Onko mielestänne olemassa syvällisessä mielessä mitään sellaisia asioita maailmankaikkeudessa, joita ei ehkä koskaan voida tutkia tieteellisin menetelmin? En tarkoita nyt sellaista johon ei ole mittalaitetta kuten esim. kvarkin rakenne vaan syvällisemmässä, filosofisessa, mielessä.
Jos tällaisia asioita on niin miten niihin pitäisi suhtautua, kieltämälläkö koko asian olemassaolo vaiko kunnioituksella ja nöyryydellä myöntäen ihmisen aistien rajoittuneisuus? Sillä ihmisen aistien rajoissahan havaintoja lopultakin tehdään. Voiko maailmankaikkeudessa olla olemassa todellisuuksia, joihin aistimme eivät koskaa pääse kiinni? Asioita, joitten havainnointiin tarvittaisiin lisäaisteja.
Jos tällaisia asioita on niin miten niihin pitäisi suhtautua, kieltämälläkö koko asian olemassaolo vaiko kunnioituksella ja nöyryydellä myöntäen ihmisen aistien rajoittuneisuus? Sillä ihmisen aistien rajoissahan havaintoja lopultakin tehdään. Voiko maailmankaikkeudessa olla olemassa todellisuuksia, joihin aistimme eivät koskaa pääse kiinni? Asioita, joitten havainnointiin tarvittaisiin lisäaisteja.
Vastaukset 116
Vanhimmat
En ole koskaan kuulutkaan, mutta olishan sekin jotain jos kerran näkisi.
Ihmisen aistit on todettu aikapäiviä sitten liian rajoittuneiksi monenkinlaisten asioiden tarkkailuun, sitä varten meillä on apuvälineitä, ihan normaalista hehkulampusta lähtien.
En nyt äkkiseltään keksi mitään mikä olisi jotenkin niin hämmästyttävä ettei sitä voitaisi tutkia. Läpi ihmiskunnan historian papit ovat olleet sitä mieltä että joitain asioita ei pitäisi tutkia, koska ne ovat jumalten kättenjälkiä, mutta aukkojen jumalalla tuppaa olemaan yhä vähemmän tilaa.
Mutta kerrohan sinä mikä olisi sellainen asia tai ilmiö jonka edessä pitää lyödä välittömästi hanskat tiskiin ja todeta ettei tuosta pystytä selvittämään mitään?
No ainakin maailman valloitukseni suhteen isken nyt tällä puheella hanskat tiskiin.
....ihan normaalista hehkulampusta lähtien. ......
Eikös hehkulampunkin käyttö perustu silmien eli näköaistin käyttöön?
Galaksien kiertoliikkeestä ja muistakin painovoimailmiöistä on päätelty, että maailmassa on niinsanottua pimeää ainetta monta kertaa enemmän kuin meille näkyvää. Arvellaan, ettei pimeä aine kukaties tottele muita tuntemiamme luonnonlakeja kuin gravitaatiota. Kuinkahan paljon tulemme saamaan selvää sen olemuksesta ja rakenteesta?
Kvanttikinttäteoriain matematiikka tuntuu edellyttävän useampia kuin neljä avaruusulottuvuutta, ja matematiikan antamat vihjeet ovat aikaisemmin usein johtaneet konkreettisiin havaintoihin. Miten kolmeen ulottuvuuteen rajoittuva ihminen tutkisi mahdollisissa korkeammissa ulottuvuuksissa tapahtuvia asioita?
Et voi tutkia mitään kolmesta ulottuvuudesta ilmasn neljännen läsnäoloa.
Jos jätät neljännen pois, sinulla ei jää aikaa tutkimiseen.
Kirjoitin neljännestä tilaulottuvuudesta, joita matikka tarjoilee jopa yksitoista. Aikaulottuvuus tulee siihen lisäksi; joidenkin mielestä sitä ei ole ollenkaan, ja olen nähnyt jopa idean, että niitäkin on monta.
Mutta vasta aika antaa liikkeele olemassaolon. Ilman aikaa ei ole liikettä.
Jokainen ulottuvuus on vaikutussuhde edellisiin.Tällä en tarkoita vaikkua evokin korvissa, ettet siitä syyttelisi.
Ilmeisesti on nykyään useitakin ilmiöitä, joista on mahdoton saada suoria havaintoja, muttei se mielestäni kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö niitä voisi tutkia tai etteikö tulevaisuudessa keksittäisi laitteita jolla noita suoria havaintojakin voisi saada.
Edelleen, pelkästään ihmisen aisteilla on monen monituisia ilmiöitä ja tapahtumia, joita ei havaita, mutta mittalaitteet ovat sitä varten. Mutta pakko myöntää että tuntuu aika utopiselta laite, jolla voidaan tutkia vaikka sitä seitsemättä tilaulottuvuutta.. :)
Hehkulamppu perustuu toki silmien (tai tuntoaistin) käyttöön, mutta siitä näköaistista ei ole täysin pimeässä mitään hyötyä, jolloin tarvitaan apuvälineeksi esimerkiksi juuri se hehkulamppu... vaikka energiankulutuksen takia kovasti paha asia nykyään onkin.
80-luvulla erilaisia uusia säie-teorioita suollettiin lähes päivittäin. Greene hehkutti niiden olevan ehkä alkusoittoa lopulliselle kaikenteorian löytymiselle. Itse asiassa monet teoreettisen fysiikan tutkijat ovat miltei luopuneet toivosta että ne selittäisivät universumin rakenteen realistisesti. Kuriositeettina voisi sanoa että säie-teorioita suoltavilla matematiikoilla ei ollut hajuakaan mitä heidän teorioidensa ratkaisut esittivät.
Matematiikoilla on ollut kyky kehitellä loogisia formulointeja joita fysiikassa käytetään joskus jopa vuosikymmenien viiveellä. Mutta löytyy matematiikasta myös sälää jolle ei koskaan tule minkäänlaista käyttöä. Useita ylimääräisiä ulottuvuuksia sisältävät säie-teoriat saattavat olla tällaista sälää. Häly niiden kaikkivoipaisuudesta on ainakin vaimentunut, ehkä senkin vuoksi että tiedämme hyvin paljon enemmän universumin rakenteesta kuin 20-30 v sitten.
Fysiikassa täytyy edelleen tyytyä Standardi-mallin teorioihin kunnes löydetään uusia "vinkkejä" joista voidaan kehitellä yhtenäistä teoriaa. Ehkä löydetään se Higgsin bosoni tai sitten jotain muuta ja päästään eteenpäin
Sillä selviää säikeet ja muukin sälä ja ehkä Kaiken Teoriakin evoluuttien hämmästeltäväksi.
"Onko mielestänne olemassa syvällisessä mielessä mitään sellaisia asioita maailmankaikkeudessa, joita ei ehkä koskaan voida tutkia tieteellisin menetelmin?"
Täysin järjetön kysymys. Miten voisin todeta olemassaolevaksi sellaisen asian, jonka olemassaoloa ei voi todeta?
"Jos tällaisia asioita on niin miten niihin pitäisi suhtautua"
Jälleen täysin järjetön kysymys. Miksi pitäisi suhtautua mitenkään sellaiseen, jonka olemassaoloa ei tiedosta mitenkään?
Esimerkiksi maapallon läpi pyyhältää jatkuvasti neutriinovirtaus, jota moduloimalla voitaisiin esittää kaikki ihmisten tv- ja radiolähetykset ties kuinka monena kopiona. Valitettavastp kannaltamme neutriino on lähes näkymätön; muutama harva tarttuu ilmaisimiin vuosittain. Se on silti todellinen hiukkanen, jota voisi tutkia, jos löytäisi tavan jäljittää se.
Asian voi siis todeta olemassaolevaksi ja jopa varsin merkittäväksi, mutta silti (ainakin nykytiedoin) olla kykenemätön tutkimaan sitä.
Esimerkki on huono. Vaikka emme kykenekään havaitsemaan kuin murto-osan neutrinoista, se tosiasia, että kykenemme havaitsemaan niitä neutroni-ilmaisimilla, tekee niistä todellisen, havaittavissa, mitattavissa ja tutkittavissa olevan ilmiön.
Siis ilmiö on todellinen. Se, että havaitsemme siitä vain häviävän pienen osan emmekä toistaiseksi tiedä pätkääkään siitä, miksi niin vähän, osoittaa, että voi olla myös todellisia ilmiöitä, joihin voi kätkeytyä käytännössä ihan mitä tahansa.
Yksi tieteisnovelli kuvitteli tilanteen, jossa keksittiin kunnon neutriinoilmaisin ja huomattiin mahdottoman kehittynyt neutriinopohjainen elämänmuoto.
Se, että havaitsemme harvoja neutrinoja ei tarkoita sitä, että emme tietäisi niistä melko paljon, kaikkein vähiten "pätkääkään". Wolfgang Pauli postuloi neutrinojen olemassaolon jo v. 1930 energian, momentin ja beta-hajoamiseen liittyvänä oleellisena osana hiukkasfysiikkaa.
Ensimmäinen kokeellinen havainto neutrinoista tehtiin v. 1956, Ken-Wan Changin v. 1942 ehdottaman tutkimusprosessin kautta, josta hiukkasen löytäjät saivat Nobel palkinnon v. 1995 (Clyde Cowan, Frederick Reines).
Koska neutrinot liittyvät *ainoastaan* hiukkasten ytimiin liittyviin reaktioihin, ne eivät osallistu kemiallisiin (lue molekyylien elektronikuoren) reaktioihin, joihin tunnetussa maailmankaikkeudessa makromaailma ja sen reaktiot, mukaanluettuna maapallon elämä perustuvat.
Tieteiskirjallisuus, vaikkakin mielenkiintoista ja mielikuvitusta innoittavaa, ei välttämättä ole paras lähde kovin pitkälle meneviin johtopäätöksiin.
Vaikka voitaisiin *kuvitella* neutrinoiden interaktiohin perustuva maailma, se ei tee moista maailmaa yhtään todennäköisemmäksi, tai mitään "korkeampaa olentoa".
Vedän hieman takaisin...
Havaittu "pimeä materia" on mielenkiintoinen käsite, koska kyseessä on "materia", joka vuorovaikuttaa nykyisen tietämyksen mukaan ainoastaan gravitaation kanssa, mutta ei muiden kolmen tunnetun vuorovaikutuksen kanssa. Tuossakin on vielä tutkimista, sillä
elektromagneettinen vuorovaikutus olisi helppo havaita (jos olisi, se ei olisi "pimeää materiaa"), mutta interaktiota vahvan vuorovaikutuksen, saatika heikon vuorovaikutuksen kanssa riittänee vielä tutkimista.
...että materia, vaikka pimeäkin olisi vain yhden vuorovaikutuksen varassa. Clarken sääntö (taas sitä scifiä) sanoo, että jos joitakin asioita on ainakin kaksi, niitä on itse asiassa äärettömän paljon.
Entäpä, jos on joitakin tavalliseen aineeseen vaikuttamattomia ja siksi meille tuntemattomia luonnon perusvoimia, jotka vaikuttavat pimeään aineeseen ja vaikkapa neutriinoihin? Sekä rinnakkaismaailmankaikkeus, joka perustuu niille eikä näille?
En minäkään johtopäätöksiä perustaisi muulle kuin havainnoille. Hypoteeseja on silti ennenkin tehty jopa tieteiskirjojen perusteella ja jotkin ovat vielä menestyneetkin.
Onko olemassa asioita, joita ei koskaan voida tutkia. Mutta mitä ei ole, niin sitä on kyllä paha tutkia.
Voit aloittaa kertomalla kuinka monta enkeliä mahtuu pomppimaan neulankärjellä. Jos ei tule heti mieleen, voit kertoa, millä tutkimusohjelmalla moinen saataisiin selvitettyä.
rakkikoira antaa taas tyylilleen ominaisen kommentin. Elämä olisikin ihan liian helppoa ja mukavaa jos ei olisi tuon apon kaltaisia ja tasoisia rakkeja. Tuon häirikön tietopuolisuus on tosin osoittautunut jo aikaa sitten nollaksi.
Kyseessä oli asiallinen vastakysymys aivottomaan aloittajan kysymykseen.
Jos maailmankaikkeudessa on "asioita", joita emme mitenkään voi aisteillamme, suoraan tai
epäsuorasti havaita, niillä "asioilla" on yhtä paljon vaikutusta olemassaoloomme kuin neulan kärjellä pomppivilla enkeleillä.
Olet vähämielinen tollo.
Palstan lukijana annan arvoa sille,että palautteesi on varsin suorasukaista.Kretionistien röyhkeys on mennut mahdottomaksi.
Jos maailmankaikkeudessa on "asioita", joita emme mitenkään voi aisteillamme, suoraan tai
epäsuorasti havaita, niillä "asioilla" on yhtä paljon vaikutusta olemassaoloomme kuin neulan kärjellä pomppivilla enkeleillä
Mistä sinä tuon tiedät, voivat ne vaikuttaa vaikka kuinka paljon vaikka ei sitä tyhmempi aina huomaisikaan.
Niin selitäs aluksi pari jokapäiväistä asiaa:
- mitä on matematiikka ja miksi sellainen ilmiö olemassa
- mitä on musiikki ja miksi on musiikkia
Nyt voit näyttää kykysi jos sinulla niitä on.
Esimerkki asiasta jota emme voi havaita, joka kuitenkin vaikuttaa.
Tuota siis, Minkälainen ilmiö on matematiikka?
keksisi mittarin jolla voitaisiin mitata Apon korvien välistä puuttuvan säteilyn määrä.
millä mittarilla mittaat järjestettyjen äänien vaikutuksen ihmismieleen.
Miten matematiikka tai musiikki ovat havaintojemme ulkopuolella?
Olet aidosti aivoton tollo.
Jumala, jota ei voi havaita ja joka vaikuttaa miljardin ihmisen käyttäytymiseen.
Joukkopsykoosi on uskottavampi selitys.
>>Jumala, jota ei voi havaita ja joka vaikuttaa miljardin ihmisen käyttäytymiseen.
Jos tuota jumalaa ei voida havaita, mistä tiedetään että kyseessä on jumala tai kaikilla sama jumala. Jos taas (karkea esimerkki) esimerkiksi kaikki saavat samanlaisella rukouksella samanlaisen reaktion aikaan, eikö silloin jumala ole ainakin välillisesti havaittavissa ja siten tutkittavissa?
Ja toinen kysymys voisi olla, jos jotain asiaa ei voida mitenkään havaita, tai tutkia, niin onko sitä meille silloin olemassakaan tai onko sillä ainakaan merkitystä?
"Ja toinen kysymys voisi olla, jos jotain asiaa ei voida mitenkään havaita, tai tutkia, niin onko sitä meille silloin olemassakaan tai onko sillä ainakaan merkitystä?"
Täsmentäen vaikkapa kristinuskon Jumalaa ei voi havaita eikä sen olemassaoloa tieteellisesti tutkia. Silti suuret määrät ihmisiä käyttäytyvät tietyllä tavalla juuri tähän olentoon vedoten ja heille sillä on taatusti merkitystä.
Joukkopsykoosiksi nimittämällä kuten Apo ei asia miksikään muutu. Eikä se edes ole ainoa esimerkki, joka voitaisiin antaa tieteen tuolla puolen olevasta ilmiöstä, jolla on ihmisille merkitystä. Ja tästähän oli alunperin kysymys.
Usko jumalaan, tai mihin tahansa, voi hyvinkin vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen, mutta vaikuttaako joku jumala, niin se on kokonaan toinen asia.
Ääniä voimme havaita. Siis yritäpäs uudestaan.
Äänion toki havainnoitavissa, mutta siitä ei nyt ollut kyse, vaan järjesteyn äänen vaikutuksen mittaamisesta.
jonka omatkin ovat jo hylänneet pois pilaamasta evoluuttien mainetta.
uskova. Hän uskoo Jumalaan jota ei voi havaia ja josta ei näy mitään mitään merkkiä missään.
Kysymys kuuluukin siksi että mihin olemattomuuksiin sin näuskot? Ethän vain ole Apon kaltainen uskovainen joka uskoo evoluutioon josta ei oe mitääntodisteita.
"..vaikuttaako joku jumala, niin se on kokonaan toinen asia." Tätä ei ollut pohdittavanakaan.
Kysymys oli yksinkertaisesti asiasta, jota ei voi tutkia, mutta on silti laajasti merkittävä ja vaikuttava. Tuo uskon kohde on sellainen, olipa todellinen tai ei.
Olen useamminkin kertonut niin sinulle kuin muillekin palstalla, millaisiin olemattomuuksiin ja miten uskon.
En toki niin useasti kuin Turkana sinulle, että evoluutioteorialla on paljon todisteita; se on luominen, jolla ei ole.
"Täsmentäen vaikkapa kristinuskon Jumalaa ei voi havaita eikä sen olemassaoloa tieteellisesti tutkia. Silti suuret määrät ihmisiä käyttäytyvät tietyllä tavalla juuri tähän olentoon vedoten ja heille sillä on taatusti merkitystä."
Uskonnollisia kokemuksiahan voi toki tutkia, kuten niiden syitäkin. En tietenkään kiistä etteikö uskolla olisi merkitystä monille ihmisille. Mutta vaikka tuo usko saisikin heidät käyttäytymään samoin, ei tarkoita että tuon käytöksen tai uskon takana oikeasti olisi jokin jumala. Jumalan olemassaoloa voi tutkia (esim rukouskokeet), olemassaolon voi todistaa, mutta olemassaoloa ei voi todistaa olemattomaksi.
Tuolla havaitsemattomuudella ja merkityksettömyydellä tarkoitin sitä, että jos maailma on pullollaan jotain näkymättömiä ja mihinkään meidän tietämiin voimiin reagoimattomia asioita, ei niillä ole meille merkitystä. Jos emme voi niitä mitenkään havaita, ei ne ole meille olemassakaan.
"Jos emme voi niitä mitenkään havaita, ei ne ole meille olemassakaan... ei niillä ole meille merkitystä."
Usko sitten vain, että vain havaittavilla asioilla on merkitystä. Kilpailetpa ansiokkaasti kreationistien kanssa umpisilmäisyydessä.
Jos jonkin asian olemassaoloa ei voi mitenkään havaita (suoraan eikä välillisesti) eikä se vaikuta mihinkään, minulle ainakin on aikalailla sama onko sellaista olemassa vai ei. Sehän ei edelleenkään tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Jos taas esimerkiksi kristinuskon Jumala vaikuttaa ihmisten elämiin, silloin se voidaan havaita (ainakin välillisesti) ja silloin ainakin vaikutusta voidaan tutkia. Mielestäni noiden vaikutusten perusteella pystytään tutkimaan myös tekijää.
Tarkoitan suunnilleen samaa asiaa, kuin vapaan tahdon kanssa. Kukaan ei voi olla oikeasti varma onko ihmisellä vapaata tahtoa, vai onko nämä meidänkin keskustelut määräytyneet jo alkuräjähdyksessä (tai jo ennen sitä), jonka jälkeen kaikki toiminta onkin ollut vain luonnonlakien pakottamia tapahtumia. Mutta koska minä ainakin kuvittelen, että päätän omista asioistani, silloin minun pään sisällä minulla on vapaa tahto. Voi toki olla että olen väärässä, mutta toivon mukaan tuota illuusiota ei rikota ainakaan kovin pian. Ignorance is a bliss jne.
Kun evot uskoo tietävänsä elämän synnynkin niin kai he osaavat selittää matematiikankin. Miksi on olemassa yhtäläinen järjestelmä, jolla kaikki voidaan kuvata. Aika outoa kun sitä ajattelee. Evoille kuitenkin helppoa, he kun eivät ajattele.
....Miten matematiikka tai musiikki ovat havaintojemme ulkopuolella?......
Havaintojen sisäpuolella ne ovat mutta niitten tausta on havaintojen ulkopuolella. Selitä matematiikan perusta, miksi se on olemassa. Myös musiikki, voisi maailma olla ilman musiikkiakin. Siis selitä viisaudessasi, mitä musiikki on.
..luonnon kuvaajana on tosiaan hämmästyttänyt muitakin. Minusta transfiniittiset joukot, transsendenttiset luvut ja Gödelin riittämättömyystodistus ovat jopa merkkejä tuonpuolisen olemassaolosta.
>>Minusta transfiniittiset joukot, transsendenttiset luvut ja Gödelin riittämättömyystodistus ovat jopa merkkejä tuonpuolisen olemassaolosta.
Jos on tosiaankin luonnonlakeja ja -vakioita ja muita juttuja, joita emme havaitse niin mitä ne ehkä kuitenkin vaikuttavat. Saavatko ne ehkä aikaan sen, että se mitä luulemme aisteillamme havainnoivamme onkin vain jonkinlainen illuusio tai erikoistapaus tai vain pieni pala todellisuutta.
Jos tuntemamme luonnonlait ovat vain pieniä murusia ja palasia koko todellisuudesta niin lähes kaikki meidän arvelumme ja teoriamme todellisuudesta voivat olla pahastikin metsässä. Aivan kuin näkisimme talosta yhden nurkan ja sen perusteella väittäisimme tietävämme kaiken kyseisestä rakennuksesta.
Silloin evoluutioteoriakin on täysin hiekalle rakennettu pohjautuen vain pieneen osaan todellisuutta. Elämän synty voi kietoutua toisiin ulottuvuuksiin eikä ratkea ollenkaan tätä meidän maailmaamme tutkimalla. Kuten painovoiman heikkouttakin jotkut perustelevat sillä, että se tuleekin oikeastaan toisista ulottuvuuksista ja siksi se tuntuu niin heikkona meidän maailmassamme.
..niin hyökkäät sen pohjalla ihan aiheetta evoluutioteoriaa vastaan. Se tarkastelee havaitsemaamme todellisuutta ja selittää sitä ihan hyvin, pyrkimättä sen paremmin poissulkemaan kuin kuvittelemaankaan tuon todellisuuden ulkopuolta. eikä sen pidäkään.
Kuten olen monesti painottanut, Jumalaan uskova voi aivan hyvin uskoa myös Hänen vaikuttaneen evoluution kulkuun niin, ettei tieteen havainnointi sitä totea eikä sen takia käsittelekään. Tätä uskoa ei vain pidä mainostaa tietona eikä kinuta tiedettä sen vahvistajaksi. Vielä vähemmän saa uskon pohjalla ruveta viisastelemaan tieteen tuloksia muunlaisiksi ilman objektiivisia perusteita.
a. Luonnonvakiot, mistä ne ovat tulleet ja miksi niillä on juuri sellaiset arvot kuin on. Ilmeisesti ei ole sattumaa mutta niitten täsmälliset nykyarvot mahdollistavat elämän. Kuten jotkut naturalistiset tutkijatkin sanovat: "Kaikki näyttää siltä kuin se olisi suunniteltu elämää varten". Kuka suunnitteli, ei ainakaan evoluutio tehnyt.
b. Alkuaineitten jaksollinen järjestelmä. Liian erikoinen ollakseen vain sattuman tulos. Tarvitaan aika rankka huumorintaju ja päälle vielä paljon mustaa huumoria jos pitää sitä(kin) vain sattuman tekosina.
Pystyn helposti laatimaan alkuaineiden jaksollisen järjestelmän, joka on paljon erikoisempi kuin olemassaoleva.
Voin laatia sen vaikka arpomalla ja sepä vasta olisikin erikoinen.
..perustuu atomien elektronikuorien ominaisuuksiin ja on helposti johdettavissa muutaman heikkoa ydinvoimaa kuvaavan säännön avulla.
Panes vielä alkuaineet noudattamaan sitä hienoa järjestelmääsi tai anna evoluution tehdä vallan uudet alkuaineet.
se tietenkin perustuu. Mutta kuka on tehnyt sen perustussäännöstön? Älä vain sano, että evoluutio kehitti sopeutuneimman valinnalla.
..on pikemminkin kosmologiaa. "Kemia on pohjimmaltaan fysiikkaa ja fysiikka pohjimmaltaan ydinfysiikka. Kvarkkeihin asti on ihminen päässyt, mutta matka varmaankin jatkuu.
Osa meistä ihmisistä on senverran paljon uteliaita ja tiedonhaluisia, että selvittelevät luonnon salaisuuksia.
Laativatpa vielä erilaisia luetteloitakin havainnoistaan. Sitten tulee joku Möttöskä ja hämmästys on suuri, kun huomaa jonkin luettelon tai taulukon, pitävän yhtä sen asian kanssa jota se kuvaa. Eihän se nyt toki voi olla pelkkää sattumaa, vaan asialla ovat olleet korkeammat voimat.
Uskomatonta tosiaan! Toteaa joku Möttöskä: miten luonnonlait tottelevat näitä taulukoita.
olekaan. Luulee, että alkuaineitten jaksollisen järjestelmän itu on se taulukko. Eiäs se narri tajuu, että taulukkohan vain kertoo sen ihmeellisyyden. Kertois Jaskallekin jos se sen vain ymmärtäisi. Mut ku ei niin ei.
Tokihan tämän tarkoitit kaikille möttösköille. Lue huolella mitä kirjoitin tuossa aiemmin.
.....Sitten tulee joku Möttöskä ja hämmästys on suuri, kun huomaa jonkin luettelon tai taulukon, pitävän yhtä sen asian kanssa jota se kuvaa. .......
Sekö sinulle on se ihme kun on osattu tehdä todellisuuven kanssa yhtäpitävä taulukko? Jopas on Juakko pahasti metässä, on se. Minulle kun on ihme se, että alakuaineet on tuollanen järjestelmä ja sukulaisuussuhteet keskenään. Se ihme oli voimassa jo sillon kun taulukkoo ei vielä oltu tehty. Mutta lienöö liian vaikeeta Juakolle tämä asia.
Kerrotko vähän tarkemmin mikä siinä taulukossa ja alkuaineiden järjestelmässä ihmetyttää? Se, että atomien ytimissä on eri määrät protoneita ja neutroneita, vaiko että protoneita ja elektroneja on atomissa saman verran, vai se että elektroneja on elektronikuorilla eri määrä vai joku muu, mikä?
..niin otapa fysiikan kirja käteen ja lue, miten elektronikuorien ominaisuudet selittävät nuo taivastelemasi alkuaineiden kaltaisuudet ja sukulaisuudet.
......lue, miten elektronikuorien ominaisuudet selittävät .......
Onhan niiillä erilaiset määrät elelktroneja ja protooneitakin mutta selitä sinä miksi ne erilaiset määrät aiheuttavat niiin hienon jaksolliisen järjestelmä, että sen perusteella voi ennustaa uusia alkuaineita ja niiten ominaisuuksia.
Luulenpa vain, että sinua viisaammaatkaan eivät väitä syvimpiä syitä tietävänsä. Mutta onhan se hyvä jos sinä tiedät.
.. harrastuksekseni yliopiston fysiikan kurssin alkeiskirjan, jossa tuo selitettiin ihan selkeästi. Lue sinäkin, luulet vähemmän.
Syvimpiä syitähän nuo eivät ole, vaan atomien kannalta ihan pinnallisia.
kvanttifyysikkan syövereihin, joita ei kukaan tiedä. Pinnallisia selityksiä ainoastaan mutta ei tiedetä todellisia syitä. Näin se vaan on vaikka et uskoisikaan.
Mutta kuka teki niin, että asia on näin. Sehän on se mysteeri, mistä tuo järjestelmä tuli. Aivan samaa kuin näkisi tiellä punaisen auton. Siinä se on mutta et sinä sen väristä tiedä mistä se tuli ja miksi se on juuri siinä juuri nyt.
Alkuräjähdyksestä, tollo.
Tuolloin syntyivät nuo neljä perusvoimaa, joista kolme ohjaa atomien ytimien ja niiden elektronivaippojen vuorovaikutusta. Jaksollisuuteen vaikuttaa ainoastaan elektromagneettinen voima, joka määrittelee atomien elektronivaippojen rakenteen.
Alkuräjähdyksestä, tollo
Mikä alkuräjähdyksessä tai paremminkin sen jälkeen muodosti alkuaineet järjestelmäksi. Eli tiedoksi sulle, alkuaineitten EI uskota syntyneen alkuräjähdyksessä vaan vasta myöhemmissä supernovissa.
Hankalaa keskustella kun joutuu samalla tietämättömiä opettaan aivan perusteissa.
Olet tollo. Luonnonlait, jotka "loivat" järjestelmän, syntyivät alkuräjähdyksessä. Vety, Helium ja Litium, jotka syntyivät alkuräjähdyksen yhteydessä kuuluvat samaan jaksolliseen järjestelmään.
""Hankalaa keskustella kun joutuu samalla tietämättömiä opettaan aivan perusteissa. ""
Aivan kuin sinulla olisi jotain opetettavaa Apolle luonnontieteistä. Älä unta näe.
Aurinko on 71% vetyä 27% heliumia ja 2% muita alkuaineita.
Mikäli oletus aurinkokuntamme synnystä pitäisi paikkansa, näin ei olisikaan!
Vety, heliumko olivat ne alkuaineet, jotka helpoimmin kokoontuvat keskukseksi uuteen aurinkokuntaan ja planeettojen materiaalin huonommin?
Miksi perusalkuaineita löytyi vielä tuossa tilanteessa, sillä vetyhän on kaiken materian perusta?
Kyllä tässä on melkoinen teoreettinen ristiriita jota ei olla kyetty perustelemaan.!
Ei taida ihan peruskosmologia naksuttaa? Tuo 2% auringon massasta on valtavasti suurempi määrä "muuta" materiaa kuin kaikkien planettojen kokonaismassa, josta suurin osa on kuitenkin kaasuplaneettojen muodostama. Ns. "kiviplaneettoja" ovat ainoastaan Merkurius, Venus, Maa ja Mars, sekä asteroidit.
Ihanko oikeasti täällä on porukka näin autuaan tietämätön ihan kaikkien tieteenalojen perusteistakin?! Ja tämmöiset tunarit sitten on kaatamassa yhtä luonnontieteiden koetelluimmista tieteellisistä teorioista...
Kun ei oikeasti ole edes selityksenä se, etteikö tietoa olisi saatavilla! Tuo on vain ja ainoastaan omasta laiskuudesta tai typeryydestä kiinni.. ja sen typeryyden sinäkin kyllä tuot oikein mainosplakaattien kanssa esille.
Saturnus ja Jupiter ovat myös niinkuin aurinko, vetyä ja heliumia melkein samassa suhteessa.
Kyse on osin siitä, että kaikki muut alkuaineet ovat tieteen mukaan kotoisin vedystä ja ne olisivat muka syntyneet varhemmissa reaktioissa. Mutta tähän ei riitä edes maailmankaikkeuden ikä, sillä jo Aurinkokuntamme ikänä pidetään 1/3 universumin iästä. Maa on jo tuossa vaiheessa ollut muodossaan ja olomme kohtalaisen vakaat mahdollistamaan elämän alkusynnyn.
Asiaa ei suinkaan helpota kaukaisuudessa löytyvät vielä 10 miljardia valovuoden ikäiset galaksit.
Räjähdyksessä käy aina niinkuin ihmisen lähettämille tähtienvälisille avaruusaluksille, että ne jatkavat kulkuaan ikuisesti poispäin eikä kokoontumaan. Avaruuden laajeneminkin jo estää yhteenpääsyn.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8637589/41164713
....Luonnonlait, jotka "loivat" järjestelmän, syntyivät alkuräjähdyksessä.......
Mikä nerokas oivallus kun keksit, että luonnonlakeja ei voinut olla olemassa ennenkuin oli yleensä jotakin. Siis ne syntyivät vasta kun yleensä jotain syntyi. Mikä neronleimaus sinulta, yllätit oikein kunnolla. Ei olisi kukaan voinut uskoa sinulta tuon tason oivallusta.
Nyt kun vielä kerrot miksi luonnonlait ovat juuri ne mitkä ne ovat. Kais tiedät senkin.
.....Aivan kuin sinulla olisi jotain opetettavaa Apolle luonnontieteistä. .....ö.
Kun ainoa mitä hanu osaa tekstata on "Olet tollo" niin taitaa olla opetettavaa aika paljonkin. Voi tosin olla silti teidän evokkien joukossa suurikin nero.
""Onko tuttujasi? ""
Vain tältä palstalta
""Kun ainoa mitä hanu osaa tekstata on "Olet tollo" niin taitaa olla opetettavaa aika paljonkin. Voi tosin olla silti teidän evokkien joukossa suurikin nero.""
Et ole vain vihaltasi pannut merkille Apon luonnontieteellistä tietämystä, joka selviää noiden solvausten lomasta.
Missähän niitä viisauksia on ollut, en ole päässyt huomaamaan. Jos tosiaan apon vastaukset ovat mielestäsi sisältäneet viisauksia niin köyhää on evojen elämä, tosi köyhää.
Koska olet tollo. Oppimaton ja oppimiskyvytön fundamentalistifriikki sellainen.
Älä nyt!
Apo-Calypso on korkeinta tasoa oleva evokki tällä palstalla.
Hän tietää jo mikä on TOLLO, sillä ei pidä väheksyä hänen omakohtaisen kokemuksensa merkitystä!
tekee mestarin. Kun on ikänsä ollut tietyssä olotilassa niin heti sen erottaa ja näkee toisessakin.
Kyllä tollo toisentollon tuntee!
muut asjat ovatkin sitten siinäjasiinä.
Ei ole helppoa kellään.
Olen samaa mieltä kuin asianharrastaja. Turhaan esität evoluutioteoriaa todistelemaan jotain mystistä.
Sen sijaan fysiikasta löytyy ilmiöitä ja mysteerejä joista (ateisti ;) tutkijat ovat kiinnostuneita ja joihin he kuumeisesti etsivät vastauksia.
Eräs pieni mysteeri on maailmankaikkeuden kiihtyvästä laajenemisesta johtuva ilmiö. Mitä tapahtuu galaksille tai galaksijoukolle kun se saavuttaa valonopeuden. Lakkaako se ikäänkuin olemassaolonsa kun se häipyy horisonttiin eikä meillä ole mitään keinoa enää milloinkaan havaita sitä tai sen läsnäoloa. Itseasiassa on mahdollista että näitä galakseja on jo luisunut pilvin pimein meidän havaintokenttämme ulkopuolelle.
Myös aika-dilataatio on mielenkiintoinen galaksin saavuttaessa valonnopeuden.
Mutta jos ajatellaan siten, että tuolla valonopeuteen yltävällä galaksilla oleva havainnoitsija katseleekin meidän linnunrataamme ja huomaa meidän häipyvän horisonttiin ja tuo havainnoitsija ajattelee meidän linnuratamme saavuttaneen valonnopeuden ja siten meidän olevan ikuisesti hänen havaintopiirinsä ulkopuolella. Me emme siis huomaa että ylitämme valonnopeuden. (vai huomaammeko ? Kenties valonnopeuden tuoma ääretön energia välittyy ympäristöön gravitaationa ? joka tietenkin on yhtä suhteellista kuin gravitaation aiheuttama kaareutuma aika-avaruudessa ?)
Aika-avaruus on Einsteinin suhteellisuusteorian mukaan suhteellista ja valonnopeus on vain havainnoitsijan sijaintiin kytkeytynyt ominaisuus. Einstein tiesi kertoa että avaruus on homogeeninen tarkastelipa sitä mistä mielivaltaisesta sijainnista tai pisteestä hyvänsä. Toisin sanoen emme huomaa jos koordinaatisto muuttuu..Sama pätee myös mustiin aukkoihin. Emme voi olla varmoja millaisessa universumissa olemme, mustassa aukossa vai jo valonopeuden saavuttaneena galaksina muiden samanlaisten joukossa.
Mysteerejä riittää, tutkitaan myös aineen perusrakenteita eli niitä kuuluisia kvarkkeja ja leptoneja ja niiden ominaisuuksiin liittyviä mysteerejä. Hyvä niin, sillä olemme todella onnenpoikia kun saamme elää juuri tähän mysteerejä vilisevään aikaan eikä esim. pimeällä keskiajalla. Tänään muuten käynnistettiin Cernin LHC uudelleen joten mielenkiintoisia uutisia on odotettavissa myös sieltä suunnalta :)
"Eräs pieni mysteeri on maailmankaikkeuden kiihtyvästä laajenemisesta johtuva ilmiö. Mitä tapahtuu galaksille tai galaksijoukolle kun se saavuttaa valonopeuden. Lakkaako se ikäänkuin olemassaolonsa kun se häipyy horisonttiin eikä meillä ole mitään keinoa enää milloinkaan havaita sitä tai sen läsnäoloa. Itseasiassa on mahdollista että näitä galakseja on jo luisunut pilvin pimein meidän havaintokenttämme ulkopuolelle.
Myös aika-dilataatio on mielenkiintoinen galaksin saavuttaessa valonnopeuden."
Avaruuden laajeneminen ei ole aineen liikettä eikä valonnopeussääntö päde siihen. Etäisyyttä, jossa laajenemisen nopeus saavuttaa valon nopeuden sanotaan havaittavan maailmankaikkeuden horisontiksi, ja maailmankaikkeuden oletetaan jatkuvan sen takana aivan samanlaisena kuin edessäkin. Valo, joka horisontin takaa lähtee meille päin, ei pääse perille, koska matka meille kasvaa enemmän kuin valosekunnin sekunnissa. Horisontista lähtevä valo punasiirtyy äärettömän pitkään aaltopituuteen, mikä säteilyllä vastaa ajan pysähtymistä dilataatiossa.
Nopeus on liikkuvan kohteen suhde toisen kohteeseen.
Vaikka universumin rinnakkaiset kohteet eivät liiku toisiinsa nähen valonnopeudella, tulee samassa linjassa olevien peräkkäisten kohteiden välien ääripäissä päiden välin nopeus mahdolliseksi ylivalonnopeudeksi.
..valonnopeuden yläraja koskee vain avaruuden suhteen liikkuvaa ainetta tai säteilyä. Avaruuden laajeneminen ei ole liikettä, vaan mittakaavan muutosta.
Koetin kyllä kertoa tämän jo edellisessä viestissäni.
"Avaruuden laajeneminen ei ole aineen liikettä eikä valonnopeussääntö päde siihen."
Universumi on laajentunut alun hektisen inflaatiovaiheen jälkeen valonopeudella. Se että emme millään keinoin voi tehdä havaintoja kuin lähelle alkua sijoittuviin tapahtumiin on kait selviö.
V. 1998-99 Riess ja Perlmutter aikoivat tutkia miten universumin laajentuminen on hidastunut.
Galaksien loitontumisnopeudet osoittivat että ne olivatkin kiihdyttäneet nopeuttaan.
Olen sitä mieltä että näkyvä universumi laajenee siinä mitta-asteikossa jossa kaikki luonnonlait ja -vakiot ottivat muotonsa eli universumin syntyhetkellä 13.7 niljardia v sitten. Jos koko mitta-asteikko muuttuu se ei ole sama asia eikä tarkoita samaa kuin galaksien tasaisesti kiihtyvä loitontumisnopeus.
Mielestäni galaksien nopeus on selvästi fysikaalinen mitattavissa oleva suure siinä skalaarissa jossa tällä hetkellä olemme ja elämme. Jos galaksien loitontuminen olisi mitta-asteikon muuttumista samassa suhteessa ubiversumin laajenemisen kanssa, me emme voisi sitä millään keinoin havaita.
Edelleen olen ymmärtänyt asian siten, että universumin laajeneminen tyhjiö-/pimeän energian paineella vaikuttaa kaikkiin neljään ulottuvuuteen, joko tasaisesti kaikkiin tai sitten neljännen eli aikaulottuvuuden välityksellä. Joka tapauksessa kyseessä on fyysinen ilmiö eli se on vastoin väittämääsi "aineen liikettä" eikä mitta-asteikon muutosta. Tautofoniaa mutta sanon vielä kerran: Mitta-asteikon muutosta emme edelleenkään pysty havainnoimaan. Piste
"Mielestäni galaksien nopeus on selvästi fysikaalinen mitattavissa oleva suure siinä skalaarissa jossa tällä hetkellä olemme ja elämme. Jos galaksien loitontuminen olisi mitta-asteikon muuttumista samassa suhteessa ubiversumin laajenemisen kanssa, me emme voisi sitä millään keinoin havaita."
Heitäpä linkki pätevän kosmologin aineistoon, jossa ollaan samaa mieltä tai myönnä, että kyse on omasta peräkamarikosmologiastasi.
...suhteellisuusteorian kanssa. Toistaiseksi se on se teoria joka pätee galaksien liikkeisiin, universumiin, mustiin aukkoihin ja johon luotetaan. Odotan suurella mielenkiinnolla kumpi meistä on peräkamarikosmologi, voisin sen kyllä jo nytkin kertoa ;)
Olisin toki kiitollinen jos vaivautuisit selvittämään itsellesi suhteellisuusteorian perusolettamukset.
En kysynyt uusia perustelujasi noille väitteille, vaan viitettä tieteelliseen aineistoon, jossa ne perustellaan.
Nykyinen kosmologia, jonka kuvauksiin omat viestini perustuvat ei tunne käsityksiäsi, mutta kyllä suhteellisuusteorian niinkuin minäkin. Luepa omat tekstisi uudelleen ja anna viitteet, niin ei tarvitse turhaan odotella tietoa, kuka on peräkamarikosmologi. Itse se en ole, koska olen vain kosmologian (sen oikean) harrastaja.
Suhteellisuusteorian ja nykykosmologian perusoletuksia ont: Kaikki liike on universumissa on yhdenvertaista. Myös kiihtyvyys ja gravitaatio on yhdenvertaista vapaasti putoavassa koordinaatistossa. Nämä ovat edelleen voimassa siinä metrisesti laajenevassa universumissa jossa elämme. Jos sinulla on toisenlainen käsitys niin kyllä todistustaakka siirtyy sinulle. Odotan mielenkiinnolla.
Lukaisepa ensiksi läpi tuo linkkitieto..
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
..ja etsi siitä tämä lause
"While special relativity constrains objects in the Universe from moving faster than the speed of light with respect to each other, there is no such constraint when space itself is expanding."
Jos et ymmärrä englantia, lainaa kirjastosta Tähtitieteen perusteet ja lue sen kosmologialuku.
Jos näiden jälkeen vielä haluat pullistella puoliksi luetulla ja neljänneksen ymmärretyllä suhteellisuusteorian kansanpainostiedolla, niin tervetuloa jatkamaan.
"Avaruuden laajeneminen ei ole liikettä, vaan mittakaavan muutosta."
Mistä lähtien olet alkanut käyttää Wikipediaa tieteellisti luotettavan tiedonlähteenä?? viittaan tuolla alempana antamaasi linkkiin eli tähän: http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
Antamasi wikisivu sisältää liian paljon julistusta ja liian paljon jossittelua ja siksi se on sekä wikin fysiikan ja tähtitieteen portaalissa listattu b-laatuluokan sivuksi.
Einsteinin erikoisempi suhteellisuusteoria ei kiellä ylivalonnopeutta mutta ei pidä sitä mahdollisena. Ihmettelen missä dimensioissa kuvittelet hiukkasten ja massojen likkuvan jos ne eivät liiku siinä laajenemistaan kiihdyttävässä aika-avaruudessa jonka kaukaisimmat kohteet loittinevat meistä havaitsijoista. Miten selität punasiirtymän kun se monien muiden evidenssien lisäksi todistaa kineettisen liikkeen olevan todellinen ilmiö. Alkuaineiden emissio-/absortioviivat todistavat liikkeen olevan todellista.
Universumin laajeneminen ensimmäisenä n seitsemänä miljardina vuotena tapahtui sillä liike-energialla jonka se sai alun inflaatiokaudella, toki osittain myös prepulsiovoimalla ja sitä kohtisuoraan vastaan olevalla gravitaatiolla. Kokonaisuudessaan universumi laajeni aika tasaisesti. Muutaman miljardin vuoden ajan universumi on kiihdyttänyt laajenemistaan universumissa olevan massan pienetessä suhteessa propulsiiviseen voimaan. Miten kiellät universumia tällähetkellä dominoivan pimeän energian propulsiivisen voiman vaikutukset väittämällä ettei sen varastoituminen ja sitoutuminen liike-energiaksi ole todellista ja väität sen olevan vain avaruuden laajenemisesta johtuva ilmiö.
Tästä huomautellaan jopa tieteellisissä artikkeleissa: http://arxiv.org/abs/0808.1081v1
Kukahan täällä pullistella haluaa?? Kosmologian perusteet mainitsemassasi kirjavinkissä ovat hiukan ummehtuneita eli nykykäsitys on 25 vuodessa ajamassa ko teoksen ohi. Kun olet niin mieltynyt Wikipediaan niin tähän sivuun kannattaa tutustua.
http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space
Toki on paljon parempiakin tietolähteitä joista löytyy jopa täysin uutta ajattelua ja jotka osaltaan lähentävät suhteellisuusteoriaa ja kvanttimekaniikkaa.
"Mistä lähtien olet alkanut käyttää Wikipediaa tieteellisti luotettavan tiedonlähteenä?? Siitä lähtien ja siltä osin, kun se vastaa lukemieni laajempien originaalilähteiden sisältöä.
Artilkkelilinkkisi tiivistelmä alkoi siis näin:
"A common belief among cosmologists is that the cosmological redshift cannot be properly viewed as a Doppler shift (that is, as evidence for a recession velocity), but must instead be viewed in terms of the stretching of space. We argue that the most natural interpretation of the redshift is in fact as a Doppler shift, or rather as the accumulation of many infinitesimal Doppler shifts."
Tässä vaiheessa minulle kelpaa kosmologien enemmistön käsitys. Tiedän kyllä, että tuosta - ja monesta muustakin - nyanssista on mielipide-eroja. Vähemmistökään ei näytä kiistävän ylivalonnopeutta ja havaittavan maailmankaikkeuden rajaa.
Olet kyllä vastauksillasi osoittanut tietämystä ja harrastusta tähän aiheeseen huomattavasti vahvemmin kuin aluksi viesteistäsi sain irti. Ehdottaisin silti, että jättäisimme kosmologian suuret kysymykset tutkijain ratkaistaviksi omassa tahdissaan lisääntyvän näytön pohjalta. Kahden asianharrastajan kesken niinkuin tässä tuskin pääsemme pitemmälle, eikä tuloskaan taitaisi paljoa vaikuttaa palstan pääkysymyksen ratkaisuun.
Olen taipuvainen uskomaan (niinkuin ehdotit) että todellisuudessa havaitsemamme muutokset galaksien nopeuksista ovat mitta-asteikon muutosta. Lawrence Krauss esitti että universumi kokonaisuudessaan saattaa näyttää ulkopuolisesta havainnoitsijasta mustalta aukolta ja sisäpuolisesta havainnoitsijasta universumilta, joka laajenee ikuisesti äärettömyyteen. Emme tietenkään voi muuta kuin keskustella ja esittää ehdotuksia tällä palstalla ja toivoa että meihin olisi iskenyt jotain älyn välähdystä ja todeta olevamme oikeassa. Nykyinen muodissa oleva käsitys laajenemisesta on että universumi ei laajene mihinkään muuhun suuntaan kuin itseensä. Sopii myös Einsteinin kuvitteelliseen "vapaasti putoava koordinaatisto" mallinnokseen.
Aloitin Kraussin kirjan "ATOMI, matka alkuräjähdyksestä elämään ja siitä edelleen" ja lähden jatkamaan... Hyvää päivän jatkoa!
..ja keskustelustakin.
vaikea tutkia että mitä oli ennen kuin aika alkoi. Onko tämä ehdotus tarpeeksi syvältä?
Siis kysehän on siitä, että tähän reaalimaailmaan vaikuttaa jokin, niin kai sitä nyt sentään pystyy tutkimaan, jos se kerran jonkun vaikutuksen saa aikaan. Jos se ei saa mitään vaikutusta reaalimaailmaan, niin sellainen pidetään silloin reaalimaailmaan vaikuttamattomana eli olemattomana reaalimaailman näkövinkkelistä.
Oikeastaan määritelmä "yliluonnollinen" on oikeastaan tunnustus siitä, ettei sillä ole vaikutusta reaalimaailmaan. Siis jos sillä olisi vaikutus, se määriteltäisiin luonnolliseksi, naturalistiseksi.
Tämä kaikki ei kuitenkaan mitenkään kiellä jonkun jumaluuden olemassa oloa. Voihan sitä vaikka paljastua jokin (tähän reaalimaailmaan vaikuttava) jumaluus vaikka aika epätodennäköisenä sitä pidänkin.
Kun puhutaan vaikutuksista reaalimaailmaan, kriteerinä on yleensä objektiivisen havainnon saaminen. Siksi kaikki asiat, jotka vaikuttavat yksittäisen ihmisen tietoisuuteen tai ajatteluun, ovat itse asiassa reaalimaailman ulkopuolella ja näyttäytyvät siellä vain ihmisen käyttäytymisestä (puheet mukaanlukien) tehtyjen havaintojen sekä biologisten mittausten muodossa. Ei voida perustellusti väittää, että nämä havainnot tyhjentävästi tai joskus edes merkittävän oikein kuvaisivat alla olevaa ihmisajatusten (epä?)reaalimaailmaa.
Silti, ihmisten ajatukset ja tietoisuus vaikuttavat reaalimaailmaan sangen paljon ihmisten tekojen kautta. Ne ovat myös ihmisille erittäin merkittävä asia. Aikaisemmin esittämieni tieteen piiristä otettujen esimerkkien lisäksi tämä on mielestäni painava peruste sanoa, ettei tieteellinen tutkimus pysty kattamaan kaikkea ihmisille tärkeää.
>
Mihin perustat tämän väitteen ? Siis voidaanhan jokaisen ihmisen ajatusmaailmaa selvittää eikä ole mitään näyttöä, että mikään asia olisi jostain ulkopuolelta tullut. Jos Raamattu saa ihmisen kääntämään maailmankatsomustaan, kyse on ihan reaalimaailmaan kuuluvasta kirjasta, jolla ei ole osoitettu mitään yliluonnollisia juuria. Tällaistahan on usko vaikka saunatonttuihin: tietyt tarinat ym. saavat aikaan uskomuksen nousun itsessä. Tuon jälkeen alkaa tuntea saunatonttujen kuuluvan todellisuuteen. Niistä saadaan (ilmeisen harhaisia) aistimuksia, mutta kaikki siis juontaa juurensa vain omiin oppeihin ja biologisiin lainalaisuuksiin. Mitään yliluonnollista saunatonttu-uskon syntymiseen ei kaiketi liity. Ainakaan sellaisesta ei ole mitään todisteita. Usko ilmiönä on reaalimaailmaa, mutta uskon kohteen olevaisuudesta usko ei kerro mitään.
>
Mutta kun ei noille ajatuksille mitään yliluonnollisia lähteitä ole havaittu. Kaikki on ilmeisesti ihan tästä reaalimaailmasta.
>
Aivojen ja ajatusten toiminta on hyvin pitkälti vielä luokassa "ei tiedetä, miten ne toimii". Kuitenkaan tietämättömyys ei todista yliluonnollisuutta. Se on taas jumaluuksien tunkemista aukkoihin. Nykyisen tietämyksen valossa ei ole mitään syytä olettaa, että ajatukset tulisivat jostain yliluonnollisesta lähteestä.
Luomiseen uskominen perustuu Raamatun Sanoista oppimiseen ja oppiminen perustuu ymmärrykseen.
Jo luomiskertyomus ilmoittaa, että ihmiselle annettiin maa viljeltäväksi ja varjeltavaksi. Tämä tarkoittaa sitä mitä sanotaankin; meillä on valinnat ja vastuu omista tekemisisträmme ja ne vaikuttavat ilman muuta haltuumme luovutettuun maailmaamme sen jokaiseen kolkkaan.
Evoluutioteoriassa on yksi vaikuttava toimija ilman vastapuollta ja siten ilman falsikaation kriteeriä. NÄIN ei ole luomis"teorialla" asia, Luomisuskoon sisältyy vastaparit "hyvä" ja "paha" ja valintaa näiden välillä tekee ihminen. 1.Kor.
3:9 Sillä me olemme Jumalan työtovereita;
Valintamme liikkuu kahden vaihtoehdon välillä ja jompikumpi on aina niskanpäällä.
Kaikkien tekemistemme päivitys on koko ajan reaalitilanne NYT-hetkessä.
Uskova on mitä suurimmassa määrin realisti.
Oli hyvä puheenvuoro.
Olipa yliluonnollisen typerää, joka ei vie ymmärtämistä yhtään eteenpäin!
Todellinen aivojen ulostepötkö.
Pahinta on ettei se vähentynyt ulostustapahtumassasi, vaan sitä mönjää jäi sinne vielä muhimaankin.
> Tuo paikka tuli muotoilluksi väärin.
Ei ollut tarkoitus väittää, että asiat, jotka vaikuttavat tietoisuuteen tai ajatteluun, olisivat reaalimaailman ulkopuolella. Piti sanoa, että se syntynyt vaikutus on ulkopuolella, koska sitä voi tutkia vain ihmisen käyttäytymisen ja biologisten mittausten kautta. Tiedämme, että käyttäytyminen ei välttämättä kuvaa todellisia ajatuksia eivätkä biologiset aivomittaukset ole antaneet kuin epämääräisiä tietoja hyvin yleisellä tasolla. Voidaanko ajatukset joskus kokonaan lukea koneella, on melko syvä kysymys, jonka yhteydessä matematiikan riittämättömyyslause (Gödel) nousee väistämättä mieleen.
En ollut tässä todistamassa yliluonnollisen olemassaoloa, koska sitä ei nähdäkseni voi todistaa. Kysymys oli koko ajan siitä, onko tieteellisen havainnoinnin (keskustelun "reaalimaailman") ulkopuolisia asioita, jotka silti ovat vaikuttavia ja ihmisille tärkeitä.
>
Unohdat kuitenkin toisen puolen: on olemassa lukematon määrä erilaisia uskomuksia, joista kaikki eivät ole totta yhtä aikaan. Nuo muutkin (ilmeisen vääriksi tuomitsemasi) uskot ovat tuon saman prosessin tulosta. On vaan opittu uskomaan jotain.
>
Falsifikaatiokriteeri tarkoittaa sellaista mahdollista havaintoa, joka on selkeästi ristiriidassa teorian kanssa. Tällainen havainto olisi esim. rusakon fossiili kambrikautisessa kerroksessa. Se on siis falsifikaatiokriteeri. Mitään sellaista ei vaan ole havaittu, joten evoluutioteoria ei ole falsifioitunut. Evoluutioteorian falsifikaatiokriteeri sen sijaan on olemassa.
>
En tiedä uskomustasi, mutta esim. YEC-uskomuksen falsifikaatiokriteerinä toimii esim. vanhemman kuin 6000-vuotiaan asian löytäminen. No, näitähän on vaikka kuinka: lukemattomat puunäytteet esimerkiksi. Samoin simpanssin ja ihmisen yhteinen kantamuoto on selkeä falsifikaatiokriteeri luomiselle. Ja tosiaan, sekin on täysin kiistattomasti näytetty toteen: ihmistä ei ole luotu sellaisenaan - sillä on yhteinen kehityshistoria apinoiden kanssa.
Tosin tietysti luominen on muutenkin heikoilla: siitä ei ole yhtään havaintoa olemassakaan, joten se on pelkkä uskomus.
>
Onko saunatonttuihin uskova realisti ?
Jees, tämä muuttaa asiaa melkoisesti.
>
Kuitenkin käytökseen ovat johtaneet jotkut seikat, jotka käsittääkseni on mahdollista paikantaa tästä reaalimaailmasta. Sitä en tiedä, tullaanko koskaan, tosiaan, lukemaan ajatustoimintaa (emmehän vielä tiedä varmaksi edes aivojen laskentamekanismia), mutta eipä siihen pelkästään sen vuoksi voida olettaa liittyvän yliluonnollista vaikutinta. Aloituksessakin puhuttiin vaan asioista, joihin ei mikään mahdollinen keksittävä mittalaite purisi. Veikkaisin, ettei aivotkaan mikään yliluonnollinen toimintaympäristö ole.
Tietysti siis kokonaisuuden hallitseminen voi olla vaikeaa tieteellisestä lähtökohdasta katsoen, mutta onko se mahdotonta (esim. osaprosesseja summaamalla), niin enpä usko, että se sentään johtuisi jostain muusta kuin reaalimaailman prosesseista.
Luuletko, että tiede voi oppia ihmisen niin tarkoin, että kykenee ennustamaan hänen seuraavan repliikkinsä etukäteen ja tietämään mitkä ajatukset ovat sen perusteina?
Entä ihmisen seuraavat toimenpiteet, joita hän tulee suorittamaan ajattelunsa johdosta?
Jos ei, niin sitten tiede jää ikuiseen tietämättömyyteen.
"Kuitenkin käytökseen ovat johtaneet jotkut seikat, jotka käsittääkseni on mahdollista paikantaa tästä reaalimaailmasta." Niitä on ihan varmasti; löytyvätkö kaikki, onkin toinen juttu.
Jäljelle jää vielä se, miten seikka johtaa käyttäytymiseen; siis oikeastaan minuuden, arvojen, vapaan tahdon ja sensellaisten kysymysten joukko. Ottaen huomioon, että niitä pitäisi analysoida samalla aivovärkillä, joka ne tuottaa, niin epäilyttää. Ja millä analysoidaan se analysointijärkeily.
Olen tehnyt päivätyöni tietotekniikan kanssa ja aina kummastellut puheita tekoälystä. Toki voi kirjoittaa ohjelmia, joilla voi ymmärtää ja käsitellä toisia ohjelmia, mutta aina se päällimmäinen vain jää automaattiymmärryksen ulkopuolelle.
>
Miksi ei pystyisi ennustamaan ?
Pystytäänhän nykyisinkin jo ennustamaan käytöstä tietyissä tilanteissa.
>
Aivan. Tarvitsisi seurata koko elämän kaikki aivotoiminnot, jotta voitaisiin pystyä päättelemään jotain. Ehkä jossain vaiheessa jollekin alkeelliselle koe-eläimelle voidaan pystyä tämä tekemään.
>
Mutta lienemme yhtä mieltä siitä, että kaikki tuo tahto ym. asiat ovat seurausta kulttuurista, opista ja omista ominaisuuksista. Toki verkostosta voi tulla liian hankala kun tietysti kaoottisuutta esiintyy esim. aikariippuvuudesta johtuen. Silti olisi vaikea käsittää, mikä olisi se ehdoton vaikutin, joka jäisi havainnoitsemisen ulkopuolelle.
Alkaa toistaa itseään, jos jatkan tässä. Muistui mieleen toisen ketjun kysymys, onko lottoarvonta sattuman satoa vai ei. Teoriassahan voisi pallojen liikkeellepanon tarkkaan mittaamalla, värkin ja pallojen ominaisuudet tuntemalla ja sitten kovasti laskemalla selvittää tuloksen jo ennen kuin kone pysähtyy. Kun mukana on aika lailla kaoottisuutta, pitäisi kyllä mitata tarkasti ja laskea monella desimaalilla, mutta toeriassa voisi. Ellei sitten herra Heisenbergin koura jysähdä väliin.
Onkohan muuallakin sellaista tutkittavaa, jonka vain teoriassa voisi..?
>
Kyse olikin siitä, onko jotain tutkittavaa, jota ei edes teoriassa voisi...
Lottotuloksen ennakkolaskenta pallojen pudottua, mutta ennen niiden pysähtymistä, on teoriassa tehtävissä, ellei Heisenbergin epätarkkusperiaate tule väliin. Neljännessä tilaulottuvuudessa tapahtuva asia on teoriassa nähtävissä ihmisten maailmassa, jos keksitään ulottuvuuskonvertteri. Aine, joka ei tottele yhtään tuntemastamme neljästä perusvoimista, on havaittavissa, jos keksitään tapa tuottaa sitä ihmisten mittalaitteiden raaka-aineeksi. Ihmisen ajatusten tarkka sisältö on mitattavissa, jos..
Mielestäni teoria on tässä merkityksessä vähän turhan voimakas käsite. Silti, jos Cantor (transfiniittinen matematiikka), Heisenberg ja Gödel ovat oikeassa, ihmisen tiedolla ja tutkimisella näyttäisi olevan myös teoreettisia rajoja.