Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on päättänyt, että italialaisissa kouluissa esillä olevat krusifiksit loukkaavat lasten uskonnonvapautta. Jutun oli nostanut käsittääkseni Italiassa perheineen asuva suomalaisnainen. Suomalaiset koulut eivät siis olekaan ihan yksin riisuessaan joulu- ja kevätjuhlista kristillisiä elementtejä.
Uskonnonvapaus kuuluu ihmisoikeuksiin ja ja sen kautta tuon voi ymmärtää ihmisoikeuksien puolustamisena.
Mutta entäpä muut, ei uskonnolliset aatteet?
Voiko uskonnolisten vapauksien loukkaamisen nimissä kieltää kaikki materialistisen maailmankuvan tunnukset. Evoluutiota kuvittavat opetustaulut pois koulujen seiniltä?
Entäpä muut aatteelliset symbolit? Presidenttien kuvat pois koulujen seiniltä, koska ne loukkaavat anarkistin aatteellista vapautta?
Itse voisin nostaa ihmisoikeusjutun kaupallisia tv-kanavia vastaan, ulkomainosfirmoja vastaan ja oikeastaan kaikkia mainontaa julkaisevia medioita vastaan, koska koen että niiden julkaisema kaupallinen aineisto loukkaa minun ja lasteni aatteellista vapautta.
Vaikka juttelen mielelläni uskonnosta ja uskosta, en ole uskovainen, enkä kuulu kirkkon. Mua kiinnostaa, miksi juuri uskonnolliset vapaudet olisivat erityisasemassa muihin aatteellisiin vapauksiin nähden.
Uskonnonvapaus kuuluu ihmisoikeuksiin ja ja sen kautta tuon voi ymmärtää ihmisoikeuksien puolustamisena.
Mutta entäpä muut, ei uskonnolliset aatteet?
Voiko uskonnolisten vapauksien loukkaamisen nimissä kieltää kaikki materialistisen maailmankuvan tunnukset. Evoluutiota kuvittavat opetustaulut pois koulujen seiniltä?
Entäpä muut aatteelliset symbolit? Presidenttien kuvat pois koulujen seiniltä, koska ne loukkaavat anarkistin aatteellista vapautta?
Itse voisin nostaa ihmisoikeusjutun kaupallisia tv-kanavia vastaan, ulkomainosfirmoja vastaan ja oikeastaan kaikkia mainontaa julkaisevia medioita vastaan, koska koen että niiden julkaisema kaupallinen aineisto loukkaa minun ja lasteni aatteellista vapautta.
Vaikka juttelen mielelläni uskonnosta ja uskosta, en ole uskovainen, enkä kuulu kirkkon. Mua kiinnostaa, miksi juuri uskonnolliset vapaudet olisivat erityisasemassa muihin aatteellisiin vapauksiin nähden.
Vastaukset 21
Vanhimmat
hädän hetkellä me kaikki turvaudumme taivaan herraan. Silloin et varmasti mieti mtään tälläsiä asioita.
Jk. Voisit tehdä jotain hyödyllisempää kuin pilkata uskovien tunteita
koskettava aihe on kulli. Tuleeko siitä puhua vai ei ja tuleeko yksilön mielipidevapautta kunnioittaa loputtomiin, jos se mielipide heittelee holtittomasti puolelta toiselle siten, että yhtenä päivänä kritisoidaan kullista puhuvia ja toisena päivänä vaaditaan tukea omalle oikeudelle puhua kullista?
Uskontoa ei kannata väkisin rinnastaa mihinkään vaan käsitellä sitä ihan omana alueenaan. Mulla on semmoinen käsitys ettei joitakin aatteita esim. natsismia tai rasismia saa kauheesti joka paikassa toitottaa.
Laki sanoo että on oikeus uskoa ja _olla uskomatta_. Kun ollaan julkisessa paikassa, pitää mennä massan mukana. Uskontoja on miljoonia, joten ei voi suosia yhtä uskontoa ja syrjiä muita. Sitten pitää vielä muistaa nämä jotka ei ole minkään sortin uskovaisia ja joiden oikeuksia loukataan heti kun laitetaan jonkun ryhmän jumalan palvomisjuttuja esille. Silloin ei loukata ketään, kun ei pidetä julkisesti esillä minkään jumalan palvomisia vaan jokaisen jumalan/jumalien kannattajat voivat pitää niitä sitten keskenään samanmielisten kanssa.
Jokaista aatetta voi käsitellä yksinään, mutta raja varmaan menee aatteen vahingollisuudessa ja laajuudessa.
oikeastaan vain mitä sanoin: "Laki sanoo että on oikeus uskoa ja _olla uskomatta" Mutta et vastannut siihen, miksi esimerkiksi anarkistin (filosofisesti) aatteelliset tunteet eivät ole samalla viivalla: niitä saa loukata esittämällä valtiollisia symboleja. Samoin ekologisen vihreän aatteellisia tunteita saa loukata esittämällä ylikuluttamiseen kehottavaa aineistoa. Tämä ei siis vain ole loogista.
Aatteen vahingollisuudestahan tässä on kyse? Eli uskonto on ihmisoikeustuomioistuimen mielestä vahingollinen aate, mutta ekologisesti kestämätön kuluttaminen ei ole. Tämä selvä? Ei se ole, koska siinä suojellaan toisen, kilpailevan uskonnon edustajan tunteita.
Koulut eivät ole yksityisiä, vaan julkisia paikkoja. Ne eivät periaatteessa eroa mitenkään kadusta ja torista.
Vastasin sillä että kyseessä on varmaankin aatteen laajuusjuttu. Joku anarkisti nyt saa olla keskenään mitä mieltä tykkää, vasta sitten jos sitä lajia on huomattavasti, on syytä tehdä yleinen linjaus. Tietty jos se yksittäinen anarkisti on todella vahingollisilla mielillä liikkeellä, voidaan se torpata vaikka yksinään.
Joku ekologinen aate ei ole saman mittakaavan touhua esim. vahingollisuudessaan kuin uskonnot. Täytyy myös muistaa että niitä uskontoja on siis miljoona, jotka kaikki pitää olla keskenään samanarvoisia, ja toisen jumalan edustajat taas suuttuu jos toisen jumalaa suositaan. Eli noi uskonnot kilpailee keskenään jo ihan riittävästi ja se on varmasti se yksi isoin syy. Siis uskontojen määrä, ja niiden keksinäinen kilpailu.
On vaikea yhtälö jos pitää jokaisen jumalan palvontavälineet laittaa esille, ja sitten vielä piilottaa ne ettei loukkaanut ne jotka ei usko mihinkään. Eli kaikki yhtäaikaa esillä ja kuitenkin niin etteivät loukkaa toisiaan eikä ei-uskovaisia.
Tuon vuoksi on parempi ettei pidetä mitään esillä julkisissa paikoissa.
Aika aikansa kutakin. Ollaan menossa kohti sitä, että uskonto-opetus lopetetaan kouluissa ja se on erittäin hyvä juttu. Sen tilalla voidaan opettaa jotain et:tä joka käy kaikille, ja jokainen sitten hoitakoon oman jumalanpalvomisen siihen paremmin soveltuvissa paikoissa.
että krusifiksi-ongelma on kyseisen Suomi-eukon päässä. Mitä, jos hänen päänsä temppuilee ja hän tulee myöhemmin toisiin aatoksiin? Tuleeko ihmisoikeustuomioistuimen pomppia kyseisen naisen tahdon mukaan?
kuitenkin antoi päätöksen naisen kanteen mukaan. Minusta juttu on ylimalkaan hämmentävä, koska siinä katoliset kristilliset tunnukset loukkaavat protestanttisen kristityn uskonnollista vapautta (oletus, en tiedä oliko nainen kristitty vai ei).
Tuomioistuimen päätös avaa pään muillekin kanteille: muslimit, hindut, sintolaiset ynnä muut voivat nyt ennakkotapaukseen vedoten vaatia kristillisten elementtien karsimista suomalaisistakin kouluista: suvivirsi saattaa todellakin olla ihmisoikeusloukkaus.
.
ei nyt tarttis joka hysteerikön tajunnnanvirrasta ottaa liikaa onkeensa
.
Kyllä mun puolestani mun koulussani sais olla vaikka minkä tahansa maan uskontojen symboleita, ei haittais mua, eikä se mun omaan uskooni vaikuttaisi mitenkään.
Kyllä voisin kristittynä opiskella vaikka koulussa, joka olisi täynnä hindujen tai ortodoksien symboleita ja ikoneita. Siis oikeesti, mitä merkitystä sillä on. Ei mun aivot ainakaan altistu millekään noin herkästi, et jos tarpeeks kauan tuijotan jotain Brahman kuvaa, niin muka yhtäkkiä muuttuisinkin hinduksi.
Typerää valittamista vaan tollanen ku tarvii joka asiasta nähdä vaivaa. Se on niin, että maassa maan tavalla! Ei oo suomalaisilla mitään oikeutta valittaa missään Italiassa yhtään mistään mitään mun mielestä, kuten tossa sun esimerkissä oli tehty.
"Kyllä voisin kristittynä opiskella vaikka koulussa, joka olisi täynnä hindujen tai ortodoksien symboleita ja ikoneita."
Sinun mielestäsi ortodoksit eivät ole kristittyjä ja heidän ikoninsa eivät ole kristinuskon mukaisia kuvia?
Rajoitukset eivät ole vapautta.
Uskonnonvapaus (tulisi) tarkoittaa vapautta ilmaista omaa näkemystään vapaaasti.
Ilman että kenelläkään on oikeutta loukkaantua siitä.
Mitä se suomalaisnaiselle kuuluu, vaikka siellä olisikin luokkahuoneiden seinillä ristejä? Jos ne aiheuttaisivat kauheita tuskia ateisteille tai muihin uskontoihin kuuluville, olisivat ne varmaan niin jo tehneet. Ateistien ei taas pitäisi välittää krusifikseista millään tavalla.
"Suomalaiset koulut eivät siis olekaan ihan yksin riisuessaan joulu- ja kevätjuhlista kristillisiä elementtejä. "
Väkivalloin on kristinusko meille tuotu, mutta rauhanomaisin keinoin tulemme siitä vielä vapautumaan.
"Mutta entäpä muut, ei uskonnolliset aatteet? "
Määrittele aate. Uskonnot ovat erityisessä suojeluksessa, mutta muuten ihmisillä on sananvapaus.
"Presidenttien kuvat pois koulujen seiniltä, koska ne loukkaavat anarkistin aatteellista vapautta? "
Suomessa ei ole mitään yhteiskuntajärjestelmän vapautta, joten anarkia ei ole tasa-arvoinen demokratian kanssa. Suomen perustuslaki hyväksyy vain demokratian. Jos haluat asiaan muutosta niin keinot ovat demokratian mukaisesti perustuslain muuttaminen (sen tekee eduskunta) tai vallankumous.
"julkaisema kaupallinen aineisto loukkaa minun ja lasteni aatteellista vapautta. "
Tämä aatteesi pitäisi sitä varten jotenkin määritellä, jotta laki voisi sen tunnistaa ja sitä puolustaa. Ainahan voit yrittää syyttää ja tuomita median samoin perustein kuin sotarikollisetkin, eli rikoksista ihmisyyttä
vastaan.
Sä kirjoitit:
"Vaikka juttelen mielelläni uskonnosta ja uskosta, en ole uskovainen, enkä kuulu kirkkon. Mua kiinnostaa, miksi juuri uskonnolliset vapaudet olisivat erityisasemassa muihin aatteellisiin vapauksiin nähden."
En ole minäkään uskonnollinen ihminen. Samatenkaan _en ymmärrä_, että mitä käsitteelläsi "aatteelliset vapaudet" haet, joten suoraan siihen en edes halua ottaa kantaa. Sä olet ilmaissut olevasi opettaja ammattioppilaitoksessa, vai miten se nyt meni? Jos ja kun tuota sitten olet ( niinhän, eikös?), niin kai sä nyt sitten tiedät, että yhteiskunnissa, joissa valtiota ja kirkkoa ei ole erotettu toisistaan, on väkiluvun perusteella uskonnon harjoittamiselle ja uskonrauhalle taattu juridiset oikeudet. Mitä ihmeen "muita aatteellisia vapauksia", mitä sä tarkoitat? Kyllä musta ainakin se ihan oikein on, että jos vaikkapa (teoreettinen esimerkki seuraavassa...) joku fanaatikko sais päähänsä pykätä pystyyn esimerkiksi nosturikoneita tai appiukkoansa kumartavan aatteen, ettei sellainen saa levittää propagandaansa yhteiskuntavaarallisella tavalla. Yhteiskuntarauha on aina taattava jollakin tavalla. Ymmärrät kai sinä sen?
Itseäni ei haittaa, jos vaikkapa joku toteuttaa ev.lut-menoja aktiivisesti, jos joku lestadiolainen käy lestariseuroissa tai että vaikka jos ortodoksit keräävät keskuudessaan keräystä tsasounansa kunnostamiseksi. Mitäs se mun elämääni vaikuttaisi - ei mitenkään. Kukin mielestäni elää ja saa elää miten elää, jos vain kunnioittaa yhteiskunnan yleisiä sääntöjä ja yhteiskuntarauhaa. Ja kun niin tapahtuu, ei aatteellisista ääriaineksista tarvitse liiallisesti edes lukea tai tietää, koska silloin ne on valtiovallan taholta onnistuneesti onnistuttu minimoimaan siten, kuten pitääkin. Ja valtiovalta on demokraattisessa yhteiskuntaelämässä ylin valta.
Jos sitten haitallisiin aatteellisiin suuntauksiin pohdinnassa edelleen mentäisiin, voidaan mielestäni haitan katsoa olevan olemassa aina silloin, kun pienen groupin etu ylittää yleisen kansaa tai suurempaa joukkoa koskevan edun. Lapsikin tietää, että suurin mahdollinen hyöty yhteiskunnille on turvata suurin mahdollinen yksilön oikeuksien toteuttamisen mahdollisuus, _samalla_ kuitenkin minimoiden hyödyn tavoittelua, joka hyödyttäisi joko yksilöä a. tai pienempää ryhmää b., yli kokonaisuutta koskevan suurimman mahdollisen hyödyn x.
Tää oli hyvä.
Kuitenkin uk-kon ajatukseen jatkoa, esimerkiksi juuri mainoksia tekevät, tilaavat ja niitä julkaisevat tahot ensinnäkin ovat esillä kadulla, kaupassa (juuri niin), lehdissä, televisiossa ja myös radiossa ilman, että ovat kysyneet minulta mitään. Lisäksi niiden tarkoitus on muokata minun ajatusmaailmaani myönteiseksi heidän tuotteilleen ja aiheuttaa ostopäätöksiä tarvikkeille, joita ehkä en ennen mainoksen näkemistä kokenut tarvitsevani.
Jos olen kaikkea tarpeettoman kaupallisuutta vastaan, onko minun silti pakko altistua jatkuvasti mainonnalle? Entä lasteni, vaikka olisin aatteellisesti sitä vastaan?
Miksi joku voi saada läpi lain uskonnollisten merkkien poistamisesta, mutta toinen ei (todennäköisimmin) lakia mainonnan poistamisesta?
Vai onko vain yleinen käsitys se, että jos ostan television tai radion, olen hyväksynyt, että sieltä tulee myös mainoksia. Vielä pahempaa, jos tilaan paikallislehden, niin olenko silloin antanut luvan mainostaa minulle? Ja kun on nälkä, olenko kauppaan astuessani antanut luvan?
Mainostaminen vaikuttaa nykyään suurempaan osaan ihmisiä kuin uskonnot, mutta koska suurin osa ihmisistä ei koe mainostamista rasitteeksi tai jopa pakkomanipuloinniksi, eivät marginaaliryhmän tarpeet ole ihmisoikeuksien ja tasa-arvon väärti. Sitä on demokratia.
Loppukaneetiksi heitän jo kuluneen kysymyksen: kuka se on, joka maksaa mainostamisen?
toistamalla itseäni: miksi mieltä saa manipuloida vapaasti, mutta juomaveteen ei saa sekoittaa ostohaluja lisääviä kemikaaleja? Todistaminen ei käy selitykseksi, sillä mainosten on todistettu vaikuttavan (se kait koko idea on).
Porukalla, joka on siellä päätöstasolla, on keskimäärin sen verran varaa, että jos käy niin, ettei pysty vastustamaan lehti - tai jonkun muun - mainoksen tenhoa, niin se pieni heräteostos ei paljoa haittaa, mutta voisi tulla kontrolloimaton tila, jos perunat keitettäisiin ... Ei mutta siinähän se tuli!!! Tavallinen pulliainenkin oppii suodattamaan tai keittämään kolmeen ketraan käyttämänsä veden, tai mitä sille sitten pitäisikin tehdä, että manipulaatioelektrolyytti saadaan poistettua, joten se olisi nopeasti hukkaan heitettyä mainosrahaa, vaikka sekin kyllä näkyisi siinä pienessä kyltissä siinä hyllyn reunalla.
vähenemään, on syytä huolestua. Hommahan puree niin kauan kuin ihmiset ovat tietämättömiä.
Käyrää kurkkua tais olla tarjolla sieltä päästä...:O
"Kuitenkin uk-kon ajatukseen jatkoa, esimerkiksi juuri mainoksia tekevät, tilaavat ja niitä julkaisevat tahot ensinnäkin ovat esillä kadulla, kaupassa (juuri niin), lehdissä, televisiossa ja myös radiossa ilman, että ovat kysyneet minulta mitään. Lisäksi niiden tarkoitus on muokata minun ajatusmaailmaani myönteiseksi heidän tuotteilleen ja aiheuttaa ostopäätöksiä tarvikkeille, joita ehkä en ennen mainoksen näkemistä kokenut tarvitsevani."
Sulla on silti valinnan vapaus, teetkö ostopäätöksen mainitsemasi "mainonnan" perusteella, vaiko et. Demokratioissa sä olet sikäli oikeuksiltasi vapaa ja olet siten aina ns. "vapaa yksilö", joten mihin veetuun (anteeksi!) sä pulinallasi tossa oikein pyrit? Esimerkki ( ihan nyt koulutasolta, kosket erityistä syvällisyyttä osoita): on siinä pikkusen iso ero, että asuks sä vaikka Pohjois-Koreassa, missä sulle on tyrkyllä ainoastaan esimerkiksi se pari kommunistista opusta sulle sallituista storeista ja lisänä paatoksellista kansanlaulantaa ja pakkojumppaa, vaiko että asutko länsimaisessa demokratiassa, jossa sä aina kuitenkin voit _itse valita_, että suljetko sä sen radiokanavan/ telkkaris tms. mitä lie, jotka sulle mainosta sieltä tuuttaa ja että asioitko kaupassa/ liikeketjussa, jonka mainonta sua kenties ottais kupoliin.
"Jos olen kaikkea tarpeettoman kaupallisuutta vastaan, onko minun silti pakko altistua jatkuvasti mainonnalle? Entä lasteni, vaikka olisin aatteellisesti sitä vastaan?
Miksi joku voi saada läpi lain uskonnollisten merkkien poistamisesta, mutta toinen ei (todennäköisimmin) lakia mainonnan poistamisesta?"
Mitä lakia "mainonnan poistamisesta" tarkoitat, täh? Jokatapauksessa: yhteiskunta olisi kaaoksessa aika äkkiä, jos jokaikisen kotkotuksia alettaisiin kuunnella. Siten: jos vaikkapa sua ja lapsiasi esimerkkisi mukaisesti "häiritsisi" jokin mainonta, voitte toki aina muuttaa jonnekin sellaiseen paikkaan, missä ette kyseistä mainontaa kohtaa...Johonkin vehreään yhteisöön, esim. vaikkapa? Tai perustaa itse jonkun luonnonvaraisen maalaiskommuunin ilman radioita, telkkareita ja mainostajia. Suurempi etu kuitenkin rationaalisen aikuisen logiikan huomioiden merkitsee aina enemmän, kuin pienen ryhmän ärsyynnys. Jostakin mainoksesta raivostuvia on miljoonia tai vaikka pienempikin ryhmä, vedetään se salamana veks. Liike-elämällä ei ehkä ole moraalia käsitteen perinteisessä "koskettavassa" mielessä, mutta sillä on asiakkaiden palveluvelvoite ja palvelutavoite.
Jokaikinen mainostaja mainostaa nin kauan, kun suurempi ryhmä pienemmän ryhmän edessä mainonnan hyväksyy - oli kyse mistä vain mainonnasta.
pitäisi olla erillään. Uskonnon opetusta ja perinteisiä juttuja en missään nimessä vastusta. Tosin eri uskontoja pitäisi opettaa ehkä hiukan tasapuolisemmin.
Ero uskonnollisten tunteiden ja muiden aatteellisten tunteiden välillä kulkenee siinä, että uskonnossa on Pyhän elementti, jota muissa aatteissa ei katsota olevan. Pyhää ei saa loukata, muita aatteellisia tunteita saa (tässä ihmisoikeuskontekstissa).
Minkä hyvänsä uskonnon edustaja voi siis loukkaantua minkä tahansa muun uskonnon ilmaisuista. Sen sijaan ateistilla ei voi olla uskonnollisia, Pyhään kohdistuvua tunteita, joten hän ei voi loukkaantua minkään uskonnon mistään ilmaisuista.
Uskontoja taas ovat ne, jotka jokin valtio on uskonnoiksi hyväksynyt. Siten esim. Bahai-uskova on tuon loukkaantumisen suojan piirissä, mutta suomenuskoinen ei. Edellinen on uskonnoksi hyväksytty, edellinen ei.
Vähän veteen piirretyltä tuomioistuimen päätös silti tuntuu, vaikka en olekaan oikeusoppinut:
YK:n ihmisoikeuksien julustus ei mainitse loukatuista tunteista mitään:
18. artikla. Jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus; tämä oikeus sisältää vapauden uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen sekä uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen yksin tai yhdessä toisten kanssa, sekä julkisesti että yksityisesti, opettamalla sekä harjoittamalla hartautta ja uskonnollisia menoja.
Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen 9 artikla kuitenkin sisältää kohdan, johon voi vedota, kohta 2:
1. Jokaisella on oikeus ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapauteen....
2. Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai uskoaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa ja jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa yleisen turvallisuuden vuoksi, yleisen järjestyksen, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, tai muiden henkilöiden oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi.
(Lainattu Wikipediasta)
... välttämättömiä... muiden henkilöiden oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi. Tämäkään ei sano mitään loukatuista tunteista. Mutta tähän sen täytyy perustua.