Kuinka todennäköistä on?

10^-140

Mitä kaikkia geenimuutoksia tarvitaan ihmisen puhetaitoon:
- kurkunpään muutokset
-monimutkaiset äänijänteet sekä niille lihakset
- äänihuulet
- hengityksen ohjaus
- kielen ohjaus. Kieletön ei paljon puhele
- monimutkainen ohjaushermosto aivoista kurkkuun
- aivoissa hermojen ohjausjärjestelmä
- taito muodostaa puhetta eli kyky ajatella monimutkaisia asioita sekä muokata niistä loogisia lauseita
- kyky muodostaa merkityksellisiä lauseita ja ymmärtää niitä. Muuten ei olisi "valintaetua"
- puhekieli
- herkkä kuulo, joka erottaa oman ja toisten puheen (vokaalit, konsonantit, yms.)
- kyky tajuta lauseitten eli äänen merkitys

Miten luonnossa pärjäävät ne laumaeläimet, jotka eivät osaa puhua? Mitä hyötyä siis on puheesta ollut koska ilman sitäkin pärjää erittäin hyvin.

Tässä vain muutama kysymys. Evot voisivat esittää veikkauksia kuinka todennäköistä on tällaisten YHTEENSOPIVIEN muutosten kumuloituminen yhdessä lajissa ja mikä olisi ollut kumuloitumista edistävä seikka.

79

501

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • asianharrastaja

      ..ja uskon, että siihenkin löytyy kohta vastaajia. Itse kommentoisin toista näkökulmaa kysymykseesi.

      Te "äärettömän mutkikkaiden" asiain ihmettelijät ohitatte niiden asteittaisen kehityksen lisäksi toisen olennaisen seikan, joka ratkaisevasti vähentää niiden harvinaisuusarvoa. Evoluutiolla ei ole ollut tavoitteena ja tarkoituksena kehittää erityisesti ihmistä tai ihmisten puhetaitoa. Yhtä hyvin olisi voinut ilmaantua puhua naksuttava delfiinini, väreillä viestivä tursas, mitä tahansa muuta tai ei tiedostavaa elämää ollenkaan. Nyt vain sattui käymään niinkuin kävi. Onnistumisen pieni todennäköisyys on kerrottava kelvollisten tulosvaihtoehtojen suunnattomalla lukumäärällä, jonka jälkeen vasta kannattaa taivastella, onko se mahdollista.

      • Apo-Calypso

        Kannattaa myös muistaa, että jo tapahtuneen todennäköisyys on täsmälleen 1.0.

        Jos keskinäinen kommunikointi edistää populaation sopeutumista olosuhteisiin, ei ole mikään ihme, jos kyky kommunikointiin paranee, oli kyse sitten väreillä koreilemisesta tai puheen kehittymisestä.


      • ,,..-
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Kannattaa myös muistaa, että jo tapahtuneen todennäköisyys on täsmälleen 1.0.

        Jos keskinäinen kommunikointi edistää populaation sopeutumista olosuhteisiin, ei ole mikään ihme, jos kyky kommunikointiin paranee, oli kyse sitten väreillä koreilemisesta tai puheen kehittymisestä.

        Eihän ihminen kykene vieläkään kommunikoimaan toisten kanssa ymmärrettävällä tavalla. Siitähän on esimerkkiä jokapäiväinen elämämme. Ihmistenväliset erimielisyydethän sen jo todistavat. Puhetaidon ja ymmärryksen puute on jatkuvien sotienkin syynä.
        Mitä enemmän puhetta, sitä enemmän on väärinymmärtämistä.
        Jos nyt olemme kehittyneitä, millaista helvettiä onkaan ihmisten välillä ollut aiemmin?
        Väitteesi ei saa perustelua elävästä maailmasta.


      • QffT
        ,,..- kirjoitti:

        Eihän ihminen kykene vieläkään kommunikoimaan toisten kanssa ymmärrettävällä tavalla. Siitähän on esimerkkiä jokapäiväinen elämämme. Ihmistenväliset erimielisyydethän sen jo todistavat. Puhetaidon ja ymmärryksen puute on jatkuvien sotienkin syynä.
        Mitä enemmän puhetta, sitä enemmän on väärinymmärtämistä.
        Jos nyt olemme kehittyneitä, millaista helvettiä onkaan ihmisten välillä ollut aiemmin?
        Väitteesi ei saa perustelua elävästä maailmasta.

        Puhekykyhän on yhteistyön yksi tärkeimpiä välineitä. Apinoilla ei ole yhtä monimutkainen kieli, ja katso missä he ovat. Eivät maailmaa valtaamassa. Mikään taakka ei vaadi minkään sortin ryhmätyötä, kuten saaliin piirittämistä tai jopa vielä edistyneempiä taktiikkoja, mm. kalliolta pudottamista harrastettiin muinoin mammuuttien aikaan.

        Ihminenhän "pakotettiin" sosiaaliseen maailmaan kun viidakko poistui heidän ympäriltään, ja villieläimet tulivat suuremmaksi uhaksi koko ajan. Suurin osa apina populaatioista tuona aikana kuoli pois, vain harva onnistunut selviytyjä onnistui voittamaan aikaa pakenemiseen tai puolustautumiseen, oli apunaan sitten kivi tai puutikku. Myöhemmin näistä selvinneistä apinakunnista aavikoilla kehittyi puun veiston mestareita, jotka osasivat tehdä puusta teräviä. Bambustahan mm. saa hyvän metsästysaseen, kun semmoisen onnistuu kaatamaan. Bambuhan kasvaa siten että kärki on terävä, jolla se painuu jopa LIHAN läpi(todistettu mm. myytinmurtajissa).


      • QffT
        QffT kirjoitti:

        Puhekykyhän on yhteistyön yksi tärkeimpiä välineitä. Apinoilla ei ole yhtä monimutkainen kieli, ja katso missä he ovat. Eivät maailmaa valtaamassa. Mikään taakka ei vaadi minkään sortin ryhmätyötä, kuten saaliin piirittämistä tai jopa vielä edistyneempiä taktiikkoja, mm. kalliolta pudottamista harrastettiin muinoin mammuuttien aikaan.

        Ihminenhän "pakotettiin" sosiaaliseen maailmaan kun viidakko poistui heidän ympäriltään, ja villieläimet tulivat suuremmaksi uhaksi koko ajan. Suurin osa apina populaatioista tuona aikana kuoli pois, vain harva onnistunut selviytyjä onnistui voittamaan aikaa pakenemiseen tai puolustautumiseen, oli apunaan sitten kivi tai puutikku. Myöhemmin näistä selvinneistä apinakunnista aavikoilla kehittyi puun veiston mestareita, jotka osasivat tehdä puusta teräviä. Bambustahan mm. saa hyvän metsästysaseen, kun semmoisen onnistuu kaatamaan. Bambuhan kasvaa siten että kärki on terävä, jolla se painuu jopa LIHAN läpi(todistettu mm. myytinmurtajissa).

        Lisättäneen vielä että tuolloin muinoin elettiin heimoajalla, ja ne monimutkaisimman kielen omaavat osasivat tehdä parhaimpia taktiikoita vihollisten murskaamiseksi.

        Ihmisen historia on PALJON, PALJON verisempi kuin arvon kreationistin Aatami ja Eeva tarina pullamössö taivaassa pomppimassa, tai edes kreationismin huippuhetkien, ristiretkien veriset teot. Ihminen nyt sattui kehittämään elämänsä verellä mässäämiselle ja itsensä ylistämiselle. Tästä sitten kehittyi älyimmystön suunnittelemia kaiken maailman rituaaleja jotka kutsuivat ihmisten kummassa suosiossa pitäviä jumal olentoja ja joidenka tarkoitus oli lisätä reviiriä, kuten sudet ja koiratkin tekevät. Lisää reviiriä, lisää valtaa, ja siten myös lisää jumalan suosiota. Miten muuten luulet että maat ovat vetäneet rajansa? Perustuen sen reviirin hallisijoiden vaikutus alueisiin.

        Ja ennen kuin alkaa se tolkuton "valehtelet tolkuttomasti" kreationisti argumentointi, niin lisänneet myös sen kohdan jossa tämä valhe sijaitsee ja tarjoat korvaavan teorian siihen.


      • ,,..--
        QffT kirjoitti:

        Puhekykyhän on yhteistyön yksi tärkeimpiä välineitä. Apinoilla ei ole yhtä monimutkainen kieli, ja katso missä he ovat. Eivät maailmaa valtaamassa. Mikään taakka ei vaadi minkään sortin ryhmätyötä, kuten saaliin piirittämistä tai jopa vielä edistyneempiä taktiikkoja, mm. kalliolta pudottamista harrastettiin muinoin mammuuttien aikaan.

        Ihminenhän "pakotettiin" sosiaaliseen maailmaan kun viidakko poistui heidän ympäriltään, ja villieläimet tulivat suuremmaksi uhaksi koko ajan. Suurin osa apina populaatioista tuona aikana kuoli pois, vain harva onnistunut selviytyjä onnistui voittamaan aikaa pakenemiseen tai puolustautumiseen, oli apunaan sitten kivi tai puutikku. Myöhemmin näistä selvinneistä apinakunnista aavikoilla kehittyi puun veiston mestareita, jotka osasivat tehdä puusta teräviä. Bambustahan mm. saa hyvän metsästysaseen, kun semmoisen onnistuu kaatamaan. Bambuhan kasvaa siten että kärki on terävä, jolla se painuu jopa LIHAN läpi(todistettu mm. myytinmurtajissa).

        Eihän apinat minnekään ole kadonneet!
        Ja vielä elää krokotiilejäkin samoilla seuduilla, joiden oloihin kuvitelu mullistus olisi tuonut sukupuuton.
        Etkö tiedä miten tarkat luonnonolot krokojen munat vaativat?

        Te evokit katsotte ikäänkuin vain yksi laji kerrallaan olisi ollut luonnon kourissa selviytymässä!
        Siellä missä krokotiilit ovat selviytyneet, ei ole voinut olla jääkautta eikä kylmyyttä. Ja tämä lämmin aluehan ei voi olla pieni, sillä sehän olisi käytännössä mahdottomuus!


      • ,,..--
        QffT kirjoitti:

        Lisättäneen vielä että tuolloin muinoin elettiin heimoajalla, ja ne monimutkaisimman kielen omaavat osasivat tehdä parhaimpia taktiikoita vihollisten murskaamiseksi.

        Ihmisen historia on PALJON, PALJON verisempi kuin arvon kreationistin Aatami ja Eeva tarina pullamössö taivaassa pomppimassa, tai edes kreationismin huippuhetkien, ristiretkien veriset teot. Ihminen nyt sattui kehittämään elämänsä verellä mässäämiselle ja itsensä ylistämiselle. Tästä sitten kehittyi älyimmystön suunnittelemia kaiken maailman rituaaleja jotka kutsuivat ihmisten kummassa suosiossa pitäviä jumal olentoja ja joidenka tarkoitus oli lisätä reviiriä, kuten sudet ja koiratkin tekevät. Lisää reviiriä, lisää valtaa, ja siten myös lisää jumalan suosiota. Miten muuten luulet että maat ovat vetäneet rajansa? Perustuen sen reviirin hallisijoiden vaikutus alueisiin.

        Ja ennen kuin alkaa se tolkuton "valehtelet tolkuttomasti" kreationisti argumentointi, niin lisänneet myös sen kohdan jossa tämä valhe sijaitsee ja tarjoat korvaavan teorian siihen.

        Jään tänne säälimään vaiti ollen!


      • QffT
        ,,..-- kirjoitti:

        Jään tänne säälimään vaiti ollen!

        "Jään tänne säälimään vaiti ollen!"
        Kiitos. Hiljaisuus on siis myöntymisen merkki. Mutta säälimään? Noh.. kiitos tuostakin.


      • QffT
        ,,..-- kirjoitti:

        Eihän apinat minnekään ole kadonneet!
        Ja vielä elää krokotiilejäkin samoilla seuduilla, joiden oloihin kuvitelu mullistus olisi tuonut sukupuuton.
        Etkö tiedä miten tarkat luonnonolot krokojen munat vaativat?

        Te evokit katsotte ikäänkuin vain yksi laji kerrallaan olisi ollut luonnon kourissa selviytymässä!
        Siellä missä krokotiilit ovat selviytyneet, ei ole voinut olla jääkautta eikä kylmyyttä. Ja tämä lämmin aluehan ei voi olla pieni, sillä sehän olisi käytännössä mahdottomuus!

        "Eihän apinat minnekään ole kadonneet!"

        MIKSI kaikista hevosistakaan ei edes vannoutuneimman kreationistin huomattavaksi ole kehittynyt kirahveja? MIKSI NÄIN EI OLE!?

        Kreationisti vastaa tähän niin selvinnee myös miksi kaikista apinoista ei kehittynyt ihmisiä.

        Vai pitääkö auttaa?


      • QffT
        QffT kirjoitti:

        "Eihän apinat minnekään ole kadonneet!"

        MIKSI kaikista hevosistakaan ei edes vannoutuneimman kreationistin huomattavaksi ole kehittynyt kirahveja? MIKSI NÄIN EI OLE!?

        Kreationisti vastaa tähän niin selvinnee myös miksi kaikista apinoista ei kehittynyt ihmisiä.

        Vai pitääkö auttaa?

        -


      • QffT
        QffT kirjoitti:

        -

        -


      • Möttöskä

        Onnistumisen pieni todennäköisyys on kerrottava kelvollisten tulosvaihtoehtojen suunnattomalla lukumäärällä, jonka jälkeen vasta kannattaa taivastella, onko se mahdollista

        Tee meille se kertolasku ja kerro vastaus.


      • Möttöskä
        ,,..- kirjoitti:

        Eihän ihminen kykene vieläkään kommunikoimaan toisten kanssa ymmärrettävällä tavalla. Siitähän on esimerkkiä jokapäiväinen elämämme. Ihmistenväliset erimielisyydethän sen jo todistavat. Puhetaidon ja ymmärryksen puute on jatkuvien sotienkin syynä.
        Mitä enemmän puhetta, sitä enemmän on väärinymmärtämistä.
        Jos nyt olemme kehittyneitä, millaista helvettiä onkaan ihmisten välillä ollut aiemmin?
        Väitteesi ei saa perustelua elävästä maailmasta.

        Jos kukaan ei sitä kuitenkaan ymmärrä niin miksi vastasit. Toisaalta, ymmärsit näköjään kuitenkin avauksen tekstin, joten ei kommunikointi ihan toivotonta liene.


      • kuntelen (toisellako
        Möttöskä kirjoitti:

        Jos kukaan ei sitä kuitenkaan ymmärrä niin miksi vastasit. Toisaalta, ymmärsit näköjään kuitenkin avauksen tekstin, joten ei kommunikointi ihan toivotonta liene.

        Oletko tullut vastapuolesi taholta siten ymmärretyksi, että voit sanoa, että ymmärryksen kehitys on lähellä kliimaksia?


      • Kuules tätä
        QffT kirjoitti:

        "Eihän apinat minnekään ole kadonneet!"

        MIKSI kaikista hevosistakaan ei edes vannoutuneimman kreationistin huomattavaksi ole kehittynyt kirahveja? MIKSI NÄIN EI OLE!?

        Kreationisti vastaa tähän niin selvinnee myös miksi kaikista apinoista ei kehittynyt ihmisiä.

        Vai pitääkö auttaa?

        ....miksi kaikista apinoista ei kehittynyt ihmisiä......

        Mitä kumman ihmisiä? Evokithan opettaa, että me ns. ihmiset ollaankin tosiasiassa apinoita, kolmas simpanssilaji, elikkä eläimiä. Eihän siinä tapauksessa mitään ihmisiä ole olemassakaan eikä olla kehityttykään vaan ollaan edelleen apinoita.

        Joten evokit voivat lopettaa tästä lähin kokonaan puhumisen mistään ihmisistä. Sehän helpotttaa evo-oppiakin kun ei tarvitse pohtia enää ihmisen kehitystä.


      • QffT
        Kuules tätä kirjoitti:

        ....miksi kaikista apinoista ei kehittynyt ihmisiä......

        Mitä kumman ihmisiä? Evokithan opettaa, että me ns. ihmiset ollaankin tosiasiassa apinoita, kolmas simpanssilaji, elikkä eläimiä. Eihän siinä tapauksessa mitään ihmisiä ole olemassakaan eikä olla kehityttykään vaan ollaan edelleen apinoita.

        Joten evokit voivat lopettaa tästä lähin kokonaan puhumisen mistään ihmisistä. Sehän helpotttaa evo-oppiakin kun ei tarvitse pohtia enää ihmisen kehitystä.

        Noh tuolla logiikallasi myös apinoita ei ole olemassa ja niin edelleen.

        Olemme kaikki yksisoluisia ameeboja!

        Kyllä asioiden käsitteleminen muuttuu nyt paljon helpommaksi, katso tuolla lentää ameeba! Hei katso kuinka söpö ameeba tuolla, mennään rapsuttamaan sitä. Ja katsos tuonne, ameeba! Ihmeellinen olento, ihme kun ei sukupuuttoon viellä kuollut.

        Matematiikassa:
        Maatalon isännällä oli kaksi ameebaa ja kolme ameebaa, kuinka monta jalkaa kaikilla maatalossa asustavilla oli yhteensä?


      • ameeban..
        QffT kirjoitti:

        Noh tuolla logiikallasi myös apinoita ei ole olemassa ja niin edelleen.

        Olemme kaikki yksisoluisia ameeboja!

        Kyllä asioiden käsitteleminen muuttuu nyt paljon helpommaksi, katso tuolla lentää ameeba! Hei katso kuinka söpö ameeba tuolla, mennään rapsuttamaan sitä. Ja katsos tuonne, ameeba! Ihmeellinen olento, ihme kun ei sukupuuttoon viellä kuollut.

        Matematiikassa:
        Maatalon isännällä oli kaksi ameebaa ja kolme ameebaa, kuinka monta jalkaa kaikilla maatalossa asustavilla oli yhteensä?

        ....Olemme kaikki yksisoluisia ameeboja!.......

        aivoilla kehitetty, joten lienet oikeessa.


      • Apo-Calypso
        ,,..- kirjoitti:

        Eihän ihminen kykene vieläkään kommunikoimaan toisten kanssa ymmärrettävällä tavalla. Siitähän on esimerkkiä jokapäiväinen elämämme. Ihmistenväliset erimielisyydethän sen jo todistavat. Puhetaidon ja ymmärryksen puute on jatkuvien sotienkin syynä.
        Mitä enemmän puhetta, sitä enemmän on väärinymmärtämistä.
        Jos nyt olemme kehittyneitä, millaista helvettiä onkaan ihmisten välillä ollut aiemmin?
        Väitteesi ei saa perustelua elävästä maailmasta.

        "Eihän ihminen kykene vieläkään kommunikoimaan toisten kanssa ymmärrettävällä tavalla. "

        Et ainakaan sinä.


      • sinun.
        Apo-Calypso kirjoitti:

        "Eihän ihminen kykene vieläkään kommunikoimaan toisten kanssa ymmärrettävällä tavalla. "

        Et ainakaan sinä.

        hitaalle ymmärryksellesi. Koeta vaan kestää, muuta en osaa neuvoa.


      • asianharrastaja
        Möttöskä kirjoitti:

        Onnistumisen pieni todennäköisyys on kerrottava kelvollisten tulosvaihtoehtojen suunnattomalla lukumäärällä, jonka jälkeen vasta kannattaa taivastella, onko se mahdollista

        Tee meille se kertolasku ja kerro vastaus.

        Kertolaskua tekemättä katson lopputuloksen vastausriviltä.


      • big_banggggg
        Kuules tätä kirjoitti:

        ....miksi kaikista apinoista ei kehittynyt ihmisiä......

        Mitä kumman ihmisiä? Evokithan opettaa, että me ns. ihmiset ollaankin tosiasiassa apinoita, kolmas simpanssilaji, elikkä eläimiä. Eihän siinä tapauksessa mitään ihmisiä ole olemassakaan eikä olla kehityttykään vaan ollaan edelleen apinoita.

        Joten evokit voivat lopettaa tästä lähin kokonaan puhumisen mistään ihmisistä. Sehän helpotttaa evo-oppiakin kun ei tarvitse pohtia enää ihmisen kehitystä.

        Ihmiset on apinoita. Autot on kulkuvälineitä.

        Nyt logiikallasi ei saisi puhua autoista, vaan pitäisi ajatella, ettei autoja ole olemassa, sillä nehän ovat vain kulkupelejä.

        Nyt on hieman yliyrittämistä havaittavissa. :)


      • Möttöskä kirjoitti:

        Onnistumisen pieni todennäköisyys on kerrottava kelvollisten tulosvaihtoehtojen suunnattomalla lukumäärällä, jonka jälkeen vasta kannattaa taivastella, onko se mahdollista

        Tee meille se kertolasku ja kerro vastaus.

        Kelvolliset tulosvaihtoehdot X onnistumisen todennäköisyys = 1

        Todisteena se että meillä on kyseinen kyky.


      • asianharrastaja
        Sikamaster kirjoitti:

        Kelvolliset tulosvaihtoehdot X onnistumisen todennäköisyys = 1

        Todisteena se että meillä on kyseinen kyky.

        Jälkikäteen ajatelleen tulos = 1, mutta siinä on tulosjoukkoa edelleen supistettu.

        Ennakkotodennäköisyys mille tahansa kelvolliselle tulokselle voi edelleen olla hyvin pieni, kun kehiin heitetään sen lisäksi pitkä aika ja suuri määrä yrityksiä. Emmekä voi edes tietää, kuinka pieni ilman havaintoja kelvollisiten planeettojen lukumäärästä ja niiden tuloksista.


    • '

      Ei merkitystä.
      Puheella on perin vähän merkitystä elintarpeiden hankinnassa ja kilpailukyvyssä muiden eläinten kanssa.
      Itselläni on lintukoira, jonka kanssa kommunikointi metsästäessä käy varsin hyvin sujuvasti puhuen, viheltäen ja käsimerkein. Kolmea eri kieltä ja kaikissa "sama sanavarasto".
      Kun tämän kokemuksen perusteella tietää, evokkien perusteluista menee pitkä pätkä pois.

      • Möttöskä

        Kun tämän kokemuksen perusteella tietää, evokkien perusteluista menee pitkä pätkä pois.

        Kuten myös laumapetojen harjoittama metsästys onnistuu vallan mainiosti ilman puhetaitoa. Sekä muukin sosiaalinen laumaelämä. Eivät sudet lausu runoja (sikäläistä Yrjö Jylhää) eivätkä kokoonnu kuulemaan tenoreita mutta kivaa näyttää silti olevan ja kaikki tarvittava kommunikointi hoituu. Siis, mitä sudet, leijonat, simpanssit, norsut yms. laumaelukat puheella tekisivät.

        Puhetaito on evoluutiota ja luonnossa pärjäämistä ajatellen tarpeeton rasite ja energian kuluttaja (=aivojen suuri energiankulutus) sekä vaatii paljon ravintoa vaadittavan aivokapasiteetin rakentamiseksi.

        Evoilla lieneekin jo tuskanhikihelmet otsillaan kun miettivät selityksiä.


      • asianharrastaja
        Möttöskä kirjoitti:

        Kun tämän kokemuksen perusteella tietää, evokkien perusteluista menee pitkä pätkä pois.

        Kuten myös laumapetojen harjoittama metsästys onnistuu vallan mainiosti ilman puhetaitoa. Sekä muukin sosiaalinen laumaelämä. Eivät sudet lausu runoja (sikäläistä Yrjö Jylhää) eivätkä kokoonnu kuulemaan tenoreita mutta kivaa näyttää silti olevan ja kaikki tarvittava kommunikointi hoituu. Siis, mitä sudet, leijonat, simpanssit, norsut yms. laumaelukat puheella tekisivät.

        Puhetaito on evoluutiota ja luonnossa pärjäämistä ajatellen tarpeeton rasite ja energian kuluttaja (=aivojen suuri energiankulutus) sekä vaatii paljon ravintoa vaadittavan aivokapasiteetin rakentamiseksi.

        Evoilla lieneekin jo tuskanhikihelmet otsillaan kun miettivät selityksiä.

        Puhuvat laumapedot tappavat puhumattomia laumapetoja huomattavasti enemmän kuin päinvastoin.


      • A Jatus
        Möttöskä kirjoitti:

        Kun tämän kokemuksen perusteella tietää, evokkien perusteluista menee pitkä pätkä pois.

        Kuten myös laumapetojen harjoittama metsästys onnistuu vallan mainiosti ilman puhetaitoa. Sekä muukin sosiaalinen laumaelämä. Eivät sudet lausu runoja (sikäläistä Yrjö Jylhää) eivätkä kokoonnu kuulemaan tenoreita mutta kivaa näyttää silti olevan ja kaikki tarvittava kommunikointi hoituu. Siis, mitä sudet, leijonat, simpanssit, norsut yms. laumaelukat puheella tekisivät.

        Puhetaito on evoluutiota ja luonnossa pärjäämistä ajatellen tarpeeton rasite ja energian kuluttaja (=aivojen suuri energiankulutus) sekä vaatii paljon ravintoa vaadittavan aivokapasiteetin rakentamiseksi.

        Evoilla lieneekin jo tuskanhikihelmet otsillaan kun miettivät selityksiä.

        ....Puhetaito on evoluutiota ja luonnossa pärjäämistä ajatellen tarpeeton rasite ja energian kuluttaja (=aivojen suuri energiankulutus) sekä vaatii paljon ravintoa vaadittavan aivokapasiteetin rakentamiseksi......

        kasvattaa syntyvän lapsen pään kokoa lisäten siten lasten ja äitiien kuolleisuutta. Miten se voisi olla mistään päin katsottuna valintaetu?


      • Apo-Calypso
        A Jatus kirjoitti:

        ....Puhetaito on evoluutiota ja luonnossa pärjäämistä ajatellen tarpeeton rasite ja energian kuluttaja (=aivojen suuri energiankulutus) sekä vaatii paljon ravintoa vaadittavan aivokapasiteetin rakentamiseksi......

        kasvattaa syntyvän lapsen pään kokoa lisäten siten lasten ja äitiien kuolleisuutta. Miten se voisi olla mistään päin katsottuna valintaetu?

        Kitise jumalallesi, älä meille. Eikös teidän kamelikuskimanuaalissa puhuta jotain "kivulla synnyttämisestä"?


      • A Jatus
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Kitise jumalallesi, älä meille. Eikös teidän kamelikuskimanuaalissa puhuta jotain "kivulla synnyttämisestä"?

        .....puhuta jotain "kivulla synnyttämisestä"? .......

        Tuo seikka liittyy kaiketi luomiseen, ei evoluutioon. Mutta mitäs teidän profeettanne Dawkins asiasta sanoo vai osaako sanoa mitään?. Siksikö kukaan evo ei uskalla edes arvailla kun Suuri Ylipappinne ei ole hänkään uskaltanut aiheeseen puuttua eikä teillä ole valmiita lauseita?


      • Apo-Calypso
        A Jatus kirjoitti:

        .....puhuta jotain "kivulla synnyttämisestä"? .......

        Tuo seikka liittyy kaiketi luomiseen, ei evoluutioon. Mutta mitäs teidän profeettanne Dawkins asiasta sanoo vai osaako sanoa mitään?. Siksikö kukaan evo ei uskalla edes arvailla kun Suuri Ylipappinne ei ole hänkään uskaltanut aiheeseen puuttua eikä teillä ole valmiita lauseita?

        Vastataan pellelle. Ihmislapsen suhteellisen suuri pää on haitta siinä mielessä, että se joskus johtaa kuolemiin synnytyksessä. Se ei ilmeisestikään ole tarpeeksi suuri haitta, koska ihmisiä edelleenkin syntyy enemmän kuin maailma pystyy elättämään, vai mikäköhän mahtoi olla "pointtisi"? Vai kuoliko äitisi synnyttämiseesi?

        Olet aivoton tollo.


      • kiähkiäh
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Kitise jumalallesi, älä meille. Eikös teidän kamelikuskimanuaalissa puhuta jotain "kivulla synnyttämisestä"?

        Minä jätän puhuvat metsästäjät kotijoukkojen vahtijoiksi kun metsällelähtö on kyseessä.
        Etkös tiedä, että pyyntihommassa pärjää puhumattomat parhaiten!


      • merkitsevä
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Vastataan pellelle. Ihmislapsen suhteellisen suuri pää on haitta siinä mielessä, että se joskus johtaa kuolemiin synnytyksessä. Se ei ilmeisestikään ole tarpeeksi suuri haitta, koska ihmisiä edelleenkin syntyy enemmän kuin maailma pystyy elättämään, vai mikäköhän mahtoi olla "pointtisi"? Vai kuoliko äitisi synnyttämiseesi?

        Olet aivoton tollo.

        haitta vasta kun se on 100-prosenttinen. Sensijaan eduksi riittää jo 0,00001 %. Heh hee, apoevoviisautta kirkkaimmillaan.

        ....Se ei ilmeisestikään ole tarpeeksi suuri haitta, koska ihmisiä edelleenkin syntyy .......


    • LauriT

      Vervetti apinoilla on oma kielensä, joka koostuu erilaisista äännähtelyistä. Tietyn huudon kuultuaan vervetit kiipeävät puuhun piiloon, erilainen huuto saa kaikki takajaloilleen tähyilemään maasta käärmettä ja kolmas katsomaan taivaalle. Vervetti apinat osaavat myös huijata näillä äännähdyksillä, jos joutuvat tappeluun muun lauman kanssa. On myös havaittu, että apinat käyttävät näitä huudahduksia herkemmin omalle perheelle.

      Tässä olisi yksi mahdollinen askel, jonka ihmiseen johtava kehityslinja on käynyt läpi.

      • '

        Puhut nyt kokemuksen puutteen syvällä rintaäänellä.
        Esimerkkisi kumoutuu nykyisiä eläimiä tuntien.
        Viestittäminen on suhdetoimintaa myös sen alkeellisemmassa muodossaan.
        Jokainen eläin noudattaa samaa ymmärtämisen koodia kuin ihminenkin.
        Puhekieli on vain näiden luonnollisten viestien sanoiksi muunnettua koodikieltä.

        Pystyn opettamaan kahdessa tunnissa sanojani käyttäen hevosen menemään makuulle juuri niinkuin haluan sen tekevän.
        Tämän voi opettaa myös niin, että seison esim. 50m päässä ja komennan käsimerkillä.
        Se vaatii vähän lisäaikaa.
        Tämä ei olisi mahdollista jos eläimellä ei olisi kykyä kommunikointiin jo ennen minun opettamistani.


      • Möttöskä

        Tässä olisi yksi mahdollinen askel, jonka ihmiseen johtava kehityslinja on käynyt läpi.

        Mutta eikös vaan verveteilläkin ole evoteorian mukaan ollut tasan tarkkaan yhtä monta vuosimiljoonaa aikaa kehittää itselleen puhetaito kuin ihmiselläkin on ollut? Miksi ne ovat silti sitten niinkin kaukana ihmisen puhetaidosta. Tai joku muu apina kuin vervetti, vaikkapa simpanssi. Valintapainekin lienee niillä ollut aika sama kuin mitä on evo-opin mukaan ollut ihmisen edeltäjillä.

        Kyllä kotikissallakin on eri tilanteisiin erilaisia ääniä varmaa parikymmentä mutta ei kukaan väitä sen osaavan puhua tai olevan kehittämässä itselleen puhetaitoa.


      • Pekka-
        Möttöskä kirjoitti:

        Tässä olisi yksi mahdollinen askel, jonka ihmiseen johtava kehityslinja on käynyt läpi.

        Mutta eikös vaan verveteilläkin ole evoteorian mukaan ollut tasan tarkkaan yhtä monta vuosimiljoonaa aikaa kehittää itselleen puhetaito kuin ihmiselläkin on ollut? Miksi ne ovat silti sitten niinkin kaukana ihmisen puhetaidosta. Tai joku muu apina kuin vervetti, vaikkapa simpanssi. Valintapainekin lienee niillä ollut aika sama kuin mitä on evo-opin mukaan ollut ihmisen edeltäjillä.

        Kyllä kotikissallakin on eri tilanteisiin erilaisia ääniä varmaa parikymmentä mutta ei kukaan väitä sen osaavan puhua tai olevan kehittämässä itselleen puhetaitoa.

        Selviää helposti jos vain vaivaudut lukemaan edes perustiedot siitä miten evoluutio toimii.

        Mutta uskovathan tietävät "totuuden" joten heidän ei tarvitse opiskella tai tutkia mitään.


      • Möttöskä
        Pekka- kirjoitti:

        Selviää helposti jos vain vaivaudut lukemaan edes perustiedot siitä miten evoluutio toimii.

        Mutta uskovathan tietävät "totuuden" joten heidän ei tarvitse opiskella tai tutkia mitään.

        Selviää helposti jos vain vaivaudut lukemaan edes perustiedot siitä miten evoluutio toimii

        Kun tehdään riittävän ympäripyöreä selitysmalli jolla yritetään selittää kaikki niin lopulta ei selitetä yhtään mitään. Eli tuo sinun täysi latteus ei selitä pätkääkään kyselyni evo-opillista ongelmaa. Olipahan vain äärettömän heikko väistöyritys.

        Eikös keskustelussa pitäisi vastata jotain muutakin kuin vain, että "lue meidän oppimme, siinä on vastaus kaikkeen mitä kukaan ikänään voi kysyä". Tulee mieleen jotenkin kuuluisa Maon Punainen kirja tai Leninin teokset. "Jos sinulla on ongelma niin katso vastaus Kirjasta".


      • asianharrastaja
        Möttöskä kirjoitti:

        Selviää helposti jos vain vaivaudut lukemaan edes perustiedot siitä miten evoluutio toimii

        Kun tehdään riittävän ympäripyöreä selitysmalli jolla yritetään selittää kaikki niin lopulta ei selitetä yhtään mitään. Eli tuo sinun täysi latteus ei selitä pätkääkään kyselyni evo-opillista ongelmaa. Olipahan vain äärettömän heikko väistöyritys.

        Eikös keskustelussa pitäisi vastata jotain muutakin kuin vain, että "lue meidän oppimme, siinä on vastaus kaikkeen mitä kukaan ikänään voi kysyä". Tulee mieleen jotenkin kuuluisa Maon Punainen kirja tai Leninin teokset. "Jos sinulla on ongelma niin katso vastaus Kirjasta".

        ..scenarion puhumiselle ja samantien ajattelulle ja tietoisuudelle. Tunnen sen periaatteessa, mutta en ole oikein hyvä sen puolestapuhuja.

        Minusta nimittäin Möttöskä on tässä tavallisuudesta poiketen ihan todellisen mysteerin äärellä. Vaikka ihmisen fyysinen ruumis onkin niin eläimellinen, ettei sen evoluutiolla luominen ole vaikeakaan uskottava, ihmisen mielen kanssa on vähän toisin. Tuolla:

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/8519616

        käytiin asiasta juuri pitempi keskustelu


      • A Jatus
        asianharrastaja kirjoitti:

        ..scenarion puhumiselle ja samantien ajattelulle ja tietoisuudelle. Tunnen sen periaatteessa, mutta en ole oikein hyvä sen puolestapuhuja.

        Minusta nimittäin Möttöskä on tässä tavallisuudesta poiketen ihan todellisen mysteerin äärellä. Vaikka ihmisen fyysinen ruumis onkin niin eläimellinen, ettei sen evoluutiolla luominen ole vaikeakaan uskottava, ihmisen mielen kanssa on vähän toisin. Tuolla:

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/8519616

        käytiin asiasta juuri pitempi keskustelu

        ....Möttöskä on tässä tavallisuudesta poiketen ihan todellisen mysteerin äärellä. ......

        eivät uskalla sormellaankaan kajota. Ainoa vastaus on, että evoluutio sen on tehnyt ja siihen pitää kaikkien ihmisten kaikkialla vähääkään epäröimättä uskoa. On tollo ja hihhuli ja oppimaton ja ties mitä jos edes rohkenee kysyäkään miten kaikki tapahtui.


      • Apo-Calypso
        A Jatus kirjoitti:

        ....Möttöskä on tässä tavallisuudesta poiketen ihan todellisen mysteerin äärellä. ......

        eivät uskalla sormellaankaan kajota. Ainoa vastaus on, että evoluutio sen on tehnyt ja siihen pitää kaikkien ihmisten kaikkialla vähääkään epäröimättä uskoa. On tollo ja hihhuli ja oppimaton ja ties mitä jos edes rohkenee kysyäkään miten kaikki tapahtui.

        Olet tollo, oppimaton tollo ja oppimiskyvytön tollo, jos et kykene, etkä edes halua ymmärtää yksinkertaistakaan asiaa kymmenennekään selityskerran jälkeen.

        Olet siis tollo, oppimaton tollo ja oppimiskyvytön tollo, samoin kuin Möttöskä/Outsider.


      • hehh ...
        asianharrastaja kirjoitti:

        ..scenarion puhumiselle ja samantien ajattelulle ja tietoisuudelle. Tunnen sen periaatteessa, mutta en ole oikein hyvä sen puolestapuhuja.

        Minusta nimittäin Möttöskä on tässä tavallisuudesta poiketen ihan todellisen mysteerin äärellä. Vaikka ihmisen fyysinen ruumis onkin niin eläimellinen, ettei sen evoluutiolla luominen ole vaikeakaan uskottava, ihmisen mielen kanssa on vähän toisin. Tuolla:

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/8519616

        käytiin asiasta juuri pitempi keskustelu

        Ihminen eroaa eniten siinä, että ihmisen on opeteltava lähes kaikki sekin, mitä eläimet tekevät jo heti synnyttyään. Vastasyntynyt lapsi on eläinmaailman avuttomin.


        Luin linkkisi ja oivallan sinun pitävän ohjia tiukalla ettet lavertele ohi sopivana pitämäsi rajan. Olet onnistunut siinä viisaasti.

        Ihmisen "älyllisessä kehityksessä" on ilmeisen huima pomppaus lähimenneisyydessä.
        Pelkkä elossasäilymisen haaste ei voi tuottaa luonnonvalinnalla näin monipuolista kyvykkyyttä kuin me ihmisestä löydämme.


      • vaiheensa
        Apo-Calypso kirjoitti:

        Olet tollo, oppimaton tollo ja oppimiskyvytön tollo, jos et kykene, etkä edes halua ymmärtää yksinkertaistakaan asiaa kymmenennekään selityskerran jälkeen.

        Olet siis tollo, oppimaton tollo ja oppimiskyvytön tollo, samoin kuin Möttöskä/Outsider.

        meneillään. Ei millään pahalla.


      • asianharrastaja
        hehh ... kirjoitti:

        Ihminen eroaa eniten siinä, että ihmisen on opeteltava lähes kaikki sekin, mitä eläimet tekevät jo heti synnyttyään. Vastasyntynyt lapsi on eläinmaailman avuttomin.


        Luin linkkisi ja oivallan sinun pitävän ohjia tiukalla ettet lavertele ohi sopivana pitämäsi rajan. Olet onnistunut siinä viisaasti.

        Ihmisen "älyllisessä kehityksessä" on ilmeisen huima pomppaus lähimenneisyydessä.
        Pelkkä elossasäilymisen haaste ei voi tuottaa luonnonvalinnalla näin monipuolista kyvykkyyttä kuin me ihmisestä löydämme.

        Ainakin vastasyntynyt kenguru on ihmisvauvaakin avuttomampi.

        Ihmislapsen tarve oppia paljon, koska valmista vaistotoimintoa on vähän, näyttää keinolta kiertää syntymisen tuottama rasitus ylisuurille aivoille. Kuvaannollisesti sanoen ihmisen saa syntyessään mukaansa ison paketin transistoreja (aivosoluja), ja kytkee (synapsit) niistä tietokoneen vasta, kun se ei enää voi matkalla vahingoittua. Sivutuotteena tuleekin sitten oppimisen kyky paljon tuolle puolen, mitä vaistoilla saisi aikaan.


      • välitämme
        vaiheensa kirjoitti:

        meneillään. Ei millään pahalla.

        Ei se voi mitään sille jos välillä menee homma överiksi ja mopo karkailee. Se on sairaus siinä kuin mikä muu tauti tai vamma tahansa. Annetaan ressukan olla, mitä siitä välitetään. Kyllä se taas siitä rauhottuu, niin se on tehnyt ennenkin.


      • LauriT
        ' kirjoitti:

        Puhut nyt kokemuksen puutteen syvällä rintaäänellä.
        Esimerkkisi kumoutuu nykyisiä eläimiä tuntien.
        Viestittäminen on suhdetoimintaa myös sen alkeellisemmassa muodossaan.
        Jokainen eläin noudattaa samaa ymmärtämisen koodia kuin ihminenkin.
        Puhekieli on vain näiden luonnollisten viestien sanoiksi muunnettua koodikieltä.

        Pystyn opettamaan kahdessa tunnissa sanojani käyttäen hevosen menemään makuulle juuri niinkuin haluan sen tekevän.
        Tämän voi opettaa myös niin, että seison esim. 50m päässä ja komennan käsimerkillä.
        Se vaatii vähän lisäaikaa.
        Tämä ei olisi mahdollista jos eläimellä ei olisi kykyä kommunikointiin jo ennen minun opettamistani.

        ''Pystyn opettamaan kahdessa tunnissa sanojani käyttäen hevosen menemään makuulle juuri niinkuin haluan sen tekevän.
        Tämän voi opettaa myös niin, että seison esim. 50m päässä ja komennan käsimerkillä.
        Se vaatii vähän lisäaikaa.''

        Tämä on ehdollistamista eikä ole verrattavissa vervettien käyttämään kieleen.


      • LauriT
        Möttöskä kirjoitti:

        Tässä olisi yksi mahdollinen askel, jonka ihmiseen johtava kehityslinja on käynyt läpi.

        Mutta eikös vaan verveteilläkin ole evoteorian mukaan ollut tasan tarkkaan yhtä monta vuosimiljoonaa aikaa kehittää itselleen puhetaito kuin ihmiselläkin on ollut? Miksi ne ovat silti sitten niinkin kaukana ihmisen puhetaidosta. Tai joku muu apina kuin vervetti, vaikkapa simpanssi. Valintapainekin lienee niillä ollut aika sama kuin mitä on evo-opin mukaan ollut ihmisen edeltäjillä.

        Kyllä kotikissallakin on eri tilanteisiin erilaisia ääniä varmaa parikymmentä mutta ei kukaan väitä sen osaavan puhua tai olevan kehittämässä itselleen puhetaitoa.

        ''Mutta eikös vaan verveteilläkin ole evoteorian mukaan ollut tasan tarkkaan yhtä monta vuosimiljoonaa aikaa kehittää itselleen puhetaito kuin ihmiselläkin on ollut?''

        Evoluutio ei tähtää puhetaitoon.

        ''Tai joku muu apina kuin vervetti, vaikkapa simpanssi.''

        Täältä voit lukea simpanssien kommunikaatiosta: http://www.mnsu.edu/emuseum/cultural/language/chimpanzee.html

        ''Valintapainekin lienee niillä ollut aika sama kuin mitä on evo-opin mukaan ollut ihmisen edeltäjillä.''

        Ei näytä olevan, koska eroavat toisistaan.

        ''Kyllä kotikissallakin on eri tilanteisiin erilaisia ääniä varmaa parikymmentä mutta ei kukaan väitä sen osaavan puhua tai olevan kehittämässä itselleen puhetaitoa.''

        Kissoista en tiedä, mutta kyllä koiratkin käyttävät erilaisia äännähdyksiä erilaisissa tilanteissa. Muriseminen hampaat esillä tarkoittaa koiralle varmasti eri asiaa kuin uikuttaminen. Koirat pystyvät kommunikoimaan ja me pystymme myös, mutta me käytämme tuhansia sanoja.


      • '
        LauriT kirjoitti:

        ''Pystyn opettamaan kahdessa tunnissa sanojani käyttäen hevosen menemään makuulle juuri niinkuin haluan sen tekevän.
        Tämän voi opettaa myös niin, että seison esim. 50m päässä ja komennan käsimerkillä.
        Se vaatii vähän lisäaikaa.''

        Tämä on ehdollistamista eikä ole verrattavissa vervettien käyttämään kieleen.

        Hevosen voi opettaa noudattamaan käsimerkkejä sen ohjaamiseksi kaukoetäisyydeltä labyrintin läpi!
        Eläimet opettavat jälkikasvuaan saman menettelyn periaatteilla itsekin, kuin tuon opettaminen tapahtuu.
        Opi ensin hevosen opettamisen tapa ja opeta sitten hevosta samaa periaatetta käyttäen. Se oikeasti ymmärtää myös mihin pyritään.


      • Pekka-
        Möttöskä kirjoitti:

        Selviää helposti jos vain vaivaudut lukemaan edes perustiedot siitä miten evoluutio toimii

        Kun tehdään riittävän ympäripyöreä selitysmalli jolla yritetään selittää kaikki niin lopulta ei selitetä yhtään mitään. Eli tuo sinun täysi latteus ei selitä pätkääkään kyselyni evo-opillista ongelmaa. Olipahan vain äärettömän heikko väistöyritys.

        Eikös keskustelussa pitäisi vastata jotain muutakin kuin vain, että "lue meidän oppimme, siinä on vastaus kaikkeen mitä kukaan ikänään voi kysyä". Tulee mieleen jotenkin kuuluisa Maon Punainen kirja tai Leninin teokset. "Jos sinulla on ongelma niin katso vastaus Kirjasta".

        No, jos tunnet sen evoluutioteorian perusteet niin tiedät ettei evoluutiolla ole mitään päämäärää. Ei sii ole mitään oäämäärää kehittää puhetaitoa.
        Ihmisellä on ollut haarautumisen jälkeen erilaisia mutaatioita, erialisia kuin vaikkapa simpanssilla. Ihmiselle on kehittynyt puheen tuottamiseen tarvittavat muutokset. Nämä muutokset liittyvät nykykäsityksen mukaan Brocan ja Wernicken alueisiin aivoissa. Tämänhän varmaan tiesitkin?

        Puheen kehittyminen vaatii sekä puhetta tuottavan (Brocan) fyysisen rakenteen että puhetta tunnistavan alueen sybtynisen aivoihin (Wernicken). Näiden muodostumisen lisäksi, tai paremminkin rinnan niiden kanssa tulee tapahtua kielen kulttuurellinen kehitys yksinkertaisista äänteistä joita muutkin eläimet käyttävät kohti abstrakteja käsitteitä sisältävää kieltä.

        Brocan alueen muodostumisen historia nähdään fossileissa; Homo Rudolfensin ja tätä myöhemmissä kalloissa mutta ei vielä australopithecuksien fossiileissa.

        Jos haluat tutustua siihen mitä nykyisin tiedetään puheen tuottamisen evolutiivisesta historiasta on sinun luettava muutama sitä käsittelevä kirja, on aivan mahdotonta suomentaa sinulle tänne tuota aineistoa, onneksi jotkin niistä on luettavissa netistä voit tutustua esimerkiksi:
        http://www.google.com/books?hl=fi&lr=&id=Y52wS5qvJOkC&oi=fnd&pg=PA3&dq=broca area in fossils&ots=kWWAcTGw4h&sig=hEFK5OmBy0f9yBcT...

        Tuolla on tutkimusta ihmisen ja muiden kädellisten puheen tuottamisen vaatimuksista sekä fossileiden paljastamaa tietoa ihmisen puheentuoton kehityksestä (valitettavasti hieman vanha mutta luettavissa kokonaan verkossa):
        http://www.haskins.yale.edu:16080/Reprints/HL0076.pdf

        Tuolla on vielä uudehko kirja joka on isoilta osin luettavissa julkisessa verkossa. Mikäli sinulla on pääsyä yliopiston tietokantoihin on aiheesta saatavilla tutkimusmateriaalia hyllymerteittäin.
        http://www.google.com/books?hl=fi&lr=&id=3tS2MULo5rYC&oi=fnd&pg=PA1&dq=speech in fossils&ots=QjvLL3300H&sig=jDSt-hIjBstP8llCAdlN...


    • evot

      ovat kumman hiljaa. Eikö löytynyt evojen raamatuista valmista vastausta vai mikä tukki suuret suut uhoomasta?

      • VICTORY!

        Hiljaista on evoleirissä, kovin hiljaistA. Tuliko tunnustettua, että evoselittelynne on täysin avuton puhumisen(kin) mysteerin edessä?


      • asianharrastaja
        VICTORY! kirjoitti:

        Hiljaista on evoleirissä, kovin hiljaistA. Tuliko tunnustettua, että evoselittelynne on täysin avuton puhumisen(kin) mysteerin edessä?

        Sehän on ainoa laji, jossa tällä palstalla kilpaillaan. Järjenpuhumista kyllä yritetään, mutta pelituomareita ei näy.


      • A Jatus
        asianharrastaja kirjoitti:

        Sehän on ainoa laji, jossa tällä palstalla kilpaillaan. Järjenpuhumista kyllä yritetään, mutta pelituomareita ei näy.

        Avauksessa on aivan kivoja faktoja. Voisit näyttää esimerkkiä järenpuhumisessa ja selittää. Mutta taisipa paukut loppua vai mitä etkä kehtaa aivan ufojakaan alkaa selosteleen.

        Todennäköisyys ei liene edes niinkään suuri kuin 10^-140, ehkä lähempänä totuutta voisi olla 10*-1000 tai sitä luokkaa. Eikä kukaan evolutionisti ole voinut missään teoksessaan osoittaa puhumisen kehittymisen antaneen/antavan pienintäkään valintaetua. Puhumatta kun näyttäisi luonnossa pärjääävän aivan yhtä hyvin joten miksi tuhlata valtavasti ravintoresursseja (p...kan)jauhamiseen.

        Puhetta se on lapsen itkukin joka on, selitettäköön miten päin tahansa, Afrikan yössä suuren suuri valintahaitta. Kuten tiedämme siitä, että eläinten kersat eivät kilju nälkäänsä tunnin välein niin, että se kuuluu kilometrin päähän.


      • Möttöskä
        VICTORY! kirjoitti:

        Hiljaista on evoleirissä, kovin hiljaistA. Tuliko tunnustettua, että evoselittelynne on täysin avuton puhumisen(kin) mysteerin edessä?

        geenijuttujenjuttujen ja saivartelun parissa mutta kun heille heitetään kokonaisen kompleksisen järjestelmän kehittyminen eteen niin onkin sormi suussa kyynärpäätä myöten. Varsinkin järjestelmän, jonka kehittymisestä ja omaamisesta ei voida osoittaa olevan mitään hyötyä mutta pelkkiä haittoja.

        Eli tässä on evo-opin heikko kohta, selittely perustuu erilaisiin tulkintoihin kuten esim. että geneettiset yhtäläisyydet ovat todiste evoluutiosta ja muuta vastaavaa. Mutta kun lyödään eteen todellinen keissi niin tarujen kerronta kummasti loppuu.

        Kompleksisten järjestelmien kehittyminenhän vasta testaa evo-opin eikä tulkinnat, joista voi väittää ihan miten tahtoo.


      • asianharrastaja
        A Jatus kirjoitti:

        Avauksessa on aivan kivoja faktoja. Voisit näyttää esimerkkiä järenpuhumisessa ja selittää. Mutta taisipa paukut loppua vai mitä etkä kehtaa aivan ufojakaan alkaa selosteleen.

        Todennäköisyys ei liene edes niinkään suuri kuin 10^-140, ehkä lähempänä totuutta voisi olla 10*-1000 tai sitä luokkaa. Eikä kukaan evolutionisti ole voinut missään teoksessaan osoittaa puhumisen kehittymisen antaneen/antavan pienintäkään valintaetua. Puhumatta kun näyttäisi luonnossa pärjääävän aivan yhtä hyvin joten miksi tuhlata valtavasti ravintoresursseja (p...kan)jauhamiseen.

        Puhetta se on lapsen itkukin joka on, selitettäköön miten päin tahansa, Afrikan yössä suuren suuri valintahaitta. Kuten tiedämme siitä, että eläinten kersat eivät kilju nälkäänsä tunnin välein niin, että se kuuluu kilometrin päähän.

        Aika moni eläin ääntelee ja jopa ilmaisee ääntelyllään jotakin toisille. Jos niille ei siitä olisi hyötyä, ne eivät sitä tekisi ja kykykin katoaisi. Silloin, kun tarvitaan, ne osaavat olla hiljaa, niinkuin ihminenkin (otetaan vauvat erikseen).

        Ihmisen ääntelyn arvioidaan aluksi olleen melko lailla samanlaista kuin eläintenkin. Ajattelun kehittyessä se asteittain monimutkaistui, antaen yhteistyöetua ainakin metsästettäessä ja puolustauduttaessa petoja vastaan. Loppuvaiheessa kielen ja ajattelun kehitys alkoivat tukea ja vauhdittaa toisiaan.

        Aikaisemmassa avauksessani kirjan "Evoluutio ja ihmisluonto" ympärillä kerroin kantanani, että ihmisen ajatteluun ja tietoisuuteen liittyy piirteitä, jotka selvästi eroavat (muista) eläimistä. Juuri nämä, puheeseen olennaisesti liittyvät asiat antavat nykyihmiselle ehdottoman ylivallan muuhun luontoon. On aika älytön ajatus, ettei niiden asteittaisesta kehityksestä olisi ollut mitään valintaetua.

        Vauvaitkusta käytiin ilmeisesti sinun aikaisemman nikkisi johdolla kiivas keskustelu jokin aika sitten. Siinä oli kyse ihan eri asiasta, vaikka kuinka koetat koplata ne yhteen ("puhetta se on itkukin"). Perusasetelmakin on yksinkertaisempi, vauvalle on itkusta toisissa tilanteissa haittaa ja toisissa hyötyä. Tilanteiden tavallisuuden ja suhteellisten haittojen erot määräävät, yleistyykö itku vai karsiutuuko.

        Summa summarum; sen paremmin kuin nuo todennäköisyyslaskelmat kuin luonnonvalinnan tilanteiden kuvittelu eivät tuota pätevää todistetta evoluutioteorian kaatamiseksi. Paljon niillä on kyllä yritetty niin tällä palstalla kuin muuallakin.


      • Jean Liero Kusella
        Möttöskä kirjoitti:

        geenijuttujenjuttujen ja saivartelun parissa mutta kun heille heitetään kokonaisen kompleksisen järjestelmän kehittyminen eteen niin onkin sormi suussa kyynärpäätä myöten. Varsinkin järjestelmän, jonka kehittymisestä ja omaamisesta ei voida osoittaa olevan mitään hyötyä mutta pelkkiä haittoja.

        Eli tässä on evo-opin heikko kohta, selittely perustuu erilaisiin tulkintoihin kuten esim. että geneettiset yhtäläisyydet ovat todiste evoluutiosta ja muuta vastaavaa. Mutta kun lyödään eteen todellinen keissi niin tarujen kerronta kummasti loppuu.

        Kompleksisten järjestelmien kehittyminenhän vasta testaa evo-opin eikä tulkinnat, joista voi väittää ihan miten tahtoo.

        ihan mielenkiinnosta kysyisin onko sinulla todella halua oppia ymmärtämään evoluutiota tai sitä hyvin kuvaavaa teoriaa, vai haluatko pysyä tietämättömänä ja venkoilla täällä palstalla? Mikäli evoluutio sanana on sinusta vastenmielinen lähes kiro-sanalta kuulostava niin sinulle ei tietenkään kannata edes vastailla. Jos kuitenkin olet päättänyt oppia jotain evoluutiosta niin voisit aloittaa etsimällä vastauksia vähemmän komplexisiin kysymyksiin. Esim. voisit pohtia mitä mahdollista hyötyä kastemadoille oli valoa aistivien solujen kehittymisestä. Esikoulu-ikäiset ovat pystyneet päättelemään loogisen vastauksen joten ei pitäisi olla liian vaikea kysymys pohdittavaksi.


      • Möttöskä
        Jean Liero Kusella kirjoitti:

        ihan mielenkiinnosta kysyisin onko sinulla todella halua oppia ymmärtämään evoluutiota tai sitä hyvin kuvaavaa teoriaa, vai haluatko pysyä tietämättömänä ja venkoilla täällä palstalla? Mikäli evoluutio sanana on sinusta vastenmielinen lähes kiro-sanalta kuulostava niin sinulle ei tietenkään kannata edes vastailla. Jos kuitenkin olet päättänyt oppia jotain evoluutiosta niin voisit aloittaa etsimällä vastauksia vähemmän komplexisiin kysymyksiin. Esim. voisit pohtia mitä mahdollista hyötyä kastemadoille oli valoa aistivien solujen kehittymisestä. Esikoulu-ikäiset ovat pystyneet päättelemään loogisen vastauksen joten ei pitäisi olla liian vaikea kysymys pohdittavaksi.

        Tuolla sepustuksellako sinä todistat evoluution kyenneen kehittämään puhetaidon? Tämähän on keskustelu- ja väittelypalsta, että jos sinulla on omaan uskoosi perustuen realistinen kertomus esittää niin antaisit tulla.

        Se mitä kirjoitat on vain yleistä höpinää mutta ei ole vastaus yhtään mihinkään. Totuus on edelleen se, että yksikään evolutionisti ei ole kyennyt esittämään eikä näköjään kykenekään:
        - miten evoluutio olisi käytännössä kyennyt kehittämään yrityksen ja erehdyksen kautta noin kompleksisisen järjestelmän lukemattomine yhteensopivine geenimuunnoksineen
        - mitä hyötyä puhetaidon kehittymisestä olisi ollut. Tietenkin nyt hyödynnämme sitä koska meille sellainen on. Mutta kehitysvaiheessa, miten hieman paremmin mökeltävä apina olisi saanut keskimääräistä enemmän jälkeläisiä jne...


    • tilastojen dosentti

      Paljon pienempi todennäköisyys on Helsingissa pysäkille X tulla ajallaan t=18.00.00,0000000000000000000000
      bussi jossa kuljettaja sanoo hetkellä t=18.00.12,000000000000000000000000000000000000
      "Päivää, astukaa sisään."
      P(nämä tapahtumat)=0.

      Tämä ei ole vitsi. Tämä on varmistettu kahdelta tilastotieteen professorilta.

      Mitä tämä tarkoittaa ? Sitä että kreationistien leikki käsitteiden sattuma ja todennäköisyys kanssa johtaa
      vain heidät itsensä solmuun jossa sokea johdattaa sokeaa..

      • Möttöskä

        Esimerkkisi on typeryyden huipentuma ja osoittaa millä tasolla evoluution todistelu edelleenkin on, huolimatta jo 150 v jatkuneesta väännöstä. Pelkkää roskaa, joka on bittien väärinkäyttöä.

        Esimerkki: heitä arpakuutiota 20 kertaa peräkkäin ja merkkaa luvut paperille. Saat tietenkin tietyn lukusarjan, ja voit sanoa, että sen todennäköisyys oli 1. No niin, jos nyt haluat väittää että sen kyseisen lukusarjan saannin todennäköisyys on 1 niin sinun pitää saada se lukusarja aina vain, teetpä niitä 20 heiton sarjoja vaikka kuinka monta. Onnistuuko, kokeilepas.

        Jos et lapsi ymmärrä, että toteutuneilla tapahtumilla on todennnäköisyys 1 muttei sillä ole mitään tekemistä todennäköisyyslaskennan kanssa niin oletpa aika pahasti pihalla.


      • vanha-kissa
        Möttöskä kirjoitti:

        Esimerkkisi on typeryyden huipentuma ja osoittaa millä tasolla evoluution todistelu edelleenkin on, huolimatta jo 150 v jatkuneesta väännöstä. Pelkkää roskaa, joka on bittien väärinkäyttöä.

        Esimerkki: heitä arpakuutiota 20 kertaa peräkkäin ja merkkaa luvut paperille. Saat tietenkin tietyn lukusarjan, ja voit sanoa, että sen todennäköisyys oli 1. No niin, jos nyt haluat väittää että sen kyseisen lukusarjan saannin todennäköisyys on 1 niin sinun pitää saada se lukusarja aina vain, teetpä niitä 20 heiton sarjoja vaikka kuinka monta. Onnistuuko, kokeilepas.

        Jos et lapsi ymmärrä, että toteutuneilla tapahtumilla on todennnäköisyys 1 muttei sillä ole mitään tekemistä todennäköisyyslaskennan kanssa niin oletpa aika pahasti pihalla.

        Möttöskä kirjoittaa:
        "Esimerkki: heitä arpakuutiota 20 kertaa peräkkäin ja merkkaa luvut paperille. Saat tietenkin tietyn lukusarjan, ja voit sanoa, että sen todennäköisyys oli 1."

        Kyllä, lukusarjaa ei ollut määrätty etukäteen, eli mikä tahansa numero per heittokerta on ns. suotuisa tapaus.

        "No niin, jos nyt haluat väittää että sen kyseisen lukusarjan saannin todennäköisyys on 1 niin sinun pitää saada se lukusarja aina vain, teetpä niitä 20 heiton sarjoja vaikka kuinka monta. Onnistuuko, kokeilepas."

        Ei tietenkään onnistu. Tällä kertaa on vain yksi suotuisa tulos, koska numerosarja on fiksattu etukäteen.

        Mutta mutta, miksi tässä tapauksessa pitää mallintaa tilanne siten, että on vain yksi suotuisa (eli tämä nykyinen) tulos? Kerropa Möttöskä miksi.


      • gg
        vanha-kissa kirjoitti:

        Möttöskä kirjoittaa:
        "Esimerkki: heitä arpakuutiota 20 kertaa peräkkäin ja merkkaa luvut paperille. Saat tietenkin tietyn lukusarjan, ja voit sanoa, että sen todennäköisyys oli 1."

        Kyllä, lukusarjaa ei ollut määrätty etukäteen, eli mikä tahansa numero per heittokerta on ns. suotuisa tapaus.

        "No niin, jos nyt haluat väittää että sen kyseisen lukusarjan saannin todennäköisyys on 1 niin sinun pitää saada se lukusarja aina vain, teetpä niitä 20 heiton sarjoja vaikka kuinka monta. Onnistuuko, kokeilepas."

        Ei tietenkään onnistu. Tällä kertaa on vain yksi suotuisa tulos, koska numerosarja on fiksattu etukäteen.

        Mutta mutta, miksi tässä tapauksessa pitää mallintaa tilanne siten, että on vain yksi suotuisa (eli tämä nykyinen) tulos? Kerropa Möttöskä miksi.

        toucé


      • asianharrastaja
        gg kirjoitti:

        toucé

        Ihan niinkuin kerran selitin, ettei viiden tikan heittotulosta ihan tarkasti mitattuna pysty toistamaan, vaikka koko ihmiskunta heittelisi tikkaa maailmankaikkeuden iän. Eikä tämän takia kuitenkaan uskota, että Alykäs Käsi ohjasi tikat tauluun.

        Joku kreationisti ilmoitti, että eihän sitä tulosta mitata kuin numeron tarkkuudella. Kun vastasin, ettei myöskään evoluution tulosta, niin hiljaisuus oli syvä.


    • LauriT

      Molecular evolution of FOXP2, a gene involved in speech and language:
      http://www.evolution.unibas.ch/teaching/molec_evol/doc/Enard_et_al_2002.pdf

      Evolution of speech and voice following supracricoid partial laryngectomy:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7797996

      A reappraisal of the anatomical basis for speech in Middle Palaeolithic hominids:
      http://www3.interscience.wiley.com/journal/110522695/abstract

      The neuroethology of primate vocal communication: substrates for the evolution of speech:
      http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VH9-3XH9GSK-8&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=...

      Pitäisi lukea aihetta popularisoiva kirja niin saisi paremman käsityksen asiasta. Puheen kehittyminen ei kuitenkaan ole mahdotonta eikä noiden muutosten tarvitse kehittyä kerralla.

      • Tavaton

        ----eikä noiden muutosten tarvitse kehittyä kerralla. ------ Eivät varmaan kehity kerralla eikä monellakaan kerralla. Teillä evoluuteilla on käsittämätön usko sattumaan. Olkoon sattuman todennäköisyys vaikka kuinka pieni, lähestyen miisnus ääretöntä niin teitä ei se yhtäään hämää eikä tee epävamraksi silloin kun kyse on evoluutiosata. Teillä menee niinpäin, että lopputulos eli evoluutio on todisettu ja todisteilla tai niiten puuttella ei ole sen jälkeen enää mitään merkitystaä.
        Kaikki vaan on tapahtuntut satunanisten geenimuttaaatioiden kautta ja sillä selvä. Te evoluutit ette näe siinä edes aihetta pohtimiseen tai muuhun kummalsteluun, että olisiko se ylipäätään käytettävissä olleen ajan puitteissa ollut yhtään vähää mahdollista. Kaikki on itsestääns elvää, sattuma kaiken on tehnyt, so what.

        Mhyönnän, että noin vahvaa uskoa vastaan on aika mahdotonta väitellä sillä eihän sitä edes matematiikkakaan kykene horjuttamaan. Uskonne ylittää kaikki luonnonlait joten se kestää, ennen luonnonlaiat kumotaan kuin teidän uskonne. Yksi luonnonlaki on sekin että sattumallakin on jotkut järkevät rajat, mitä se saa aikaan ja mitä ei. Ottakaa mukaan terve järki, se auttaa monesti.


      • vanha-kissa
        Tavaton kirjoitti:

        ----eikä noiden muutosten tarvitse kehittyä kerralla. ------ Eivät varmaan kehity kerralla eikä monellakaan kerralla. Teillä evoluuteilla on käsittämätön usko sattumaan. Olkoon sattuman todennäköisyys vaikka kuinka pieni, lähestyen miisnus ääretöntä niin teitä ei se yhtäään hämää eikä tee epävamraksi silloin kun kyse on evoluutiosata. Teillä menee niinpäin, että lopputulos eli evoluutio on todisettu ja todisteilla tai niiten puuttella ei ole sen jälkeen enää mitään merkitystaä.
        Kaikki vaan on tapahtuntut satunanisten geenimuttaaatioiden kautta ja sillä selvä. Te evoluutit ette näe siinä edes aihetta pohtimiseen tai muuhun kummalsteluun, että olisiko se ylipäätään käytettävissä olleen ajan puitteissa ollut yhtään vähää mahdollista. Kaikki on itsestääns elvää, sattuma kaiken on tehnyt, so what.

        Mhyönnän, että noin vahvaa uskoa vastaan on aika mahdotonta väitellä sillä eihän sitä edes matematiikkakaan kykene horjuttamaan. Uskonne ylittää kaikki luonnonlait joten se kestää, ennen luonnonlaiat kumotaan kuin teidän uskonne. Yksi luonnonlaki on sekin että sattumallakin on jotkut järkevät rajat, mitä se saa aikaan ja mitä ei. Ottakaa mukaan terve järki, se auttaa monesti.

        Tavaton kirjoitti:
        "Olkoon sattuman todennäköisyys vaikka kuinka pieni, lähestyen miisnus ääretöntä niin teitä ei se yhtäään hämää ..."
        "Mhyönnän, että noin vahvaa uskoa vastaan on aika mahdotonta väitellä sillä eihän sitä edes matematiikkakaan kykene horjuttamaan."

        Kuules nyt, ennenkuin alat puhumaan mitään matematiikasta sen enempää, pitää sinun tietää ja osata soveltaa sitä matematiikkaa. Muuten saat hölynpölyä aikaan.

        Sinulla on oikeus mielpiteeseesi, mutta jos haluat olla uskottava ja perustella argumenttisi, pitää sinun hallita käsillä oleva asia. Ja kun nyt väität, että matematiikkakaan ei muka kykenisi horjuttamaan evoluutioteoriaa niin älä nyt hyvä mies/nainen mene sitten väittämään, että todennäköisyys lähestyisi miinus ääretöntä. Tuo on emähölmöys, sillä todennäköisyydet ovat _aina_ nollan ja yhden väliltä.


      • Tavaton kirjoitti:

        ----eikä noiden muutosten tarvitse kehittyä kerralla. ------ Eivät varmaan kehity kerralla eikä monellakaan kerralla. Teillä evoluuteilla on käsittämätön usko sattumaan. Olkoon sattuman todennäköisyys vaikka kuinka pieni, lähestyen miisnus ääretöntä niin teitä ei se yhtäään hämää eikä tee epävamraksi silloin kun kyse on evoluutiosata. Teillä menee niinpäin, että lopputulos eli evoluutio on todisettu ja todisteilla tai niiten puuttella ei ole sen jälkeen enää mitään merkitystaä.
        Kaikki vaan on tapahtuntut satunanisten geenimuttaaatioiden kautta ja sillä selvä. Te evoluutit ette näe siinä edes aihetta pohtimiseen tai muuhun kummalsteluun, että olisiko se ylipäätään käytettävissä olleen ajan puitteissa ollut yhtään vähää mahdollista. Kaikki on itsestääns elvää, sattuma kaiken on tehnyt, so what.

        Mhyönnän, että noin vahvaa uskoa vastaan on aika mahdotonta väitellä sillä eihän sitä edes matematiikkakaan kykene horjuttamaan. Uskonne ylittää kaikki luonnonlait joten se kestää, ennen luonnonlaiat kumotaan kuin teidän uskonne. Yksi luonnonlaki on sekin että sattumallakin on jotkut järkevät rajat, mitä se saa aikaan ja mitä ei. Ottakaa mukaan terve järki, se auttaa monesti.

        "Kaikki vaan on tapahtuntut satunanisten geenimuttaaatioiden kautta ja sillä selvä."

        Ei, kaikki ei ole tapahtunut satunnaisten geenimutaatioiden kautta vaikka sillä oma roolinsa onkin. Unohdat yhtälöstä luonnonvalinnan joka on kaikkea muuta kuin satunnaista. En vaan ymmärrä mikä tämän periaatteen sisäistämisessä on teille kretiineille niin vaikeaa, evoluutio ei ole satunnaisprosessi.


      • toentonkia
        Sikamaster kirjoitti:

        "Kaikki vaan on tapahtuntut satunanisten geenimuttaaatioiden kautta ja sillä selvä."

        Ei, kaikki ei ole tapahtunut satunnaisten geenimutaatioiden kautta vaikka sillä oma roolinsa onkin. Unohdat yhtälöstä luonnonvalinnan joka on kaikkea muuta kuin satunnaista. En vaan ymmärrä mikä tämän periaatteen sisäistämisessä on teille kretiineille niin vaikeaa, evoluutio ei ole satunnaisprosessi.

        Eihän täällä luonnonvalinta määrää edes sitä, mikä jää eloon jo mikä poistuu.
        Luonnonvalinta ei ole mikään määritelty seula. Et kykene juuri minkään valikoitumisen elämään johtuneeksi luonnonvalinnasta. Etkä sitä, minkälainen kustakin tulee. Luonnonvalinta ei ole seula joka jättää samanlaiset eloon ja hävittää siitä poikkeavat.
        Voit sanoa mitä tahansa luonnonvalinnaksi kun luonnonvalintaa ei ole kukaan nähnyt, kuullut,
        haistanut , punninnut eikä mitannut.
        Luonnonvalinnasta ei ole yhtään selvinpäin tehtyä havaintoa.
        Luonnonvalintaa ei ole edes olemassakaan!


      • LauriT
        toentonkia kirjoitti:

        Eihän täällä luonnonvalinta määrää edes sitä, mikä jää eloon jo mikä poistuu.
        Luonnonvalinta ei ole mikään määritelty seula. Et kykene juuri minkään valikoitumisen elämään johtuneeksi luonnonvalinnasta. Etkä sitä, minkälainen kustakin tulee. Luonnonvalinta ei ole seula joka jättää samanlaiset eloon ja hävittää siitä poikkeavat.
        Voit sanoa mitä tahansa luonnonvalinnaksi kun luonnonvalintaa ei ole kukaan nähnyt, kuullut,
        haistanut , punninnut eikä mitannut.
        Luonnonvalinnasta ei ole yhtään selvinpäin tehtyä havaintoa.
        Luonnonvalintaa ei ole edes olemassakaan!

        Erilaiset geenit eivät pärjää samassa ympäristössä yhtä hyvin. Esimerkiksi geenimutaatio, joka muuttaa rusakon turkkia hieman vaaleammaksi talvella ei ole hyödyllinen alueilla, joillaa ei ole lunta. Lumellisillä alueilla hieman vaaleammalla rusakolla on himean suurempi todennäköisyys selvitä lisääntymisikään kuin täysin ruskeilla rusakoilla. Sovitaan, että määrä X rusakkoa saavat keskimäärin 100 poikasta ja sama määrä hieman vaaleita rusakoita saa 105 poikasta. Tämä ero riittää geenin yleistymiseen populaatiossa.

        Tuossa oli kuvitteellinen esimerkki valinnasta, mutta tässä olisi sitten suoraan luonnosta:
        http://www.youtube.com/watch?v=PoeIIZFApF4&feature=PlayList&p=16032A0AEBB37397&playnext=1&playnext_from=PL&index=23


      • mn-bv
        LauriT kirjoitti:

        Erilaiset geenit eivät pärjää samassa ympäristössä yhtä hyvin. Esimerkiksi geenimutaatio, joka muuttaa rusakon turkkia hieman vaaleammaksi talvella ei ole hyödyllinen alueilla, joillaa ei ole lunta. Lumellisillä alueilla hieman vaaleammalla rusakolla on himean suurempi todennäköisyys selvitä lisääntymisikään kuin täysin ruskeilla rusakoilla. Sovitaan, että määrä X rusakkoa saavat keskimäärin 100 poikasta ja sama määrä hieman vaaleita rusakoita saa 105 poikasta. Tämä ero riittää geenin yleistymiseen populaatiossa.

        Tuossa oli kuvitteellinen esimerkki valinnasta, mutta tässä olisi sitten suoraan luonnosta:
        http://www.youtube.com/watch?v=PoeIIZFApF4&feature=PlayList&p=16032A0AEBB37397&playnext=1&playnext_from=PL&index=23

        Et esittänyt yhtäkään koetulosta, jonka tekijä olisi luotettava!
        Kyllähän satuja voi vaikka sepittää.

        Et voi vedota järkeen jos todisteita pyydetään.
        Ei päättelyn tulos vastaa todellisesti tehtyä koetta.

        100 kuviteltua vastaan 105 yhtä kuviteltua otusta
        ei takaa minkäänlaisia kuvitteelisia rusakoiden jälkeläisiä ainakaan meidän asuinalueellamme.
        Vai lisääntyykö teillä kuvitellutkin pupuset? valheet ainakin näyttää lisääntyneen!


      • Tavaton
        vanha-kissa kirjoitti:

        Tavaton kirjoitti:
        "Olkoon sattuman todennäköisyys vaikka kuinka pieni, lähestyen miisnus ääretöntä niin teitä ei se yhtäään hämää ..."
        "Mhyönnän, että noin vahvaa uskoa vastaan on aika mahdotonta väitellä sillä eihän sitä edes matematiikkakaan kykene horjuttamaan."

        Kuules nyt, ennenkuin alat puhumaan mitään matematiikasta sen enempää, pitää sinun tietää ja osata soveltaa sitä matematiikkaa. Muuten saat hölynpölyä aikaan.

        Sinulla on oikeus mielpiteeseesi, mutta jos haluat olla uskottava ja perustella argumenttisi, pitää sinun hallita käsillä oleva asia. Ja kun nyt väität, että matematiikkakaan ei muka kykenisi horjuttamaan evoluutioteoriaa niin älä nyt hyvä mies/nainen mene sitten väittämään, että todennäköisyys lähestyisi miinus ääretöntä. Tuo on emähölmöys, sillä todennäköisyydet ovat _aina_ nollan ja yhden väliltä.

        -----että todennäköisyys lähestyisi miinus ääretöntä. Tuo on emähölmöys, sillä todennäköisyydet ovat _aina_ nollan ja yhden väliltä------

        Kyllä evo-opin todennäköisyys menee alle nollan on se niin hömelö oppi. Ei sille nollakaan riitä alarajaksi niinkun muille asioille riittää.


      • Tavanton
        Sikamaster kirjoitti:

        "Kaikki vaan on tapahtuntut satunanisten geenimuttaaatioiden kautta ja sillä selvä."

        Ei, kaikki ei ole tapahtunut satunnaisten geenimutaatioiden kautta vaikka sillä oma roolinsa onkin. Unohdat yhtälöstä luonnonvalinnan joka on kaikkea muuta kuin satunnaista. En vaan ymmärrä mikä tämän periaatteen sisäistämisessä on teille kretiineille niin vaikeaa, evoluutio ei ole satunnaisprosessi.

        -----Unohdat yhtälöstä luonnonvalinnan joka on kaikkea muuta kuin satunnaista.------ Luonnonvalinta on satunnaista,perustuu satunnaisiin tapahtumiin, niinkun teille evoille asia on monesti kerrottu ja koetettu opettaa. Miten voit väittää edes unissasi, että jokin tietty eliön ominaisuus vaikuttaisi lainomaisesti ja johtaisi ilman muuta tietynlaiseen lopputulokseen. Lisäksi olosuhteet poppulaation tai yksilön ympärillä muuttuvat, ei ne pysy miljoonaa vuotta samana. On ihan sattumaa pääseekö eliö jotain ominaistuuttaan hyödyntämään koskaan. Yhtä hyvin tämän päivän etu voi olla huomispäiävn haitta.

        En vaan ymmärrä mikä tämän periaatteen sisäistämisessä on teille evokeille niin vaikeaa, evoluutio on satunnaisprosessi. Mikroevoluutiota on mutta sekin on satunnaisprosesssi.


      • Tavaton
        LauriT kirjoitti:

        Erilaiset geenit eivät pärjää samassa ympäristössä yhtä hyvin. Esimerkiksi geenimutaatio, joka muuttaa rusakon turkkia hieman vaaleammaksi talvella ei ole hyödyllinen alueilla, joillaa ei ole lunta. Lumellisillä alueilla hieman vaaleammalla rusakolla on himean suurempi todennäköisyys selvitä lisääntymisikään kuin täysin ruskeilla rusakoilla. Sovitaan, että määrä X rusakkoa saavat keskimäärin 100 poikasta ja sama määrä hieman vaaleita rusakoita saa 105 poikasta. Tämä ero riittää geenin yleistymiseen populaatiossa.

        Tuossa oli kuvitteellinen esimerkki valinnasta, mutta tässä olisi sitten suoraan luonnosta:
        http://www.youtube.com/watch?v=PoeIIZFApF4&feature=PlayList&p=16032A0AEBB37397&playnext=1&playnext_from=PL&index=23

        .....Sovitaan, että määrä X rusakkoa saavat keskimäärin 100 poikasta ja sama määrä hieman vaaleita rusakoita saa 105 poikasta. Tämä ero riittää geenin yleistymiseen populaatiossa.......

        En tiennytkään että luonnonvalinta on noin helppoa. Nyt sen käsitän, se tapahtuu evouskoisten näppiksillä ja saa todellakin ihmeitä aikaan.

        En kysele enää mitään, sovitgaan pois vaan. Tosin ihmettelen, mutta en kysy, että jos jonain vuonna meneekin noin mutta seuraavana vuonaa tulee 105:n asemesta vain 95 kun olosuhteet maastossa on muuttuneet.


      • LauriT
        Tavaton kirjoitti:

        .....Sovitaan, että määrä X rusakkoa saavat keskimäärin 100 poikasta ja sama määrä hieman vaaleita rusakoita saa 105 poikasta. Tämä ero riittää geenin yleistymiseen populaatiossa.......

        En tiennytkään että luonnonvalinta on noin helppoa. Nyt sen käsitän, se tapahtuu evouskoisten näppiksillä ja saa todellakin ihmeitä aikaan.

        En kysele enää mitään, sovitgaan pois vaan. Tosin ihmettelen, mutta en kysy, että jos jonain vuonna meneekin noin mutta seuraavana vuonaa tulee 105:n asemesta vain 95 kun olosuhteet maastossa on muuttuneet.

        Valintapaineet saattavat muuttua, mutta rusakko on kohtuullisen uusi laji täällä pohjoisessa ja se on alkanut sopeutumaan valkoiseen talveen hieman vaaleammalla turkilla. Nuo luvut kiskoin päästäni, mutta ei se valinta sen kummoisempi asia ole. Jos katsoit linkittämäni videon, olisit huomannut, että luonnonvalinta on suosinut säpsähteleviä liskoja alueilla joissa on liskolle vaarallisia muurahaisia.


      • LauriT
        mn-bv kirjoitti:

        Et esittänyt yhtäkään koetulosta, jonka tekijä olisi luotettava!
        Kyllähän satuja voi vaikka sepittää.

        Et voi vedota järkeen jos todisteita pyydetään.
        Ei päättelyn tulos vastaa todellisesti tehtyä koetta.

        100 kuviteltua vastaan 105 yhtä kuviteltua otusta
        ei takaa minkäänlaisia kuvitteelisia rusakoiden jälkeläisiä ainakaan meidän asuinalueellamme.
        Vai lisääntyykö teillä kuvitellutkin pupuset? valheet ainakin näyttää lisääntyneen!

        Yritin selittää luonnonvalintaa teille keksittyjen lukujen kautta, mutta tuo rusakkojen vaaleneminen pitää paikkansa. Täällä pohjoisessa rusakko vaihtaa hieman väriään talvella, mutta maasta josta se on tuotu tänne ei.


      • asianharrastaja
        LauriT kirjoitti:

        Yritin selittää luonnonvalintaa teille keksittyjen lukujen kautta, mutta tuo rusakkojen vaaleneminen pitää paikkansa. Täällä pohjoisessa rusakko vaihtaa hieman väriään talvella, mutta maasta josta se on tuotu tänne ei.

        Saat vain vastaukseksi mikroevoluution, muuntelun ja baraminien rajattomat geenivarastot. Kun umpisilmäistä uskoa perustellaan tyhmäksi ja epäluuloiseksi heittäytymällä, ei argumenteista helposti tule loppua.


      • Apo-Calypso
        Tavanton kirjoitti:

        -----Unohdat yhtälöstä luonnonvalinnan joka on kaikkea muuta kuin satunnaista.------ Luonnonvalinta on satunnaista,perustuu satunnaisiin tapahtumiin, niinkun teille evoille asia on monesti kerrottu ja koetettu opettaa. Miten voit väittää edes unissasi, että jokin tietty eliön ominaisuus vaikuttaisi lainomaisesti ja johtaisi ilman muuta tietynlaiseen lopputulokseen. Lisäksi olosuhteet poppulaation tai yksilön ympärillä muuttuvat, ei ne pysy miljoonaa vuotta samana. On ihan sattumaa pääseekö eliö jotain ominaistuuttaan hyödyntämään koskaan. Yhtä hyvin tämän päivän etu voi olla huomispäiävn haitta.

        En vaan ymmärrä mikä tämän periaatteen sisäistämisessä on teille evokeille niin vaikeaa, evoluutio on satunnaisprosessi. Mikroevoluutiota on mutta sekin on satunnaisprosesssi.

        "En vaan ymmärrä mikä tämän periaatteen sisäistämisessä on teille evokeille niin vaikeaa, evoluutio on satunnaisprosessi."

        Koska olet tietämätön tollo, etkä ymmärrä yhtään mitään evoluutioteoriasta, etkää biologiasta.


      • vanha-kissa
        Tavaton kirjoitti:

        -----että todennäköisyys lähestyisi miinus ääretöntä. Tuo on emähölmöys, sillä todennäköisyydet ovat _aina_ nollan ja yhden väliltä------

        Kyllä evo-opin todennäköisyys menee alle nollan on se niin hömelö oppi. Ei sille nollakaan riitä alarajaksi niinkun muille asioille riittää.

        Tavaton nimiekrillä kirjoittava kreamultinikkiressu kirjoittaa:
        "-----että todennäköisyys lähestyisi miinus ääretöntä. Tuo on emähölmöys, sillä todennäköisyydet ovat _aina_ nollan ja yhden väliltä------

        Kyllä evo-opin todennäköisyys menee alle nollan on se niin hömelö oppi."

        No jos sinun tietosi ja ymmärryksesi evoluutioteoriasta on yhtä heikkoa kuin tietosi ja ymmärryksesi todennäköisyyksistä ja todennäköisyyslaskuista, niin en yhtään ihmettele hömelöyttäsi.

        Et ilmeisesti usko minua, että todennäköisyydet liikkuvat aina nollan ja yhden välillä? Juu, ei ole pakko uskoa minua, luultavasti et usko wikipediaakaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Todennäköisyys) ja ilmeisesti kaikki todennäköisyyksiä koskevat matematiikan oppikirjatkin ovat väärässä?

        Mutta uskomme jo, ettet tiedä todennäköisyyksistä etkä osaa todennäköisyyslaskujakaan, sen verran sekoat jo alkeissakin.

        Ole hyvä vain ja jatka olkiukkojen pieksämistä, se on näköjään passeli laji sinulle.


    • Laskenta on mahdotonta sinänsä koska et spesifoinut minkäänlaista lähtötilannetta. Esim. simpanssin kaltaiselle apinalle noiden muutosten tapahtuminen on huomattavasti todennäköisempää kuin esim. meduusoille johtuen ihan siitä että kyseiset rakenteelliset ominaisuudet ovat jo olemassa ainoastaan niiden muuntelu puhekäyttöön puuttuu.

      Väitteesi siitä että puheesta ei olisi mitään hyötyä on aivan käsittämätön. Ihmiset pystyvät huomattavan kattavaan ryhmätyöhön nimenomaan puheen ja kielen välityksellä. En usko että ihmiset olisivat pystyneet rakentamaan nykyisen kaltaista infraa ilman kyseistä kommunikaatio kanavaa.

      Kun maailmaa katselee taaksepäin on helppo todeta, ei pelkästään veikata, että kyseisten muutosten kumuloitumisen todennäköisyys yhdessä lajissa (omassamme) on 1 ja kumuloitumista on edistänyt sen tarjoama evoluutiollinen etu paremmasta selviytymisestä ja suuremmasta poikastuotannosta.

      • Tavaton

        -----Väitteesi siitä että puheesta ei olisi mitään hyötyä on aivan käsittämätön. Ihmiset pystyvät huomattavan kattavaan ryhmätyöhön nimenomaan puheen ja kielen välityksellä.------- Niin pystyvät nyt kun meillä on se puhetaito. Mtutta perustelepas sen kehittyminen evon mekanismein pienin askelin, se on eri asia. Esität tuota hämäysttaktiikkaa, kun ihmisellä on puhetaito niin se muka todistaa mtien se on kehittynyt. Oletko noin tyhmä vai luuletko että palsstan lukijat ovat noin tyhmiä?

        ----------Kun maailmaa katselee taaksepäin on helppo todeta, ei pelkästään veikata, että kyseisten muutosten kumuloitumisen todennäköisyys yhdessä lajissa (omassamme) on 1 ja kumuloitumista on edistänyt sen tarjoama evoluutiollinen etu paremmasta selviytymisestä ja suuremmasta poikastuotannosta.-------- On se helppoa todistella evoluutioo kehäpäätelmin. Katsotaan jotain omiansuuutta ja kun sellainen on olemassa niin sehän jo todistaa evoluution olevan totta.


      • Tavaton kirjoitti:

        -----Väitteesi siitä että puheesta ei olisi mitään hyötyä on aivan käsittämätön. Ihmiset pystyvät huomattavan kattavaan ryhmätyöhön nimenomaan puheen ja kielen välityksellä.------- Niin pystyvät nyt kun meillä on se puhetaito. Mtutta perustelepas sen kehittyminen evon mekanismein pienin askelin, se on eri asia. Esität tuota hämäysttaktiikkaa, kun ihmisellä on puhetaito niin se muka todistaa mtien se on kehittynyt. Oletko noin tyhmä vai luuletko että palsstan lukijat ovat noin tyhmiä?

        ----------Kun maailmaa katselee taaksepäin on helppo todeta, ei pelkästään veikata, että kyseisten muutosten kumuloitumisen todennäköisyys yhdessä lajissa (omassamme) on 1 ja kumuloitumista on edistänyt sen tarjoama evoluutiollinen etu paremmasta selviytymisestä ja suuremmasta poikastuotannosta.-------- On se helppoa todistella evoluutioo kehäpäätelmin. Katsotaan jotain omiansuuutta ja kun sellainen on olemassa niin sehän jo todistaa evoluution olevan totta.

        "Mutta perustelepas sen kehittyminen evon mekanismein pienin askelin, se on eri asia. Esität tuota hämäysttaktiikkaa, kun ihmisellä on puhetaito niin se muka todistaa mtien se on kehittynyt. Oletko noin tyhmä vai luuletko että palsstan lukijat ovat noin tyhmiä?"

        Minkään ominaisuuden ei tarvitse valintaedun antaakseen olla "täydellinen", etenkään kun puhutaan ihan häivähtävän pienistä eroista. Mutta se riittää, ajan kuluessa nämä muutokset kumuloituvat ja muodostavat ominaisuuden sellaisena kuin sen nykypäivänä havaitsemme.

        Kommunikointi voidaan jakaa ihmisillä karkeasti kolmeen osaan, abstraktio, lähetys ja vastaanotto. Abstraktio on ihmisissä ainutlaatuisena (tai ainakin niin lähelle että erolla ei merkitystä) havaittava ominaisuus, eli pystymme käsittelemään monimutkaisia käsitteitä yhteisesti sovitun kommunikaatiosysteemin sääntöjen pohjalta. Abstraktio vaatii suurta älykkyyttä ja mitä todennäköisemmin myös pitkälle vietyä itsetietoisuutta ja ihminen on ainut laji jolta nämä löytyvät siksi emme tapaa peltopyitä jotka kävisivät syvällistä metafyysistä keskustelua. Abstraktiosta on ihmiselle valtavaa hyötyä etenkin kun alamme pikkuhiljaa osata siirtää tietoa suuria määriä erittäin tehokkaasti. Kaikki suunnittelu ja rakentaminen perustuu sille.

        Lähetys taasen on kyky joka löytyy jossain muodossaan lähes kaikilta linnuilta ja nisäkkäiltä. Koska puhekyky on ääneen pohjautuvaa viestintää kannattaa tässä yhteydessä ottaa huomioon vain ne lajit jotka käyttävät ääntä viestiminään. Lähetys mahdollistaa yleensäkin sosiaalisen foorumin syntymisen. Yksilöt voivat varoittaa toisiaan uhkaavasta vaarasta tai ilmoittaa olevansa hädässä jne... Lähetyksen edut ovat siis myös suuret koska se hyödyttää suoraan laumaa tai symbioottisessa suhteessa eläviä. Lähetyksestä ei tosin olisi mitään hyötyä ellei sitä vastaanoteta siksipä vastaanoton on täytynyt kehittyä ensin.

        Vastaanotto on olemassa lähes kaikilla elämänmuodoilla jota maa päällään kantaa. Olipa jossain (en rehellisesti muista missä) että jopa bakteeritkin havainnoisivat elinympäristöään. Vastaanotto on myös selvä evolutiivinen etu, jos kuulet saaliin/saalistajan tiedät heti mihin suuntan mennä/ei mennä. Ei ole olemassa petoja tai saaliseläimiä joilla tätä kykyä ei ole koska se on niin suora selviytymisen edellytys. Siksi vastaanotto on kehittynyt ensin.

        Eli lyhennettynä, kaikki eläimet havainnoivat ympäristöään, sosiaalisiksi kehittyneet eläimet osaavat laittaa tähän ympäristöön viestejä muiden havaittaviksi ja tarpeeksi älykkäät eläimet pystyvät käyttäämään kommunikaatiossaan tehokkaampia abstrakteja symboolijärjestelmiä. Kyllä tämä minun mielestäni ihan evoluutioteorian mukaiselta kehityskaarelta näyttää. Joten ei tässä ole mitään "hämäystaktiikkaa" ja itse asiaan liittymättömät epäilyksesi älykkyyteni suhteen voit pitää ihan ominasi.

        "On se helppoa todistella evoluutioo kehäpäätelmin. Katsotaan jotain omiansuuutta ja kun sellainen on olemassa niin sehän jo todistaa evoluution olevan totta."

        Ei, ei yhden lajin, yhden ominaisuuden pohjalta voi päätellä sen kehityskaarta. Siihen tarvitaan esimerkkejä ja tietoa aikaisemmin eläneistä, tai niiden kaltaisista, lajeista. Tiedäthän, aikojen kuluessa tapahtuneesta, ei-satunnaisesta, lajien välisestä luonnonvalinnasta, evoluutiosta. Harhaluulosi evoluution todisteiden luonteesta ja itse teorian sisällöstä osoittavat auttamattomasti valistumattomuutesi biologian saralla. Joten suosittelen lukemaan, olisikohan tuo yläasteen, biologian kurssikirjan evoluutiota koskien pitäen sen mielessä että mitä siinä kirjassa lukee on faktaa toisin kuin joissain muissa lukemissasi teoksissa. Voisit ihan oikeasti oppiakin jotain, osoittamasi sivistyksen puute on nimittäin ihan oikeasti melko häpeällistä vaikka en sitä arvoasi heikentävänä pidäkkään.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ootko nainen noin mustis musta

      Onhan se toki imartelevaa kun olet kaunis ja kaikkea muutakin, mutta ehkä vähän kummallista, kun ei varsinaisesti olla t
      Ikävä
      74
      5358
    2. Sen kerran kun siellä käyn

      Voisit olla paikalla💚💛☘️
      Ikävä
      33
      2941
    3. Kumpa tietäisin. Miehelle.

      Vieläkö toivot jotain viestiä, vai suutuitko taas...kun...🤔
      Ikävä
      40
      2634
    4. Ajattelen sinua tänäkin iltana

      Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin
      Ikävä
      26
      2003
    5. Kauan säkin jaksoit

      Minun perässä juosta. Kunnes pahoitit mielen. Kuinka monta anteeksipyyntöä olet vailla? 🧐
      Ikävä
      40
      1972
    6. Miksi kaipaat

      Ja olet elämässäni vielä kaiken tämän jälkeen? Eikö kaikki ole jo selvää välillämme?
      Ikävä
      29
      1819
    7. Sä olet nainen kuuluisa..

      ..etkä mitenkään hyvällä tavalla.
      Suhteet
      95
      1802
    8. Joel Harkimo ja Janni Hussi eroavat

      Tämä on ilon päivä 😊
      Kotimaiset julkkisjuorut
      169
      1691
    9. Mietin tässä T....

      Oletko jo kesälomalla.?Keli on ihanaa, ja sinä nautit veneilystä.... Edelleen käyt mielessä.... En ole unohtanut sinua..
      Suhteet
      24
      1418
    10. Miehelle...

      Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät
      Ikävä
      94
      1230
    Aihe