa tunnetun historian kanssa.
Smithin ollessa kyseessä käsiin ei jää yhtään mitään konkreettista Smithin puolesta puhumaan.
Ja tämän pitäisi kyllä soittaa hälytyskelloja...
...koska 'palautettu' kirkko on teologisesti hyvin kaukana alkukirkosta.
Tämä ongelma ei poistu vaikka kuinka selität.
...koska mormonioppi eroaa huomattavasti Raamatun opista.
Tämä on fakta.
juuri silloin, kun "Kristuksen kirkko" oli kadonnut jäljettömiin Pyhä Henki mukanaan. Mites sen asian kanssa?
Minkälainen palautettu kirkko olisi sinun mielestäsi, jotta se olisi teologisesti lähellä alkukirkkoa tai peräti sama? Niin kauan kun vain kiistat evankeliumin palautamisen, keskustelu ei etene, joten olisi hyvä antaa jotain vastinettakin.
...'harhaanjohdetuksi' jotta asiallisuus säilyisi, vaikka ei se näytä olevan sinunkaan vahvimpia puoliasi.
Oliko sinulla muuten jotain ihan asiallistakin asiaa?
Minäkin tunnen paljon ihmisiä jotka osaavat jopa keskustella ja perustella väitteensä. Sinä olet näemmä kirjallisessa ilmaisussasi ja asiasisällössäsi siellä halpojen pokkareiden osastolla.
väität, sille on rumempikin nimi, siis taas valehtelet. Kaikkihan jotka eivät ole juuri samanlaisia kuin sinä ovat harhaoppisia ja tuomittavia ihmisiä. Hyvin olet kirkkosi opit itseesi imenyt.
...joiden oppi ei perustu Raamattuun.
Ei pitäisi olla asiasta mitään epäselvää.
tuomitsemisesta, suoraan henkilöhyökkäyseen eipä mitään uutta sinulta..
katolissa riittää..:-)) Muuten,oletko vielä sitä mieltä ettei yksikään paavi ole koskaan muuttanut kirkon oppia tippaakaan? Mietihän kunnolla!
Josko nyt viimeinkin käytäisiin nämä antamani perusteet kohta kohdalta rauhallisesti ja järjestelmällisesti läpi?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8492306
Se on paljon järkevämpi tapa edetä kun p**kanheitto, toki siinäkin on oma viihdearvonsa.
Suurin ongelma on mormonien jumalkäsitys joka poikkeaa jyrkästi Raamatun jumalkäsityksestä.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8492306/40139206
Käydäänpä nekin nyt viimein kohta kohdalta läpi.
...vierasta on sinullekaan.
Onhan siinä oma viihdearvonsa.
...esittää niistä listan.
Katsotaan sitten.
alkukirkolla Katolista, niin myöntää täytyy, että olemme siitä hyvin kaukana. Verratkaamme mielummin sitä siihen Jeesuksen Kristuksen perustamaan. Jeesus Kristus on se nimi, jossa pelastus tulee ja niinollen Hänen kirkkonsa nimessä täytyy myös olla Hänen nimensä. Kirkon nimi ei voi näinollen olla Katolinen Lutherilainen tai mikään muukaan. Jo ajattelevat ihmiset ymmärsivät katolisten menneen harhaan. Ensin valtakunnan (Rooman) jakauduttua kahdeksi valtakunnaksi, Itä Rooma Ja länsi Rooma, niin uskontokin jakautui ja tuli riitaa mm. mistä Pyhä Henki lähtee. Jossain vaiheessa oli kolme paavia, jotka kilvan antoivat toisilleen pannapullia. Ei todellakaan kuulosta Kristuksen kirkolta, jota johtaa Kristuksen sijainen. Keskiajan lopussa ja uuden ajan alussa tulikin uskonpuhdistajat, jotka näkivät kirkon menneen harhaan. Edelleenkin kuulutan jatkuvan ilmoituksen perään, joka oli myös alkukirkossa, siis siinä oikeassa, joka oli ennen luopumusta. Raamattukin todistaa ettei Kristuksen toista tulemista tapahdu, ennen kuin luopumus tulee ja tilalle astuu laittomuuden ihminen. Siis Ihminen rupesi johtamaan kirkkoa omalla valtuudellaan ja yhteys taivaaseen katkesi.
mitä tuo kallio tuossa yhteydessä tarkoittaa. Eihän kirkkoa voitu perustaa Pietarille, koska hän oli kuolevainen. Hän kyllä toimi kirkon johdossa Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen, mutta se ei suinkaan ollut Pietarin kirkko kuten katoliset sen aivan väärin ymmärtävät. Hän tarkoitti kallioperustalla jatkuvaa ilmoitusta. Pietari sai ilmoituksen kautta tietää kuka Kristus todellisuudessa oli. Tähän ilmoituksen kallioon kirkko perustui. Alkukirkossa oli jatkuva ilmoitus apostolien aikana, mutta kun he kuolivat vainojen seurauksena ilmoitus lakkasi. Jumalan valtakunta oli siitä huolimatta olemassa. Nefin kansan keskuudessa se jatkui 400 jKR. Ja kymmenen sukukunnan keskuudessa se on vielä. Emme tiedä noiden heimojen olinpaikkaa mutta he ovat myös niitä muita lampaita. Myös henkimaailmassa on Jeesuksen Kristuksen kirkko. Paavali ja Pietari kertoo myös siitä kuinka Kristus julisti evankeliumia kuolleille. Siis kirkko on aina ollut, mutta ei kaikkialla. Hän lupasi apostoleilleen, että Hän on heidän kanssaan maailman loppuun asti. Hän meni taivaaseen ja niin menivät apostolitkin kuoltuaan. Tuo lupaus ei siis koskenut koko ihmiskuntaa vaan Hänen kirkkonsa apostoleita.
sinä sitä tarvitsisit? No aloitetaan vaikka sinusta, "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi".
ilmaisu
näyttää jatkuvasti esimerkkiä.
...Smithillekään siirretty kun kenties hänen omissa päiväunissaan. :-)
...tuon taivaallista monista Jumalista eikä temppelipuljauksista tai ikuisista avioliitoista.
Ei muuten opeta katolisetkaan, mutta MAP vaan opettaa!
käpälöijänä. Toki noinkin voidaan sanpoa, vaikka hän pyrkikin pitämään touhunsa salassa.
...asiassa vai et?
Näyttää sinulle tuottavan ylitsepääsemättömiä ongelmia.
...melkoinen akrobaatti Raamatun väännössä että tuohon johtopäätökseen päästään!
Mutta juuri tällainen erottaa mormonit kristityistä.
mitä Jeesus opetti.
Veikkaisin, että Raamattuun on kirjattu vain murto-osa hänen kolmen vuoden opetustuokioista.
ei ole sama asia, kuin että sinä yrität tehdä tunnetuksi.
että et tuomitse, mutta kuitenkin teet joka välissä niin. Mitä epäasiallista tässä oli? Asian voi kuka tahansa lukea kun seuraa kirjoituksiasi. Minä kyllä pääsen asian kuin asian yli, mutta mites sinä? Samoista asioista kirjoitat koko ajan..
hän ei tosiaankaan ainakaan tarkoitruksella tehnyt itseään tunnetuksi häntäheikkinä. Päin vastoin, hänhän pyrki salailullla ja valehtelulla pitää itsestään yllä toisenlaista kuvaa. Hänen touhujensa paljastajat tekivät hänet tunnetuksi. Minun ei sitä tarvitse tehdä...
...siltä korotetulta marsilaiselta.
...oli katolisen kirkon opista ja miten paavit ovat sitä muuttaneet.
Omituinen höpöttäjä!
sinulla on, niin vähän epäilinkin, no enää ei tarvitse epäillä. Ihanko se marsilainen teille kotiin tulee puhumaan, vai soittaako puhelimeen?
tarkoitatko nimimerkkiä Jokuveli, joka kirjoittaa usein rekisteröitymällä vaihtelevalla nimimerkillä?
onko asia siis niin että yksikään Paavi ei ole kirkon oppia hiukkaakaan muuttanut? Näinhän väitit.
tietääkseni hän ei ole tiedemies.
Ehkäpä kalikka kolahti sinuun, kun noin älähdit.
...kun väitit että on.
Käsitellään se sitten.
eli potaskaa kirjoittelit taas kerran. Miksi minun pitäisi listata jotain kun kerran tiedät ettei yksikään Paavi ole koskaan poikennut mihinkään kirkon opista, eihän mitään listaa väitteesi perusteella voi olla. Enhän minä ole väittänyt että yksikään Paavi olisi tehnyt niin, kysynkin oletko edelleen sitä mieltä. Jotenkin tuntuu että kuten tavallista yrität kiemurrella asiasta.
...muuttaneet krkon virallista oppia.
Jos olet jotain muuta tietävinäsi niin kerro äläkä sössötä joutavia.
Tuleeko sitä listaa vai ei? Itse aloitit asiasta puhumaan joten KERRO NYT SITTEN.
...marsilaiset sun muut Kolobilaiset hattivatit kuuluvat mormonioppiin eivätkä katoliseen.
...että ovatko paavit sitten eläneet tämän apostoliselta ajalta peräisin olevan, alkuperäisen ja peukaloimattoman katolisen opin mukaan?
Eivät ole - ei yksikään - eikä siihen Jeesusta lukuunottamatta tietääkseni ole kukaan muukaan pystynyt!
Tästä huolimatta OPPI on pysynyt katolisessa kirkossa aina samana. Sitä eivät edes 'pahat' paavit ole peukaloineet omien mielihalujensa mukaan.
ovat juurihan kerroit juttelevasi marsilaisten kanssa :-) Korotettuja ja pyhiä, vallan erikoisia ihmisiä löytyy kyllä katolisistakin.
ole ajatellut kysyä, mistä sinä tiedät mitä kukakin seuraavaksi kysyy?
...jos nyt tykkänään tuppinäppäimistöksi heittäydyt!
Slobo horo, sluzba hujaa...
durak,use pjano?
tyhmiä joku voi kirjoittaa, eikä kerran tai kahdesti vaan joka päivä aamusta iltaan :-))
mormonit ymmärtävät sitä ja niinsanotut kristityt eivät. Teksti ei aukea kaikille. Pitää olla Pyhän Hengen innoitusta ja johdatusta. Tästä mainitsee myös Pietari kirjeessään, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. Profeetat ovat puhuneet Pyhän Hengen johdattamana ja siksi se voidaan ymmärtää vain saman hengen johdattamana.
...jestes bardzo durna.
...ja mene nukkumaan.
"kirjoittaa usein rekisteröitymällä vaihtelevalla nimimerkillä?"
Tarkoitatko, että samalla henkilöllä on useita rekisteröityjä nimimerkkejä, joita myös käytetään päällekkäin, kirjautuen välillä ulos ja taas heti perään sisään toisella nimimerkillä? Helpompi kai olisi vain kirjoitella vaihtelevalla nimimerkillä?
tiedemies minäkään. Zappax lienee tilastotieteilijä. Ehkä tarkoititkin häntä?
Piti olla rekisteröimättömällä.
Mistä olisi usko ja sen ydin palautettu, jollei ajanlaskun alusta.
Euroopasta on mormonismi kuitenkin lähtöisin, vaikka muuta väittäisitte
tai koettaisitte asiaa mihinkään suuntaan muutella, ystävällisesti toki.
on lähtöisin Kristuksesta. Hän on uskomme keskipiste ja kirkon alulle saattaja. Hän palautti kirkkonsa näinä myöhempinä aikoina pitkän luopumusjakson jälkeen Profeetta Joseph Smithin kautta.
...olla lähtöisin Kristuksesta kun MAP-oppi on hyvin erilainen kuin Kristuksella ja apostolisella seurakunnalla?
Tästä faktasta ei päästä yli eikä ympäri millään selittelyllä!
MAP-kirkon oppi on lähtöisin Smithistä eikä mistään muusta.
sattuu joskus niitäkin. Jos oikeasti joskus perehtyisit asioihin etkä lunttaisi sieltä "katolisen vastaukset kaikkeen" vihkosta tietäisit vastauksen kysymykseesi. Miksi muuten olet valehdellut olleesi joskus MAP kirkon jäsen? Jos olisit ollut et kysyisi noin alkeellisia asioita jatkuvasti, tietoa asioista olisi annettu sinulle jo ennen liittymistä.
Itse asiassa sain MAP-kirkolta vasta tänä vuonna virallisen vahvistuksen erostani vaikka erokirje oli toimitettu piispalle jo seitsemän vuotta takaperin. :-) Mutta mistäpä sinä palstan märkäkorvana voit siitä mitään tietää. Muut kantapeikot kyllä tietävät.
Sinulla ei riitä kantti edes rekisteröidä nimimerkkiä ja käyttää sitä kirjoittaessasi. Olet näitä heinäsirkkoja jotka huutelevat puun takaa joka kerta eri nimimerkillä eivätkä vahingossakaan PERUSTELE millään lailla tölväisyjään.
Mitä MAP-kirkossa opetettiin?
No luopumuksesta - mikä ei pidä paikkaansa.
Palautuksesta - mikä ei pidä paikkaansa.
Joseph Smithistä - joka nyt ei todellakaan ollut mikään oikea profeetta.
Mormonin kirjasta - joka vähintäänkin historiallisessa mielessä on täyttä puppua.
MUUTENHAN MAP-kirkossa oli oikein mukavaa ja ihmiset olivat ystävällisiä.
tuo nyt ei vielä todista kenenkään olleen kirkon jäsen, toisaalta minulle on ihan sama oletko ollut tai et. En tosin ihmettele jos joku sitä voi epäillä, sen verran heppoisia on usein tietosi MAP kirkosta.
vielä karttuvat, kunhan jäsenvuosia tulee lisää;-)
noin opetettu:
Mitä MAP-kirkossa opetettiin?
"No luopumuksesta - mikä ei pidä paikkaansa." Vaan mikä piti paikkansa
"Palautuksesta - mikä ei pidä paikkaansa." Sekin piti paikkansa ja on todisteitakin
"Joseph Smithistä - joka nyt ei todellakaan ollut mikään oikea profeetta." Opetettiin, että pitää paikkansa ja oli oikea profeetta, jonka kautta kirkko palautettiin. Kts. OL. kirja
"Mormonin kirjasta - joka vähintäänkin historiallisessa mielessä on täyttä puppua." Noinkaan ei opetettu, vaan että historiallisestikin pitää paikkansa ja joitakin todisteitakin on.
"MUUTENHAN MAP-kirkossa oli oikein mukavaa ja ihmiset olivat ystävällisiä." hyvä, että jotain oikeinkin:-)
Hassua ettet osanut erotella kahta tasoa toisistaan - mitä on opetettu ja kommenttia siihen. Minulle oli jäädä ajatus, että olit kieltämässä opetuksia. MAP-kirkossa ei siis olisi opetettu luopumuuksesta ja palautuksesta...
Luin tekstisi kokonaan ja ymmärsinkin, mutta mieleeni tupsahti outo ajatus...
"Apostolien ja monien vanhurskaiden kirkon jäsenten surmaamisen jälkeen ja muiden jäsenten luovuttua totuudesta Herra otti pappeuden valtuuden ja kirkkonsa pois maan päältä."
http://www.mormon.org/learn/0,8672,844-19,00.html
Maan päällä ei siis ollut sen enempää oikeaa kirkkoa kuin valtuuksiakaan "luopumuksen aikana". Luopumus taas on tapahtunut vuoteen 100jKr. mennessä. Kuitenkin molemmat, sekä valtuudet että kirkko, ovatkin vielä noin 300 vuotta myöhemmin.
Mitä tästä kaikesta pulinasta opimme?
Jos hyväksyy luopumuksen, hyväksyy myös sen, että Kristus teki virheen perustaessaan kirkkoaan koska se oli mukamas hukassa 800 vuotta.
Jos hyväksyy palautuksen, hyväksyy sen, että palautettu kirkko on opeiltaan erilainen ja ristiriidassa Jeesuksen ja Raamatun opetuksiin nähden. Huh huh!
Minä en missään nimessä hyväksy luopumusta enkä palautusta, sillä siinä ajaa itsensä eittämättä umpikujaan!
Mormonit ovat mukavia ihmisiä mutta näissä aivan perustavaa laatua olevissa kysymyksissä he eivät näe nenäänsä pidemmälle eivätkä etenkään vaivaudu miettimään huolellisesti koko asiaan liittyvää problematiikkaa. Keskitytään mieluumin imeliin lillukanvarsiin.
Asia on aivan päivänselvä ja kristallinkirkas - vailla epäilyksen häivääkään.
Enempää sanottavaa minulla ei enää tähän aiheeseen ole. Minulle Jumala on kaikkivoipa ja erehtymätön. PISTE. Joka muuta esittää, valehtelee.
Se on sitten jokaisen oma asia kuinka halvalla Jumalaansa laittaa. Sellaista en kyllä itse rohkenisi tehdä.
Nämä väitteet eivät kestä totuutta:
"Jos hyväksyy luopumuksen, hyväksyy myös sen, että Kristus teki virheen perustaessaan kirkkoaan koska se oli mukamas hukassa 800 vuotta.
Jos hyväksyy palautuksen, hyväksyy sen, että palautettu kirkko on opeiltaan erilainen ja ristiriidassa Jeesuksen ja Raamatun opetuksiin nähden. Huh huh!"
Kristuksen kirkosta luovuttiin jo n. 100 jKr. kun luovuttiin apostolisesta johdosta. Mistä olet laskenut 800 vuotta? Kirkko oli ollut poissa maan päältä n. 1730 vuotta. Kristus ei tehnyt virhettä, mutta ihmiset tekivät. Se virhe oli kyllä ennustettukin. Palautettu kirkko on juuri sellainen kuin alkukirkkokin, mutta organisaatio ja toiminnat ovat nyt paljon laajemmat. Mitään ristiriitaa Jeesuksen opetuksiin ei ole eikä Raamattuunkaan nähden, jos osataan ymmärtää Raamattua aikaansa vasten.
Jos luopumus olisi oikeasti tapahtunut, silloin Kristus olisi sählännyt perustaessaan kirkkoaan. Tämä ei ole mitenkään mahdollista jos puhumme samasta Kristuksesta.
Ja edelleen, MAP-kirkko on opillisesti HYVIN kaukana alkukirkosta, esimerkiksi Jumalkäsityksensä ja temppeliseremonioidensa puolesta. Tämä on PÄIVÄNSELVÄ asia joka ei selittelemällä muuksi muutu! MAP-oppi on monilta kohdin Kristuksen ja Raamatun opetusten vastainen.
Mitä Smithiin tulee, niin hänen meriittinsä eivät yksinkertaisesti riitä profeetan saappaisiin. Mormonin kirja ei todista yhtään mitään Smithin puolesta koska sen tueksi ei ole löydetty ainuttakaan yleisesti hyväksyttävää todistetta. Aabrahamin kirja on todistettu täydeksi humpuukiksi. Mitä ennustuksiin tulee, niin jopa minä onnistuisin niissä huomattavasti Smithiä paremmin.
Smith oli hyvin ristiriitainen henkilö jonka keksimä oppi on aivan epälooginen sekasotku eikä se ole linjassa Raamatun kuin Kristuksen opetusten kanssa.
Smith ei kertakaikkiaan ole uskottava.
...hän olisi varmasti saanut innoitusta vaikkapa Lidlin mainoksesta ja jo vaan uutta romaania pukkaisi!
Ei tällaisia tyyppejä voi kukaan täysjärkinen ottaa vakavissaan - etenkin kun Smith jäi useamman kerran valehtelusta kiinni.
" Mitä tästä pulinasta opimme?"
Hyvä kysymys.
"Jos hyväksyy lupumuksen, hyväksyy myös sen, että Kristus teki virheen perustaessaan kirkon, koska se oli mukamas hukassa 800 vuotta."
Tämä herättää muita kysymyksiä, kuten: Tekikö Jumala virheen perustaessaan Israelin kansan, koska se kapinoi jatkuvasti Häntä vastaan? Jos pitää oppia luopumuksesta osoituksena siitä, että Kristus teki virheen kirkkoa perustaessaan, niin silloin sama pätisi oppiin valitusta kansasta, joka oli rikkonut liiton.
Toiseksi, Rooman piispan Klemensin mukaan apostolit olivat tietoisia, että piispan virasta tulisi kiistaa. Se jo osoitaisi apostolien ja Kristuksen tienneen tulevasta luopuksesta, sillä riita piispan virasta on osoitus luopumuksesta.
Mistä lasket 800 vuotta? Olet ymmärtänyt opin väärin, jos luulet, että ajatelemme luopumuksen alkaneen vuonna 1000 jKr. Meidän mielestä luoumuksen kausi alkoi 100 jKr. Apostolit koettivat taistella luopumusta vastaan ja suurin osa kirjeistä kirjoitettiin jotakin siihen liityvää harhaopin vastustamiseksi. Mutta ilmeisesti apostolit eivät saaneet riittävästi tukea, joten ne katsoivat parhaaksi antaa apostolien neuvoston hävitä vähitelen, koska uusia ei valitu kuolleitten tilalle.
Apostolien kuoltua seurakuntien johtoon nousi sellaisia, jotka johtivat kirkon luopumukseen.
"Jos hyväksyy palautuksen, niin hyväksyy sen, että palautettu kirkko on opiltaan erilainen ja ristiriidassa Jeesuksen ja Raamatun opetuksiin nähden. Huh huh!"
Jos Katolisen kirkon oppi on sopusoinussa Raamatun kanssa, niin miksi kirkko kielsi tavalliselta kansalta oikeuden lukea Raamattua? Selitykseksi ei riitä, että messukin pidettiin latinaksi...
"Minä en missään nimessä hyväksy luopumusta enkä palautusta, siinä ajaa itsensä umpikujaan!"
Ei tarvitse hyväksyä, koska kyse on henkilökohtaisesta vakaumuksesta. Mutta pitää myös hyväksyä se tosiasia, että kahden kirkon, katolilaisuuden ja mormonismin välillä vallitsee tässä asiassa erimielisyys.
Ei minullakaan ole enempää sanottavaa, mutta mieti nyt kuitenkin, kumpi laitaa tässä Jumalan halvalla.
>>> Tämä herättää muita kysymyksiä, kuten: Tekikö Jumala virheen perustaessaan Israelin kansan, koska se kapinoi jatkuvasti Häntä vastaan? Jos pitää oppia luopumuksesta osoituksena siitä, että Kristus teki virheen kirkkoa perustaessaan, niin silloin sama pätisi oppiin valitusta kansasta, joka oli rikkonut liiton.
Israelin kansa pysyi kuitenkin Jumalan valittuna kansana silloinkin, kun se ei ollut täydellisessä suhteessa Jumalaan. Mutta Jumala lähetti uudelleen ja uudelleen omia profeettojaan, jotka johtivat kansaa oikeaan suuntaan. Ja vaikka Jumala antoi monien sukukuntien jäädä Samarian tuhoamisen (olikohan 722 eKr?) jälkeen palaamatta omaan maahansa, niin Juudalle hän oli kuitenkin uskollinen ja antoi sen palata takaisin. (Tässä yhteydessä ei sen enempää kaikista palanneista heimoista.) Ja edelleenkin Jumala on uskollinen Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille tekemälleen liitolle! Tästä osoituksena mm. Israelin valtion perustaminen vuonna 1948.
Niin on Jumala koko tämän 2000 vuoden ajan lähettänyt omia profeettojaan, jotka ovat johtaneet Jumalan seurakuntaa suurempaan puhtauteen ja totuuteen. On ollut Martin Luther, John Wesley, Smith Wigglesworth (hänet mainitsen siksi, että satuin lukemaan hänestä kertovaa kirjaa aamulla). Näin Jumala on toiminut. Paavin asemaan en usko enkä siihen, että katolinen kirkko voisi omaan historiaansa vedoten sanoa olevansa Kristuksen seurakunnan keskeisin edustaja maailmassa. Enkä edes Apostolien tekojen esimerkin perusteella näe mitään sellaista esimerkkiä, että yhden apostolin kuuluisi olla koko Kristuksen seurakunnan ensimmäinen, nimetty johtaja maailmassa. Kristus on seurakunnan johtaja; pää!
Israelin asemasta Jumalan valituna kansana olen kansasi samaa miletä, mutta täyttyy sinunkin myöntää, että juutalaisilla ei ole ollut tnnustettua profeettaa 2400 vuoteen. Oli tietenkin Johannes Kastaja, Kristus ja apostolit, mutta juutalaiset eivät pidä niitä oikeina profeettoina.
Sen sijaan olen seuraavasta eri mieltä:
"Niin on Jumala koko tämän 2000 vuoden ajan lähettänyt omia profeettojaan, jotka ovat johtaneet Jumalan seurakuntaa suurempaan puhtauteen ja totuuteen. On ollut Martti Luther, John Wesley, Smith Wiggeswrth..."
Ensimmäiseksi homautaisin, että Jumalan tosi profeetat ovat aina olleet tietoisia kutsumuksestaan ja julistaneet sitä kansalle. Mutta sellaiset uskonpuhdistajat kuin Martti Luther tai John Wesley eivät julistaneet olleensa Jumalan lähettämiä profeettoja. Ne pikemminkin kääntyisivät haudoissaan, jos saisivat tietää tekstistäsi.
Toiseksi, profeetat ovat aina olleet yhtä mieltä julistaessaan Herran sanaa ja se onkin luonnollista, koska ei voida ajatella, että Jumalan ilmoitukset olisivat ristiriidassa keskenään. Niinpä esimerkiksi Jeremia Jerusalemissa, samoin kuin Hesekiel Baabelin vankeudessa, julistivat juutalaisille, että Sedekian olisi pitänyt hyväksyä Nebudnasserin valta-asema tuolla alueella, koska Jumala oli antanut alueen Babylonin kuninkaalle.
Sen sijaan Luther ja Wesley eivät olleet yhtä mieltä kaikista oppikysymyksistä. Kuten sanottu, tosi profeettojen julistukset ovat samoja, ei eriäviä.
Olen siinä yhhtä mieltä, että Katolinen kirkko ei voi historiaan vetoamalla väittää olevansa Kristuksen perustama alkuperäinen kirkko. Mutta se on kiistatta osoitettavissa, että Pietari oli Jeesuksen taivaasen astumisen jälkeen apostolien johtaja ja siten alkukirkon johdossa. Sen jälkeen, kun Pietari kuoli, johto siirtyi Pietarista seuraavalle, eli Johannekselle. Ajan myötä apostolit kuolivat yksitellen eikä uusia valitu tilalle. Johannes oli viimeinen apostoli ja viimeinen, joka sai ilmoitusta kirkkoa varten, kuten Johanneksen ilmestyskirja osoittaa. Viimein Johanneskin otettiin pois ja kirkko jäi paikallisten piispojen varaan. Ja kun viimeinen apostolin asettama piispa kuoli, niin silloin ei ollut ketään, jolla olisi ollut laillista valtuutta astua seurakunnan johtoon.
Kirkon tilanne apostolien kuoltua vastaisi jokseenkin tilanneta, jossa Suomen valtion hallinto lakkaisi presidentistä valtioneuvoston ministereitä ja eduskuntaa myöten. Asioiten hoito jäisi eri kaupunkien pormestarien tai johtajien ja valtuustojen varaan. Sitten nousisi joitakin kaupunkeja, kuten Helsinki ja Turku, jotka vaatisivat omalle valtuustolle lakkauteun eduskunnan asemaa ja että niiden säätämien järjestyssääntöjen pitäisi saada muissa kunnissa lain voima.
Tuossa tilanteessa olisi kolme vaihtoehtoa:
1. Alistua jomman kumman kaupungin hallituksen johdettavaksi.(katolilaiset tai ortodoksit)
2. Kiistaa, että mikään kaupunki olisi ollut koskaan Suomen historiassa maan pääkaupunki ja että lakkautetuilla eduskunnalla, hallituksella ja presidettillä olisi koskaan ollut koko maata koskeva läinsäädäntövalta, vaan että kaikilla kunnilla ja kaupungeilla on ollut itsenäinen päätäntävalta.(protestantit)
3. Palauttaa samanlainen valtiomuoto, joka oli ollut aikaisemmin maassa.(mormonit)
On kuitenkin muistettava, että uskonnon palautamisessa on selkeä ero entisen valtiomuodon palautamisen kanssa. Valtiota muodostamisessa on kyse sopimus ihmisten kesken. Jos ihmiset ovat riitävän laajasti yksimielisiä siitä, että samanlainen hallittusmuoto voidaan perustaa, niin silloin sellainen voidaan muodostaa.
Uskonto sitä vastoin ei ole sopimusasia, vaan kirkon järjestämiseen tarvitaan valtuus Jumalalta. Sen perustajien ja johdossa olevien henkilöiten kuuluu olla Herran kutsumia ja asettamia. Yhden pitää olla profeetta ja saada ilmoitusta kirkon hallinnosta ja asettaa virkailijat saamansa ilmoitusten mukaisesti.
Ihmiset voivat maalisia yhdistyksiä tai valtiota perustaessa toimia demokraatisesti ja valita yhteisön johtoon mielensä mukaisia henkilöitä. Kirkon johdossa pitää taas olla Jumalan valitsemia henkilöitä.
Tosin myös kirkon johdossa olevien tulee nautia jäsenten luottamusta ja saada tukea toimilleen, mutta kuitenkin kirkon tulee toimia Pyhän Hengen johdatuksen mukaisesti. Ilmeisesti alkukirkko hajosi juuri siksi, että apostolit eivät saaneet tukea jäseniltä. Esimerkiksi Paavalilla oli vastustajia ainakin Korinttin seurakunnassa. Sellaisessa tilanteessa ei kannattanut asettaa uusia apostoleita.
...se ykkönen sen kahdeksansadan edestä pois.
Ja se SYVÄ erimielisyys jää vallitsemaan. En tosin tiedä kannattaako asiasta enempää tapella. Kaikki sanottava jo lienee tullut sanotuksi.
Puhukaapa nyt jostakin muusta jottei palsta käy monotoniseksi.
>>> Israelin asemasta Jumalan valittuna kansana olen kansasi samaa miletä, mutta täyttyy sinunkin myöntää, että juutalaisilla ei ole ollut tunnustettua profeettaa 2400 vuoteen. Oli tietenkin Johannes Kastaja, Kristus ja apostolit, mutta juutalaiset eivät pidä niitä oikeina profeettoina.
Jumalan suunnitelma myös Israelin kansaa varten on Kristus. Siten todelliset Jumalan miehet Israelissa ovat tänä päivänä niitä, jotka julistavat Kristusta israelilaisille. Kuinka monelle heistä Jumala on antanut apostolin tai profeetan kutsumuksen, sitä en tiedä, enkä ole koskaan pohtinut.
_______
>>> Ensimmäiseksi huomauttaisin, että Jumalan tosi profeetat ovat aina olleet tietoisia kutsumuksestaan ja julistaneet sitä kansalle. Mutta sellaiset uskonpuhdistajat kuin Martti Luther tai John Wesley eivät julistaneet olleensa Jumalan lähettämiä profeettoja. Ne pikemminkin kääntyisivät haudoissaan, jos saisivat tietää tekstistäsi.
Aamos ei myöntänyt olevansa profeetta. Johannes Kastajakaan ei vastannut myöntävästi profeettakysymykseen. Kuitenkin heitä on syytä pitää profeettoina. Epäilemättä Martti Luther ja John Wesley olivat henkilöitä, joita Jumala käytti oman tahtonsa ja suunnitelmansa toteuttamisessa maailmassa. Luther ei julistanut kaikessa samoja asioita kuin Wesley, mutta olipa Lutherilla paljon suurempi vääristymä korjattavanakin. Kun katsotaan Israelin kansan historiaa, niin heidän uskonpuhdistuksensakaan eivät aina tuoneet kansaa aivan täyteen Jumalan tahdon toteuttamiseen.
_______
>>> Mutta se on kiistatta osoitettavissa, että Pietari oli Jeesuksen taivaasen astumisen jälkeen apostolien johtaja ja siten alkukirkon johdossa. Sen jälkeen, kun Pietari kuoli, johto siirtyi Pietarista seuraavalle, eli Johannekselle.
Kun katsoo Apostolien tekojen 15. luvussa mainittua apostolien ja vanhimpien kokousta ja sitten Paavalin kirjettä Galatian seurakunnille, sen toista lukua, niin en näe Pietarin aseman Jumalan seurakunnassa olleen sellainen, millaiseksi katoliset sen kuvittelevat.
_______
>>> Ihmiset voivat maalisia yhdistyksiä tai valtiota perustaessa toimia demokraatisesti ja valita yhteisön johtoon mielensä mukaisia henkilöitä. Kirkon johdossa pitää taas olla Jumalan valitsemia henkilöitä.
Tosin myös kirkon johdossa olevien tulee nautia jäsenten luottamusta ja saada tukea toimilleen, mutta kuitenkin kirkon tulee toimia Pyhän Hengen johdatuksen mukaisesti.
Näin on: Jumalan seurakunnan johdossa tulee olla Jumalan valitsemia henkilöitä. Ja niin Jumalalla onkin lukuisia apostoleita, profeettoja, evankelistoja, paimenia ja opettajia. Ja vaikka onkin niin, että samalla tavalla kuin Paavalin apostolin virkaa eivät kaikki tunnustaneet ja jossain paikassa ei haluttu ottaa vastaan apostoli Johannesta, niin eivät nytkään kaikki tunnusta Jumalan apostoleita ja Jumalan profeettoja. Se ei kuitenkaan muuta sitä totuutta, että Jumalalla on edelleenkin apostoleita ja profeettoja, jotka vievät Jumalan seurakuntaa eteenpäin Jumalan tahtomalla tavalla yhdessä muiden Jumalan palvelijoiden kanssa.
Palsta on jo monotoninen, ja yksitoikkoisuuden kallio olet Sinä, "maitoa ennen lihaa". Ei mene asia perille niin ei mene. Sydämesi ei ole pehmentynyt, etkä ole nöyrtynyt, jotta voisit ottaa vastaan Taivaallisen Isän. Tee toki parannus!! Se on vielä mahdollista.
Ps, ettet vain olisi lähtöisin erään pääkaupunkiseurakunnan uskovan sisaren kupeista, ja saanut juuri erokirjaasi??
En ole nimimerkin "Maitoa ennen lihaa" kanssa samaa mieltä läheskään kaikista asioista. Mutta en myöskään näe mitään mahdollisuutta sille, että mormoni voisi sanoa katolilaiselle, että tämän täytyisi tehdä parannus ja vastaanottaa Taivaallinen Isä.
En nyt tällä kertaa käy keskustelemaan siitä, mistä kaikesta katolisten mahdollisesti olisi tehtävä parannus. Mutta sen sanon, että mormonien on todella tehtävä parannus, jos mielivät sisälle Jumalan totuuteen. Opin ja liittojen kirjat, kallisarvoiset helmet ja mormonikirjat on syytä heittää roskiin. Vaikka ne sisältävätkin paljon sellaisia lauseita - ja Raamatusta lainattuja kokonaisia totuudellisia osioita - on niiden juuri ja perustus laho.
kuitenkaan latvasta laho, niinkuin eräät:-)