Aloitanpa toisen ketjun, yhä pyrkimyksenäni ymmärtää ateistin sielunmaisemaa. Kaksi kysymystä:
a) Miksi sinä olet ateisti?
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
Odotan asiaperusteluja, jotka aidosti tähtäävät Jumalaan uskovan ateistiksi käännyttämiseen, eikä vain oman ateismin narsistiseen julistamiseen.
Jos ateisti haluaa käännyttää Jumalaan uskovan ateistiksi, hänen on yritettävä ymmärtää tätä.
Jos taas minä haluan käännyttää ateistin uskovaksi, minun on ensin ymmärrettävä häntä.
Näin se on. Kahden kauppa puolin ja toisin. Rehellisesti.
Syitä olla ateisti?
teisti-69
63
863
Vastaukset
A) Olen myös ihminen, nainen, äiti, työkaveri, puoliso, veronmaksaja. Minussa on monia puolia. Ateisti puoli on tullut jo lapsena, sitä ei ole ollut tarpeen muuttaa.
B) Sinä saat uskoa jumalaan ja jos koet sen tärkeäksi, se on oma henkilökohtainen valinta. Minä en kiellä enkä estä ketään ihmistä uskomasta vaikka hammaskeijuun. Jos alat tappamaan uskosi nimissä, silloin on viranomaisten syytä puuttua asiaan.
En käännytä ketään.- Hihhuli
Ateistit ovat tappaneet kaikkein eniten sekä muut vääräuskoiset.
- pröööt
Hihhuli kirjoitti:
Ateistit ovat tappaneet kaikkein eniten sekä muut vääräuskoiset.
puhut puppua..
Hihhuli kirjoitti:
Ateistit ovat tappaneet kaikkein eniten sekä muut vääräuskoiset.
...sovitaan, että Oslo on Venäjän pääkaupunki. Tuliko nyt parempi mieli...nuija?
- vihtuilija
"a) Miksi sinä olet ateisti?"
Koska joku muu kuin minä uskoo satuihin, joissa ilmoitetaan että on olemassa sellainen kuin jumala. - quo
a) Miksi sinä olet ateisti?
Koska en usko jumalaan/jumaliin niin seuraus on että olen ateisti.
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
E minulla ole mitään mielipidettä uskosi suhteen. Jos perustelet jotakin jumalan tahdolla niin se ei sellaisenaan menen perille sillä tosiasiassa kysymyksessä on oma mielipiteesi ei siis jonkin ulkopuolisen olennon tahto. - ..
a) Miksi sinä olet ateisti?
Koska en usko jumaliin enkä ylipäätään mihinkään henkiolentoihin.
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
Ei. - zz.ZZ.zz
Olen ateisti koska Jumalan olemassaolosta ei ole mitään luotettavaa näyttöä
ja en laske luotettavaksi näytöksi mitään kirjaa kuka tahansa voi sellaisen kirjoittaa kirjan kirjoittamiseen ei tarvita mitään jumalallista . Enkä pidä luotettavana näyttönä mitään hurmoksessa nähtyjä näkyjä tai unissa tulleita enkeleitä. Se ,että haluat uskoa johonki ei tee siitä totta.
Jos pidät tärkeänä ,että asioiden takana pitää olla näyttöä , on Jumaluskoa vaikea perustella. Mielestäni Uskonto toimii koska uskovaiset haluat itse uskoa siihen.Vertaa lottooja halua uskoa siihen ,että juuri hän on se joka tulee voittamaan siksi lottoaa. - ghfhjfgjfgjfjj
a) Miksi sinä olet ateisti?
olen täysipäinen.
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
kyllä, ala täysipäiseksi. - Vastakysyjä
Voisitko nyt ystävällisesti mennä tuohon ketjuun ravistelemaan sitä ateistien maailmankuvaa, kun nyt kolmannen kerran pyydän. Tai kerro nyt ainakin se, miksi et halua mennä!
******************************************
8.11.2009
>
Et sitten mennyt tuonne vastaamaan rehellisiin ja yksinkertaisiin kysymyksiin. Enpä kyllä uskonutkaan, koska tuo puolittainen lupauksesi ravistella ateistien maailmankuvaa oli selvästi ihan tyhjää uhoa ja pullistelua vain. Eikö sinua yhtään hävetä olla tuollainen kiero pelkuri?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8604105/40852270 - teisti-69
Tähänastiset vastaukset ovat oikeastaan hämmentävän suvaitsevaisia, ottaen huomioon mihin sävyyn tällä palstalla on aiemmin keskusteltu, ja myöskin ateismin historiallista taustaa vasten.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta aatehistoriallisesti ateismi on käsittääkseni syntynyt Ranskan vallankumouksen vanavedessä ja sai huomattavaa jalansijaan ensi kerran kommunistisen vallankumouksen myötä. Tähän ateismiin liittyi kiinteästi vakaumus, että uskonto on ihmiskunnan kehityksen jarru ja siksi yhteisen edun nimissä uskonnollisuutta tulisi aktiivisesti vastustaa. Onko tämä ajattelu hävinnyt ateismista?
Jos ateisti ajattelee ettei ihmisen uskonnollisuudella ole käytännössä merkitystä yhteiskunnan kehityksen kannalta, kunhan uskovat eivät lähde väkivalloin käännyttämään, osoittaa se mielestäni huonoa historian tuntemusta. Uskonto vaikuttaa syvästi ihmisten ja yhteiskuntien käyttäytymiseen, sekä hyvässä että pahassa. Kysymys on siis, onko hyvä tai paha vaikutus toista suurempi ja mitä johtopäätöksiä siitä ehkä voidaan tehdä.
Siksi minusta uskontoa vastustava ateismi on uskottavaa, mutta uskonnon hyväksyvä ateismi tuntuu elämänkatsomukselta, jota ei ole mietitty loppuun asti. Samoin kristinusko, jonka tavoitteena ei ole kaikkien ihmisten kristillistäminen, ei ole uskottava omista lähtökohdistaan käsin. Huolestuttavaa onkin aatteiden häipyminen taka-alalle ihmisten eläessä vain hedonistisesti päivä kerrallaan. Oltiin sitten teistejä tai ateisteja, sellainen asenne johtaa yhteiskunnan tuhoon.Jos keskustelua seuraa pitkään, huomaa ateistien olevan enemmistönä suvaitsevaisia.
Kun aikansa on jaksanut olla kohtelias uskovaiselle, joka kertoo ateistin joutuvan helvettiin yms... siirrytään seuraavaan vaiheeseen. Alkaa ensin huumorilla keskustelun keventäminen ja jos uskovainen ei ymmärrä koko tekstiä, alkaa lievä skettuilu....niistä tulee sitten hauskoja soppa-ketjuja...
Olen usein hirttänyt ohimosuoneni, kun joku ihminen väittää oikeasti, että minun kuuluu (on PAKKO) uskoa johonkin...
Tästä on kysymys.- zz.ZZ.zz
Tähänastiset vastaukset ovat oikeastaan hämmentävän suvaitsevaisia, ottaen huomioon mihin sävyyn tällä palstalla on aiemmin keskusteltu, ja myöskin ateismin historiallista taustaa vasten.
Onko teisti-69 nyt kauhian pettynyt kun ennakkoluulosi eivät toteutuneet ja emme olekkaan manaamassa sinua helvettiin niin kuin uskovaiset tai viemässä siperiaan keskitysleirille.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta aatehistoriallisesti ateismi on käsittääkseni syntynyt Ranskan vallankumouksen vanavedessä ja sai huomattavaa jalansijaan ensi kerran kommunistisen vallankumouksen myötä.
sillä missä tai milloin ateismi ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko se totta vai ei
Tähän ateismiin liittyi kiinteästi vakaumus, että uskonto on ihmiskunnan kehityksen jarru ja siksi yhteisen edun nimissä uskonnollisuutta tulisi aktiivisesti vastustaa. Onko tämä ajattelu hävinnyt ateismista?
Naurettavaa yleistämistä , jos et ole vielä huomannut ateisteillä ole mitään pyhää ohjekirjaa eikä mitään suurta auktoriteettia kuka kertoo ateisteille kuinka heidän pitää ajatella ja tästä johtuen ateistien suhtautuminen vaihtelee laidasta laitaan
Jos ateisti ajattelee ettei ihmisen uskonnollisuudella ole käytännössä merkitystä yhteiskunnan kehityksen kannalta, kunhan uskovat eivät lähde väkivalloin käännyttämään, osoittaa se mielestäni huonoa historian tuntemusta
ai että ei ole Oikea Ateisti(TM) ,kun ei ole roudaamassa uskovaisia keskitysleireille niin kuin natsit hohhoijaa - Thronos
zz.ZZ.zz kirjoitti:
Tähänastiset vastaukset ovat oikeastaan hämmentävän suvaitsevaisia, ottaen huomioon mihin sävyyn tällä palstalla on aiemmin keskusteltu, ja myöskin ateismin historiallista taustaa vasten.
Onko teisti-69 nyt kauhian pettynyt kun ennakkoluulosi eivät toteutuneet ja emme olekkaan manaamassa sinua helvettiin niin kuin uskovaiset tai viemässä siperiaan keskitysleirille.
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta aatehistoriallisesti ateismi on käsittääkseni syntynyt Ranskan vallankumouksen vanavedessä ja sai huomattavaa jalansijaan ensi kerran kommunistisen vallankumouksen myötä.
sillä missä tai milloin ateismi ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko se totta vai ei
Tähän ateismiin liittyi kiinteästi vakaumus, että uskonto on ihmiskunnan kehityksen jarru ja siksi yhteisen edun nimissä uskonnollisuutta tulisi aktiivisesti vastustaa. Onko tämä ajattelu hävinnyt ateismista?
Naurettavaa yleistämistä , jos et ole vielä huomannut ateisteillä ole mitään pyhää ohjekirjaa eikä mitään suurta auktoriteettia kuka kertoo ateisteille kuinka heidän pitää ajatella ja tästä johtuen ateistien suhtautuminen vaihtelee laidasta laitaan
Jos ateisti ajattelee ettei ihmisen uskonnollisuudella ole käytännössä merkitystä yhteiskunnan kehityksen kannalta, kunhan uskovat eivät lähde väkivalloin käännyttämään, osoittaa se mielestäni huonoa historian tuntemusta
ai että ei ole Oikea Ateisti(TM) ,kun ei ole roudaamassa uskovaisia keskitysleireille niin kuin natsit hohhoijaaAteismi on pikkuisen vanhempaa kuin Ranskan vallankumous, jo ennen ajanlaskun alkua on ollut ateisteja joiden kirjoituksia on säilynyt - ja varmaan ihan yksityisesti ajattelevia ateisteja on ollut paljon paljon sitä ennen.
Minusta osoittaa aika hyvää historian tuntemusta jos ajattelee että mitäpä jos oltaisiin ihan sovussa vaihteeksi eikä väkivalloin ryhdyttäisi toisten ajatuksia muuttamaan tai väärin ajattelevia mihinkään leireille rahtaamaan. Ajateltaisiin kuka mitä haluaa ja oltaisiin ystävällisiä kaikille joita vastaan tulee. - zz.ZZ.zz
Huolestuttavaa onkin aatteiden häipyminen taka-alalle ihmisten eläessä vain hedonistisesti päivä kerrallaan
Näen vain hyvänä asiana etteivät kaikki ole kiihkomielisesti tuputtamassa heidän omaa Suurta Totuutta jolla saadan maanpäällinen taivas vaan osataan suhtautua asioihin kriittisesti , ei se että kaikki ole kadulla toitottamassa omaa suurta totuutta välttämättä tarkoita sitä että ihmiset olisivat hedonisteja. Eikä esim. 70 poliittisuus ollut mnkään suuren ajatustyön tulos sitä oltiin monesta jutuissa mukana ihan siitä syystä että muutkin ovan viiteryhmän henkilöt olivat - teisti-69
zz.ZZ.zz kirjoitti:
Huolestuttavaa onkin aatteiden häipyminen taka-alalle ihmisten eläessä vain hedonistisesti päivä kerrallaan
Näen vain hyvänä asiana etteivät kaikki ole kiihkomielisesti tuputtamassa heidän omaa Suurta Totuutta jolla saadan maanpäällinen taivas vaan osataan suhtautua asioihin kriittisesti , ei se että kaikki ole kadulla toitottamassa omaa suurta totuutta välttämättä tarkoita sitä että ihmiset olisivat hedonisteja. Eikä esim. 70 poliittisuus ollut mnkään suuren ajatustyön tulos sitä oltiin monesta jutuissa mukana ihan siitä syystä että muutkin ovan viiteryhmän henkilöt olivatTotta, ettei kriittisyys ja hedonismi ole sama asia. Kriittisyys on hyvä asia, nimenomaan silloin kun se kohdistuu myös omiin omaksuttuihin käsityksiin. Ei ole hyvä jos jyrätään omaa paratiisireseptiä tankeilla läpi, niin kuin esim. neukut tsekeissä -68. Muttei myöskään ole hyvä jos lakataan tavoittelemasta parempaa maailmaa kaikille ja tyydytään rakentamaan hyvää elämää vain itselle ja omille läheisille. Se on näet suvaitsevaisuuden väistämätön kääntöpuoli: Jos luopuu toivosta löytää yhteinen sävel toisinajattelijoiden kanssa, luopuu yhteisen hyvän tavoittelusta. Käsitykset siitä, mikä on yhteistä hyvää, liittyät niin kiinteästi elämänkatsomukseen, että eettinen pluralismi johtaa väistämättä konflikteihin viimeistään sitten kun perustarpeet alkavat olla uhattuna. Ajatus pluralismiin perustuvasta maailmanrauhasta on siis mielestäni pelkkä naiivi haave vailla todellisuuspohjaa. Siihen uskotaan vain koska halutaan uskoa.
- nonteist
... uskontoa mutta hyväksyn uskovaiset! He ovat järjestelmän uhreja.
Ateismi ei ole millään muotoa minulle aate! Minua yhdistää muihin ateisteihin yksi ja vain yksi yhteinen tekijä - uskon puute jumaliin. Kyllä aatteet paremmasta huomisesta lähtee muualta kuin ateismista vaikkakin olet siinä oikeassa että uskonto on jarru, johan se nähdään tiedemaailmassa kun uskonto pakkautuu sinne... jarruksi!
Moni vapaa-ajattelija on aatteellinen ja moni heistä on ateisteja. (Sekulaari)humanismi nousee sieltä - Epikuross
"Korjatkaa jos olen väärässä, mutta aatehistoriallisesti ateismi on käsittääkseni syntynyt Ranskan vallankumouksen vanavedessä ja sai huomattavaa jalansijaan ensi kerran kommunistisen vallankumouksen myötä."
Ateisteja oli jo antiikin ajan filosofeissa. - ite asti
Thronos kirjoitti:
Ateismi on pikkuisen vanhempaa kuin Ranskan vallankumous, jo ennen ajanlaskun alkua on ollut ateisteja joiden kirjoituksia on säilynyt - ja varmaan ihan yksityisesti ajattelevia ateisteja on ollut paljon paljon sitä ennen.
Minusta osoittaa aika hyvää historian tuntemusta jos ajattelee että mitäpä jos oltaisiin ihan sovussa vaihteeksi eikä väkivalloin ryhdyttäisi toisten ajatuksia muuttamaan tai väärin ajattelevia mihinkään leireille rahtaamaan. Ajateltaisiin kuka mitä haluaa ja oltaisiin ystävällisiä kaikille joita vastaan tulee.Ei vaan onnistu ateistilta oikeasti. Minua hieman häiritsee se, että minua ollaan naittamassa lampaalle ja kristittyjen en ole huomannut sellaista tehneet.
Lukuunottamatta sitä munanjatkuntaketjua tämän palstan ateistien töherrykset ovat vaatimatonta roskaa, jonka suurin piirtein kaiken olisi voinut jättää kirjoittamatta ilman että kukaan koskaan missään olisi menettänyt yhtään mitään.
Hankkikaa nyt ateistit se elämä tai ainakin uskokaa että se on olemassa.
- ParallaXi
"a) Miksi sinä olet ateisti?
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?"
a) En pysty olemaan itselleni niin epärehellinen, että olisin teisti. Miksi yrittäisin väkisin olla jotain, mikä ei tunnu luontevalta itselleni.
b) Tee ihan niinkuin haluat. Oma maailmankatsomuksellinen sillisalaatti täytyy syntyä omasta vapaasta päättelystä ja tahdosta, ei muiden käskylähetyksestä. Jos haluaisit olla ateisti, sinun pitäisi asettaa jumala(t) ihmisaivojen kehittämäksi suojaus-/selitysmekanismiksi. Se saattaa tuottaa ylipääsemättömän esteen vakaumukselliselle teistille.- teisti-69
Tuo sanonta "vakaumuksellinen teisti" toi mieleeni, että ehkä ateistit kuvittelevat että Jumalaan uskovalla on väistämättä tietty pinttynyt käsitys Jumalasta, jota hän ei tahdo muuttaa. Ainakaan omalla kohdallani näin ei ole, vaan käsitykseni Jumalasta on muuttunut vuosien varrella, välillä myötäillen kristinuskon valtavirtaa, välillä uhmaten sitä. Tällainen muuttuminen kuuluu oikeastaan väistämättä raamatulliseen käsitykseen Jumalasta: Raamatussa Jumalaa ei tunneta teoriassa, oppina, vaan sen kautta miten hän kommunikoi ihmisten kanssa. Taustaoletuksena on että Jumala on enemmän kuin se mitä hän on kertonut itsestään, ja voi siksi halutessaan kertoa jotain uutta, joka muuttaa käsitystämme hänestä. Siksi kenenkään käsitys Jumalasta ei ole täydellisen oikea. Tämä asia on pahasti hämärtynyt sellaisessa kristinuskossa, jossa kuvitellaan että omistetaan lopullinen totuus.
Samalla on hämärtynyt lähetystyön idea, kun oikeaa totuutta paukutetaan kuuntelematta ihmisten vastauksia. Raamattu kertoo kuitenkin että esim. Paavali keskusteli ihmisten kanssa. Hän ei siis vain julistanut, vaan myös kuunteli ja reagoi saamaansa palautteeseen. Tämä on mielestäni ainoa oikea tapa puhua Jumalasta. Tai ateismista, jos niikseen tulee.
- Huhahhhei
a) En tiedä. Tiedän kyllä miksi en ole uskovainen, mutta sitähän ei kysytty. Synnyin tällaiseksi.
b) Usko ihan vapaasti vaikka naapurin potkukelkkaan, kunhan et tuputa uskomuksiasi muille. - OH8XX
Ateistit ovat tietäviä uskovien sielunmaisemasta, mutta toisinpäin asia ei toimikaan, kuka nyt osaisi tuntea ateistin sielunmaisemaa, koska eihän koko sielua ole olemassakaan. Ihminen on vain lötkö lihakimpale jolla on aivot tajutakseen olevansa kertakäyttöinen esine ilman mitään muuta tarkoitusta. Kuolemanpelko on taas uskontojen ydin ja koska ihminen pelkää kuollakseen satusedät ovat kirjoittaneet lohduttavia tarinoita pelon poistamiseksi. Ateisti vaistoaa, että hänen ymmärtämyksensä on laajempi kuin uskovan, koska ateisti tarkkailee objektiivisemmin silmillään ja korvillaan asioita ja luottaa vain ihmisen omiin aisteihin ja faktatietoon. Kaikki mikä menee tämän ymmärryksen yli on puuta ja heinää niin kauan kunnes löytyy pitävät todisteet ettei näin ole.
- naamanaattori
Ateisti voi uskoa kuoleman jälkeiseen elämään, sieluihin ja uudelleen syntymään sielun kautta tai johonkin muuhun mukavaan. Lähes tulkoon ainoa ateisteja yhdistävä piirre on jumaluskon puuttuminen. Syyt tähän poikkeavat yksilöittäin.
- Thronos
a) Olen ateisti koska en usko yhteenkään jumlaan josta olen kuullut enkä mihinkään itse keksimääni myöskään.
En ole siis ryhtynyt ateistiksi, ateismini on seurausta siitä etten usko jumaliin.
b) Sinä saat minun puolestani uskoa mihin haluat. En kuitenkaan pidä siitä jos teet esimerkiksi johtopäätöksiä minun moraalini tasosta siitä syystä etten usko samoin kuin sinä.- Thronos
Heh, hannilainen lipsahdus. Tarkoitin jumalaan.
- ..
Thronos kirjoitti:
Heh, hannilainen lipsahdus. Tarkoitin jumalaan.
Tuohon jumlaan on jo niin tottunut, etten edes huomannut sitä:)
- Toheros
"enkä mihinkään itse keksimääni "
Siihen eivät sinun tapauksessasi usko ketkään muutkaan eikä sitä todistettavasti ole olemassakaan. Vahinko, että sinä itse olet olemassa, tuollaisena. Kai muitakin vaihtoehtoja olisi.
- Näkymätön mies
a) Miksi sinä olet ateisti?
Jumalaa! Haloo! Missä sinä ooooleeet? Ei vastausta.
Siksi olen ateisti, koska ei ole mitään syytä uskoa olemattomiin.
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
Mikset usko Zeukseen tai Buddhaan tai Allahiin tai tuhansiin muihin jumaliin?
No tietenkin kulttuuriperimän vuoksi. Kaiken maailman uskovaiset luulevat
kuitenkin olevansa oikeassa juuri oman jumalansa kanssa.
Ateistilla ja kristityllä ei lopulta ole muuta eroa kuin se, että atet
kieltävät yhden jumalan enemmän kuin teikäläiset. Olemattomiin
uskomisesta ei ole mitään hyötyä. - Kato, ilman jumalia
a) koska uskontojen tarinat eivät uskottavia, uskonnot ja jumalat vaikuttavat ihmisen luomilta, ihmisen tarpeisiin. Jumalista kertovat aina ihmiset, ei koskaan jumalat (vrt. ufouskovat). Jumala on uskon asia, ei todistettavissa. Minulla ei uskoa ole, uskoa ei voi väkisin. Maailma näyttää toimivan omalla tavallaan ilman jumalia tai niistä huolimatta. Jumala on uskovien maailman selitys ja lääke kuolemanpelkoon.
b) Voit uskoa ihan mihin haluat. Sinulla on omat syysi uskoa, niin kuin uskot. Muiden uskontojen näkökulmasta olet vain harhainen pakana. Uskovalla on tarve uskoonsa. Siinä ei järkiperusteilla ole mitään sijaa. Jos olet muihin uskontoihin tutustunut, olet varmasti törmännyt mielestäsi järjettömiin uskomuksiin. Juuri noin ateisti saattaa ajatella sinun uskomuksistasi.- teisti-69
"Uskovalla on tarve uskoonsa."
Niin on. Sinänsä varsin looginen syy uskoa. Ja looginen syy olla uskomatta olisi: "En tarvitse uskoa". Minusta nämä perustelut ovat olennaisempia kuin viittaukset uskon tai ateismin oletettuihin tieteellisiin perusteisiin.
"Siinä ei järkiperusteilla ole mitään sijaa."
Tämä on sinun tulkintasi. Ja joidenkin uskovien, muttei kaikkien.
Jotkut ajattelevat ettei uskoa pysty perustelemaan järjellä ja että sen kuuluukin olla järjenvastaista. Ja että juuri järjenvastaisuus kertoo sen jumalallisuudesta. Olen eri mieltä.
Jotkut ajattelevat että järkiperustein pystyy periaatteessa käännyttämään ateistin kristityksi. Olen myös siitä osittain eri mieltä.
Minulle akateemisesti koulutettuna kristittynä usko on järkeenkäypä asia, jonka on omasta mielestäni sopusoinnussa modernistisen maailmankuvani kanssa. En kuitenkaan usko, että pystyisin perustelemaan tätä uskoni järkiperäisyyttä sellaiselle, jolla ei ole TARVETTA uskoa. Tarve tulee siis mielestäni ensin, järkiperusteet sen jälkeen. Uskon järjellisyyden ymmärtäminen edellyttää siis uskon askelta. Motivaatio tähän askeleeseen tulee aina muualta kuin järkeilystä. Niin kuin Augustinus asian ilmaisi, "Credo ut Intelligam", "uskon jotta ymmärtäisin."
Järkeilyllä voin korkeintaan yrittää auttaa ihmistä, joka haluaisi uskoa, mutta jolle usko on älyllinen kompastuskivi. Ja toisaalta voin pyrkiä nimeämään tarpeita, joihin usko mielestäni vastaa, vaikkei sitä aina tulisi ajatelleeksi. - nönnöönnööönööö
teisti-69 kirjoitti:
"Uskovalla on tarve uskoonsa."
Niin on. Sinänsä varsin looginen syy uskoa. Ja looginen syy olla uskomatta olisi: "En tarvitse uskoa". Minusta nämä perustelut ovat olennaisempia kuin viittaukset uskon tai ateismin oletettuihin tieteellisiin perusteisiin.
"Siinä ei järkiperusteilla ole mitään sijaa."
Tämä on sinun tulkintasi. Ja joidenkin uskovien, muttei kaikkien.
Jotkut ajattelevat ettei uskoa pysty perustelemaan järjellä ja että sen kuuluukin olla järjenvastaista. Ja että juuri järjenvastaisuus kertoo sen jumalallisuudesta. Olen eri mieltä.
Jotkut ajattelevat että järkiperustein pystyy periaatteessa käännyttämään ateistin kristityksi. Olen myös siitä osittain eri mieltä.
Minulle akateemisesti koulutettuna kristittynä usko on järkeenkäypä asia, jonka on omasta mielestäni sopusoinnussa modernistisen maailmankuvani kanssa. En kuitenkaan usko, että pystyisin perustelemaan tätä uskoni järkiperäisyyttä sellaiselle, jolla ei ole TARVETTA uskoa. Tarve tulee siis mielestäni ensin, järkiperusteet sen jälkeen. Uskon järjellisyyden ymmärtäminen edellyttää siis uskon askelta. Motivaatio tähän askeleeseen tulee aina muualta kuin järkeilystä. Niin kuin Augustinus asian ilmaisi, "Credo ut Intelligam", "uskon jotta ymmärtäisin."
Järkeilyllä voin korkeintaan yrittää auttaa ihmistä, joka haluaisi uskoa, mutta jolle usko on älyllinen kompastuskivi. Ja toisaalta voin pyrkiä nimeämään tarpeita, joihin usko mielestäni vastaa, vaikkei sitä aina tulisi ajatelleeksi.saanko veikata ? no veikkaan kumminkin
en halua ajatelle omilla aivoillani , ei hätää ,pappi hoitaa sen puolestani
haluaisin elää ikuisesti , ei hätää , pappi hankkii minulle ikuisen elämän kun annan hänen ajatella puolestani - nönnööönnööönnööö
nönnöönnööönööö kirjoitti:
saanko veikata ? no veikkaan kumminkin
en halua ajatelle omilla aivoillani , ei hätää ,pappi hoitaa sen puolestani
haluaisin elää ikuisesti , ei hätää , pappi hankkii minulle ikuisen elämän kun annan hänen ajatella puolestanivoisitko selittää miten voi olla tarve uskoa johonkin minkä totuudestä ei ole mitään varmuutta?
- Kato, ilman jumalia!
teisti-69 kirjoitti:
"Uskovalla on tarve uskoonsa."
Niin on. Sinänsä varsin looginen syy uskoa. Ja looginen syy olla uskomatta olisi: "En tarvitse uskoa". Minusta nämä perustelut ovat olennaisempia kuin viittaukset uskon tai ateismin oletettuihin tieteellisiin perusteisiin.
"Siinä ei järkiperusteilla ole mitään sijaa."
Tämä on sinun tulkintasi. Ja joidenkin uskovien, muttei kaikkien.
Jotkut ajattelevat ettei uskoa pysty perustelemaan järjellä ja että sen kuuluukin olla järjenvastaista. Ja että juuri järjenvastaisuus kertoo sen jumalallisuudesta. Olen eri mieltä.
Jotkut ajattelevat että järkiperustein pystyy periaatteessa käännyttämään ateistin kristityksi. Olen myös siitä osittain eri mieltä.
Minulle akateemisesti koulutettuna kristittynä usko on järkeenkäypä asia, jonka on omasta mielestäni sopusoinnussa modernistisen maailmankuvani kanssa. En kuitenkaan usko, että pystyisin perustelemaan tätä uskoni järkiperäisyyttä sellaiselle, jolla ei ole TARVETTA uskoa. Tarve tulee siis mielestäni ensin, järkiperusteet sen jälkeen. Uskon järjellisyyden ymmärtäminen edellyttää siis uskon askelta. Motivaatio tähän askeleeseen tulee aina muualta kuin järkeilystä. Niin kuin Augustinus asian ilmaisi, "Credo ut Intelligam", "uskon jotta ymmärtäisin."
Järkeilyllä voin korkeintaan yrittää auttaa ihmistä, joka haluaisi uskoa, mutta jolle usko on älyllinen kompastuskivi. Ja toisaalta voin pyrkiä nimeämään tarpeita, joihin usko mielestäni vastaa, vaikkei sitä aina tulisi ajatelleeksi."Tarve tulee siis mielestäni ensin, järkiperusteet sen jälkeen."
Hieman hämärää minulle. Kaksi tulkintaa:
- haluan uskoa kovasti Jumalaan - uskon ja sivuutan (alitajuisesti) järkeni vastaväitteet, koska usko on minulle tyydyttävämpi vaihtoehto, kuin pelkkä järkeily ilman Jumalaa.
- ollessani uskossa näen eiuskovien väitteet järjenvastaisuudesta järjettöminä ja ymmärrän, että he eivät voikkaan nähdä asioita samoin, koska ovat ilman Pyhän Hengen tuomaa ymmärrystä.
Mielestäni uskomisessa tai uskomattommuudessa on kysymys rehellisyydestä itselleen. Esitän kysymyksen itselleni: "Voinko uskoa jumalaan?" Minulle rehellinen vastaus on "en". Uskovalle vastaus on "kyllä". Isompi peitsen taittaminen lienee silloin turhaa, koska kumpikaan ei voi ajattelutavalleen mitään. Meillä molemmilla on sama tieto saatavilla, mutta lopputulos on erilainen. teisti-69 kirjoitti:
"Uskovalla on tarve uskoonsa."
Niin on. Sinänsä varsin looginen syy uskoa. Ja looginen syy olla uskomatta olisi: "En tarvitse uskoa". Minusta nämä perustelut ovat olennaisempia kuin viittaukset uskon tai ateismin oletettuihin tieteellisiin perusteisiin.
"Siinä ei järkiperusteilla ole mitään sijaa."
Tämä on sinun tulkintasi. Ja joidenkin uskovien, muttei kaikkien.
Jotkut ajattelevat ettei uskoa pysty perustelemaan järjellä ja että sen kuuluukin olla järjenvastaista. Ja että juuri järjenvastaisuus kertoo sen jumalallisuudesta. Olen eri mieltä.
Jotkut ajattelevat että järkiperustein pystyy periaatteessa käännyttämään ateistin kristityksi. Olen myös siitä osittain eri mieltä.
Minulle akateemisesti koulutettuna kristittynä usko on järkeenkäypä asia, jonka on omasta mielestäni sopusoinnussa modernistisen maailmankuvani kanssa. En kuitenkaan usko, että pystyisin perustelemaan tätä uskoni järkiperäisyyttä sellaiselle, jolla ei ole TARVETTA uskoa. Tarve tulee siis mielestäni ensin, järkiperusteet sen jälkeen. Uskon järjellisyyden ymmärtäminen edellyttää siis uskon askelta. Motivaatio tähän askeleeseen tulee aina muualta kuin järkeilystä. Niin kuin Augustinus asian ilmaisi, "Credo ut Intelligam", "uskon jotta ymmärtäisin."
Järkeilyllä voin korkeintaan yrittää auttaa ihmistä, joka haluaisi uskoa, mutta jolle usko on älyllinen kompastuskivi. Ja toisaalta voin pyrkiä nimeämään tarpeita, joihin usko mielestäni vastaa, vaikkei sitä aina tulisi ajatelleeksi."Sinänsä varsin looginen syy uskoa. "
Ei se ole loogista. Loogista on uskoa johonkin siksi, että se on totta, ei siksi, että haluaa sen olevan totta.- se tietää
nönnööönnööönnööö kirjoitti:
voisitko selittää miten voi olla tarve uskoa johonkin minkä totuudestä ei ole mitään varmuutta?
nehän uskoo että luonnonlait ovat kaikkialla maailmankaikkeudessa samat
- vai kuinka
ertert kirjoitti:
"Sinänsä varsin looginen syy uskoa. "
Ei se ole loogista. Loogista on uskoa johonkin siksi, että se on totta, ei siksi, että haluaa sen olevan totta."Loogista on uskoa johonkin siksi, että se on totta, ei siksi, että haluaa sen olevan totta"
Uskot kuitenkin olevasi viisaampi kuin minä?
- Purzz
Jumalaa ei ole se nyt vana on fakta koska sitä ei ole pystytty mitenkään todistamaan ja muutenkin se olisi mahdotonta
- ...
a) Miksi sinä olet ateisti?
- Koska minulla ei ole mitään syytä pitää jumalia muuna kuin ihmisen mielikuvituksen tuotoksina.
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
- Usko vaikka Suureen Kiveen, kunhan suvaitset niitä, jotka ovat eri kannalla. - Olli-Älämölö
a) olen ateisti, koska en usko Jumaliin...
b) Pitäisikö sinun lakata uskomasta Jumalaan? Ei. Se on sinun asiasi mihin uskot ja sillä ei ole mitään tekemistä minun kanssa niin kauan kuin et vie päätäni pölkylle oman uskosi nimissä. Jos olisimme esim eläneet vuonna 1690 Ruotsissa, jossa oli kauhea päänkatkomishysteria kun uskovaiset teurastivat noitia niin olisit itse päässyt päästäsi samalla. a) En ole saanut riittävää faktaa jumalan olemassaolon puolesta. Mikään asia ei tue jumalan olemassaoloa. parin vuosikymmenen kokemus kristillisistä piireistä opettivat minulle kaiken itsensä pettämisestä. Nykyään olen kiinnostunut vain totuudesta mielikuvitusolentoon uskomisen sijaan.
b) Voit uskoa mihin haluat, mutta totuus vaatii todisteita, ei pelkkää sokeaa uskoa.- M@k3
1. Koska uskonnot ovat tyhjän myymistä ja siten huijausta.
2. Uskonnot harrastavat rahakeruun sivussa kapulan heittelemistä tieteen rattaisiin, siksi sinun tulisi mietti haluatko tukea moista toimintaa. - Aina ateisti.
a) Miksi sinä olet ateisti?
Koska en ole teisti. Mitään muuta syytä ei voi olla olemassakaan. Teistit väittävät, että jumala/jumalia on olemassa. Jokainen ihminen, joka ei usko teistin väittämää on ateisti.
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
Ateistina sanoisin, että kyllä. En tunne sinua, mutta luulen, että sinulle kuin myös monelle muullekin uskovaiselle on kuitenkin parasta jatkaa valitsemallaan tiellä.
Rautalangasta väännettynä: Joulupukkiin uskovalla menee joulu pilalle, jos hän ei uskokaan joulupukkiin. - nonteist
... uskonto ja raamattu ei tarjonnut minulle vastauksia ja uskonnossa, varsinkin kirkossa ilmentyvän moraalittomuuden takia. (kyllä, mielestäni uskonto (kirkko) on moraaliton.)
Olen aina ollut utelias ihminen ja kysymyksiä täynnä, uskonto ei vastauksia antanut, tiede antoi.
b) En näe mitään syytä kenenkään ruveta ateismin "lähetyssaarnaajaksi". Kysy, kyseenalaista tietämäsi ja oppimasi. Käytä aivojasi ja hae tietoa... Tieto lisää tuskaa tässä asiassa. Jos olet uskovainen ihminen ja tajuntaan iskee tieto että jumalia ei ehkä sittenkään ole olemassa, se sattuu... näin ainakin omalla kohdalla... - Neljäs kerta
Uhoilit tässä muutama päivä sitten, että mielipiteesi taivaasta ravistelevat sekä uskovien että ateistien maailmankuvaa. Voisitko nyt viimeinkin kertoa nuo mielipiteesi, tai ainakin sitten sen, mikset suostu millään edes kommentoimaan vastentahtoisuuttasi?
- Ymmärrys hoi
"Jos ateisti haluaa käännyttää Jumalaan uskovan ateistiksi, hänen on yritettävä ymmärtää tätä.
Jos taas minä haluan käännyttää ateistin uskovaksi, minun on ensin ymmärrettävä häntä.
Näin se on. Kahden kauppa puolin ja toisin. Rehellisesti."
Miksi kenenkään tulee käännyttää ketään? >> a) Miksi sinä olet ateisti? > b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
- Totuuus
Siksi koska ihminen tajuaa kuolevansa. Itsesuojeluvaisto haluaa keksiä uskonnon, joka lupaa ikuisen elämän, etkä voi kuollakkaan, jos uskot.
- Mies-32*
a) Miksi sinä olet ateisti?
-miksi en olisi? minä en ole nähnyt mistään jumalasta todistetita sekä uskovaisten teot ovat useimiten raamatun käskyjä vastaisia kuitenkin.
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
-se on sinun oma asiasi, eikä minun pitäisi sinun asiasa maksaa enkä tulla häirityksi. - Lu Cifer
a) Koska en usko jumalaan isään kaikkivaltiaaseen enkä poikaan joka sikisi pyhästä hengestä enkä siihen pyhään henkeen enkä joulupukkiin enkä muihinkaan taruolentoihin. Muumimammaan uskon mutta en pidä häntä jumalana.
b) Jos olet oikeasti uskossa, en usko että voisit noin vain herätä eli lakata uskomasta. Voit kokeilla olla ilman uskoa aluksi vaikkapa kolmen sekunnin jaksoissa. Jos se tuntuu luontevammalta niin voit kyseenalaistaa uskoasi vähän kerrallaan enemmän. Lue vaikka Raamattua kriittisin silmin. Kyseenalaista yksi kerrallaan kukin opinkappale, jonka olet aiemmin ottanut annettuna totuutena. Jos jonkun yksittäisen kohdan teilaaminen tuntuu oikeasti vaikealta, niin voit kysäistä apua täältä. Me kyllä autamme. - Hanni
Olen nähnyt, kokenut ja kuullut niin monia Jumalan ihmeitä. Myös sieltä pimeältä puolelta. Ihan sama kun yrittäisin väittää, että maapallo lakkaisi pyörimästä. JUmla ei alistu tieteen koekaniiniksi, mutta kyllä Hän ilmestyy rehelliselle etsijälle. Tämä on fakta, ja ei muuksi muutu.
Syvä todistaja tälläkin hetkellä on Pyhän Hengen antama rauha sisimmässäni. Koen en valöehtele ja mminnulla on lepo. Todistan uskostani tälläkin tavoin.
Olis suurin mielttömyys ja hulluus luopua uskosta. Juuri sitä varten elämme vajaat sata vuotta, että etsisimme ja löytäisimme Jumlan, joka ei kuitenkaan ole kaukana kenestäkään meitä. Lue Apt. 16 ja 17 luvut....vaikka etikassa liotettaisiin....heeheee...jesus ja jumla on nyt ilmeisesti IN. Lulen etä olet luknut lika ramatua....??
- pisuaarissa
Tarkastaja.X kirjoitti:
...vaikka etikassa liotettaisiin....heeheee...jesus ja jumla on nyt ilmeisesti IN. Lulen etä olet luknut lika ramatua....??
Ateisti on ateisti vaikka etiikkaan upotettaisiin, hylkii nimittäin aina kaikkea eettistä ja sulkeutuu omaan ylemmyyteensä, joka on silkka mielikuvituksen tuote. Ainakin sinun tapauksessasi ja sinähän et muista poikkea, koska viimeistään silloin ymmärtäisit olevasi kuolevainen. Siihen asti ne on vaan ne muut.
- .-.-.
Arvaa mihin uskoisit ja sanoisit samoja asioita jos olisit syntynyt vaikka Iranissa?
pisuaarissa kirjoitti:
Ateisti on ateisti vaikka etiikkaan upotettaisiin, hylkii nimittäin aina kaikkea eettistä ja sulkeutuu omaan ylemmyyteensä, joka on silkka mielikuvituksen tuote. Ainakin sinun tapauksessasi ja sinähän et muista poikkea, koska viimeistään silloin ymmärtäisit olevasi kuolevainen. Siihen asti ne on vaan ne muut.
Sinä rekistöröitymätön henkilö nimimerkillä pisuaarissa.
"Ainakin sinun tapauksessasi ja sinähän et muista poikkea, koska viimeistään silloin ymmärtäisit olevasi kuolevainen. Siihen asti ne on vaan ne muut."
Olet hivenen nyt y6mmärtänyt katsontakantoja väärin.Kertaus on opintojen Äiti.
Me ateistit tiedämme olevamme kuolevaisia,ja olemme kantamme monasti ilmoittaneet.
Te uskovaiset uskotte elävänne ikuisesti,niinkuin olette kantanne monasti ilmoittaneet.
- Jokako
Vataukset "Syitä olla ateisti"
a-Koska kaikki sodat ovat johtuneet eri uskotojen välisistä riidoista.
b-Ei tarvitse koska jokainen saa uskoa mihin haluaa."Koska kaikki sodat ovat johtuneet eri uskotojen välisistä riidoista."
Eli esimerkiksi nationalismi ja imperialismi ovat täysin irrelevantteja sodan kannalta? Ei maailmansotia uskonnon takia sodittu.
"Miksi sinä olet ateisti?"
En näe syytä uskoa jumalaan. Jumala ei ole uskottava. Jos jumala olisi uskottava, olisin agnostikko valinnanvaikeuden takia, eli yhteiskunnalliset, moraaliset ja muut mielipiteet olisivat täsmälleen samat kuin nytkin.
"Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?"
Ei. Kunhan pidät Jumalasi omana asianasi, etkä rohmua yhteiskunnan rahoja rituaaleihisi, etkä häiritse muita saarnaamalla äänekkäästi kadulla tai koputtelemalla oviin kysyen keskusteluseuraa, etkä pahoinpitele lapsesi psyykettä uhkaamalla häntä helvetillä, etkä tuhlaa kallista peruskoulutusaikaa toisarvoisiin asioihin, kuten Paavalin matkojen yksityiskohtiin, etkä levitä valheita tieteellisistä teorioista, joita et uskosi vuoksi voi hyväksyä. Uskovaisten tihutöitä on kyllä paljon lisääkin, mutta sinun uskosi on minulle ihan yhdentekevä juttu, mikäli et sitä tunge sinne minne se ei kuulu etkä tue sellaisia tahoja, joita uskoaan vääriin paikkoihin tunkevat.- naamanaattori
a) Miksi sinä olet ateisti?
Olen yksilö, uskon siihen mikä tuntuu itsestäni moraalisesti oikealta.
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
Jos palvot jotain hullua pedofiili murhaajaa jumalan profeettana, joka pakottaa kaikki uskomaan omaan uskontoonsa ja alistumaan valtansa alle kuoleman uhalla, kehottaisin harkitsemaan olisiko vaikka jokin muu uskonto osuvampi sinulle tai olisiko aidan toisella puolella ruoho vihreämpää .
Muuten en välitä mihin uskot tai miksi uskot. - ai siis minä!?
a) Miksi sinä olet ateisti?
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
a. Koska olen huomannut, että maailma on paska paikka. Joulupukkikin oli paskaa ja hän oli jopa lapsena loogisempi minulle kuin jumala, jota kukaan ei ollut koskaan nähny. Oli vain jotain palavia pensaita ja hänen lapsensa, joka ei ollut kuolematon mutta omasi uskomattomia voimia. Eli nämä uskonnot, jotka ovat tarjolla eivät kelpaa, karman laki voisi käydä mutta ei sekään pelitä.
b. Jos haluat, on hyvin vaikeaa alkaa käännyttämään toista, varsinkin tälläisessä asiassa missä pitää suunnilleen arvata ja päätellä itse. Lakkkaa uskomasta, kun huomaat sen olevan älytöntä ja ettei koko ideassa ole järkeä. Esim. rukoilu, miksi juuri tämä tietty käsien asento? (oletan ettei ole välttämätöntä mutta miksi?) ja kaikki ziljoomakabiljoonaa muuta kysymystä, joihin ei ole loogisia vastauksia....nyt meni hieman aiheesta mutta tiiviisti lopeta uskominen kun et näe hommassa enää järkeä. - TuiranÄnkyrä
a) Miksi sinä olet ateisti?
koska mikään suoraan teismiin kuuluva piirre ei ole antanut vastakaikua elämässäni. Touhu muuttui saman tien kun siirsin joka osan ajatuksistani ns. omaan hallintaani. sittemmin sitä kuuluisaa paskaa on satanut roppakaupalla niskaani, vielä epävarmana koetin muka rukoilla mutta homma aukeni kuntoon vasta otettua itse itseäni niskasta kiinni ja kunnolla. ihminen tarttuu siihen kiinni mikä auttaa ja hylkää sen mikä ei toimi. tämä on kirjoitettu selviytymisviettiimme. palkkio = suosi, rangaistus (tuska) = vältä.
mutta joo, kaikki on nyt hyvin, ilman koko jumalfarssia
b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?
pidän sinua tollona mutta ei minua kiinnosta. Kritiikissä on se puoli, että jos olet sinut ittes kanssa, olet se mitä olet myös käsittämättömän paskakasan alla. Jos on täysin varmaa että omassa takaraivossa ei piile syövä epäilys oman maailmankuvan oikeellisuudesta, mikään ei pysty muuttamaan ihmisen omaa luonnetta. ratkaisu on omassa päässäsi. saatan vastustaa sitä miten toimit tässä maailmassa yhteisösi (kirkko) jäsenenä ja mitä se linkki auheuttaa yhteiskunnalle jossa minä elän mutta en minä voi sinua muuttaa. - tämä toimii kumpaakin suuntaan.
valitettavasti, mutta näin se vain menee. - e.k.v
Lainaus; "a) Miksi sinä olet ateisti?"
Sanovat minun olevan sellainen, koska en usko yliluonnolliseen jumalaan/jumaliin. En usko teräsmieheenkään, mutta se ei minua tee miksikään, joten siinä mielessä on huvittavaa että jumaluskoiset ja uskonnottomat pitää erotella. Noh, sanojahan nuo ovat, evvk.
Lainaus; "b) Pitäisikö minun mielestäsi lakata uskomasta Jumalaan? Miksi?"
Minun mielestäni se on ihan sun oma asias uskotko vaiko et. Kunhan et muita kiusaa moisella asialla, niin evvk. - Anonyymi
Miksi olla ateisti, on kaikilta osin ihmistekoista sössöö!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Työsuhdepyörän veroetu poistuu
Hallituksen veropoliittisen Riihen uutisia: Mitä ilmeisimmin 1.1.2026 alkaen työsuhdepyörän kuukausiveloitus maksetaan2257047Pakko tulla tänne
jälleen kertomaan kuinka mahtava ja ihmeellinen sekä parhaalla tavalla hämmentävä nainen olet. En ikinä tule kyllästymää451315Fuengirola.fi: Danny avautuu yllättäen ex-rakas Erika Vikmanista: "Sanoisin, että hän on..."
Danny matkasi Aurinkorannikolle Helmi Loukasmäen kanssa. Musiikkineuvoksella on silmää naiskauneudelle ja hänen ex-raka291128- 75921
Hävettää muuttaa Haapavedelle.
Joudun töiden vuoksi muuttamaan Haapavedelle, kun työpaikkani siirtyi sinne. Nyt olen joutunut pakkaamaan kamoja toisaal49895Katseestasi näin
Silmissäsi syttyi hiljainen tuli, Se ei polttanut, vaan muistutti, että olin ennenkin elänyt sinun rinnallasi, jossain a62877Työhuonevähennys poistuu etätyöntekijöiltä
Hyvä. Vituttaa muutenkin etätyöntekijät. Ei se tietokoneen naputtelu mitään työtä ole.96856Toinen kuva mikä susta on jäänyt on
tietynlainen saamattomuus ja laiskuus. Sellaineen narsistinen laiskanpuoleisuus. Palvelkaa ja tehkää.38811Tietenkin täällä
Kunnan kyseenalainen maine kasvaa taas , joku huijannut monen vuoden ajan peltotukia vilpillisin keinoin.14776- 43763