Olen monesti pohtinut sitä miksi N-liitto lopetti sotatoimet Suomea vastaan syksyllä -44. Kukaan tai mikäänhän ei Stalinia ja voimansa tunnossa olevaa Puna-armeijaa voinut siihen pakottaa. Joukkoja tarvittiin Saksan rintamalla, OK. Olen samaa mieltä. Mutta sotaa Suomea vastaan olisi voitu silti jatkaa kuluttavana asemasotana pitäen yllä koko ajan kulutussotaa. Siihen neukulla olisi ollut kaikin puolin varaa. Esim. tykistötoimintaa olisi voitu harrastaa uusien tykkimiehistöjen loppusodan kovapanosammuntoina ja muuta vastaavaa. Muutama raju hyökkäys kuukausittain aina rintamosaa vaihdellen. Olisi ollut kova juttu meille.
Näin Suomelle olisi voitu aiheuttaa joka kuukausi 2000-3000 miehen tappiot mikä olisi kypsyttänyt poliittisen ja sotilaallisen johdon antautumiseen viimeistään keväällä -45.
Joku syy Stalinilla täytyi olla, että hän ei näin menetellyt. Sitä syytä vain ei ole kukaan tainnut vielä mistään arkistosta bongata.
Näin Suomelle olisi voitu aiheuttaa joka kuukausi 2000-3000 miehen tappiot mikä olisi kypsyttänyt poliittisen ja sotilaallisen johdon antautumiseen viimeistään keväällä -45.
Joku syy Stalinilla täytyi olla, että hän ei näin menetellyt. Sitä syytä vain ei ole kukaan tainnut vielä mistään arkistosta bongata.
Vastaukset 42
Vanhimmat
"Joku syy Stalinilla täytyi olla, että hän ei näin menetellyt."
Isä aurinkoinen ei halunnut uutta Talvisotaa kun sen aiemmankin muistot oli karvaasti mielessä.
Seuraava mahdollinen suurhyökkäyksen alkamisaika olisi mennyt kevääseen 1945 ja silloin oli jo aika mennyt ohi. Suomi oli aika vahvoilla ja amitsuunia oli varastoissa puolen vuoden täysimittaiseen sotaan.
Olisi saattanut käydä aivan toisinkin jos naapuri olisi jatkanut vihanpitoaan. Olihan Suomella valmiina Pajarin tekemät suunitelmat Kannaksen takaisinvaltaamiseksi. Sen käyttöönotto olisi tietänyt isoa mottia naapurille ja Viipurin vapauttamista muutamassa päivässä. Ei niitä tykkejäkään ollut naapurilla mitenkään liikaa vaan kaikki mahdollinen kuskattiin toisille rintamille.
Suomen poistaminen Saksan rinnalta heikensi sen strategista asemaa Pohjolassa ja itämerellä ja vei siltä viimeisen ja parhaan liittolaisen. Lisäksi Suomi voitiin pakottaa sitomaan Saksan melko suuret voimat Pohjois-Suomeen. Ne olisivat pois muilta suunnilta. Suomi ehdittäisiin tarvittaessa hoitaa sitten kun Saksa olisi kukistettu.
On myös yytä muistaa, että Suomen irrottaminen sodasta avasi Itämeren punalaivastolle ja vaaransi Saksan malmikuljetukset.
Mitään ihmeellisiä ja salattuja syitä on turha etsiä. Stalin hoiti ongelman kerrallaan. Suomi hoidettiin tällä kertaa tällä tavalla.
"Lisäksi Suomi voitiin pakottaa sitomaan Saksan melko suuret voimat Pohjois-Suomeen."
Kaikenlaisat hevonpaskaa sitä joku esittääkin. Saksa veti joukot pois Pohjois-Suomesta likimain nopeinta mahdollista aikataulua käyttäen ja siksi paljon varastoja jouduttiin tuhoamaan. Siinä sivussa meni yksi kaupunkikin. No lähtipä russakat ja luteet Lapista.
.....Suomi oli aika vahvoilla ja amitsuunia oli varastoissa puolen vuoden täysimittaiseen sotaan........
Eri asia olisiko kansan henkinen kantti kestänyt enää kun lopputulos olisi ollut selvääkin selvempi. Ei suomalainenkaan ihminen ole mikään kone tai tunteeton robotti. Kyllä kesän -44 verilöylyn jälkeen oli suomalaisten takki jo aika tyhjä ja sodan 65 000 kaatunutta puhui omaa kieltään.
.......Olisi saattanut käydä aivan toisinkin jos naapuri olisi jatkanut vihanpitoaan. Olihan Suomella valmiina Pajarin tekemät suunitelmat Kannaksen takaisinvaltaamiseksi. Sen käyttöönotto olisi tietänyt isoa mottia naapurille ja Viipurin vapauttamista muutamassa päivässä. Ei niitä tykkejäkään ollut naapurilla mitenkään liikaa vaan kaikki mahdollinen kuskattiin toisille rintamille. .......
Tuo tekstisi jo hieman hymyilyttää. Mitä sitten jos olisikin Viipuri vallattu? So what, miten sitä olisi neukun ollut syytä pelätä? Tuskin sentään Leningradia olisi vallattu. Uskon myös, että Suomen johdosta ei olisi löytynyt ainoaakaan niin löysäpäistä, että olisi kuvitellut uudella hyökkäyssodalla mitään voitettavan. Tuskin olisi rintamajermujakaan enää saatu hyökkäämään kohden Uralia.
.....Suomen irrottaminen sodasta avasi Itämeren punalaivastolle ja vaaransi Saksan malmikuljetukset........
vaarantaa. Liekö teoriassa vaarantanut mutta ei katkaissut.
Olen lukenut tuosta takaisinvaltaussuunnitelmasta, mutta ko. kirjassa se laitettiin Airon nimiin. Tietääkö joku mistä ko. suunnitelma Sota-arkistossa löytyy ja milloin se oikein laadittiin?
Ja milloinkas sinne Uralille oltiin menossa. Varo, ettei Sirola-opiston monisteet hajoa. Paperi on jo liian vanhaa ja teksti hapanta. Hyi, hyi.
muistelmissaan väittää sitä Pajarin laatimaksi. Kaiketi joutunut roskakoriin viimeistään 4.syyskuuta 1944.Koitappa laskea kuinka monta "isää" on suunnitelmalla Viipurinlahden ylityksestä 1941 kesällä.
nimenomaan sitoa sakemannit suomalaisten voimin paikoilleen ja sitten iskeä yhteydet poikki Norjassa. Kyllähän sakut sen tajusivat ja aloittivat erittäin nopean vetäytymisen. Isku Petsamoon ei aivan onnistunut. Saksalaiset itse pitävät vetäytymistään erityisen onnistuneena.
Toinen Stalinin tarkoitus täyttyi Lapin hävityksessä. Sehän rikkoi aseveljien välit pitkäksi aikaa.
Kaupunkeja ei muuten tuhottu. Rovaniemi oli kauppala.
Mene töihin, ihan oikeisiin töihin!
Eniro on ruotsalainen huijarifirma, joka pitäisi heittää Suomesta hevon ....
...kun isompiakin oli tarjolla. Mitä väliä jollkain suomella edes oli? Jos nopea hyökkäys ei tuonut tulosta niin saman asian ajoi rauha- ja suomalaisten sotiminen saksalaisia vastaan. Voisi jopa ajatella tämän jälkimmäisen eli toteutuneen tuloksen olleen se parempi vaihtoehto neukuille. Saivat yhden vihollisen vähemmäksi ja rintamalinjan lyhyemmäksi- bonuksena vielä Lapin sota...jos neukut olisivat pyyhkäisseet Helsinkiin niin tuskinpa olisivat sen jälkeen enää saaneet Suomalaisia sotimaan saksalaisia vastaan.
mitään harmia neukuille. Olisivat sodan loputtua jääneet joka tapauksessa sotavangeiksi ja Lapissa istuessaan olleet poissa muilta rintamilta. Kyllähän Suomen alueen haltuunsaaminen ja tukikohtien pystyttäminen esim. Lappiin olisi antanut neukkulalle kiistämättömä sotilaallisiakin etuja. Halusihan se miehittää koko Itä-Euroopan niin miksi ei siinä samassa Suomea.
Eli kun vielä syksyllä -39 halusi koko Suomen niin miksi ei enää kesällä-syksyllä -44? Mikä muuttui siinä välissä, ei paljon mikään.
Torniossa ja käsivarren Lapaissa olisivat kummasti vaikuttaneet Ruotsin ja Norjan sodanjälkeiseen politiikkaan. Ehkä koko Skandinavia olisi ollut siinä tilanteessa kohtuullisen paljon kallellaan itään päin.
mikäli N-Liitto olisi miehittänyt Suomen, näin arvelen.
Jos Suomi olisi sijainnut lähellä Puolaa, olisi Puna-armeija mennyt maamme yli niin että heilahtaa. Suomessa oli vajaat 4 miljoonaa asukasta.
Teheranin Kolmen Suuren kokouksessa Stalin sanoi ettei Suomea liitetä N-Liittoon mutta Petsamo palautetaan sille. Lisäksi hän vaati N-Liittoon ystävällisesti suhtautuvaa hallitusta Suomeen.
Stalinille oli tärkeää että lopulta kaikki Euroopan maat julistavat sodan Saksalle. Tuokin tapahtui melkein koko Euroopan osalta viimeistään vuonna 1945.
Mielestäni Stalin teki typerästi kun ei jatkanut sotaa Suomea vastaan Viipurin miehityksen jälkeen, onneksi kuitenkin Suomelle. Olisi siirtynyt tuon vaiheen jälkeen asemasotaan.
Taistelevat joukot on syytä tuoda silloin tällöin lepoon ja mikä olisi ollut parempi paikka niille kuin Laatokan-Karjala?
Koulutettavat tykkimiehet olisivat suorittaneet viimeistelyammuntoja suomalaisia maaleja kohtaan ja uudet lentäjät olisivat suorittaneet ensimmäiset taistelulentonsa suomalaisia joukkoja, lentokenttiä ja siltoja vastaan.
Toukokuussa 1945 Saksan antauduttua olisi puna-armeija ottanut Lapin haltuunsa saksalaisten antauduttua.
Hitlerin logiikalla esitämäsi teoria olisi ehkä toiminut. Mutta jos asiaa tarkastelee järkiperäisesti, niin silloin sodan jatkaminen Suomea vastaan vain huvin vuoksi ei olisi ollut johdinmukaista.
Tässä faktat:
"Koulutettavat tykkimiehet olisivat suorittaneet viimestelyjä ammuntoja suomalaisia maaleja kohtaan...!
Just juu, vastassa olisi ollut Suomenpuolelta kokeneita tykkimiehiä vastaamassa tuleen.
"...ja uudet lentäjät olisivat suorittaneet ensimmäiset taistelulentonsa suomalaisia joukkoja, lentokenttiä ja siltoja vastaan."
Vastassa olisi ollut kokeneitä hävittäjälentäjiä, eikä ilmahyökkäykset suomalaisia kohteitakaan vastaan olisi lopputulosten kannalta sen kummoisempia.
Eräs syy siihen, että suomalainen ilmatorjunta - ja puolustus yleensä toimi, johtui nimenomaan siitä, että vastapuoli käytti alokaita ilmataisteluissa. Esimerkiksi Stalinin alainen pitkämatkan pommittajalaivue ADD ei läpäisyt kokemattomuuden vuoksi suomalaista ilmatorjunnan läpi ja Helsingin pommitus epäonistui sen vuoksi. Sama olisi vain toistunut ja puna-armeijan ilmavoimien taso olisi laskenut esityksesi pohjalta.
Neuvostoliitolla oli toki olemassa toinen vaihtoehto Suomen valtaamiseksi: Hyökätä Viron kauta Helsinkiin. Mutta se olisi voinut päätyä samanlaiseen fiaskoon, joka ttuli saksalaisille Suursaaren valtausyriykessä. Onneksi virolaiset ja saksalaiset onnistuivat pidätelemään venäläisiä Siirmäen taistelussa välirauhaan asti, niin että se vaihtoehto jäi kokeilematta.
" Neukun tukikohdat Ahvenanmaalla, Torniossa ja käsivarren Lapaissa olisivat kummasti vaikuttaneet Ruotsin ja Norjan sodanjälkeiseen politiikkaan. "
Oliko Skandinavian maat niin kommunistisia?
Toki puna-armeijan ilmavoimien tärkein tehtävä olisi ollut Suomen lentokenttien tuhoaminen. Yhtään lentokonetta ei Suomessa lentänyt ilman toimivaa kenttää.
Satamia toki olisi tarvittu Suomessa heti rauhan tultua, joten niiden pommittaminen olisi ollut järjetöntä.
Mutta suomalaiset vetäytyivät välirauhansopimuksen mukaisesti kaakkoisrajallemme. Näin siis menetettiin Tali ja Ihantala eikä mitään torjuntavoittoa ollut koskaan olemassa. Mikä siis esti puna-armeijaa jatkamasta uudelleen operaatioita Suomea vastaan kun suomalaiset jo sotivat Lapissa saksalaisia vastaan?
Vastaan itse:
N-liiton luottamus siihen että Suomen uusi suunta ja johto pyrkii hyviin suhteisiin N-liiton kanssa.
Paasikiven-Kekkosen linja.
”Toki puna-armeijan ilmavoimien tärkein tehtävä olisi ollut Suomen lentokenttien tuhoaminen. Yhtään lentokonetta ei Suomessa lentänyt ilman toimivaa kenttää.”
Kun se tuhoaminen ei onnistunut kesällä niin miksi sitten muka syksyllä?
”Satamia toki olisi tarvittu Suomessa heti rauhan tultua, joten niiden pommittaminen olisi ollut järjetöntä.”
Ja höpö höpö. Juutinrauman salmi oli saksalaisten halussa.
”Mutta suomalaiset vetäytyivät välirauhansopimuksen mukaisesti kaakkoisrajallemme. ”
Tietenkin, koska rauha oli jo solmittu.
”Näin siis menetettiin Tali ja Ihantala eikä mitään torjuntavoittoa ollut koskaan olemassa. ”
Lyhyt on muistisi? Stalin vaati 23.6.1944 Suomelta ehdotonta antautumista ja ne TORJUNTAVOITOT käänsivät pään rauhantekoon! Oli se olemassa vaikka sinua kuinka riepoo!
”Mikä siis esti puna-armeijaa jatkamasta uudelleen operaatioita Suomea vastaan kun suomalaiset jo sotivat Lapissa saksalaisia vastaan?”
Se, että ne Suomen rintamalla olleet joukot oli viety Berliinin suuntaan!
”Vastaan itse”
Älä vastaa... laskettelet luikuria?
”N-liiton luottamus siihen että Suomen uusi suunta ja johto pyrkii hyviin suhteisiin N-liiton kanssa.Paasikiven-Kekkosen linja.”
Arvasin oikein! Järkevän miettimisen sijaan lasket mekaanisesti ikivanhaa YYA-liturgiaa? Vain yksinkertaiset uskoivat siihen ”ystävyys”-skeidaan!
-----Joku syy Stalinilla täytyi olla, että hän ei näin menetellyt. Sitä syytä vain ei ole kukaan tainnut vielä mistään arkistosta bongata.----
Helppo juttu, Stalin näki, että Suomi on valloittamaton hirmu. Saksakin voidaan vallata mutta Suomea ei.
Suomen rintamalla oli kesähyökkäyksen 1944 iskudivisioonien, ps-divisioonien ja tykistödivisioonien LISÄKSI useita satoja tuhansia miehiä rintamajoukoissa ja Stalin halusi MYÖS HEIDÄT mukaan Berliinin suuntaan! Ei edes Joosepilla ollut mittaamattomat ja loputtomat resurssit!
Tämä oli se syy!
Suomen+armeijaan+kuului+10+%+itärintamalla+olevista+Neuvostoliiton+vihollisjoukoista,+vuoden+1944+syksyllä+luultavasti+15+%.+++Sellaisesta+vihollismäärästä+vapautuminen+helpottaa+sodankäyntiä+huomattavasti+ja+valtausyrityksen+epäonnistuttua+oli+parempi+tehdä+välirauha+kuin+jatkaa+sotaa+ilman+nopean+menestyksen+toiveita.++Länsivallat+olivat+juuri+vallanneet+Ranskan,+joten+Berliiniin+alkoi+olla+kiire.
Suomesta ei olisi ollut enää uhkaa neukulle syksystä -44 alkaen.
Sotahan oli päärintamilla eli Kannaksella ja U-asemassa hiljentynyt jo heinäkuun puolivälissä asemasodaksi ja Ilomantsissa kuukautta myöhemmin. Ja se oli hiljentynyt siksi, että näissä kaikissa suunnissa ryssän hyökkäykset oli torjuttu!
Ymmärsikö Tiltut oikein? SIIS TORJUTTU!
----näissä kaikissa suunnissa ryssän hyökkäykset oli torjuttu!----
Vähässä ja lapsellisia ovat porvarin uhon aiheet. Kerro mitä maita vallattiin yhdellä suurhyökkäyksellä, harvassa ovat. Perättäisiä suurhyökkäyksiä tarvittiin jopa kymmeniä ja Suomi torjui vasta vain yhden. Jos samanlaisia iskuja, ja kovempiakin, olisikin tullut vaikkapa 10 niin vähissä olisi porvarin tyhjän leuhkinta.
Ei neukun johto niin typerää ollut että olisi kuvitellut valtaavansa laajan, metsäisen, maan jota puolustaa 650 000 miestä yhdellä 250 000 sotilaan iskulla. Porvari yrittää todistella, että näin neukku kuvitteli.
Vähän lakpsellisia ovat stallareitten jutut.
Syksyllä 1944 oli tilanne se, että jos Jooseppi olisi halunnut Läpimurron olisi Suomen rintamalle pitänyt kerätä hyökkäysjoukkoja sama satsi kuin kesäkuussa 1944. Stalin ei halunnut keskittää Suomen suuntaan enää lisää hyökkäysjoukkoja vaan halusi, päinvastoin, entisetkin rintamajoukot (useita satoja tuhansia sotilaita) Berliinin suuntaan. Siksi hän suostui aselepoon ja välirauhaan..
Ketaleen vakioteesejä taas. Varoittava esimerkki, miten tyhmä pitää olla jos alkaa stallariksi :)
Tokihan Ketale ne 650 000 olis kaikki ollut Kannaksella, eikös? :)
Asian oli tietenkin päättänyt stavka, johon Stalinin oli helppo yhtyä Teheranin mukaan.
Asian päätti Stalin , johon Stavla automaattisesti yhtyi ellei halunnut päätyä gulagiin.
USA ja britit kielsivät Stalinia valtaamasta Suomea, ja tätä neukut joutu noudattamaan.
Ei joutunut. Stalin YRITTI TOSISSAAN, mutta torjuntavoitot pysäyttivät. Jos olisi onnistunut niin USA ja Britit eivät olisi asialle mahtaneet mitään, kuten eivät mahtaneet myöhemmin liioin Puolassa!
Kyllä Staln olisi -44 voinut tehdä Suomen kanssa saman mitä Trotski yritti -18 Saksan kanssa eli ei sotaa ei rauhaa. Mitä Suomi siinä tilanteessa olisi voinut muka tehdä?
Mutta se mitä Stalin teki osoitti hänen ja myöhemmänkin neuvostojohdon kunnioittavan Leninin antamaa itsenäisyysjulistusta. Lisäksi se, että itsenäisen Suomen armeija on Leningradin turvallisuuden vahtina ylittämätön este jokaiselle joka lännestä koettaisi päästä maita myöten Leningradiin. Näin neukun omat voimat voi keskittää Baltian suunnalle ja antaa Suomen hoitaa Suomenlahden pohjoispuolen puolustus. Suomen taistelukyky kahdessa sodassa oli osoittanut sen ajatuksen järkevyyden.
"Mutta se mitä Stalin teki osoitti hänen ja myöhemmänkin neuvostojohdon kunnioittavan Leninin antamaa itsenäisyysjulistusta."
Stalin yritti jo talvisodassa peruuttaa Suomen itsenäisyysjulistuksen, niin että se siitä "kunnioittamisesta".
"Suomi piti miehittää vuonna 1939 nopeasti ja alistaa nukkehallituksen ja kansanarmeijan saappaan alle, ”kansanviholliset” piti vangita."
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201710182200468729_u0.shtml
Ja puheet Leninin anteliaisuudesta voi kuitata tällä:
"Suomalaiset toverit alkoivat tässä vaiheessa todella harmittaa Leniniä. Pelkkää puhetta Helsingissä ilman tekoja. Lenin piti vuoden 1918 alussa muutaman päivän loman Terijoella ja merkitsi työtehtäviinsä artikkelin aiheesta "Pikkuporvariston loismaisuus ja suomalaisten sosialidemokraattien petos".
Viikkoa myöhemmin Tukholman sosialistinen pormestari Carl Lindhagen kävi tervehtimässä Leniniä Smolnassa ja sai kuulla, että "suomalaiset sosialidemokraatit ovat pettureita . . . he eivät halua tehdä vallankumousta vaikka se on heidän velvollisuutensa".
Lähde: Lasse Lehtinen, Risto Volanen: 1918 - Kuinka vallankumous levisi Suomeen. 2018. s. 158.
"Aseiden toimituksesta sovittiin suomalaisten kanssa, ja 20. tammikuuta Lenin antoi virallisen käskyn: "Suomen proletariaattia varten aseita: noin 10 000 kivääriä panoksineen, noin 10 kolmen tuuman tykkiä ammuksineen." Jatkossa seurasi vielä 25 000 kivääriä. Jos Smilga opastaisi yhtä tehokkaasti toimintaan kuin Trotski Pietarissa, sen pitäisi riittää suurimpiin kaupunkeihin ja se taas koko maahan. Suomalaiset toverit ja Smilga lähtivät Helsinkiin ja mukana meni myös rohkaisuja."
Lähde: Sama, s. 164.
Lenin vaatimaan Suomen vallankumouksen jälkeen molempiem maiden "proletaarinen" johtajisto olisi epäilemättä todennut Suomen uudelleen yhdistymisen Neuvosto-Venäjään palvelevan parhaiten myös Neuvosto-Suomen etuja.
”Joukkoja tarvittiin Saksan rintamalla, OK. Olen samaa mieltä. Mutta sotaa Suomea vastaan olisi voitu silti jatkaa kuluttavana asemasotana pitäen yllä koko ajan kulutussotaa. Siihen neukulla olisi ollut kaikin puolin varaa. Esim. tykistötoimintaa olisi voitu harrastaa uusien tykkimiehistöjen loppusodan kovapanosammuntoina ja muuta vastaavaa. Muutama raju hyökkäys kuukausittain aina rintamosaa vaihdellen. Olisi ollut kova juttu meille.”
Laskelmassasi on YKSI VIRHE! Suomen rintama sitoi n. Puoli miljoonaa miestä Puna-armeijasta! Stalin halusi MYÖS NE Berliinin suuntaan! Tuossa vaiheessa sotaa ketä hyvänsä sodanjohtajaa olisi suuresti ilahduttanut saada käyttöönsä ”puoli miljoonaa ukkoa” hyökkäyksen pääsuuntaan! Myös se kaavailemasi tykistö tarvittiin sinne!
Unohtui itseltäsi. Tilanne ei-sotaa-ei-rauhaa ei olisi sitonut puolta miljoonaa eikä lähellekään sitä. Murto-osa tuosta olisi riittänyt. Eikä neukku syksyllä -44 Suomen rajaa tyhjentänyt, joukkoja oli melko lailla.
Kukaan tai mikään rintamakomentaja ei tyhjennä rintamaa sotajoukoista missään tilanteessa ja jos olisi niin vastapuolen tiedustelu olisi sen havainnut. Suomalaiset olisivat voineet yllätyshyökkäyksellä noutaa sen sinun tuhoisan tykistösi parempaan talteen ja alkaa käyttää sitä harvaa rintamaa vastaan. Ehkä olisi vallattu samantieen myös Viipuri:-D
Keskisen armeijaryhmän tuho imi NL:n joukot Berliiniin, puolet joukoista ja kaikki pnassarit oli siellä.
Kerrotko vielä, että mikä olise aikaväli tuhosta Berliinin valtaukseen?
Kesästä 1944, mutta älä kysy, koska Berliini vallattiin.
Aikaväli oli liki vuosi eli ei se Keskisen armeijaryhmän tuho heti vaikuttanut!
Jokainen voi itse arvioida, oliko Bagrationin valtavalla joukkojen keskittämisellä vaikutusta tulevaisuuteen 1944.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
Taitavana strategina Stalin ei halunnut Suomesta (mahdollisesti ongelmallista) uutta lännen vastaista maakuntaa vaan hyödyllisen, nöyrän puskurivyöhykkeen itsensä ja lännen välille. Aivan samoin kuin kaikista muistakin Varsovan liiton maista.
Taitava ainakin teurastamaan omaa karjaansa. Strategia sekin. Välillä onnistuikin saamaan aikaan. Suomen kohdalla onneksi ei.