Oli merkittävin saavutus Mannerheimin uralla. Lahtaritaustastaan huolimatta hän tajusi, että vihamielinen asenne Neuvostoliittoa kohtaan vie Suomen tuhoon. Hän oli myös sitä mieltä, että talvisota olisi ollut vältettävissä jos maamme poliittinen johto olisi ymmärtänyt Neuvostoliiton halun suojella Leningradin asukkaita ja suostunut niihin kohtuullisiin aluemyönnytyksiin joita neuvostoliittolaiset esittivät.
TARTON PAKKORAUHAN MÄÄRITTELEMÄT RAJAT OLIVAT SUURUUDENHULLUN SUOMENRUOTSALAISEN KÄSIALAA JA SEN TAKIA SATATUHATTA SUOMALAISTA SOTILASTA MENETTI HENKENSÄ!
EI KOSKAAN ENÄÄ SOTAA!
YYA-sopimuksen hahmottaminen
9
105
Vastaukset
- Vaka Vanha
Mutta eihän meidän pikku natsimme osaa ajatella...
- pieninkirjaimin
" Hän oli myös sitä mieltä, että talvisota olisi ollut vältettävissä jos maamme poliittinen johto olisi ymmärtänyt Neuvostoliiton halun suojella Leningradin asukkaita ja suostunut niihin kohtuullisiin aluemyönnytyksiin joita neuvostoliittolaiset esittivät. "
Mutta NL kuitenkin sai mm. Hankoniemen ja Kannaksen. Kuinka Stalin hyödynsi saamiansa saalisalueita kun Hitlerin joukot tekivät ensimmäisen invaasionsa Suomeen?- loppuun...
Vaikka Viipuria ja Kannasta ei pystytty pitämään, suomalaiset joukot uupuivat eivätkä enää Leningradin edustalle päästyään pystyneet hyökkäämään rynnäköllä kaupunkiin. Mannerheimin oli pakko sanoa saksalaisille: minä en hyökkää enää, olen menettänyt liikaa miehiä.
- mun isänmaa
"EI KOSKAAN ENÄÄ SOTAA!"
Sota säästi satoja tuhansia suomalaisia. Viro menetti satoja tuhansia kansalaisiaan koska ei asettunut sotilallisesti vastustaman maahan tunkutujaa vastaan.- Koroljov
Sekä Neuvostoliitto että Suomi kuitenkin oppivat virheistään, Neuvostoliitto jo 1940, Suomi vasta 1944. Neuvostoliitto luopui tavoitteesta bolshevisoida Suomi (Suomen itsenäisyyttä se ei missään vaiheessa aikonut lopettaa); lopulta 1944 Suomi luopui tavoitteesta saada takaisin Moskovan rauhassa menetyt alueet. Tälle pohjalle rakentui luottamus, joka 1948 sementoitiin YYA-sopimuksessa, Suomen ulkopolitiikan uudessa perustuslaissa. Ja Suomelle alkoi samanlainen positiivisen kehityksen ja rauhantilan kausi kuin Venäjän yhteydessä 1800-luvulla. Todennäköisesti historioitsijat tulevat pitämään vuosia 1944-1991 itsenäisen Suomen historian kultakautena. Suomen talous kasvoi valtavaa vauhtia. Suomen kansainvälinen asema oli ainutlaatuisen vahva. Suomalainen taide, korkeakulttuuri ja kansan yleinen sivistystaso yltivät huomattaviin saavutuksiin. Mikä on ollut kehityksen suunta sen jälkeen? Itsenäisyytensä, jonka Venäjä Suomelle aikoinaan lahjoitti, suomalaiset myivät EU:lle. Nyt ollaan Suomessa romuttamassa viimeisen puolen sadan vuoden aikana suureksi menestykseksi osoittautunutta puolueettomuutta, liittymässä Nato-haukkojen rosvokoplaan. Ymmärtääkö Suomi omaa parastaan? Kannattaisi kuunnella neuvoja myös idän suunnasta, venäläisiltä, Suomen perustajilta.
- Vapaa suomalainen
Koska sinulla näyttää olevan vaikeuksia hahmottaa historiaa, niin autan sinua:
"YYA-sopimuksen hahmottaminen. Oli merkittävin saavutus Mannerheimin uralla."
Aivan. Ajatelle, että Mannerheimin kunnioitamista pidettiin aikoinaan YYA-sopimuksen vastaisena ajateluna.
"Lahtaritaustastaan huolimatta hän tajusi, että vihamielinen asenne Neuvostoliittoa kohtaan vie Suomen tuhoon."
Totta kai tajusi. Mutta vardinainen syy YYA-sopimuksen luonnoksen valmistelulle oli toive saada Karjala takaisin. Ei Paasikivikään halunut aluksi solmia mitään puolustussopimusta, koska Neuvostoliitolla oli Karjala.
"Hän oli myös sitä mieltä, että talvisota olisi ollut vältettävissä jos maamme poliittinen johto ymmärtänyt Neuvostoliiton halun suojella Leningradin asukkaita ja suostunut niihin kohtuullisiin aluemyönnytyksiin joita neuvostoliittolaiset esittivät."
Noita "kohtuullisia" aluevaatimuksia eivät esitäneet ketkään muut neuvostoliittolaiset, kuin Stalin ja Molotov, joten turha yleistää.
Mannerheim tosin oli sitä mieltä ennen talvisotaa, että kannattaisi myöntyä, mutta sodan jälkeen ja Baltian tapahtumien seurauksena Marsalka piti noudatettua linjaa oikeana. V.1944 Mannerheim luki v.1939 neuvottelujen pöytäkirjaa ja esitti kritiikkiä Paasikiven passivisuutta kohtaan. Se oli yksi syy siihen, että Paasikivi ei ollut mmukana valtuuskunnassa, joka neuvoteli välirauhasta v.1944 Moskovassa. Marsalka jätti pois miehen, jonka lujuuteen ei luotanut.
"TARTON PAKKORAUHAN MÄÄRITELEMÄT RAJAT OLIVAT SUURUDENHULLUN SUOMENRUOTSALAISEN KÄSIALAA JA SEN TAKIA SATATUHATTA SUOMALAISTA SOTILASTA MENETTI HENKENSÄ."
Tarton rauhan raja perustui v.1812 rajamääritelyyn. Silloin Aleksanteri I palautti Viipurin alueen Suomelle suomalaisena alueena. Petsamo taas perustui Aleksanteri II:n lupaukseen antaa se Suomelle. Eli raja kokonaisuutena perustui siihen alueeseen, jonka Venäjä oli luovuttanut Suomelle.
Karjalan valtaaminen oli suuruden hullua Pietari I:n suurpolitiikan harjoitamista ja laitonta.
"EI KOSKAAN ENÄÄ SOTAA!"
Katsotaan mitä tapahtuu. Jos naapuri antaa meidän elää omaa elämää niin minun puolestani se käy. Mutta jos ryhtyy uhkailemaan tai jotain muuta, niin silloin meidän on oltava valmiita puolustamaan omaa maata.
Huomaa, että Neuvostoliitto itse ei noudatanut sinun retoriikaasi v. 1944, vaan vaati Suomea käymään sotaa Saksaa vastaan. Miten suhtautuisit tilanteeseen, jossa naapuri vaatisi meitä sotimaan jotakin kolmatta maata vastaan ilman pätevää syytä?- Koroljov
Laatokan Karjala ja Inkeri olivat voittomaita, jotka Ruotsin kuningaskunta 1617 ryösti itselleen ja miehitti maakuntien alkuperäisväestöä häikäilemättä sortaen, kunnes Pietari Suuri ihmisikää myöhemmin vapautti nämä vanhastaan venäläiseen vaikutuspiiriin ja itäiseen, ortodoksiseen kulttuuripiiriin kuuluneet suomalaisalueet. Historiallisesti suomalaiset ja suomensukuiset olivat vain osaksi Ruotsin alamaisia; yhtä suuri Suomen heimojen väestö oli keskiajalta saakka valinnut Venäjän suojelijakseen. Suomalaiset eivät koskaan ole kuuluneet pelkästään länteen, olleet vain "länttä ja Eurooppaa, edessä Aasia, itä". Kiihkokansallisia länsimielisiä myyttejä ei pidä sekoittaa historiallisen totuuden kanssa yhteen.
Venäjä perusti Suomen valtion joukosta Ruotsin itäisiä läänejä 1809 ja liitti siihen vanhan venäläisen Viipurin kuvernementin 1812. Se oli Suomen varsinainen poliittinen ja yhteiskunnallinen syntymä, Suomen kohottaminen kansakuntien joukkoon, Venäjän lahjana, Venäjän armosta. Ruotsin vallan aikana Suomi oli ollut alistettu ja riistetty takamaa, itämaa, valtakunnan hyljeksitty reuna-alue, joka oli vuosisatojen ajan joutunut vuodattamaan kallisarvoista vertaan Ruotsin kuningasvallan turhissa ja lopulta tappiollisissa sodissa Puolassa, Saksassa ja Skandinaviassa. Venäjä antoi suomalaisille mahdollisuuden kansalliseen olemassaoloon, pitkään rauhantilaan, vapauteen sotilaallisista rasituksista, sivistykselliseen nousuun ja taloudelliseen hyvinvointiin, jota vain ruotsinkielisen eliitin omista eduistaan kynsin hampain kiinni pitävä vanhoillisuus pitkään hidasti. Suomi alkoi Venäjän suojeluksesssa kehittyä 1800-luvulla, varsinkin rakastetun Aleksanteri II:n reformien ansiosta, suorastaan ennennäkemättömällä tavalla.
Venäjä saattoi 1812 antaa Suomen autonomiselle suuriruhtinaskunnalle Viipurin, Kannaksen ja Laatokan Karjalan, koska Venäjän keisarikuntaan kuuluva Suomi ei ollut mikään uhka Pietarille ja Venäjälle, vaikka Suomen raja kulkikin aivan jättiläisvaltakunnan pääkaupungin vierestä. Itse asiassa Kannas ja Viipuri vaurastuivat ja kehittyivät valtavasti Pietarin läheisyyden ansiosta. Koko Suomi hyötyi Pietarin kasvukeskuksesta ja keisarikunnan valtavista markkinoista, jotka olivat avoinna suomalaisten taloudelliselle toiminnalle ja kaupalle. Oikeastaan Suomi oli 1800-luvulla suorastaan etuoikeutetussa asemassa muuhun Venäjän valtakuntaan nähden. Vuosisadan vaihteessa kävi välttämättömäksi tarkistaa Suomen asemaa paremmin yleisvaltakunnallista etua palvelevaksi. Suomalaiset eivät valitettavasti ymmärtäneet sen väistämättömyyttä. Suomalaiset käsittivät välttämättömät toimenpiteet Venäjän vahvistamiseksi Suomen tuhoamiseen pyrkiväksi venäläistämispolitiikaksi. Tämä kohtalokas väärinymmärrys laukaisi noidankehänomaisen kehityksen, joka johti "ryssävihan" leimaaman suomalaisen nationalismin syntyyn, sekä venäläisten kansanmurhaan Suomessa 1918 ja Itä-Karjalassa 1941-1944. Se johti myös talvisodan ja jatkosodan onnettomuuksiin. Vasta Paasikivi ja Kekkonen palauttivat luottamuksen.
Tarton rauha oli mahdollinen vain Neuvosto-Venäjän tilapäisen heikkouden ja sisäisen sekasorron takia. Se oli Suomen kannalta aivan liian hyvä rauha, kuten Paasiviki erinomaisen selväjärkisesti käsitti. Venäjään kuuluvan autonomisen Suomen raja saattoi kulkea Pietarin esikaupunkien läheltä, mutta kokonaan itsenäisen, Neuvosto-Venäjään ideologisista syistä vihamielisesti suhtautuvan maan raja ei voinut pysyvästi jäädä siihen mihin suomalaiset sen saivat 1920 määrätä. Tarton rauha ei ollut realistinen; se ei tunnustanut tosiasioita, sopijavaltioiden todellisia voimasuhteita. Se ei siksi voinut taata pysyvää rauhaa Suomen ja Neuvostoliiton, tai Suomen ja minkään Venäjän hallituksen välille. Jonkinlainen korjaus tilanteeseen oli lopulta välttämätön. Suomessa ei tätä vain jaksettu ymmärtää - aivan kuten Suomen "perustuslait" 1900-luvun alussa, myöskin kysymys Suomen valtioalueesta nähtiin Suomessa juridisena eikä reaalipoliittisena kysymyksenä. Järkimies J.K. Paasikivi oli yksi harvoja suomalaisia, jotka ymmärsivät ja hyväksyivät myös venäläisen näkökannan 1939.
Suomalaisten virhe oli taipumattomuus Moskovan neuvotteluissa 1939, ja venäläisten virhe puolestaan oli Kuusisen hallitus, joka herätti Suomessa pahaa verta ja kasvatti kansallisen katkeruuden äärimmilleen. Kumpikin puoli joutui katumaan virheitään jo talvisodan ensimmäisinä päivinä ja viikkoina. Suomi olisi voinut välttää sodan toimimalla toisin; Neuvostoliitto olisi voinut saavuttaa sodanpäämääränsä yrittämättä muuttaa Suomen yhteiskuntajärjestelmää oman ideologiansa mukaiseksi. "Degtjarjov" on oikeassa siinä, että talvisodassa ei ole mitään ylistämisen aihetta: koko konflikti oli valtava onnettomuus, joka myrkyttää Suomen ja Venäjän suhteita edelleen, huolimatta siitä ettei nyky-Venäjä ole tietenkään missään vastuussa Neuvostoliiton politiikasta. - ähnta'änh
Koroljov kirjoitti:
Laatokan Karjala ja Inkeri olivat voittomaita, jotka Ruotsin kuningaskunta 1617 ryösti itselleen ja miehitti maakuntien alkuperäisväestöä häikäilemättä sortaen, kunnes Pietari Suuri ihmisikää myöhemmin vapautti nämä vanhastaan venäläiseen vaikutuspiiriin ja itäiseen, ortodoksiseen kulttuuripiiriin kuuluneet suomalaisalueet. Historiallisesti suomalaiset ja suomensukuiset olivat vain osaksi Ruotsin alamaisia; yhtä suuri Suomen heimojen väestö oli keskiajalta saakka valinnut Venäjän suojelijakseen. Suomalaiset eivät koskaan ole kuuluneet pelkästään länteen, olleet vain "länttä ja Eurooppaa, edessä Aasia, itä". Kiihkokansallisia länsimielisiä myyttejä ei pidä sekoittaa historiallisen totuuden kanssa yhteen.
Venäjä perusti Suomen valtion joukosta Ruotsin itäisiä läänejä 1809 ja liitti siihen vanhan venäläisen Viipurin kuvernementin 1812. Se oli Suomen varsinainen poliittinen ja yhteiskunnallinen syntymä, Suomen kohottaminen kansakuntien joukkoon, Venäjän lahjana, Venäjän armosta. Ruotsin vallan aikana Suomi oli ollut alistettu ja riistetty takamaa, itämaa, valtakunnan hyljeksitty reuna-alue, joka oli vuosisatojen ajan joutunut vuodattamaan kallisarvoista vertaan Ruotsin kuningasvallan turhissa ja lopulta tappiollisissa sodissa Puolassa, Saksassa ja Skandinaviassa. Venäjä antoi suomalaisille mahdollisuuden kansalliseen olemassaoloon, pitkään rauhantilaan, vapauteen sotilaallisista rasituksista, sivistykselliseen nousuun ja taloudelliseen hyvinvointiin, jota vain ruotsinkielisen eliitin omista eduistaan kynsin hampain kiinni pitävä vanhoillisuus pitkään hidasti. Suomi alkoi Venäjän suojeluksesssa kehittyä 1800-luvulla, varsinkin rakastetun Aleksanteri II:n reformien ansiosta, suorastaan ennennäkemättömällä tavalla.
Venäjä saattoi 1812 antaa Suomen autonomiselle suuriruhtinaskunnalle Viipurin, Kannaksen ja Laatokan Karjalan, koska Venäjän keisarikuntaan kuuluva Suomi ei ollut mikään uhka Pietarille ja Venäjälle, vaikka Suomen raja kulkikin aivan jättiläisvaltakunnan pääkaupungin vierestä. Itse asiassa Kannas ja Viipuri vaurastuivat ja kehittyivät valtavasti Pietarin läheisyyden ansiosta. Koko Suomi hyötyi Pietarin kasvukeskuksesta ja keisarikunnan valtavista markkinoista, jotka olivat avoinna suomalaisten taloudelliselle toiminnalle ja kaupalle. Oikeastaan Suomi oli 1800-luvulla suorastaan etuoikeutetussa asemassa muuhun Venäjän valtakuntaan nähden. Vuosisadan vaihteessa kävi välttämättömäksi tarkistaa Suomen asemaa paremmin yleisvaltakunnallista etua palvelevaksi. Suomalaiset eivät valitettavasti ymmärtäneet sen väistämättömyyttä. Suomalaiset käsittivät välttämättömät toimenpiteet Venäjän vahvistamiseksi Suomen tuhoamiseen pyrkiväksi venäläistämispolitiikaksi. Tämä kohtalokas väärinymmärrys laukaisi noidankehänomaisen kehityksen, joka johti "ryssävihan" leimaaman suomalaisen nationalismin syntyyn, sekä venäläisten kansanmurhaan Suomessa 1918 ja Itä-Karjalassa 1941-1944. Se johti myös talvisodan ja jatkosodan onnettomuuksiin. Vasta Paasikivi ja Kekkonen palauttivat luottamuksen.
Tarton rauha oli mahdollinen vain Neuvosto-Venäjän tilapäisen heikkouden ja sisäisen sekasorron takia. Se oli Suomen kannalta aivan liian hyvä rauha, kuten Paasiviki erinomaisen selväjärkisesti käsitti. Venäjään kuuluvan autonomisen Suomen raja saattoi kulkea Pietarin esikaupunkien läheltä, mutta kokonaan itsenäisen, Neuvosto-Venäjään ideologisista syistä vihamielisesti suhtautuvan maan raja ei voinut pysyvästi jäädä siihen mihin suomalaiset sen saivat 1920 määrätä. Tarton rauha ei ollut realistinen; se ei tunnustanut tosiasioita, sopijavaltioiden todellisia voimasuhteita. Se ei siksi voinut taata pysyvää rauhaa Suomen ja Neuvostoliiton, tai Suomen ja minkään Venäjän hallituksen välille. Jonkinlainen korjaus tilanteeseen oli lopulta välttämätön. Suomessa ei tätä vain jaksettu ymmärtää - aivan kuten Suomen "perustuslait" 1900-luvun alussa, myöskin kysymys Suomen valtioalueesta nähtiin Suomessa juridisena eikä reaalipoliittisena kysymyksenä. Järkimies J.K. Paasikivi oli yksi harvoja suomalaisia, jotka ymmärsivät ja hyväksyivät myös venäläisen näkökannan 1939.
Suomalaisten virhe oli taipumattomuus Moskovan neuvotteluissa 1939, ja venäläisten virhe puolestaan oli Kuusisen hallitus, joka herätti Suomessa pahaa verta ja kasvatti kansallisen katkeruuden äärimmilleen. Kumpikin puoli joutui katumaan virheitään jo talvisodan ensimmäisinä päivinä ja viikkoina. Suomi olisi voinut välttää sodan toimimalla toisin; Neuvostoliitto olisi voinut saavuttaa sodanpäämääränsä yrittämättä muuttaa Suomen yhteiskuntajärjestelmää oman ideologiansa mukaiseksi. "Degtjarjov" on oikeassa siinä, että talvisodassa ei ole mitään ylistämisen aihetta: koko konflikti oli valtava onnettomuus, joka myrkyttää Suomen ja Venäjän suhteita edelleen, huolimatta siitä ettei nyky-Venäjä ole tietenkään missään vastuussa Neuvostoliiton politiikasta.Suomalaiset eivät ymmärtäneet Suomen aseman tarkistamisen "välttämättömyyttä" eikä sitä tainnut ymmärtää kukaan muukaan. Tsaarihan päästettiin sittemmin päiviltä.
Mitään kansanmurhaa ei tietenkään ole tapahtunut. Kansanmurha on palstan punikkien harhoissaan mielellään käyttämä sana, jonka merkitystä he eivät ilmeisesti ymmärrä. Ehkäpä ne Rauhanaseman risuparrat eivät hashispäissään sitä ole opetelleet.
Talvisodan onnettomuuteen johti Neuvostoliiton imperialistinen politiikka, jota se harrasti johdonmukaisesti koko olemassa olonsa ajan.
Talvisodassa ei ole ylistämistä, kuten sodissa ei yleensäkään. Venäläisiähän siinä kuoli hirvittävät määrät, joten heillä etenkään ei ole syytä ylistykseen.
Suomalaiset ymmärsivät reaalipolitiikkaa harvinaisen hyvin 1939. Reaalipolitiikkaa oli se, että vahvinta puolustuslinjaa ei voitu luovuttaa venäläisille. Ne myönnytykset, joita venäläisille tarjottiin, eivät tyydyttäneet heitä. He siis olivat tinkimättömiä neuvottelijoita, eivät suomalaiset, jotka tekivät tarjouksia.
Voitko kertoa jonkun Euroopan valtion, joka ei 1939 olisi suhtautunut Neuvostoliittoon sinun termiäsi käyttäen "ideologisista syistä vihamielisesti"?
Nyky-Venäjä on ilmoittanut olevansa Neuvostoliiton perinnön jatkaja. Se näkyy käytännössä mm. generalissimus Stalinin henkilön nostamisessa korkeaan arvoon. Juuri hänen ideansa oli muodostaa Terijoen hallitus pääministerinä Otto Wilhelm Kuusinen. Kuusisen hallituksen kanssa Neuvostoliitto solmi rauhansopimuksen v.1939. Siinä rauhansopimuksessa määriteltiin Suomen ja Neuvostoliiton raja niin, että Karjalan Kannakselta Leningradin tuntumasta Suomi luovutti kiilamaisen alueen Neuvostoliitolle ja vastineeksi Neuvostoliitto luovutti laajoja alueita Itä-Karjalasta Suomelle. Ehkäpä nyt tänä aikana v.2009 generalissimus Stalinia arvostava ja kunnioittava Venäjä panisi rajojen osalta toimeen tuon aivan pian liki 70 vuotta vanhan rauhansopimuksen, jonka ansiosta Suomen ja Venäjän raja määriteltäisiin juuri sen linjeerauksen mukaisesti, jota Stalin halusi tuolloin seitsemän vuosikymmentä sitten.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Häiriköinti
Sinä joka rälläsit viime yönä aamuun klo. 00 :04 koulun pihassa ja pitkin kyliä. Rekkari ylhäällä. Terv. Kerrostalon as643202Askanmäessä Huippu esitys
Kävimme Ystävien kanssa Askanmäen kesäteatterissa. Kaikki tykättiin esityksestä aivan valtavasti. En varmaan koko vuonna242978- 512872
- 562678
Mä sanon tän suoraan.
Se on sun käytös mikä ajaa pois. Et välitä muitten tunteista kun omistasi.582568Kerro jotakin hauskaa. :)
Kirjoita jotakin mukavaa vaikka kaivatustasi. :) Ei törkytekstejä kiitos. :)482540On olemassa tiettyjä sääntöjä!
Ja jos aiot pärjätä mun kanssa niin teet vain niinkuin mä sanon. Mieheltä Naiselle532311Pohdinttavaksi
No siis, saiko yrityksen toimitusjohtaja potkut vaiko älysi ihan itse jättää nimellisen tittelin ettei maine enää enempä782198- 692088
- 452082