Sumopainijat lihovat hiilihydraateilla

"Puskan dieetin jalostetumpi versio. Ystäväni Ruotsissa opastavat minua siinä, että ravitsemussuositustemme uskollisimmat opetuslapset syövät tällä hetkellä kuin sumopainijat. Näillä painijoilla on 1400 vuoden kokemus mahdollisimman suurien läskivarastojen saavuttamisessa. Läskistä ja isoista lihaksista on heillä lajinomaista hyötyä. Sumopainijat syövät Puskan dieetin jalostetumpaa versiota: Vain 12 prosenttia rasvaa, 21 prosenttia proteiinia ja peräti 67 prosenttia hiilihydraatteja (Nishizawa et al, Am J Clin Nutr, 1976). Ei ihme, että ihmiset lihovat. Tätähän meille tarjotaan ainoana totuutena."

http://sundqvist.blogspot.com/2007/07/alaston-totuus-lihavuudesta.html
17244
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 17

Vanhimmat

jos Puskan prosenteilla suomalaiset lihoo kun se on niin lähellä sumoilijoiden hiilarisuosituksia. Tää on yksi Sundqvistin parhaita kirjoituksia.

Äänestä

Osuudet ovat siis samat kuin perinteisessä japanilaisessa ruuassa. Kuitenkin japanilaiset ovat olleet tuolla perinteisellä ruokavaliolla yksi hoikimmista (ja terveimmistä) kansoista. Sumopainijat vaan syövät huomattavasti enemmän tuota samaa ruokaa, jolla muut ihmiset pysyvät hoikkana.

Eikö Sinustakin ole säälittävää yrittää rakentaa tuollaista olkiukkoa jostain parin sadan ihmisen erityiskäyttäytymisestä, jos kuitenkin yli 100 MILJOONAA samoilla energiasuhteilla syövää pysyy hoikkana ?

Syyllistyykö Sundqvist nyt aivan suoraan propagandaan ajamansa asian puolesta ?

Äänestä
  • että tavallinen japanilainen söisi 67% ravinnostaan hiilihydraatteja. Japsit syövät paljon kalaa ja muita mereneläviä kuten valaan lihaa ja delfiinejä. Japani on maailman suurin valaan ja delfiinin lihan syöjä. Leipää ja puuroa he eivät syö juuri ollenkaan.

    Äänestä

  • old_profile_40156 kirjoitti:

    että tavallinen japanilainen söisi 67% ravinnostaan hiilihydraatteja. Japsit syövät paljon kalaa ja muita mereneläviä kuten valaan lihaa ja delfiinejä. Japani on maailman suurin valaan ja delfiinin lihan syöjä. Leipää ja puuroa he eivät syö juuri ollenkaan.

    Ota huomioon, että japanilaisten riisinkulutus vastaa (tai vastasi kun siellä vielä syötiin perinteisellä japanilaisella tavalla) jo sellaisenaan yli 250 g hiilihydraattia. Japanissa syödään paljon hiilihydraattia ja erittäin vähän rasvaa. Silti jengi pysyy siellä hoikkana (tai pysyi kun tuota ruokavaliota noudatettiin).




    Eikö Sinustakin ole säälittävää yrittää rakentaa tuollaista olkiukkoa jostain parin sadan ihmisen erityiskäyttäytymisestä, jos kuitenkin yli 100 MILJOONAA samoilla energiasuhteilla syövää pysyy hoikkana ?

    Syyllistyykö Sundqvist nyt aivan suoraan propagandaan ajamansa asian puolesta ?

    Äänestä

  • old_profile_40156 kirjoitti:

    että tavallinen japanilainen söisi 67% ravinnostaan hiilihydraatteja. Japsit syövät paljon kalaa ja muita mereneläviä kuten valaan lihaa ja delfiinejä. Japani on maailman suurin valaan ja delfiinin lihan syöjä. Leipää ja puuroa he eivät syö juuri ollenkaan.

    varsinkin tuo japanilaisten riisinkulutus, mutta eihän sitä tartte muistaa....

    Äänestä

  • riisiä kyllä kirjoitti:

    Ota huomioon, että japanilaisten riisinkulutus vastaa (tai vastasi kun siellä vielä syötiin perinteisellä japanilaisella tavalla) jo sellaisenaan yli 250 g hiilihydraattia. Japanissa syödään paljon hiilihydraattia ja erittäin vähän rasvaa. Silti jengi pysyy siellä hoikkana (tai pysyi kun tuota ruokavaliota noudatettiin).




    Eikö Sinustakin ole säälittävää yrittää rakentaa tuollaista olkiukkoa jostain parin sadan ihmisen erityiskäyttäytymisestä, jos kuitenkin yli 100 MILJOONAA samoilla energiasuhteilla syövää pysyy hoikkana ?

    Syyllistyykö Sundqvist nyt aivan suoraan propagandaan ajamansa asian puolesta ?

    Eikö Mattila nyt enää pystykään seisomaan sanojensa takana ?

    Äänestä

  • riisiä kyllä kirjoitti:

    Ota huomioon, että japanilaisten riisinkulutus vastaa (tai vastasi kun siellä vielä syötiin perinteisellä japanilaisella tavalla) jo sellaisenaan yli 250 g hiilihydraattia. Japanissa syödään paljon hiilihydraattia ja erittäin vähän rasvaa. Silti jengi pysyy siellä hoikkana (tai pysyi kun tuota ruokavaliota noudatettiin).




    Eikö Sinustakin ole säälittävää yrittää rakentaa tuollaista olkiukkoa jostain parin sadan ihmisen erityiskäyttäytymisestä, jos kuitenkin yli 100 MILJOONAA samoilla energiasuhteilla syövää pysyy hoikkana ?

    Syyllistyykö Sundqvist nyt aivan suoraan propagandaan ajamansa asian puolesta ?

    paljon diabetesta, ja lisääntyy myös siellä huimasti. Japanialaisilla ei tuo leipäkulttuuri ole kovinkaan rikas, toisin kuin täällä Suomessa, johon myös rahdataan kaikki mahdolliset hiilarilähteet leivän lisäksi. Maissi, riisi, peruna, kokiksesta nyt puhumattakaan.

    Aasialaiset ovat myös adaptoituneet hh:n runsaampaan käyttöön kauemmin kuin pohjolassa elävät, heillä on esim. haima suurempi kuin täällä päin asuvilla.

    Japanialaiset ovat myös varsin pienikokoisia, liekö riisi tehnyt tehtävänsä silläkin saralla, sillä se, mikä pitää hengissä, (riisi) ei välttämättä ole kuitenkaan se paras mahdollinen ravinnonlähde.

    Äänestä

  • Ei se määrä vaan... kirjoitti:

    paljon diabetesta, ja lisääntyy myös siellä huimasti. Japanialaisilla ei tuo leipäkulttuuri ole kovinkaan rikas, toisin kuin täällä Suomessa, johon myös rahdataan kaikki mahdolliset hiilarilähteet leivän lisäksi. Maissi, riisi, peruna, kokiksesta nyt puhumattakaan.

    Aasialaiset ovat myös adaptoituneet hh:n runsaampaan käyttöön kauemmin kuin pohjolassa elävät, heillä on esim. haima suurempi kuin täällä päin asuvilla.

    Japanialaiset ovat myös varsin pienikokoisia, liekö riisi tehnyt tehtävänsä silläkin saralla, sillä se, mikä pitää hengissä, (riisi) ei välttämättä ole kuitenkaan se paras mahdollinen ravinnonlähde.

    >

    Jep, sitä myötä kun hiilihydraattikulutus sielläkin laskee (ja rasvan proteiinin nousee). Sama tilanne on Suomessakin: ennen syötiin huimasti hiilihydraattia (esim. -60-luvulla), mutta nyt kun käyttö on vähentynyt roimasti, diabetesluvut räjähtävät. No, en tietenkään väitä, että diabetes johtuisi hiilihydraatin vähenemisestä (vaan enemmänkin lihavuudesta ja laiskuudesta), mutta väite, että diabetes johtuisi hiilihydraatista on tällä faktalla kuopattu - iäksi.

    >

    Ei tietenkään riisi ole paras ravinnonlähde ainakaan tuollaisissa määrin, mutta ei se ainakaan diabetesta (tai lihavuutta) aiheuta - eikä aiheuttanut Suomessa silloin kun täällä hiilihydraattimäärät olivat vastaavalla tasolla. Tietenkin tuollaisiin geneettisiin (jos ne ovat niitä) seikkoihin kuten koko voi olla vaikuttimina niin moni muukin asia kuin ravinto, ettei sitä välttämättä kannata lähteä veikkailemaan (ainkaan jos yrität yksisilmäisesti hakea vain VHH-positiivista kantaa joka asiaan). Ehkä tieteelliset todisteet olisivat paikallaan.

    Äänestä

  • niinpä ! kirjoitti:

    >

    Jep, sitä myötä kun hiilihydraattikulutus sielläkin laskee (ja rasvan proteiinin nousee). Sama tilanne on Suomessakin: ennen syötiin huimasti hiilihydraattia (esim. -60-luvulla), mutta nyt kun käyttö on vähentynyt roimasti, diabetesluvut räjähtävät. No, en tietenkään väitä, että diabetes johtuisi hiilihydraatin vähenemisestä (vaan enemmänkin lihavuudesta ja laiskuudesta), mutta väite, että diabetes johtuisi hiilihydraatista on tällä faktalla kuopattu - iäksi.

    >

    Ei tietenkään riisi ole paras ravinnonlähde ainakaan tuollaisissa määrin, mutta ei se ainakaan diabetesta (tai lihavuutta) aiheuta - eikä aiheuttanut Suomessa silloin kun täällä hiilihydraattimäärät olivat vastaavalla tasolla. Tietenkin tuollaisiin geneettisiin (jos ne ovat niitä) seikkoihin kuten koko voi olla vaikuttimina niin moni muukin asia kuin ravinto, ettei sitä välttämättä kannata lähteä veikkailemaan (ainkaan jos yrität yksisilmäisesti hakea vain VHH-positiivista kantaa joka asiaan). Ehkä tieteelliset todisteet olisivat paikallaan.

    hiilihydraattien kokonaiskulutu vähentynyt. Perunan syönti on laskenut kun tilalle on tullut trendikkäitä muita vaihtoehtoja. On riisiä, pastaa, makaroonia, muroja ja paljon erilaisia leipiä ja energiavälipaloja.

    Intiassakin diabetes lisääntyy kun ovat siirtymässä länsimaisiin keinotekoisiin rasvoihin ja teollisesti muokattujen viljojen käyttöön. Niinhän se meilläkin on käynyt kun margariinin käyttö lähti leviämään 50-luvulla, niin samassa tahdissa margariinin ja muiden keinorasvojen kulutuksen kanssa diabeteskin lähti nousuun. Margariini ja runsaat teolliset keinorasvat ovat kasvattaneet diabetesta niihin hirveisiin lukuihin mitä meillä on.

    Äänestä

  • niinpä ! kirjoitti:

    >

    Jep, sitä myötä kun hiilihydraattikulutus sielläkin laskee (ja rasvan proteiinin nousee). Sama tilanne on Suomessakin: ennen syötiin huimasti hiilihydraattia (esim. -60-luvulla), mutta nyt kun käyttö on vähentynyt roimasti, diabetesluvut räjähtävät. No, en tietenkään väitä, että diabetes johtuisi hiilihydraatin vähenemisestä (vaan enemmänkin lihavuudesta ja laiskuudesta), mutta väite, että diabetes johtuisi hiilihydraatista on tällä faktalla kuopattu - iäksi.

    >

    Ei tietenkään riisi ole paras ravinnonlähde ainakaan tuollaisissa määrin, mutta ei se ainakaan diabetesta (tai lihavuutta) aiheuta - eikä aiheuttanut Suomessa silloin kun täällä hiilihydraattimäärät olivat vastaavalla tasolla. Tietenkin tuollaisiin geneettisiin (jos ne ovat niitä) seikkoihin kuten koko voi olla vaikuttimina niin moni muukin asia kuin ravinto, ettei sitä välttämättä kannata lähteä veikkailemaan (ainkaan jos yrität yksisilmäisesti hakea vain VHH-positiivista kantaa joka asiaan). Ehkä tieteelliset todisteet olisivat paikallaan.

    taas liekeissä. Jep. Niin, jostainhan se eläinrasva on ravintoon saatava. Joko hiilihydraatteja syömällä tai sitten eläinperäistä nauttimalla, ilman sitä kun ei tulla toimeen.

    Se, että diabetes on yleisintä aasiassa, johtuu tietysti väkimäärän paljoudesta, mutta se, että se lisääntyy räjähdysmäisesti niin siellä kuin täällä suomessakin, tuskin johtuu eläinrasvan kuten kerman ja voin tahi pekonin syönnin kasvusta. Kyllä sitä possunlihaa syödään Japanissakin. Suurimmaksi syyksi uskoisin teolliset ravintoköyhät valmisruuat, McD ym. pikaruokapaikat (Japanissa ruokailu on ollut pyhä asia) sekä virvoitusjuomat.

    Äänestä

  • old_profile_40156 kirjoitti:

    hiilihydraattien kokonaiskulutu vähentynyt. Perunan syönti on laskenut kun tilalle on tullut trendikkäitä muita vaihtoehtoja. On riisiä, pastaa, makaroonia, muroja ja paljon erilaisia leipiä ja energiavälipaloja.

    Intiassakin diabetes lisääntyy kun ovat siirtymässä länsimaisiin keinotekoisiin rasvoihin ja teollisesti muokattujen viljojen käyttöön. Niinhän se meilläkin on käynyt kun margariinin käyttö lähti leviämään 50-luvulla, niin samassa tahdissa margariinin ja muiden keinorasvojen kulutuksen kanssa diabeteskin lähti nousuun. Margariini ja runsaat teolliset keinorasvat ovat kasvattaneet diabetesta niihin hirveisiin lukuihin mitä meillä on.

    kommentti Mattilalta
    "hiilihydraattien kokonaiskulutu vähentynyt. Perunan syönti on laskenut kun tilalle on tullut trendikkäitä muita vaihtoehtoja. On riisiä, pastaa, makaroonia, muroja ja paljon erilaisia leipiä ja energiavälipaloja."
    Riisi on riisiä, mutta pasta=makaroonia ja perunaa EI TODELLAKAAN voi korvata muroilla ja energiavälipaloilla.
    Yritäpä keittää lihakeittoa muroista ja naudanlihasta => kukaan ei syö, mutta kun laitat kattilaan lihan sekaan perunaa, porkkanaa, sipulia ja keität kunnon keiton niin se paranee vain kun seuraavana päivänä lämmität sitä.

    sanoo vanha kokki

    Äänestä

  • että silleen kirjoitti:

    kommentti Mattilalta
    "hiilihydraattien kokonaiskulutu vähentynyt. Perunan syönti on laskenut kun tilalle on tullut trendikkäitä muita vaihtoehtoja. On riisiä, pastaa, makaroonia, muroja ja paljon erilaisia leipiä ja energiavälipaloja."
    Riisi on riisiä, mutta pasta=makaroonia ja perunaa EI TODELLAKAAN voi korvata muroilla ja energiavälipaloilla.
    Yritäpä keittää lihakeittoa muroista ja naudanlihasta => kukaan ei syö, mutta kun laitat kattilaan lihan sekaan perunaa, porkkanaa, sipulia ja keität kunnon keiton niin se paranee vain kun seuraavana päivänä lämmität sitä.

    sanoo vanha kokki

    lihakeitto tulee kun korvaa perunan kaalilla. Ei tule turhaa tärkkelyssokeria. Katso reseptini VHH reseptit keskustelupalstalta. Siellä se on makkarakeittona mutta sama kaava toimii.

    En ole väittänytkään että muroista välipalapatukoista syntyisi mitään keittoa. Oma tulkintasi. Minä puhuin hiilihydraattien KOKONAISMÄÄRISTÄ.

    Jätä kommentoimatta jos et jotain asiaa ymmärrä.

    Äänestä

  • old_profile_40156 kirjoitti:

    hiilihydraattien kokonaiskulutu vähentynyt. Perunan syönti on laskenut kun tilalle on tullut trendikkäitä muita vaihtoehtoja. On riisiä, pastaa, makaroonia, muroja ja paljon erilaisia leipiä ja energiavälipaloja.

    Intiassakin diabetes lisääntyy kun ovat siirtymässä länsimaisiin keinotekoisiin rasvoihin ja teollisesti muokattujen viljojen käyttöön. Niinhän se meilläkin on käynyt kun margariinin käyttö lähti leviämään 50-luvulla, niin samassa tahdissa margariinin ja muiden keinorasvojen kulutuksen kanssa diabeteskin lähti nousuun. Margariini ja runsaat teolliset keinorasvat ovat kasvattaneet diabetesta niihin hirveisiin lukuihin mitä meillä on.

    >

    Mutta kun viljojen ja perunoiden käyttö on vähentynyt. Siis myös viljojen.

    >

    Pystyt varmasti esittämään todistusaineistoa väitteellesi ? Jep, sitähän minäkin: tuo on pelkästään oma uskomuksesi.

    >

    Vai vähentynyt liikunta/lisääntynyt lihavuus.

    Tosiaan, todisteita vaadittaisiin taas väitteesi tueksi, mutta niitä emme tule koskaan saamaan sillä väitteesi perustuu pelkästään omaan uskomukseesi.

    Äänestä

  • voi voi ! kirjoitti:

    >

    Mutta kun viljojen ja perunoiden käyttö on vähentynyt. Siis myös viljojen.

    >

    Pystyt varmasti esittämään todistusaineistoa väitteellesi ? Jep, sitähän minäkin: tuo on pelkästään oma uskomuksesi.

    >

    Vai vähentynyt liikunta/lisääntynyt lihavuus.

    Tosiaan, todisteita vaadittaisiin taas väitteesi tueksi, mutta niitä emme tule koskaan saamaan sillä väitteesi perustuu pelkästään omaan uskomukseesi.

    margariinilinjallasi ja yritä syödä mahdollisimman paljon vijlatuotteita niin ikääntyessäsi huomaat mistä on kysymys. Ei siihen tarvita tutkimustuloksia vaan oma uskomuksesi muuntuu todellisuudeksi ennen pitkää niinkuin monilla muillakin. Diabetes iskee ennemmin tai myöhemmion runsailla hiilihydraateilla.

    Äänestä

  • old_profile_40156 kirjoitti:

    margariinilinjallasi ja yritä syödä mahdollisimman paljon vijlatuotteita niin ikääntyessäsi huomaat mistä on kysymys. Ei siihen tarvita tutkimustuloksia vaan oma uskomuksesi muuntuu todellisuudeksi ennen pitkää niinkuin monilla muillakin. Diabetes iskee ennemmin tai myöhemmion runsailla hiilihydraateilla.

    Mutta ei iskenyt esim. -50-luvulla, jolloin hiilihydraattia käytettiin varsin runsaasti. Et siis pystynyt perustelemaan yhtäkään väittämistäsi, joten voimme taas kerran todeta: VHH perustuu uskomuskulttuuriin.



    Eikö Sinustakin ole säälittävää yrittää rakentaa tuollaista olkiukkoa jostain parin sadan ihmisen erityiskäyttäytymisestä, jos kuitenkin yli 100 MILJOONAA samoilla energiasuhteilla syövää pysyy hoikkana ?

    Syyllistyykö Sundqvist nyt aivan suoraan propagandaan ajamansa asian puolesta ?

    Äänestä

  • iskenyt kirjoitti:

    Mutta ei iskenyt esim. -50-luvulla, jolloin hiilihydraattia käytettiin varsin runsaasti. Et siis pystynyt perustelemaan yhtäkään väittämistäsi, joten voimme taas kerran todeta: VHH perustuu uskomuskulttuuriin.



    Eikö Sinustakin ole säälittävää yrittää rakentaa tuollaista olkiukkoa jostain parin sadan ihmisen erityiskäyttäytymisestä, jos kuitenkin yli 100 MILJOONAA samoilla energiasuhteilla syövää pysyy hoikkana ?

    Syyllistyykö Sundqvist nyt aivan suoraan propagandaan ajamansa asian puolesta ?

    syötiin paljon hiilihydraatteja, oli perunaa ja viljaa paljon tarjolla. Samaan aikaan margariini halvana rasvana tuli markkinoille. Tästä alkoi sydäntautien voittokulku vaikka Pekka Puska yritti tästä tehdä rasvahysteriallaan kovia rasvoja suosivan niin loppujen lopuksi kysymyksessä oli margariini joka aiheutti sydänkuolemia tässä maassa.

    Onhan se hyvä jos sata miljoonaa pysyy hoikkana mutta jos toiset sata miljoonaa on diabetikkona niin mitä tehdään?

    Kyllä nuorena pysyy hoikkana aika pitkään mutta kun ikää tulee niin aina sitä jotain löytyy ja syy on aina hiilihydraattien.

    Äänestä

  • old_profile_40156 kirjoitti:

    syötiin paljon hiilihydraatteja, oli perunaa ja viljaa paljon tarjolla. Samaan aikaan margariini halvana rasvana tuli markkinoille. Tästä alkoi sydäntautien voittokulku vaikka Pekka Puska yritti tästä tehdä rasvahysteriallaan kovia rasvoja suosivan niin loppujen lopuksi kysymyksessä oli margariini joka aiheutti sydänkuolemia tässä maassa.

    Onhan se hyvä jos sata miljoonaa pysyy hoikkana mutta jos toiset sata miljoonaa on diabetikkona niin mitä tehdään?

    Kyllä nuorena pysyy hoikkana aika pitkään mutta kun ikää tulee niin aina sitä jotain löytyy ja syy on aina hiilihydraattien.

    Taas jäi perustelut tekemättä. VHH perustuu siis uskomuksiin.

    >

    Sitten kuitenkin hiilihydraattien käyttö väheni. Samaan aikaan diabetesluvut kohosivat huimasti.

    Rasvako se nyt onkin, joka uskomuksesi mukaan aiheuttaa diabetesta ? Tästä ainakin huomaamme, että uskomukset vaihtelevat heti kun pistetään tiukille.

    >

    Oliko Japanissa -60-luvulla 100 miljoonaa diabeetikkoa ? Aivan, ei ollut vaikka siellä oli tuon verran hiilihydraattien yli virallisterveellisen suosituksen syöjää.

    Eikö mielestäsi ole propagandistista ottaa esimerkiksi jokin pienen pieni ihmisryhmä, jonka perusteella kehitetään olkinukke virallisterveellisestä ruokavaliosta - ja sitten hutkitaan tuota olkinukkea ? Eikö se ole oikeastikin melkoisen puupäistä ? Ei se kovin reilulta ainakaan minusta kuulosta. Ja tosiaan, mitä ajatusta valehtelu on vienyt koskaan eteenpäin.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


kj.mattila kirjoitti:

"Puskan dieetin jalostetumpi versio. Ystäväni Ruotsissa opastavat minua siinä, että ravitsemussuositustemme uskollisimmat opetuslapset syövät tällä hetkellä kuin sumopainijat. Näillä painijoilla on 1400 vuoden kokemus mahdollisimman suurien läskivarastojen saavuttamisessa. Läskistä ja isoista lihaksista on heillä lajinomaista hyötyä. Sumopainijat syövät Puskan dieetin jalostetumpaa versiota: Vain 12 prosenttia rasvaa, 21 prosenttia proteiinia ja peräti 67 prosenttia hiilihydraatteja (Nishizawa et al, Am J Clin Nutr, 1976). Ei ihme, että ihmiset lihovat. Tätähän meille tarjotaan ainoana totuutena."

http://sundqvist.blogspot.com/2007/07/alaston-totuus-lihavuudesta.html

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu