Voisiko joku opastaa minua ja antaa todisteita, empiiristä evidenssiä, argumentteja, sen puolesta, että neo-Darwinistinen tuplamekanismi, satunnaiset mutaatot luonnonvalinta, olisi adekvaatti, riittävä ja toimiva, selittämään koko elämän monimuotoisuuden kehittymisen yhteisestä kantaisästä?
Olen maallikko, mutta luettuani nyt jonkin verran aiheeseen liittyvää kirjallisuutta, löydän itseni varsin hämmästyneenä. Aikuiset, hyvin koulutetut ja fiksut ihmiset, puhuvat vakavalla naamalla julkisuudessa, kuinka kaikki "kreationistinen ajattelu" on verrattavissa holokaustin kieltäjiin ja litteä-maalaisiin. Tietenkin otsikon 'kreationistinen ajattelu' alle niputetaan kaikki Darwinismin kritiikki. Esimerkiksi Richard Dawkinsilla on tapana kutsua kaikkia niitä, jotka epäilevät neo-Darwinististen mekainismien selitysvoimaa yksinkertaisesti 'kreationisteiksi'. Kreationistit hän sitten rinnastaa holokaustin kieltäjiin. Huvittavin esimerkki tästä oli, kun Dawkins kutsui vastineessaan esseesseen The Deniable Darwin (Commentary, 6/1/1996) sen kirjoittajaa, David Berlisnkiä, 'kreationistiksi'. David Berlinski on agnostinen juutalainen. Mutta koska hän kritisoi Darwininin teoriaa, hänet oli leimattava vääräoppiseksi. Daniel Dennetin mukaan hän, joka epäilee Darwinismia, ei ole vain tietämätön, vaan anteeksiantamattoman tietämätön. Darwinismille pitäisi siis asettaa samanlaisehko status kuin laille; jos rikot lakia (epäilet Darwinismia), mikään selitys, esimerkiksi tietämättömyys, ei riitä syyksi. Kritisoidessasi Darwinistista ortodoksia olet tehnyt pahimman mahdollisen synnin, anteeksiantamattoman synnin. Harvat uskonnolliset opit ovat yhtä dogmaattisia.
Onkohan esimerkiksi Michael Behe tietämätön Darwinin teoriasta (tai tyhmä, tai hullu)? Entä Richard Sternberg, kaksi tohtorin arvosanaa omaava neo-Darwinismin kriitikko, joka EI ole millään tavalla edes ID:n kannattaja, vaan struktualisti. Entä Stephen C Meyer tai William Dembski? David Berlinski, Jonathan Wells? Ovatko he kaikki anteeksiantamattoman tietämättömiä, tai tyhmiä? En millään usko. Kuitenkin he kaikki (niinkuin monet muutkin) epäilevät neo-Darwinismin kykyä selittää elämän kehitys.
Tämä kreationistiksi (mikä tarkoittaa tämän päivän akateemisessa kielenkäytössä siis samaa kuin litteään maahan uskova) nimittely ja leimaaminen itse argumenttien väistämiseksi on siis se mikä hämmentää minua. Se hämmentää minua hyvin paljon. Varsinkaan kun en ole vielä kuullut tai lukenut keneltäkään kriitikoita nimittelevältä Darwinistilta vastausta tämän aloituksen alussa esittämääni kysymykseen: mikä todistaa neo-Darwinististen mekanismien toimivan? Dawkins ei uudessa, varsin hyvässä kirjassaan, The Greatest Show on Earth, anna todisteita, vaan hän puhuu todisteista yhteisen kantaisän puolesta ym. kivaa. Jerry Coyne ei kirjassaan Why Evolution Is True anna vastausta. Silti molempien herrojen mielestä "evoluutio on fakta" ja jokainen joka kritisoi Darwinistista tulkintaa evoluutioteoriasta on 'kreationisti' (=historiankieltäjä.)
Siis, minä (niinkuin suurin osa ID-teoreetikoista, kuten Michael Behe, Stephen Meyer) hyväksyn yhteisen kantaisän. Hyväksyn sen, että elämä on kehittynyt yhteisestä kantäisästä (tai yhteisistä kantaisistä) noin 3,8 miljardin vuoden ajan. EN kuitenkaan hyväksy sitä mekanismia, jonka neo-Darwinistit tarjoavat; sattuma ja valinta EI selitä, ne eivät toimi, ne eivät selitä muuta kuin pientä muuntelua. Jätän argumenttini Darwinistisia mekanismeja vastaan myöhemmäksi. Nyt haluan siis vain tietää tämän palstan asiantuntijoilta, mitkä ovat ne todisteet ja argumentit teidän mielestänne, jotka antavat teille oikeuden kutsua neo-Darwinistista evoluutiota "faktaksi"?
Olen maallikko, mutta luettuani nyt jonkin verran aiheeseen liittyvää kirjallisuutta, löydän itseni varsin hämmästyneenä. Aikuiset, hyvin koulutetut ja fiksut ihmiset, puhuvat vakavalla naamalla julkisuudessa, kuinka kaikki "kreationistinen ajattelu" on verrattavissa holokaustin kieltäjiin ja litteä-maalaisiin. Tietenkin otsikon 'kreationistinen ajattelu' alle niputetaan kaikki Darwinismin kritiikki. Esimerkiksi Richard Dawkinsilla on tapana kutsua kaikkia niitä, jotka epäilevät neo-Darwinististen mekainismien selitysvoimaa yksinkertaisesti 'kreationisteiksi'. Kreationistit hän sitten rinnastaa holokaustin kieltäjiin. Huvittavin esimerkki tästä oli, kun Dawkins kutsui vastineessaan esseesseen The Deniable Darwin (Commentary, 6/1/1996) sen kirjoittajaa, David Berlisnkiä, 'kreationistiksi'. David Berlinski on agnostinen juutalainen. Mutta koska hän kritisoi Darwininin teoriaa, hänet oli leimattava vääräoppiseksi. Daniel Dennetin mukaan hän, joka epäilee Darwinismia, ei ole vain tietämätön, vaan anteeksiantamattoman tietämätön. Darwinismille pitäisi siis asettaa samanlaisehko status kuin laille; jos rikot lakia (epäilet Darwinismia), mikään selitys, esimerkiksi tietämättömyys, ei riitä syyksi. Kritisoidessasi Darwinistista ortodoksia olet tehnyt pahimman mahdollisen synnin, anteeksiantamattoman synnin. Harvat uskonnolliset opit ovat yhtä dogmaattisia.
Onkohan esimerkiksi Michael Behe tietämätön Darwinin teoriasta (tai tyhmä, tai hullu)? Entä Richard Sternberg, kaksi tohtorin arvosanaa omaava neo-Darwinismin kriitikko, joka EI ole millään tavalla edes ID:n kannattaja, vaan struktualisti. Entä Stephen C Meyer tai William Dembski? David Berlinski, Jonathan Wells? Ovatko he kaikki anteeksiantamattoman tietämättömiä, tai tyhmiä? En millään usko. Kuitenkin he kaikki (niinkuin monet muutkin) epäilevät neo-Darwinismin kykyä selittää elämän kehitys.
Tämä kreationistiksi (mikä tarkoittaa tämän päivän akateemisessa kielenkäytössä siis samaa kuin litteään maahan uskova) nimittely ja leimaaminen itse argumenttien väistämiseksi on siis se mikä hämmentää minua. Se hämmentää minua hyvin paljon. Varsinkaan kun en ole vielä kuullut tai lukenut keneltäkään kriitikoita nimittelevältä Darwinistilta vastausta tämän aloituksen alussa esittämääni kysymykseen: mikä todistaa neo-Darwinististen mekanismien toimivan? Dawkins ei uudessa, varsin hyvässä kirjassaan, The Greatest Show on Earth, anna todisteita, vaan hän puhuu todisteista yhteisen kantaisän puolesta ym. kivaa. Jerry Coyne ei kirjassaan Why Evolution Is True anna vastausta. Silti molempien herrojen mielestä "evoluutio on fakta" ja jokainen joka kritisoi Darwinistista tulkintaa evoluutioteoriasta on 'kreationisti' (=historiankieltäjä.)
Siis, minä (niinkuin suurin osa ID-teoreetikoista, kuten Michael Behe, Stephen Meyer) hyväksyn yhteisen kantaisän. Hyväksyn sen, että elämä on kehittynyt yhteisestä kantäisästä (tai yhteisistä kantaisistä) noin 3,8 miljardin vuoden ajan. EN kuitenkaan hyväksy sitä mekanismia, jonka neo-Darwinistit tarjoavat; sattuma ja valinta EI selitä, ne eivät toimi, ne eivät selitä muuta kuin pientä muuntelua. Jätän argumenttini Darwinistisia mekanismeja vastaan myöhemmäksi. Nyt haluan siis vain tietää tämän palstan asiantuntijoilta, mitkä ovat ne todisteet ja argumentit teidän mielestänne, jotka antavat teille oikeuden kutsua neo-Darwinistista evoluutiota "faktaksi"?
Vastaukset 89
Vanhimmat
"Onkohan esimerkiksi Michael Behe tietämätön Darwinin teoriasta (tai tyhmä, tai hullu)? Entä Richard Sternberg, kaksi tohtorin arvosanaa omaava neo-Darwinismin kriitikko, joka EI ole millään tavalla edes ID:n kannattaja, vaan struktualisti. Entä Stephen C Meyer tai William Dembski? David Berlinski, Jonathan Wells? Ovatko he kaikki anteeksiantamattoman tietämättömiä, tai tyhmiä?"
Olen tutustunut ainoastaan Behen, Dembskin ja Wellsin argumentteihin, ja he todella ovat joko anteeksiantamattoman tietämättömiä tai valehtelijoita. Behen kirjat ovat pullollaan asiavirheitä. Dembskin matematiikan pystyy kumoamaan lukiolainen. Wellsin argumentit ovat olkiukkoja. Myös kaikki Suomen korkeamman profiilin kreationistit käyttävät samoja harhaanjohtokeinoja. Jokainen vain levittää tietämättömyyttä ja saarnaa samanmielisille helpostikumottavilla argumenteilla. Pelkästään kreationistien valehtelu riittää mielestäni koko kreationisti/ID-liikkeen karttamiseen.
Oletko todella lukenut Dawkinsin tai Coynen kirjan, vai lukenut niistä ainoastaan kreationistien arvioita? Itselläni on The Greatest Show on Earth hyllyssä odottamassa vuoroaan, joten en voi vielä kommentoida, kuinka hyvin todisteet on tuotu esille.
Okei, eli turvauduit juuri aivan samaan taktiikkaan, minkä takia kerroin aloituksessani olevani hämmentynyt. Argumenttien sivuuttamiseksi turvauduit leimaamisiin. "Dembskin matematiikan pystyy kumoamaan lukiolainen. Wellsin argumentit ovat olkiukkoja." Justihinsa. Käytit myös tätä nimenomaista 'kreationisti -sanaa täysin ad hominem -merkityksessä. Halusin saada todisteita, evidenssiä, argumentteja, neo-Darwinistisen tuplamekanismien adekvaattisuudesta, kyvystä selittää merkittävän geneettisen informaation syntymistä ja näin elämän monimuotoisuuden kehittymistä. Et vastannut, vaan teit juuri sen, mitä hämmästelin aloituksessani.
>>>>>>Behen kirjat ovat pullollaan asiavirheitä>>Oletko todella lukenut Dawkinsin tai Coynen kirjan, vai lukenut niistä ainoastaan kreationistien arvioita?
Oletko sinä lukenut jonkin kirjan teoriasta jota kritisoit?
Vaikkapa Futuyman "Evolutionary Biology" jota käytetään oppikirjana yliopistoissa.
Tai edes Darwinin "Lajien Synty":ä, oiva teos vaikka onkin tietysti jo paljolti vanhentunut.
p.s Auktoriteetteihin vetoaminen ei tietysti ole viisasta, mutta kun emme ole biologeja niin jonkinlaisen vakuuttavan osoituksen evoluutioteorian perusasioiden oikeassa olemisesta (Yhteinen kantaisä etc.) antaa "project Steve".
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve
Olen lukenut ainoastaan Dembskin kirjan noista ulkomaalaisista, siinä oli mm. väite, että jos joku tapahtuma on liian epätodennäköinen, se muuttuu täysin mahdottomaksi. Dembski on myös väittänyt, ettei informaatiota voi syntyä luonnollisilla mekanismeilla, mutta hän määritteli informaation sellaiseksi, ettei se voi syntyä luonnollisilla mekanismeilla: DNA ei sopinut hänen informaationmääritelmään. Behe on väittänyt, että bakteerimoottori tarvitsee 40 proteiinia, hänen CCC:tä koskevat todennäköisyyslaskennat ovat päin mäntyä. Wellsin virheargumentteja on lukemattomia. Kerran tänne postattiin 10 argumentin lista, joista yksikään ei kestänyt päivänvaloa.
Tuo CCC argumentti taitaa olla Edge of Evolution -kirjassa, mutta jos haluat kunnon lyttäyksen, suosittelen jonkun tiedemiehen tekemän arvostelun lukemista. Keskity argumentteihin, äläkä välitä, jos kreationisteja haukutaan. Minä sanon kreationisteiksi kaikkia, jotka valehtelevat, johtavat ihmisiä harhaan tai uskovat tieteen valossa täysin mahdottomiin tapahtumakulkuihin. Kun selvittelet itsellesi näitä argumentteja, huomaat, ettei redusoimaton monimutkaisuus ole hyvä argumentti, sillä esimerkiksi kreationistien ikoni bakteerin flagellakin näyttäisi redusoituvan. He olettavat, että moottorin proteiineilla ei kertakaikkiaan ole koskaan voinut olla mitään muuta roolia: tässä tapauksessa redusoimaton monimutkaisuus todellakin olisi argumentti. Kreationistit vain huutavat aina, että tämä ja tämä on monimutkaista, eivätkä itse tutki mahdollisia evolvoitumisreittejä.
Oletko lukenut Signature in Cellin? Olisin riemastunut, jos kuulisin argumentteja kirjasta. Minä ohitin pääkysymyksesi, koska evoluution todisteet ovat kaikkien saatavilla. Evoluution todisteet tulevat myös heti silmille, jos aloitat solubiologian tai genetiikan opiskelun. Pääpiirteittäin: eliöiden DNA ja proteiinit ovat erittäin samanlaiset, ja samanlaisuus on järjestäytynyt evoluution ennustamien sisäkkäisten hierarkioiden mukaisesti.
TM kirjoitti:
"Kuitenkin, en ole varma miten hyvä argumentti redusoimaton monimutkaisuus on, tiedän vain, että monista väitteistä huolimatta, sitä ei ole kumottu."
Redusoimaton monimutkaisuus on huono argumentti. Nimittäin redusoimaton monimutkaisuus on nimenomaan määritelty ominaisuutena, johon _ei_tiedetä_olevan_ evoluutiopolkua, joten ko. ominaisuus on tuota (kieroa) kautta määritelty redusoimattomaksi.
Ylipäätään jonkun asian määrittäminen toisen asian negaationa tuolla tapaa on arvelluttavaa. Toiseksi, Behen (ja kumpp.) esittämät redusoimattoman kompleksisuuden esimerkit on jopa osoitettu olevan mahdollisia syntyä evolutiivisesti. Näin esim. bakteerien flagellan kohdalla on tapahtunut.
Mutta mutta, tämähän ei tietenkään saa näitä redusoimattoman kompleksisuuden advokaateja hylkäämään argumenttiaan, vaan kohde vaihtuu toiseen. Se menee niinkuin tyyliin "taivaankappaleet ovat juustoa", että kun kuu havaitaan muuksi kuin juustoksi, todetaan, että kuu ei olekaan juustoa mutta "mars on kuitenkin juustoa" jnpp, ja kun planeetat on käyty lävitse niin "aurinkokunnan ulkopuoliset taivaankappaleet ovat juustoa".
Miksei Dembskin määrittely sovi DNA:han? DNA on sekä erittäin monimutkainen että spesifisti järjestetty; vain tietynlainen geneettinen koodi toimii. Joten DNA:ssa näemme spesifisti kompleksista informaatiota. Sanot vain, ettei tämä sovi DNA:han ja että lukiolainenkin pystyy hänen matematiikkansa kumoamaan. No, The Design Inference on julkaistu Cambridge University Pressiltä, en usko että kyseinen kustantaja julkaisisi kirjaa, jonka "lukiolainenkin pystyy kumoamaan", joten ohitan kyseisen heiton. Haluaisinkin tietää miksi Dembskin Design Inference ei toimi, ei käy DNA:n geneettiseen koodiin?
Entä mikä Behen argumentissa on vikana? Sanot vain että minun pitäisi lukea "jonkun tiedemiehen arvio". No, ensinnäkin Behe on biokemian professori, joten otan hänet tiedemiehestä. Luin Richard Dawkinsin arvion kirjasta, ja siinä hän vain heitti pari ad-hominemia Behelle eikä sanonut mitään Behen argumenteista. Tämä viittaus joidenkin tiedemiesten työhön ei nyt aivan minua vakuuta. Oletat vain, että kyllä nyt joku sen on kumonnut, mutta et sano kuka tai missä. Mutta minä haluaisin oikeasti tietää. Behe argumentoi mielestäni varsin vakuuttavasti Edge of Evolutionissa mitkä ovat satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan rajat. Väitätkö nyt, että hänen tod.näk. laskentansa ovat täysin pielessä? Vaadin nyt tarkempaa todistetta, toistaiseksi luotan enemmän Beheen.
Jos et pidä Behen laskelmista, niin entäs spesifit tutkimustulokset? Jätetään matematiikka pois kuvasta, ja katsotaan laboratoriokokeita. Malaria on käynyt taistelua ihmisen immuniteettia vastaan jo tuhansia vuosia. Tänä aikana malariapopulaatio on ollut valtava ja se on käynyt läpi biljoonia mutaatioita. Näiden mutaatioiden ja valtavan populaationsa ansiosta malaria onkin pystynyt selättämään jokaisen siihen kohdistetun lääkkeen. Mutaatiot ja valinta toiminnassaan. Kuitenkin, lääkeresistanssin saaminen vaati varsin yksinkertaisia mutaatioita, yleensä yhden, joskus kahden aminohapon muuntumista. Kaksipaikkaisen mutaation saaminen on jo äärettömän epätodennäköistä, mutta valtavan populaationsa ansiosta malaria on kuitenkin saavuttanut sen. Mutta, tässä tuleekin mielenkiintoinen kohta: ihmisen vastaus malarialle, sirppisoluhemoglobiini (joka aiheuttaa kuolettavaa sirppisoluanemiaa) antaa vastustuskyvyn malarialle. Jotta malaria taas pystyisi voittamaan sirppisoluhemoglobiinin, se tarvitsisi vielä paljon monimutkaisemman mutaation. Kaikkien näiden tuhansien vuosien aikana malaria ei ole kuitenkaan pystynyt selättämään sirppisoluhemoglobiinia! Näemme tässä, parhaassa ja tarkimmassa tutkimuksessa Darwinististen mekanismien toimivuudesta, mihin evoluutio pystyy ja mihin ei. Se pystyy, satunnaisilla mutaatioilla luonnonvalinnan suodattimen kautta, kehittämään yksinkertaisia mutaatioita, mutta se ei mitenkään pysty mutatoitumaan niin, että se voisi selättää sirppisoluhemoglobiinin, joka vaatisi monimutkaisempia mutaatioita.
Jos valtavasti mutatoituva malaria valtavine populaatioineen ei pysty satunnaisten mutaatioiden avulla selättämään sirppisoluhemoglobiinia, niin miten ihmeessä satunnaiset mutaatiot voivat olla biokemiallisten koneiden ja merkittävän geneettisen informaation lisääntymisen moottori?
HIV on toinen hyvä esimerkki: se on mutatoitunut enemmän kuin kaikki mahdolliset solut maailmassa, mutta se ei ole missään vaiheessa kokenut merkittäviä biokemiallisia muutoksia. Satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta eivät näytä tekevän paljoa. Jos nämä tarkat tutkimustulokset osoittavat evoluution rajat, niin miten neo-Darwinistiset mekanismit voisivat olla kaiken elämän moottori?
No niin, vaikket pidä Behen matematiikasta, niin millä tavalla nämä tutkimukset ovat vääriä? Haluaisin todella tietää.
>>>>>>Evoluution todisteet tulevat myös heti silmille, jos aloitat solubiologian tai genetiikan opiskelun. Pääpiirteittäin: eliöiden DNA ja proteiinit ovat erittäin samanlaiset, ja samanlaisuus on järjestäytynyt evoluution ennustamien sisäkkäisten hierarkioiden mukaisesti.
>>>>Annoin jo yhden argumentin: malarialoiseen (HIV:hen) kohdistuneen tutkimuksen.
Tuolla on siitä Behen CQR/CCC argumentista: http://pandasthumb.org/archives/2007/11/science-versus-2.html Behe on myös väittänyt kirjassan (en ole varma onko sama), ettei esim. bakteerimoottoria tai molekyylievoluutiota ole tutkittu, tämä on pelkkää potaskaa. Behe siis levittää myös tietämättömyyttä, ja istuu siis kreationistin määritelmääni kuin nyrkki silmään.
Pandas Thumb on muutenkin ihan tutustumisen arvoinen.
Dembskin määritelmän mukaisesti kyseinen tapahtumaketju ei tuota uutta informaatiota: geeni kopioituu. Geenin duplikaatti mutatoituu, ja alkaa toimittamaan lievästi eri tehtävää solussa. Tällaisia homologioita on nähtävissä runsaasti genomeissa. Erityisesti argumentti, että suuren epätodennäköisyyden omaava tapahtuma olisi täysin mahdoton, on lukiolaisten kaadettavissa. Otetaan esimerkiksi miljardi korttia ja sekoitetaan ne. Jokainen järjestys on äärimmäisen epätodennäköinen, mutta on välttämätöntä, että yksi järjestyksistä toteutuu kunkin sekoituksen jälkeen. Ei kaikki Dembskin matematiikka voi olla pielessä, mutta kaikki, mitä olen nähnyt käytettävän ID:n puolesta.
Ehkäpä malarialoisen ei tarvitse selättää sirppisoluhemoglobiinia? Minusta malarialoiset menestyvät ihan hyvin ilmankin. Kyllä se HIV:kin näyttää ihan hyvin porskuttavan. Evoluutio EI TÄHTÄÄ monimutkaisuuteen tai parhaimpaan mahdolliseen eliöön, vaan se tuottaa yksilöitä, jotka menestyvät TARPEEKSI hyvin. Tämä on yleinen harhakäsitys evoluutiosta: korjaantuisi lukemalla joku hyvä evoluutioteoriaa käsittelevä kirja.
"Eikö tämä ole argumentti yhteisen kantaisän puolesta? Mutta, niinkuin sanoin, hyväksyn sen."
Millä mekanismeilla mielestäsi biodiversiteetti on muodostunut, ja minkälaisesta esi-isästä? Ovatko kaikki eliöt peräisin samasta kantaisästä? Olet kyllä oikeassa, että nuo ovat paremminkin argumentteja yhteisen kantaisän puolesta. Geenien homologiat ovat oikeammin todiste kyseisestä mekanismeista.
Okei, Behen todennäköisyysarviot ovat siis eräiden vastausten mukaan menneet mönkään. Behe on muuten vastannut linkkisi kritiikkiin amazon.com blogissaan. Joten en ole aivan vakuuttunut, että Behen argumentti on kaatunut. Vaikka hänen laskelmansa eivät ole aivan tarkkoja, niin onhan se nyt selvää, että kaksipaikkaisen mutaation saaminen neo-Darwinistisin keinoin on äärettömän epätodennäköistä, puhumattakaan monimutkaisemmista. Vai sokeuttaako ennakko-oletukseni ja maallikkouteni nyt näkökulmaani liikaa? Jotta voisit vakuuttaa minut siitä, että The Edge of Evolution on aivan täysin hakoteillä, niin tarvitsen jotain konkreettisempaa kuin linkin pariin kriittiseen arvioon, joissa sanotaan vain että Behe on käyttänyt liian spekulatiivisia lukuja. Panda´s Thumb muuten löytyy suosikeistani.
>>>>Erityisesti argumentti, että suuren epätodennäköisyyden omaava tapahtuma olisi täysin mahdoton, on lukiolaisten kaadettavissa. Otetaan esimerkiksi miljardi korttia ja sekoitetaan ne. Jokainen järjestys on äärimmäisen epätodennäköinen, mutta on välttämätöntä, että yksi järjestyksistä toteutuu kunkin sekoituksen jälkeen.>Ehkäpä malarialoisen ei tarvitse selättää sirppisoluhemoglobiinia? Minusta malarialoiset menestyvät ihan hyvin ilmankin. Kyllä se HIV:kin näyttää ihan hyvin porskuttavan. Evoluutio EI TÄHTÄÄ monimutkaisuuteen tai parhaimpaan mahdolliseen eliöön, vaan se tuottaa yksilöitä, jotka menestyvät TARPEEKSI hyvin.
>>>> Millä mekanismeilla mielestäsi biodiversiteetti on muodostunut, ja minkälaisesta esi-isästä? Ovatko kaikki eliöt peräisin samasta kantaisästä? Olet kyllä oikeassa, että nuo ovat paremminkin argumentteja yhteisen kantaisän puolesta. Geenien homologiat ovat oikeammin todiste kyseisestä mekanismeista.
..kuin palstalla pohdiskella tätä asiaa vähin tai olemattomin perustiedoin sen pohjalla mikä itsestä tuntuu uskottavalta tai ei.
Lienee muitakin tieteilijöitä, jotka ovat näihin teemoihin perehtyneet yhtä hyvin tai paremminkin kuin Behe ja Dembski. Miten heidän näkemyksensä jakautuu puolesta tai vastaan ja millaisia heidän perustelunsa ovat? Viitataanko noihin kahteen muissa tieteellisissä tutkimuksissa ja kehitelläänkö heidän argumenttejaan edelleen. Onko heidän julkaisujaan vertaisarvioitu ja millaisin palauttein?
Eihän tieteen pitäisi toimia niinkuin makutesti tai mielipidekysely.
"Behen todennäköisyysarviot ovat siis eräiden vastausten mukaan menneet mönkään"
Ei. Vaan Behe käyttää epäilyttävistä lähteistä otettuja lukuja tietona, ja yksinkertaistaa asian pilalle, saaden aikaan täysin vastakkaisen johtopäätöksen. Monimutkaiset mekanismit syntyvät aina hyödyllisten välivaiheiden kautta, joten tällaisia monta mutaatiota tarvivia monimutkaisia systeemejä, joista ei ole mitään hyötyä ennen kaikkia mutaatioita, ei minun tietääkseni ole olemassa.
Dembskin argumentti todella oli: kun tapahtuma on tarpeeksi epätodennäköinen, se on mahdoton. Hän vielä kirjassa haastaa lukijan keksimään esimerkkejä, jotka olisivat epätodennäköisempiä kuin "universaali todennäköisyyden raja". Löytyy suomennetusta kirjasta Älykkään suunnitelman idea (ainoa ulkomaisen kreationistin kirja, jonka olen lukenut). Täsmennetty monimutkaisuus on taas eri konsepti. Mitä tämä täsmennetty tarkoittaa? Sille en ole kuullut yhtään tyydyttävää kriteeriä. Onko täsmennettyä informaatiota, jos saisimme esimerkiksi tuhannen kortin korttipakasta piin likiarvon jotenkin koodattua? Numerologialla saisimme tällaisen "täsmennetyn" informaatiopätkän helposti kaivettua kyseisestä pakasta.
"Malaria ei kuitenkaan pysty vastaamaan, koska sirppihemoglobiinin voittamiseksi tarvittaisiin turhan monimutkainen mutaatio (tähän sattuma ja luonnonvalinta ei enää pysty). Eikö tämä ole parempi selitys kuin se, että malariloisen ei tarvitse selättää sirppihemoglobiinia?"
Se ei ole parempi selitys, vaan jotakuinkin yhtä hyvä osaselittäjä. Evoluutio ei tuota kokonaisia geenejä tyhjästä, mikäli tällainen tässä tilanteessa tarvittaisiin. Esimerkkisi on toisaalta aika absurdi, sillä kenelläkään on tuskin minkäänlaista tietoa, minkälaisen mutaation malarialoinen tarvitsisi päihittääkseen sirppisoluhemoglobiinin.
Ihminen ei ole muuten kehittynyt simpanssista.
Kyselin kantaasi ainoastaan mielenkiinnon vuoksi, teorioitahan saa kritisoida tarjoamatta vaihtoehtoa, joskin uskottavan vaihtoehdon antaminen on plussaa. Argumentointi on silti vaikeaa, kun en tiedä millaisesta yhteisestä esi-isästä puhut. Sisälsikö esimerkiksi kantamuoto kaiken tällä hetkellä löydettävän biologisen informaation? Suunnilleen kuinka monimutkainen yhteinen kantaisämme oli?
"Miten geenien homologiat todistavat siitä, että ne ovat kehittyneet toisistaan sattuman ja luonnonvalinnan, ja vain niiden, kautta? Onko geenien homologia todiste näiden mekanismien puolesta?"
Oikeastaan pitäisi kyllä puhua paralogioista, eli homologisista geeneistä, jotka ovat erikoistuneet toiseen tehtävään. Ensiksi on siis yksi geeni. Se kopioituu ja kopio muuntelee ja erilaistuu eri tehtävään. Ihmisen värinäkö on tästä hyvä esimerkki. Ihmisellä on neljä geeniä jotka aistivat valoa, ja kaikki ovat alunperin samasta geenistä (näemme sekvenssistä tai proteiinin rakenteesta). En tiedä voiko tätä parempaa esimerkkiä antaa geenin duplikaatiosta ja siitä seuranneesta hyödyllisestä muuntelusta.
Minkälainen mielestäsi on suuri muutos? Minkälaisia eroja luulet, että genomeissa on, että ne eivät voi syntyä vanhan yhdistelyllä ja muilla mutaatioilla? Toisin sanoen: mikä on evoluution raja.
En ole hirveän syvälle perehtynyt enkä enää ihan tarkkaan muista mutta näin menee:
Kreationistit Behe ym olettavat että jos mutaation tn on p niin todennäköisyys saada kaksi yhtä harvinaista mutaatiota peräkkäin on p*p. Oikeasti todennäköisyys on suurempi (about p*ln(p) tms).
Käytännön esimerkki joka vahvistaa asian. Todennäköisyys saada lotossa on luokkaa 1: 1-10 miljoonasta. Kreationistiseen tyyliin laskemalla maapallolla kenenkään ei pitäisi saada kahta täysosumaa (lotosta riippuen tn luokkaa 1 :biljoonasta - 1 triljoonasta, ihmisiä maapallolla kuitenkin vain 0,006 biljoonaa). Kuitenkin Ruotsissa, E-afrikassa, USAssa(useita) on jo nyt muutamassa vuodessa saatu lukuisia kahden täyspotin saaneita..
==>Kreationistinen (Behen) laskentatapa arvioida harvinaisia peräkkäisiä mutaatioiden todennäköisyyttä falskaa pahasti.
Vielä useamman mutaatioiden todennäköisyyksissä laskentakuilu kasvaa vielä tästäkin.
Mutta ei, satunnaiset mutaatot luonnonvalinta ei tosiaan selitä *kaikkea* monimuotoisuutta, mutta ylivoimaisesti suurimman osan kyllä. Prosessin ydintä ts. satunnaismutaatioita ja valintaa täydentävät mm. kompleksisissa järjestelmissä havaittava itseorganisoituminen, epigeneettinen periytyminen ja satunnaistekijät kuten suuret ilmastonmuutokset ja ympäristökatastrofit. Isommat rakenteelliset muutokset selittyvät tasan vastaavaan tapaan tasan samoilla yllämainituilla mekanismeilla kuin pienemmätkin muutokset. Muutokset kumuloituvat havaittavasti, halusit tai et.
Todisteita ovat mm. havainnot lajiutumisista ja populaatioiden asteittaisesta erilaistumisesta isolaation tapahduttua, havainnot muutosten kumuloitumisesta perimässä ilman mitään havaittavaa rajaa ja luonnonvalinnakn kokeellinen testaaminen ja sen toimivaksi toteaminen. Rakenteelliset muutokset tapahtuvat perimämme ohjaamina ja evoluutioprosessit muokkaavat havaittavasti perimäämme.
On pelkkää paskanjauhantaa väittää, etteivät evoluutiomekanismit selittäisi kuin vähäistä muuntelua, kun hyvin tiedetään, ettei muutosten kumuloitumiselle isommiksi muutoksiksi ole mitään rajaa (ellei luonnonvalintaa lasketa sellaiseksi). Ketään ei kiinnosta hyväksytkö sinä evoluutiomekanismeja monimuotoisuuden selittäjäksi, kun evoluutio *tiedetään* biodiversiteetin taustaksi.
"Hyväksyn sen, että elämä on kehittynyt yhteisestä kantäisästä (tai yhteisistä kantaisistä) noin 3,8 miljardin vuoden ajan. EN kuitenkaan hyväksy sitä mekanismia, jonka neo-Darwinistit tarjoavat; sattuma ja valinta EI selitä, ne eivät toimi, ne eivät selitä muuta kuin pientä muuntelua."
Hyväksyt siis, että Genesis ei ole tieteellisesti tarkka, vaan vertauskuvallinen esitys maailman ja elämän synnystä, mutta pidät yliluonnollista vaikutusta välttämättömänä ohjaamaan evoluutiota, jotta havaittu biodiversiteetti olisi mahdollinen. Todisteeksi sanot tälle tässä vaiheessa, ettet usko nykyisen evoluutioteorian esittämään mekanismiin ja lupaat esittää lisää argumentteja sitä vastaan myöhemmin.
"Nyt haluan siis vain tietää tämän palstan asiantuntijoilta, mitkä ovat ne todisteet ja argumentit teidän mielestänne, jotka antavat teille oikeuden kutsua neo-Darwinistista evoluutiota "faktaksi"?"
Jätän paremmille asiantuntijoille nuo todisteet ja argumentit, mutta huomautan ettei kukaan ole vaatinut oikeutta kutsua evoluutioteoriaa "faktaksi". Tieteellinen teoria on vain paras kulloinkin saatavilla oleva selitys objektiivisille havainnoille; se muuttuu havaintojen ja tietojen karttuessa.
Jos lisäargumenttisi ovat vain uusia tapoja kertoa, miksi et usko evoluutioteoriaan, en näe syytä miksi toisten pitäisi perustella sitä lisää ennen niiden kuulemista.
Koska et kiellä historiallisen evoluution totuutta, mutta et usko satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan geneettisen ajelehtimisen selittävän biodiversiteetin kehittymistä, niin olisi ollut aiheellista saada sinulta perustelut uskomuksellesi ja varsinkin perustelut vaihtoehtoiselle makanismille. Tosiasiahan on, että emme koskaan kykene todistamaan, etteikö Jumala olisi puuttunut evoluution kulkuun, mutta tällä hetkellä keräämämme tieto osoittaa, että evoluution mekanismit tuohon biodiversiteetin kehittymiseen riittää. Aiheesta on toki tehty tutkimuksiakin, jotka osoittavat, että nuo mekanismit riittävät:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm
kun otetaan huomioon genomien modulaarisuus ja horisontaaliset geeninsiirrot jatkuvasti vaihtelevissa ympäristöissä.
Ok, tässä yksi argumentti. Richard Sternberg, kaksi tohtirinarvosanaa omaava biologi (hän on struktualisti), esitti mielenkiintoisen argumentin neo-Darwinistisia mekanimeja vastaan valaan evoluutiosta tuoreessa väittelyssä (Origins of Life Debate: Stephen Meyer ja Rick Sternberg vs. Don Prothero ja M. Schermer.) Sternberg sanoi pähinänkuoressa näin.
Otetaan valaan evoluution ketju Pakicetuksesta (tms. maaeläin) täysin sopeutuneeseen valaaseen. Sternberg hyväksyy tämän ketjun. Tämän kehityksen oletetaan tapahtuneen muutamassa miljoonassa vuodessa (hän puhuu 9 miljoonasta vuodesta, mutta sanoo että se voi olla myös lähellä 50 milj. vuotta.) Jotta tämä kehitys voisi tapahtua, ja hän uskoo, että se tapahtui, tarvittaisiin tuhansia adaptiivisia muutoksia. Viitaten tuoreisiin tieteellisiin artikkeleihin ja niiden laskelmiin, Sternberg, käyttäen populaatiogenetiikkaa, laskee, että kaksi adaptiivista mutaatiota maaeläimeltä kohti valaaksi tulemista kestäisi noin 43 miljoonaa vuotta (neo-Darwinismin keinoin.) Miten Pakicetus on voinut pelkkien mutaatioiden ja valinnan avulla kehittyä täysin sopeutuneeksi valaaksi 9-50 milj. vuodessa, jos parin mutaation saaminen kestää jo sen 50 miljoonaa vuotta? Neo-Darwinistiset mekanismit eivät pärjää jos käyttää populaatiogenetiikkaa ja matematiikkaa. Sternberg siis hyväksyy valaan evoluution, hän ei hyväksy neo-Darwinistisia mekanismeja tuon kehityksen moottoriksi. Tämä oli argumentti yksinkertaistettuna, Sternbergin itse kertoo sen tässä: http://www.youtube.com/watch?v=lCsmeSL-9RY&feature=related .
Matemaatikot ovat jo pitkään epäilleet näitä mekanismeja. Esim. Schutzenberger et al kertoivat miksi nämä mekanismit eivät toimi jo vuonna 1966 konferenssissa ja siitä julkaistussa kirjassa Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution. Sattuma ja valinta ei vain näytä matemaattisesti toimivan.
Minä en ole asiantuntija, joten haluaisin todella tietää mikä vaikka Sternbergin argumentissa on vialla? Itse väittelyssä siihen ei vastattu. Darwinististen mekanismien toimivuus usein vain oletetaan, se todistetaan vetoamalla teoriaan. Kuitenkaan en ole kuullut positiivista evidenssiä sen puolesta, että nämä mekanismit pystyisivät tuottamaan näitä merkittäviä ja useita muutoksia tietyssä annetussa ajassa, mitä esim. valaan evoluutio vaatisi.
Toinen argumentti on se, minkä Michael Behe esittää kirjassaan The Edge of Evolution. Esimerkiksi malarialoiseen kohdistuva tutkimus näyttää osoittavan, että neo-darwinismi ei saa paljoa aikaan. Olen keskustellut tästä jo tuossa yllä.
Siis, käyttäen genetiikkaa ja matematiikkaa, Darwinistiset mekanismit eivät näytä riittävän, esimerkiksi annoin Sternbergin esittämän argumentin valaan evoluutiosta. Toiseksi, tiukat tutkimustulokset, kuten malarialoisen tutkimus, näyttää kertovan meille Darwinismin rajat, esimerkkinä Behen Edge of Evolution. Jos aiot kumota argumenttini, sinun täytyy osoittaa missä ne menevät mönkään, ja jotta pystyisit vakuuttamaan minut neo-Darwinismin adekvaattisuudesta, sinun täytyy sitten antaa hyviä positiivisia todisteita näiden mekanismien puolesta. Pelkkä oletus, väitös, vetoaminen teoriaan, että koska näemme pieniä muutoksia, niin miksei muka ajan kuluessa tapahtuisi isoja muutoksia, ei ole hyvä argumentti. Se on vain väite.
(Jos linkkisi argumentti on tarpeeksi hyvä todiste neo-Darwinismin puolesta, niin pyytäisin, että kertoisit sen tarkemmin. Maallikkouteni takia en aivan sitä ymmärtänyt, olen pahoillani.)
"Jos aiot kumota argumenttini, sinun täytyy osoittaa missä ne menevät mönkään, ja jotta pystyisit vakuuttamaan minut neo-Darwinismin adekvaattisuudesta, sinun täytyy sitten antaa hyviä positiivisia todisteita näiden mekanismien puolesta."
Eikö tuon siteeraamasi kritiikin, jos se on perusteltua, olisi pitänyt saada merkittävä määrä kannattajia tiedeyhteisössä? Tai sitten sieltä ehkä löytyy sitä perustellusti vastustavia kannanottoja. Miksi tavallisen palstalaisen pitäisi sinulle vakuuttaa sinulle tieteellisen teorian adekvaattisuus, jotta uskoisit? Siksikö, että riittävän epäuskoiseksi heittäytymällä voit itse päättää annatko kumota argumenttisi vai ei?
Miksi luulet, että valaan evoluutiota käsitellään debatissa, joka käsittelee elämän syntyä? Eivätkai kreationistit ole johtaneet esimerkiksi vastapuolen väittelijöitä harhaan? Voi voi, no eipä ollut yllätys, että näin todella kävi.
http://pandasthumb.org/archives/2009/12/battle-in-bever.html#comment-panels
Tässä jotakuinkin erilainen kuvaus debatista. Itse haluaisin toki nähdä VERTAISARVIOIDUT laskelmat, jotka osoittavat, ettei neodarwinistiset mekanismit selitä esimerkiksi tätä valaan evoluutiota. Olisiko tarjolla? En voi uskoa, että parin mutaation fiksoituminen kestäisi 50 miljoonaa vuotta.
""Sternberg, käyttäen populaatiogenetiikkaa, laskee, että kaksi adaptiivista mutaatiota maaeläimeltä kohti valaaksi tulemista kestäisi noin 43 miljoonaa vuotta (neo-Darwinismin keinoin.)""
En nyt ehdi katsomaan tuota videota, joten joudun kirjoittamaan ilman sitä, mutta tämä laskelma ei taatusti perustu mihinkään populaatiogeneettiseen tutkimukseen. Hyödyllisen mutaation leviäminen populaatioon nimittäin kestää esim. Haldanen mukaan pitkäikäisillä eläimillä n. 300 sukupolvea. Valaiden edeltäjien sukupolven ikä lienee muutama vuosi, lasketaan vaikkapa 5:llä. 300 x 5 = 1500 vuotta. Lisäksi noita mutaatioita voi yhtäaikaisesti olla leviämässä populaatioon useita.
""Matemaatikot ovat jo pitkään epäilleet näitä mekanismeja. Esim. Schutzenberger et al kertoivat miksi nämä mekanismit eivät toimi jo vuonna 1966 konferenssissa ja siitä julkaistussa kirjassa Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution. Sattuma ja valinta ei vain näytä matemaattisesti toimivan.""
Jos tuo yli 40 vuotta vanha laskelma olisi pitänyt paikkansa, tiedeyhteisö toki olisi hyväksyny sen, mutta selvästikään näin ei ole käynyt, joten mitä ilmeisimmin siinä on virhe.
""Toinen argumentti on se, minkä Michael Behe esittää kirjassaan The Edge of Evolution. Esimerkiksi malarialoiseen kohdistuva tutkimus näyttää osoittavan, että neo-darwinismi ei saa paljoa aikaan. Olen keskustellut tästä jo tuossa yllä.""
Malarialoisellekin on kehittynyt sille hyödyllinen antibioottiresistenssi usean mutaation sarjana, juuri päinvastoin mitä Behe väittää ja vieläpä niin että nuo mutaatiot ovat niin hyödyllisiä, että niiden avulla tuo kanta leviää korvaamaan myös villikantaa, mikä myös on vastoin Behen väitettä, että nuo mutaatiot olisivat vain informaatiota kadottavia.
""(Jos linkkisi argumentti on tarpeeksi hyvä todiste neo-Darwinismin puolesta, niin pyytäisin, että kertoisit sen tarkemmin. Maallikkouteni takia en aivan sitä ymmärtänyt, olen pahoillani.)""
Siinä kerrotaan, että supertietokoneilla lähes vuoden kestäneillä mallinnuksilla kyettiin todistamaan, että evoluutio kykenee tuottamaan nykyisen biodiversiteetin, kun otetaan huomioon genomien modulaarisuus ja horisontaaliset geeninsiirrot jatkuvasti vaihtelevissa ympäristöissä, jotka asettavat koko ajan uusia valintapaineita.
>>>>Miksi luulet, että valaan evoluutiota käsitellään debatissa, joka käsittelee elämän syntyä? Eivätkai kreationistit ole johtaneet esimerkiksi vastapuolen väittelijöitä harhaan? Voi voi, no eipä ollut yllätys, että näin todella kävi.>>Itse haluaisin toki nähdä VERTAISARVIOIDUT laskelmat, jotka osoittavat, ettei neodarwinistiset mekanismit selitä esimerkiksi tätä valaan evoluutiota.
>>>> En nyt ehdi katsomaan tuota videota, joten joudun kirjoittamaan ilman sitä, mutta tämä laskelma ei taatusti perustu mihinkään populaatiogeneettiseen tutkimukseen. >Jos tuo yli 40 vuotta vanha laskelma olisi pitänyt paikkansa, tiedeyhteisö toki olisi hyväksyny sen, mutta selvästikään näin ei ole käynyt, joten mitä ilmeisimmin siinä on virhe.>> Malarialoisellekin on kehittynyt sille hyödyllinen antibioottiresistenssi usean mutaation sarjana, juuri päinvastoin mitä Behe väittää > Siinä kerrotaan, että supertietokoneilla lähes vuoden kestäneillä mallinnuksilla kyettiin todistamaan, että evoluutio kykenee tuottamaan nykyisen biodiversiteetin, kun otetaan huomioon genomien modulaarisuus ja horisontaaliset geeninsiirrot jatkuvasti vaihtelevissa ympäristöissä, jotka asettavat koko ajan uusia valintapaineita.
Origins tarkoittaa alkuperää yksikössä. Väittelyn otsikko oli siis elämän alkuperä. Ehkäpä Sternberg ja Meyer sopivat niin, mutta Protheroa ei ainakaan oltu informoitu.
"Eli aika yleinen käsitys oli, että Prothero ja Schermer hävisivät tuon väittelyn aika lailla. Sitten he molemmat alkoivat syyttää vastapuolta "harhauttamisesta" ja vaikka mistä muusta. Kuitenkin Sternbergin asiantuntemus ylitti Protheron ja Schermerin 6-0."
Mikä yleinen käsitys? Yleisön, joka on jo valmiiksi päättänyt kenen puolella ovat? Sehän oli kreationistien järjestämä väittely.
Discovery Instituten pörinät eivät ole kiinnostaneet minua muuten enää vuoteen.
Voin katsoa väittelyn, kun se nettiin tulee. En luota yhtään kehenkään Discovery Instituten palkolliseen / tukijaan, vaikka olisi 5 Ph. D:tä. Niin usein jäävät valheista kiinni. Jos on olemassa hyvä vertaisarvioitu paperi, jonka mukaan parin mutaation fiksoituminen populaation kestää 50 miljoonaa vuotta, lupaan ryhtyä Jehovan todistajaksi. Tällainen paperihan tuhoaisi koko evoluutioteorian.
>>>>Discovery Instituten pörinät eivät ole kiinnostaneet minua muuten enää vuoteen.>Voin katsoa väittelyn, kun se nettiin tulee.>Jos on olemassa hyvä vertaisarvioitu paperi, jonka mukaan parin mutaation fiksoituminen populaation kestää 50 miljoonaa vuotta, lupaan ryhtyä Jehovan todistajaksi. Tällainen paperihan tuhoaisi koko evoluutioteorian.
""Sen verran minulta löytyy ns. terveen järjen auktoriteettisuskoa, että luotan kahden tohtorinarvosanan omaavaan evoluutiobiologiin enemmän. Hän siteeraa paperia vuodelta 2008. Tuo hänen argumenttinsa kestää noin 10 min. Katso se joskus jos viitsit, mutta koska nuo sinun ja Dr. Sternbergin laskelmat ovat nyt niin erilaisia, niin jompi kumpi on täysin väärässä, tai sitten tässä on pieni asiasekaannus menossa. Toistaiseksi, oman erityisasiantuntemukseni puuttuessa, luotan Rick Sternbergiin.""
Juu. Olen täysin varma, että olet valinnut auktoriteettisi väärin. Voin nimittäin esittää esimerkin käytännössä, jossa populaatioon on fiksoitunut uusi mutaatio viidessä vuodessa. Ja kuten sanoin, Haldanen populaatiogenettisten laskelmien mukaan, jotka toki eivät ole kattavia ja vaativat alkuoletuksia, hyödyllisen mutaation leviäminen populaatioon kestää n. 300 sukupolvea. Valaiden esi-isien tapauksessa tämä olisi vaatinut 900 vuotta sukupoven ollessa 3 vuotta ja jos laskemme 5:llä vuodella, 1500 vuotta. Ja kuten kerroin, samanaikaisesti voi olla leviämässä useita mutaatioita. Katson tuon viedon kohtapuoliin.
""On monia matemaatikoita, jotka eivät voi uskoa neo-darwinismiin. David Berlinskin, Ph.D matematiikasta, filosofiasta ja post-doc biologiasta, mukaan esim. John von Neumann "nauraa" Darwinismille
Wikipediasta Berlisnkistä:
"Though the Discovery Institute portrays Berlinski as a scholarly writer and mathematician,[6] Mark Perakh, a critic of the intelligent design movement, contends that Berlinski's writings are not scientific, but popular, and that Berlinski "has no known record of his own contribution to the development of mathematics or of any other science."[7]"
Ja tiedätkö, että von Neumann kuoli 1957, hieman DNA:n rakenteen keksimisen jälkeen. Hänellä ei voinut olla mitään relevanttia sanomista nykyiseen keskusteluun evoluution mekanismeista. Mutta osoittaapahan vain millaisilla argumenteilla kreationistit ovat taas liikkeellä.
""Tiedeyhteisö ei hyväksy tätä, koska darwinismi on naturalistiselle paradigmalle sen keskeisin pylväs. "Ulam tekee tiedettä väärin päin; tosiasia on että silmä on kehittynyt ja siksi matemaattisten vaikeuksien täytyy olla vain näennäisiä." (Puolimatka 2008:149.) Eli koska olemme nyt tässä niin darwinistisen evoluution on täytynyt tapahtua. Tämän järkeilyn kutsuminen vain kehäpäättelyksi olisi ansaitsematon kohteliaisuus.""
Tosiasia on, että olemme tässä ja tosiasia on myös, että olemme kehittyneet, myönsithän itsekin että olemme peräisin yhteisestä kantamuodosta miljardien vuosien takaa. Silmänkin kehityksestä on tuon konferenssin jälkeen tullut lukuisia tutkimuksia, joissa tuo kehitys evoluution mekanismein on huomattu mahdolliseksi.
""Ei Behe väitä, ettei tätä resistanssia voi tulla, vaan että se on erittäin harvinainen.""
Niin, Behe väitti, että se olisi mahdotonta evoluution mekanismein, koska se olisi niin epätodennäköistä. kuitenkin havaitsemme sen kehittyneen juuri muuntelun jaluonnonvalinnan avulla.
""Chloroquine oli pitkään malarialle tehokas lääke, kunnes vihdoin, pitkän ajan päästä malaria onnistui taltuttamaan sen. Behe argumentoi, että chloroquinelle resistanssin kehittymisen harvinaisuus johtuu nimenomaan siitä, että se vaatii usean mutaation sarjan. Behen blogista:"
Behekin siis joutui myöntämään tosiasian, että hyödylliset mutaatiot voivat luonnossa käytännössä tapahtua sarjana ja tuottaa uusia hyödyllisiä ominaisuuksia.
""Todistamaan? "Rice University physicist and bioengineer Michael Deem thinks he has the answer--" Ehkei tässä nyt mitään ole vielä todistettu. Käsittääkseni nuo tietokonemallinnukset eivät nimenomaan toimi neo-darwinistisilla mekanismeilla, ellei niitä ohjailla koko ajan hyvin paljon.""
Ehei. Niissä nimenomaan selvitetään, miten kaikki on tapahtunut luonnollisilla prosesseilla. jos tutkijat olisivat joutuneet lisäämään jonkin ohjailevan mekanismin, he eivät olisi kyenneet julkaisemaan tulostaan tuossa muodossa.
Olisiko tässäkin kyseessä vain tälläinen ei niin vakavasti otettava tutkimus? Vai onko tämä todellakin "todistanut" neo-darwinistisen evoluution?"2
Tässä tutkimuksessa on käytetty supertietokoneaikaa lähes vuosi, eikä sellaista saa nollatutkimuksille, kysymyksessä on selkeästi uraauurtava tutkimus, joka paljasti evoluution mekanismit kykeneviksi tuottamaan biodiversiteettimme.
..riittävän monin sanoin, että on yksi ja toinenkin asia evoluutioteoriassa, johon et pysty uskomaan. Palattaisiinko nyt vähän siihenkin, mihin uskot.
Alussa totesit hyväksyväsi sen, että elämä on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta pitkän ajan kuluessa. Millaiseen tarkempaan tapaan kehittyä tuolla tavoin itse siis uskoisit, vaikkapa ilman muita todisteita kuin epäuskosi evoluutioteorian eräisiin yksityiskohtiin?
"Voin sanoa hieman toisesta näkökulmasta, että se tapa miten eräät hyvin fiksutkin Darwinistit puhuvat DI:sta, on käsittämätöntä."
Kun kuulee valheita tai harhaanjohtamista vuodesta toiseen samoilta naamoilta, alkvavat ne tympimään. Ei minuakaan enää huvita kommentoida jokaista Puolimatkan tai Reinikaisen lehtikirjoitusta, vaikka jauhavat samoja kumottuja argumentteja vuodesta toiseen.
Sternbergin ajattelun mukaan mutaatioiden täytyy tapahtua samalla yksilöllä, tämähän ei ole totta, sillä eivät kaikki epähyödylliset mutaatiot karsiudu. Myöskään oletus, jonka mukaan biologiset systeemit evolvoituvat ns. koordinoiduilla mutaatioilla ei pidä paikkansa. Hän käyttää siis samaa virhettä kuin Behe Chloroquine-argumentillaan. Chloroquine-resistanssiin vaikutti useita pieniä tekijöitä, jotka kaikki itsessään olivat lievästi hyödyllisiä. Miten minä pystyn osoittamaan tällä 2 Ph. D:tä omaavalla ihmisellä selviä konseptuaalisia virheitä, vaikka olen vasta ylioppilas? Haluaisin silti nähdä alkuperäisen paperin, ja katsoa mitä siinä oikeasti sanotaan, ja millä oletuksilla.
>>>>>>>>>Ei minuakaan enää huvita kommentoida jokaista Puolimatkan tai Reinikaisen lehtikirjoitusta, vaikka jauhavat samoja kumottuja argumentteja vuodesta toiseen.
>>>>> Alussa totesit hyväksyväsi sen, että elämä on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta pitkän ajan kuluessa. Millaiseen tarkempaan tapaan kehittyä tuolla tavoin itse siis uskoisit, vaikkapa ilman muita todisteita kuin epäuskosi evoluutioteorian eräisiin yksityiskohtiin?
>>>>Wikipediasta Berlinskistä:----- >Ja tiedätkö, että von Neumann kuoli 1957, hieman DNA:n rakenteen keksimisen jälkeen. Hänellä ei voinut olla mitään relevanttia sanomista nykyiseen keskusteluun evoluution mekanismeista.>>>Tosiasia on, että olemme tässä ja tosiasia on myös, että olemme kehittyneet, myönsithän itsekin että olemme peräisin yhteisestä kantamuodosta miljardien vuosien takaa.
""Okei, ei ole siis olemassa monia matemaatikoita, jotka eivät pysty uskomaan Darwinismiin, koska David Berlinski on popularisoija..? Hmm..""
Lausunto toki koski vain Berlinskiä, mutta en ole tietoinen matemaatikoista, jotka perustellusti epäilisivät evoluution mekanismeja.
""Popularisoijista puheenollen, pidätkö erästä Richard Dawkinsia varteenotettavana auktoriteettinä...""
Dawkins sentään on itsekin tehnyt tiedettä, toisin kuin Berlinski.
""Vuonna -57 oli helpompi uskoa Darwinismiin. Nyt kun tiedämme miten äärimmäisen monimutkainen solu on, niin asiat ovat Darwinismin kannalta paljon huonommin kuin vuonna -57.""
Ei suinkaan, silloinhan tietämyksemme DNA:sta ja geeneistä oli vielä alkutekijöissään, emmehän nytkään vielä tiedä kaikkea. Joka tapauksessa vetoaminen tuon aikaiseen matemaatikkoon osoittaa, millaisilla argumenteilla evoluutioteoriaa vastustetaan. Kaiken tietämyksemme mukaan kaikki solun monimutkaiset rakenteet ovat peräisin evoluutiosta, yhtään vastakkaista todellisuuden esimerkkiä ei ole.
""Joka tapauksessa, Darwinistiset mekanismit olivat jo hyvin tunnettuja vuonna -57, ja suuri matemaatikko von Neumann piti niitä elämän selityksenä täysin naurettavina.""
Kuten niin usein evoluutioteorian vastustajien kanssa puhuttaessa, tässäkin totuus on täysin toinen, von Neumann oli evoluutikko ja piti jopa luentoja siitä mitä vaatimuksia pitää täyttää, että evoluutio voi tuottaa kompleksisuutta:
http://pandasthumb.org/archives/2008/08/von-neumann-on.html
"However, this is not so in phylogenetic evolution. That starts from simple entities, surrounded by an unliving amorphous milieu, and produces something more complicated. Evidently, these organisms have the ability to produce something more complicated than themselves."
""Tänä päivänä ongelmat ovat vain lisääntyneet, ja monet matemaatikot edelleen eivät pysty uskomaan Darwinismiin.""
Mitä nämä lisääntyneet ongelmat olisivat ja keitä nämä matemaatikot ovat?
""Mutta tästä ei seuraa sitä, että se, että tuo kyseinen kehitys on tapahtunut sokeiden satunnaisten mutaatoiden ja luonnonvalinnan suodattimen kautta, on tosiasia. Jos debatti on, MITEN olemme kehittyneet (millä mekanismeille kehitys on tapahtunut), niin siihen ei voi vastata, että koska minun hypoteesini on neo-Darwinismi, ja olemme nyt tässä, niin siispä olemme kehittyneet neo-Darwinistisesti. Näetkö valtavan kehäpäättelyn?""
Niin, minähän kerroin tuon jälkeen, että silmänkin kehittymisestä evoluution mekanismein on julkaistu lukuisia tutkimuksia. Emme muuten tunne todellisuudesta toista mekanismia, jolla se tapahtuisi, joten sellaiseen luottaminen on vähintäänkin mielikuvituksekasta. Lisäksi se on turhaa niin kauan kuin evoluutio nuo muutokset kykenee selittämään.
""Yhteinen kantaisä on täysin eri konsepti kuin neo-Darwinistinen mekanismi. Kuitenkin ne yleensä aina niputetaan sanan 'evoluutio' alle (johon niputetaan myös muutos ajan kuluessa ym.) ja sitten julistetaan kaikkitietävästi, että "evoluution on fakta".
Eipä muusta mekanismista ole havaintoja ja toisaalta ei ole mitään syytä, miksei evoluutio sitä selittäisi.
""Muutos ajan kuluessa ym. "mikro-evoluutio" on fakta, yhteinen kantaisä voi olla erittäin todennäköinen, mutta neo-Darwinistiset mekanismin eivät missään nimessä ole fakta.""
Toki ovat, ne nimittäin ovat vain kasautunutta mikroevoluutiota. Eikä kukaan ole osoittanut mitään muuta.
""Aloitin tämän ketjun kysymällä nimenomaan positiivista evidenssiä neo-Darwinismin tueksi, mutta nyt olemme keskittyneet vain keskustelemaan minun argumenteistani sitä vastaan. Tuon yhden linkin lisäksi (mitä minun pitää tutkiskella nyt enemmän), onko sinulla jotain positiivista evidenssiä näiden mekanismien adekvaattisuudesta? Miten mutaatiot voivat tuottaa uusia elimiä ym.? Jotain labratuloksia yms? Pelkkä vetoaminen teoriaan ei ole argumentti.""
No, aloitapa vaikka kirjoituksistani kolmivärinäöstämme ja jääkaloista, jotka pohjautuvat Sean Carrollin kirjaan Kelpoisimman valmistus:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6506846
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6530211
Mutta voinko nyt luottaa siihen, että ymmärrät Sternbergin puhuneen ns. potaskaa valaiden evoluutiosta?
Olen lukenut Reinikaiselta ja Puolimatkalta molemmilta kirjan, ja ne olivat täynnä valehtelua ja harhaanjohtamista. Voin vaikka listata Puolimatkan muutamia munauksia: Informaatiota ei synny tyhjästä (viittauksena tälle oli TEOLOGI, ei matemaatikko), naturalistit luulevat universumin syntyneen absoluuttisesta tyhjyydestä, hän olkiukkoilee Dawkinsin Itsekkäästä geenistä viitaten jonkun toisen kritiikkiin, eikä itse kirjoihin. Hän väittää itsekkään geenin tarkoittavan geeniä jolla olisi joku tahto(tämä väite on ollut myös lehtihaastattelussa). Hän väittää, että Dawkins on väittänyt erittäin epätodennäköisten tapahtumien olevan todiste evoluutiolle.Hän väittää, että Newton teki KRISTILLISTÄ TIEDETTÄ (tämä väite on esiintynyt myös Ilkka-lehdessä). Naturalistinen metodologia on mielekäs tieteen tekemisen tapa ainoastaan, jos oletamme ontologisen naturalismin (tämä on ehkä Puolimatkan filosofian tärkein väite). Puolimatka sekoittaa kirjassaan koko ajan metodolisen ja ontologisen naturalismin (
"Informaatiota ei synny tyhjästä (viittauksena tälle oli TEOLOGI, ei matemaatikko)"
Piti sanomani: informaatiota ei synny luonnolisten prosessien kautta. Tyhjä on aika absurdi käsite tuntemassamme maailmankaikkeudessa. Tässä siis oli 2 virhettä, eli lisäksi tuo teologin käyttäminen lähteenä.
"Luonnolliset syyt eivät selitä informaatiota, mutta kuten tiedämme jokapäiväisestä kokemuksestamme, älykkyys tuottaa informaatiota. Joten, päättelyllä parhaaseen selitykseen, päättelen, että paras selitys elämän synnylle ja evoluutiolle on älykkyys sen takana."
Eikös älykkäillä suunnittelijoilla ole aina tarvittava informaatio käytössään, jotta he voivat rakentaa luomuksensa? Eli jos oletamme, että suunnittelija on tehnyt ihmisen/yhteisen kantaisän, olisi loogista, jos suunnittelija jossain muodossa sisältäisi informaation kantaisän tekemiseen. Kun siis sysäämme vastuun informaatiosta "suunnittelijalle", emme oikeasti selitä ollenkaan, mistä se informaatio sille suunnittelijalle on tullut. Tällaiset väitteet, ettei yliluonnollisten objektien tarvitse noudattaa logiikkaa tai luonnonlakeja ovat yksinkertaisesti halpoja keinoja väistää kysymys. Mistä siis suunnittelija sai informaationsa?
Dawkinsin mielipide on looginen, sillä hänen mielestään on äärimmäisen tyhmää vain olettaa, että jokin superhypersuunnittelija jossain maailmankaikkeuden toisella puolen olisi aina sisältänyt koko biodiversiteetin informaation, sillä tämä uskomus ei selitä mitään mekanismia, jolla monimutkaista informaatiota voi syntyä, puhumattakaan siitä, millä lailla suunnittelija olisi informaatiota genomeihimme laittanut.
"Vaikka minulla ei ole mitään tarkkaa vaihtiehtoista mekanismia, niin mielestäni voimme päätellä tieteellistä todistusaineistoa katselemalla, että älykkyys on paras selitys elämän synnylle ja evoluutiolle."
Takana olevasta älykkyydestä tai sen toimista elämän kehittämiseksi ei näytä sinunkaan mielestäsi olevan objektiivisia havaintoja, vaan pelkästään erinäisten tieteen vähemmistöksi jääneiden henkilöiden epäusko teoriaan evoluutiosta ilman tätä toimijaa. Miten siis ehdottaisit "tulevaisuuden tieteessä" tutkittavan tätä vaihtoehtoista hypoteesia?
"Dawkins voisi siis olla ID:n kannattaja, kunhan vain tuo suunnittelija ei olisi Jumala, vaan darwinistisesti kehittynyt avaruuden sivilisaatio. ABG - Anything But God."
Eihän edes tuo uskonpuutteen muodostama subjetiivinen näyttö älykkäästä toimijasta viittaa mitenkään nimenomaisesti Jumalaan, vaan toimija voisi olla mikä tahansa riittävän korkealle kehittynyt elämänmuoto. Ongelmana on enemmänkin sen alkuperä, ja siksi tämä pohdinta liittyy vähemmän evoluutioon kuin abiogeneesiin. Siinäkin panspermia tai Dawkinsin avaruussivilisaatio vain siirtävät ongelman toiseen paikkaan ja aikaan. Ja onhan vielä kysymys Jumalankin alkuperästä.
>>>>No, aloitapa vaikka kirjoituksistani kolmivärinäöstämme ja jääkaloista, jotka pohjautuvat Sean Carrollin kirjaan Kelpoisimman valmistus:
Olen lukenut Puolimatkan Usko, Tieto ja Evoluutio hyvin tarkasti. Väitän tietäväni mitä siinä sanotaan. Ironisesti, luulenpa että se olet nyt sinä, joka käyttää olkiukkoja. En siis allekirjoita yhtäkään väittämistäsi "munauksista".
1) "Naturalistit luulevat universumin syntyneen absoluuttisesta tyhjyydestä".
En halua sen enempää alkaa käyttämään aikaa tähän varsin hankalaan aiheeseen, mutta uskallan väittää, että useista yrityksistä huolimatta välttää absoluuttinen alku, paras Big Bang -malli tällä hetkellä sanoo, että universumi alkoi olemaan rajallinen aikaa sitten. Esim. kuuluisa kosmologi Alexander Vilenkin on sanonut näin. Joten, vaikka emme varmaankaan kumpikaan ymmärrä kosmologiaa kovin kattavasti ja vaikka kosmologien kesken on väittelyä aiheesta, niin tuskin tässä Puolimatkan "munauksesta" voidaan puhua.
2) "Hän väittää itsekkään geenin tarkoittavan geeniä jolla olisi joku tahto(tämä väite on ollut myös lehtihaastattelussa)."
Hän puhuu siitä, mitä ominaisuuksia Dawkins attribuoi itsekkäälle geenille narratiivisesti. Eli miten Dawkins kirjoittaa "Kuningas Geenin vaarallisista seikkailuista" ym. Näin Puolimatka haluaa sanoa, miten Dawkins tekee naamio tieteellisen hypoteesin viihdyttäväksi tarinaksi, mikä vetoaa lukijaan, jolloin Dawkins käyttää enemmän narratiivisia sekä retorisia argumentteja, kuin tieteellisiä.
3) "Hän väittää, että Dawkins on väittänyt erittäin epätodennäköisten tapahtumien olevan todiste evoluutiolle."
Dawkins itse asiassa sanoo näin, joskin kääntää tämän "argumenttinsa" retorisesti. Hän siis sanoo, että nimenomaan ihmisen tietoisuuden kehittymisen ihmeenomaisuus on juuri se ominaisuus mitä meidän pitäisikin löytää, ja jos siihen ei liittyisi ihmettä, niin meidän pitäisi olla huolestuneempia. Joten retorisella kikallaan dawkins itse asiassa sanoo vain, että ihmeenomainen tapahtuma on juuri se, mitä meidän pitäisikin odottaa, jos evoluutio on totta. Joka on siis erittäin huono argumentti ja jonka Puolimatka näppärästi osoitti. Luepas sivu 151 uudestaan.
4) "Hän väittää, että Newton teki KRISTILLISTÄ TIEDETTÄ (tämä väite on esiintynyt myös Ilkka-lehdessä)."
Mikä on aivan totta, ja jokainen joka on tutustunut tieteenhistoriaan tietää tämän. Newton (niinkuin Galileo, Kepler, Bacon, Maxwell, Faraday ym..) oli vakaumuksellinen kristitty, joka käytti kristillistä teismiään tutkimuksensa taustaoletuksena. KOSKA järkevä Jumala on luonut maailmankaikkeuden, niin voimme ymmärtää sitä ja se on JÄRJESTÄYTYNYT ja toimii matemaattisella kauneudella. Mutta Jumala on voinut tehdä kosmoksen vapaasti, joten meidän pitää tutkia sitä empiirisesti, kokeellisesti, eikä vain käyttää loogisia deduktioita (joita kreikkalainen filosofia suosi). Lue mitä vain tämän päivän tieteenhistorijoitsijaa (Peter Harrison, Flores Cohen, myös A.N. Whitehead ym..) niin törmäät samaan johtopäätökseen: Newtonille ym. modernin tieteen perustajille usko Jumalaan ei ollut vain jokin henk.koht. harrastus, vaan se oli edellytys ja perustava oletus heidän tutkimuksilleen. Modernin tieteen perustajat eivät siis olleet metodologisia naturalisteja, koska he käyttivät teismiä lähtökohtaoletuksinaan ja perusteluinaan tutkimuksilleen. Tai lue Newtonin Principia! Tämä on historiallinen tosiasia, joka valitettavasti ei ole liian monen ihmisen tiedossa, koska meille on kerrottu positivistista kertomusta tiede vs. uskonto.
5) "Naturalistinen metodologia on mielekäs tieteen tekemisen tapa ainoastaan, jos oletamme ontologisen naturalismin (tämä on ehkä Puolimatkan filosofian tärkein väite). Puolimatka sekoittaa kirjassaan koko ajan metodolisen ja ontologisen naturalismin (
5.Metodologinen naturalismi tarkoittaa, ettei yliluonnollisia selityksiä hyväksytä. Mikäli hyväksyisimme yliluonnolliset selitykset, saisimme samalle ilmiölle äärettömän määrän yhtä hyviä selityksiä, sillä meillä ei ole kriteeriä arvioida yliluonnollisia selityksiä. Meillä ei ole myöskään yhtäkään ns. yliluonnollista mekanismia, joten yliluonnolliset selitykset eivät voi ennustaa mitään. Tämän takia metodologinen naturalismi on paras vaihtoehto, vaikka Jumala silloin tällöin tekisi ihmeitään. Puolimatka ei myöskään muuttaisi tieteen tekemisessä mitään, kun tätä häneltä kysyttiin. Sinänsä siis epärehellistä kritisoida naturalista tieteen metodia, kun ei ole siihen mitään lisättävää..
6.Jos uskomme evoluutioon, meidän tulee uskoa tieteentekemisen oletukset. Näihin oletuksiin kuuluu, että havainnot ovat jotakuinkin oikeita / havainnot kuvaavat todellisuutta, eivätkä riipu olennaisesti havaitsijasta. Meidän ei siis tarvitse saada evoluutioteoreettista perustelua, että voisimme luottaa havaintoihin, vaan voimme yksinkertaisesti olettaa havaintojen luotettavuuden, aivan kuten Puolimatka ja Plantingakin. Kristitty ystäväni häpesi tätä Puolimatkan argumenttia sanoen sen olevan turhaa sofismia. Olen samaa mieltä.
7. Tätä asiaa ei voi katsoa eri kulmasta. 4.6 miljardia vanha maapallo on fysiikan ja geologian tuoma ulkoinen rajoite evoluutiolle. Evoluutioteoria ei ota MITÄÄN kantaa maapallon ikään. Mikäli geologia sanoisi maapallon olevan 2 miljoonaa vuotta vanha, emme voisi mitenkään uskoa neodarwinistiseen teoriaan.
Katson Cafe raamatun parin päivän sisällä.
1. Maailmankaikkeus ei ole kaikki mitä on olemassa. Tästä on lukuisia teorioita. Oma mielikuvani on, että alkuräjähdys sattui tyhjiön kaltaisessa tilassa, joka on siis kaikkea muuta kuin tyhjä. Tämä absoluuttinen tyhjyys on Puolimatkalta yksinkertaisesti valhe. Stephen Hawkingia lukemalla voi ymmärtää alkeet tästä aiheesta.
2. Ei pidä paikkaansa. Olen lukenut Itsekkään geenin ja The Extended Phenotypen, ja siellä tehdään kyllä tasan tarkkaan selväksi, mitä geenin itsekkyys tarkoittaa. Oletko lukenut kirjan/kirjat, kun väität ettei siellä ole tieteellisiä argumentteja? Kirjoissa terävöitetään koko ajan, ettei geenillä ole mitään tahtoa. Samanlaisia kielikuvia voidaan keksiä esim. termodynamiikasta: systeemi PYRKII suurimman entropian tilaan. Nyt Puolimatka ilmeisesti tulisi sanomaan, kuinka termodynamiikka yritetään tunkea kansan kurkusta alas käyttämällä kansanomaisia helposti nieltäviä kielikuvia.
3.Lue itse se Dawkinsin argumentti. Se on joko Jumalharhassa tai Itsekkäässä geenissä. Puolimatkan argumentti on lainauslouhinta lainauslouhimmillaan.
4.He tekivät tiedettä täysin naturalistisella metodologialla. Newtonin käyttämät oletukset ovat samat, jotka ovat tällä hetkellä tieteen tekemisessä. Hän tutki ja mietti teorioitaan kymmeniä vuosia, ja perusteli JÄRKIARGUMENTEILLA ja EMPIIRISILLÄ KOKEILLA teoriansa. Missään hänen perusteluissan ei käytetty jumalia tai menninkäisiä. Tietysti Jumala on ollut Newtonille tärkeä inspiraationlähde, mutta se ei muuta tosiasiaa, että hän käytti täysin naturalistista metodologiaa. Inspiraationa saa käyttää vaikka syksyn putoavia lehtiä, mutta perustelut pitää olla todennettavia ja loogisia. Eihän Friedrich Kekulenkaan saavutuksista voida kehua unitiedettä, vaikka hän saikin inspiraationsa bentseenirenkaan rakenteesta unessa. On vain yksi tieteen metodi, ja se on naturalistinen metodologia: ellet tätä hyväksy, tulee sinun esittää konkreettisia parannuksia tieteen metodiin.
Nyt on ihan pakko keskellä yötä (kun ei ole parempaakaan tekemistä, esimerkiksi nukkua) sanoa vähän lisää Sternbergin argumentista. Löysin nimittäin paperin, jota hän siteeraa. Durret & Schmidt: Waiting for Two Mutations: With Applications to Regulatory Sequence Evolution and the Limits of Darwinian Evolution, 2008 [1]. He yrittävät tässä paperissa kumota Michael Behen "CCC" -argumentin, mutta tulevat siinä sivussa sanoneeksi jotain muutakin - jotain hyvin mielenkiintoista. Paperin tarkoitus on laskea kahden yksinkertaisen koordinoidun mutaation saamisen todennäköisyys. Kun he soveltavat laskelmiaan ihmisen evoluutioon, heidän johtopäätöksensä on, että hominidin kehityksessä ehkä voitaisiin saada nämä kaksi yksinkertaista koordinoitunutta mutaatiota - kerran 216:ssa miljoonassa vuodessa.
"We now show that two coordinated changes that turn off one regulatory sequence and turn on another without either mutant becoming fixed are unlikely to occur in the human population. -- Theorem 1 predicts a mean waiting time of [kaava]. Multiplying by 25 years per generation gives 216 million years. -- Our previous work has shown that, in humans, a new transcription factor binding site can be created by a single mutation in an average of 60,000 years, but, as our new results show, a coordinated pair of mutations that first inactivates a binding site and then creates a new one is very unlikely to occur on a reasonable timescale."
Okei, Sternberg argumentissaan siteerasi siis tätä tulosta, ja mukautti Durretin ja Schmitdtin laskelmia valaan evoluutioon, ja sai tulokseksi, että kahden yksinkertaisen koordinoidun mutaation saaminen valasta edeltäneelle maaeläimelle vaati noin 43,3 miljoonaa vuotta.
Jos siis ihmisen evoluution oletettu aikaväli on noin 6 miljoonaa vuotta ja valaan, sanotaan, 50 miljoonaa vuotta, ja ihmisen kehityksessä neo-Darwinistisilla mekanismeilla kahden yks.kert koordinoidun mutaation saaminen kestäisi 216 miljoonaa vuotta, ja valaan kehityksessä 43 miljoonaa vuotta, niin miten voi järjellisesti olettaa neo-Darwinististen prosessien tuottaneen nämä kehitysketjut, kun ne olisivat vaatineet tuhansia adaptiivisia muutoksia?? [2]
Tämä on Dr. Sternbergin esittämä argumentti tarkemmin viittauksineen. Tutustu viitteisiin ja kerro sitten mitä vikaa näet tässä.
[1] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2581952/?tool=pubmed
[2] http://www.youtube.com/watch?v=jRV8_L8Lmzg&feature=related (kts. video 2:50 asti.)
>>>> Meidän ei siis tarvitse saada evoluutioteoreettista perustelua, että voisimme luottaa havaintoihin, vaan voimme yksinkertaisesti olettaa havaintojen luotettavuuden, aivan kuten Puolimatka ja Plantingakin.
Toisin sanoen, Stenberg on itse tyypillinen kreationistinen lainauslouhija (eipä ollut yllätys). Pieni lainaus siteeraamastasi artikkelista [1]:
"Fortunately, in biological reality, the match of a regulatory protein to the target sequence does not have to be exact for binding to occur. Biological reality is complicated, with the acceptable sequences for binding described by position weight matrices that indicate the flexibility at different points in the sequence. To simplify, we assume that binding will occur to any eight-letter word that has seven letters in common with the target word. If we do this, then the mean waiting time reduces to ~60,000 years."
Ensinnäkin: sinä olet jo mennyt sekaisin naturalistisen metodologian ja metafysiikan kesken.
Kukaan järkevä ihminen ei oleta etukäteen, että metafyysinen naturalismi on totta. Minä ainakin aloitan maailmankuvani rakentamisen naturalistisella metodologialla, joten tästä voisi periaatteessa saada aikaiseksi panteistisen, teistisen, polyteistisen tai naturalistisen kuvan. Minun naturalismini sitä paitsi ottaa edelleen huomioon Jumalat ja keijut, sillä uskon kaikkeen, mistä voi saada havaintoja. Jumalista ja keijuista ei vaan vielä ole havaintoja, joten en niihin usko. Tällainen on useimpien ihmisten naturalismi, joten Plantingan argumentti ei osu maaliinsa.
Argumentti olisi pätevä ainoastaan, jos naturalismi johtaisi siihen, etteivät havainnot olisi luotettavia. Evoluutio voi edelleen tuottaa uskomukset ja havainnot sellaisiksi, että niihin voi luottaa, tämä ei vaan ole itsestäänselvyys. Ei teistikään voi luottaa havaintoihin, mikäli hän olettaa vain, että on olemassa Jumala. Jumala voi esimerkiksi olla ilkeä huijari. Eli nyt kun teismistä emme voi johtaa, että uskomukset ja havainnot ovat luotettavia, onko teismi nyt kumottu? Jos taas oletat hyvän Jumalan, joka on sellainen, että uskomukset ja havainnot ovat tosia, et saa aikaan yhtään mitään muuta kuin kehäpäätelmän.
Kumoaja ei muuten tarkoita mitään tuollaista semikumoamista. Edelleen tuon säälittävän laskelman perusteella on mahdollista, että naturalismi on totta. Osaan kehitellä uskonnoille miljoona kertaa parempia "kumoajia".
Nyt kun puhumme kumoajista, jotka siis kumoavat täysin koko naturalistisen metafysiikan, tulee meidän tietysti ottaa huomioon kaikki mahdolliset reitit, joilla selitämme luonnon monimuotoisuuden. Yksi mahdollisuus olisi tuntematon mekanismi, joka tuottaisi vain tosia uskomuksia ja havaintoja. Tämä on lähellä kehäpäätelmää, aivan kuten uskomusten ja havaintojen oikeutus silloin, kun oletamme teismin. Huomatettakoon vielä, että se, ettemme tunne tätä mekanismia vielä, ei tarkoita, etteikö se voisi olla tosi. Naturalistinen metafysiikka tarvitsee siis kehityksen yksinkertaisuudeta monimutkaisuuteen, eikä mitään darwinismia, niinkuin Plantinga et. co väittää. Darwinismi on vain yksi vaihtoehto. Kommentoi tätäkin sinne ensimmäiseen Plantingan lyttäysviestiin, ettei keskustelu leviä käsiin.
"Mutta Jumala on voinut tehdä kosmoksen vapaasti, joten meidän pitää tutkia sitä empiirisesti, kokeellisesti, eikä vain käyttää loogisia deduktioita (joita kreikkalainen filosofia suosi)." Siis perustelusi sille, että Newton teki "kristillistä tiedettä".
Mitähän muuta Newtonin painovoimalaki oli muuta kuin looginen deduktio. Ainakin se vapautti Jumalan planeettojen radallapitotyöstä.
Minua tarkempi Puolimatkan lukija näyttää huolehtivan muusta.
""Paperin tarkoitus on laskea kahden yksinkertaisen koordinoidun mutaation saamisen todennäköisyys. Kun he soveltavat laskelmiaan ihmisen evoluutioon, heidän johtopäätöksensä on, että hominidin kehityksessä ehkä voitaisiin saada nämä kaksi yksinkertaista koordinoitunutta mutaatiota - kerran 216:ssa miljoonassa vuodessa.""
jatkoa tuolle lainaukselle:
"To be precise, the last argument shows that it takes a long time to wait for two prespecified mutations with the indicated probabilities. The probability of a seven of eight match to a specified eight-letter word is 8(3/4)(1/4)7 ≈ 3.7 × 10−4, so in a 1-kb stretch of DNA there is likely to be only one such match. However, Lynch (2007, see p. 805) notes that transcription factor binding sites can be found within a larger regulatory region (104 – 106 bp) in humans. If one can search for the new target sequence in 104 – 106 bp, then there are many more chances. Indeed since (1/4)8 ≈ 1.6 × 10−5, then in 106 bp we expect to find 16 copies of the eight-letter word."
Eli kysymyksessä ei ollutkaan mitkä tahansa mutaatiot, vaan täsmälleen johonkin ennalta määrättyyn paikkaan osuvat ennalta määrätyn kaltaiset mutaatiot. Mutta evoluutio ei toimi niin, vaan se käyttää mutaatioita, jotka sattuvat tapahtumaan. Kuten kirjoittajat huomauttavat, ihmisen genomin säätelyalueen satunnaisella järjestyksellä se sisältäisi keksimäärin 16 tuollaista mutaatiota ja tuollaisia uusia mutaatioita tapahtuu keskimäärin 60 000 vuoden välein. Lisäksi kuten Apon lainauksesta voi lukea: "Fortunately, in biological reality, the match of a regulatory protein to the target sequence does not have to be exact for binding to occur. Biological reality is complicated, with the acceptable sequences for binding described by position weight matrices that indicate the flexibility at different points in the sequence."
Tässä laskelmassa oli vieläpä käytetty sukupolven iäksi 25 vuotta, mikä on aivan liikaa verrattuna edeltäjiimme ja populaatiolle kokoa 10 000. Ihmisten edeltäjien sukupolvien koon ei tietääkseni ole uskottu laskeneen noin alas kuin Toban katastrofin yhteydessä reilut 70 000 vuotta sitten ja mahdollisesti silloin, kun Afrikan ilmasto muuttui kuivemmaksi vajaat 3 miljoonaa vuotta sitten.
""Okei, Sternberg argumentissaan siteerasi siis tätä tulosta, ja mukautti Durretin ja Schmitdtin laskelmia valaan evoluutioon, ja sai tulokseksi, että kahden yksinkertaisen koordinoidun mutaation saaminen valasta edeltäneelle maaeläimelle vaati noin 43,3 miljoonaa vuotta.""
Sternberg siis joko on ymmärtänyt evoluution luonteen täysin väärin tai sitten hän vääristelee tämän tutkimuksen merkityksen. Evoluutio ei nimittäin tarvitse johonkin tiettyyn paikkaan osuvaa ennalta määrätyn kaltaista täsmämutaatiosarjaa, vaan valaidenkin evoluutio on toiminut niiden mutaatioiden pohjalta, mitä on sattunut tapahtumaan ja niitä on sattunut paljon, myös säätelyalueille. Esim. jokaisella meistä on keskimäärin lähes 200 uutta mutaatiota. Lisäksi valaiden edeltäjien sukupolvien koon merkitys tuolle mutaatiotahdille jää häneltä käsittelemättä.
""Jos siis ihmisen evoluution oletettu aikaväli on noin 6 miljoonaa vuotta ja valaan, sanotaan, 50 miljoonaa vuotta, ja ihmisen kehityksessä neo-Darwinistisilla mekanismeilla kahden yks.kert koordinoidun mutaation saaminen kestäisi 216 miljoonaa vuotta, ja valaan kehityksessä 43 miljoonaa vuotta, niin miten voi järjellisesti olettaa neo-Darwinististen prosessien tuottaneen nämä kehitysketjut, kun ne olisivat vaatineet tuhansia adaptiivisia muutoksia?? [2]""
Ei mitenkään. Mutta laskelmat eivät kuvaakaan sitä, kuinka evoluutio on toiminut, koska mallissa oli käytetty virheellisiä arvoja, jotka helpottivat laskemista ja kuten tutkijat kertovat, noita tarvittavia säätelyalueen mutaatioita tapahtuu heidän laskelmiensa mukaan ihmisilläkin (en tiedä mitä sukupolvien ikiä ja kokoja he tähän käyttivät) n. 60 000 vuoden välein. Eikä evoluutio ole teleologista, vaan se toimii niillä mutaatioilla,jotka sattuvat tapahtumaan ja kuten tutkijat kertovat useimmat mutaatiot, jotka luovat esim. näitä säätelytekijöitä eivät synny tutkimuksen käsittelemällä tavalla satunnaisesta koodista, vaan ne syntyvätkin muuntelemalla vanhoja:"This shows that new regulatory sequences can come from small modifications of existing sequence."
"ihmisen genomin säätelyalueen satunnaisella järjestyksellä se sisältäisi keksimäärin 16 tuollaista mutaatiota"
p.o.
ihmisen genomin säätelyalueen satunnaisella järjestyksellä se sisältäisi keksimäärin 16 tuollaista täsmällistä 8-kirjaimen pituista kohtaa.
8.20: Ateisteilla on todella paljon argumentteja. Kukaan ei ole esimerkiksi keksinyt MINKÄÄNLAISTA perustetta, minkä takia juuri tietyn uskonlahkon uskontulkintaa saisi tuoda esimerkiksi politiikkaan. Tähän ei ole kukaan uskovainen yrittänyt vastata. Ateistit ovat myös kumonneet teksteissään kaikki syyt uskoa yhteenkään jumalaan.
8.45: Plantingan argumentti, jonka lyttäsin jo.
9.05: Ateismi ei ole älyllisesti puolustuskannalla.
11:30: Tällä olkiukkoiltiin paljon. Skepsiksen huuhaapalkinnon perusteet olivat ne viimeiset johtopäätökset, eivätkä perustelut. Siinä oli toki pientä virhettä Skepsikseltä, kun eivät niitä Puolimatkan läpinäkyvimpiä virheitä ampuunet alas tuossa palkintojenantamisperusteessa, joten laskettakoon tämä vain puolikkaaksi virheeksi.
12.40: Tiede ei ota kantaa Jumalaan. Ateistista uskoa ei ole otettu tieteessä huomioon mitenkään.
13.00: Tieteen oletus ei ole, ettei Jumalaa ole olemassa.
13.18 Yhdessäkään vertaisarvioidussa paperissa ei koskaan esitellä, ettei uskota Jumalaan.
14.15 Tämä on olkiukko. Yleisesti ottaen kaikki tietävät, että naturalistisen metodologian ensimmäiset uranuurtajat olivat hartaita kristittyjä.
14.50 Puolimatka ei perustellut mitenkään, miksi juuri juutalaisten/kristittyjen jumala luo pohjan tieteelle. Ei muuten ole perustellut missään muuallakaan.
16.20 Oletus, ettei Jumalaa ole olemassa, ei ole tieteen oletus, vaikka oikein tradition professori sitä toistaisi.
19.00 Nummelan mielestä usko pitäisi saada raamatun tutkimukseen. Heti kun usko tuodaan tieteeseen, saadaan samasta aiheesta miljoona vertailukelvotonta tulkintaa. Raamatun syntyhistoria, sen kirjoittajat tai Raamatun tapahtumien todellisuus eivät ole uskon asioita.
22.50 Ihmiset ovat tienneet, etteivät kaikki havainnot tai päätelmät ole päteviä, jo kauan kauan ennen kristittyjä. Ei siihen syntiinlankeemisoppia tarvitse. Mm. Buddha opetti tätä jo.
24.38 Maailmankaikkeuden alkuperästä ei tarvitse olettaa mitään, jos olettaa vain jonkun tiedonhankintamenetelmän, ja vertaa siitä saatuja tuloksia todellisuuteen.
25.30 ja 26.30 Demokratia ja totuuden etsintä kristinuskon ansiota??? Antiikki sanoo tälle miehelle yhtään mitään? Kreikka? Sokrates?? Plato? Renessanssi? Kukkuluuruu??? Jeesuksen perinnöstä eläneet kirkot pitivät ihmiskuntaa pimennossa toista tuhatta vuotta, kunnes renessanssi meidät vapautti. Täysin puusilmäistä sanoa että totuuden etsintä ja demokratia olisivat Jeesuksen ja kristinuskon ansiota. Kuinkas muuten se absoluuttinen ihmisarvo naisilla? Koskas he ovatkaan saaneet äänioikeuden? Varmastiko oli kristinuskon ansiota?
>>>>Ensinnäkin: sinä olet jo mennyt sekaisin naturalistisen metodologian ja metafysiikan kesken.>> Kukaan järkevä ihminen ei oleta etukäteen, että metafyysinen naturalismi on totta. >>Minun naturalismini sitä paitsi ottaa edelleen huomioon Jumalat ja keijut, sillä uskon kaikkeen, mistä voi saada havaintoja. Jumalista ja keijuista ei vaan vielä ole havaintoja, joten en niihin usko. Tällainen on useimpien ihmisten naturalismi
Aloitit jo tässä vaiheessa "eipäs juupas" -argumentoinnin. Tietysti maailmankaikkeutta kuvaavan metodologian valinnassa on intuitiota mukana, mutta silti voimme ensiksi valita tiedonhankintametodin, sitten tarkastella millaisen kuvan metodimme antaa. Kenen mukaan emme saa rakentaa mailmankuvaamme aksiomaattisesti, esimerkiksi aloittamalla olettamalla parhaaksi tiedonhankintametodiksi tieteen? Onko tässä joku jumaluskovaisen henkinen lukko? Saako Puolimatka mielestäsi määritellä, mitä saa olettaa maailmankuvan rakentamiseksi?
"Historialliset tieteet. Voimmeko havaita alkuräjähdyksen? Evoluutioprosessin? Voimmeko havaita Rooman tuhoutumisen. Emme. Joten tiukan positivistisen verifiakationismin mukaan nämä asiat ovat merkityksettömiä. Sama homma tieteen teoreettisten termien kanssa: kuka on havainnut esim. kvarkkia?
Oletko havainnut omaa tietoisuuttasi, minuuttasi? Voitko todistaa havainnoista riippumatta ulkomaailman olemassaolon? (Et ilman että olettaisit ensin havaintojesi luotettavuutta, jolloin liikutaan kehässä.) Moraaliset ja esteettiset konseptit? Voimmeko havaita niitä?"
Havaitsemisella tarkoitan sitä mitä tieteessä sillä tarkoitetaan. Kaikki nämä luottelemasi asiat on tieteellisesti havaittu. En ole sanonut sanaakaan tiukasta positivismista, joten jätä olkinukkesi samanmielisille pieksettäväksi.
"Voimmeko havaita loogisten ja matemaattisten päättelyiden olevan päteviä? Emme, meidän täytyy vain olettaa ne. Mutta koska emme voi havaita niitä, niin positivismin mukaan ne eivät tarkoita mitään."
Kyllä, sillä logiikka ja matematiikka ovat aksiomaattisia järjestelmiä. Niiden päätelmät ovat tosia. Piste. Aksioomia emme voi todistaa, mutta niiden päälle rakennettuja rakennelmia ei Jumalakaan voi muuttaa. Onko naturalismin kritiikki nykyään tasolla "ei ole osoitettu että A = A"?
Plantingaa voit koettaa pelastaa toisessa aliketjussa.
No niin, lähdit katselemaan Cafe Raamattua sillä menetelmällä, että löydetääs nyt väkisin tästä reilu kymmenen "virhettä". No, en ala katsomaan jaksoa uudelleen enkä siis kommentoi jokaista nappaamaasi erroria, vaan sanon vähän muutamasta kohdasta.
>>> Ateisteilla on todella paljon argumentteja. Kukaan ei ole esimerkiksi keksinyt MINKÄÄNLAISTA perustetta, minkä takia juuri tietyn uskonlahkon uskontulkintaa saisi tuoda esimerkiksi politiikkaan. Tähän ei ole kukaan uskovainen yrittänyt vastata. Ateistit ovat myös kumonneet teksteissään kaikki syyt uskoa yhteenkään jumalaan>Plantingan argumentti, jonka lyttäsin jo>> Tiede ei ota kantaa Jumalaan. Ateistista uskoa ei ole otettu tieteessä huomioon mitenkään>Jeesuksen perinnöstä eläneet kirkot pitivät ihmiskuntaa pimennossa toista tuhatta vuotta, kunnes renessanssi meidät vapautti.
Valistuksen myytti. Historia ei tue tätä. Miksi länsimaisessa Euroopassa sellaiset asiat kuten ehdoton ihmisarvo, vapaus ja toisten auttaminen olivat itsestäänselviä hyveitä? Antiikin kreikassa ennen Kristusta lapsia jätettiin kuolemaan, koska ne olivat hyödyttömiä. Jeesuksen perintönä meidän kulttuuriimme on sisäänkasvanut nämä arvot itsestäänselvyyksinä. Voimme nähdä selvä historiallisen kehityskulun, Puolimatka kasvatuksen teorian ja tradition professorina on lukenut vähän muutakin kuin lukion "valistus sytytti valon pimeän keskiajan synkkyyteen" -historiakirjat.
>>>Kuinkas muuten se absoluuttinen ihmisarvo naisilla? Koskas he ovatkaan saaneet äänioikeuden? Varmastiko oli kristinuskon ansiota?
Tarinasi on pitkälti roskaa.
"Voimmeko havaita dispositiotermeja, kuten hauraus ja vesiliukoisuus? Jokainen aine särkyy joskus, lasi herkemmin kuin teräs, mutta joskus kuitenkin. Miten siis havaitsemme vaikka lasista onko se hauras? Emme mitenkään."
Kuvitteletko, että emme voi aidosti mitata vesiliukoisuutta tai materiaaliln murtolujuutta?
"Historialliset tieteet. Voimmeko havaita alkuräjähdyksen? Evoluutioprosessin? "
Voimme havaita todisteita kaikista edellämainituista, evoluutioprosessista reaaliaikaisesti,
muista epäsuorasti. Mikä on kretinistisen teorian selitys esimerkiksi galaktiselle punasiirtymälle?
"Historialliset tieteet. Voimmeko havaita alkuräjähdyksen? Evoluutioprosessin? Voimmeko havaita Rooman tuhoutumisen. Emme. Joten tiukan positivistisen verifiakationismin mukaan nämä asiat ovat merkityksettömiä. Sama homma tieteen teoreettisten termien kanssa: kuka on havainnut esim. kvarkkia?"
On se vaan niin perin kumma, että pystymme kuitenkin rakentamaan laitteita, kuten radio, televisio, tietokone ja ydinvoimalat aivan tieteellisten teorioidemme pohjalta täysin joutumatta turvautumaan Puolimatkan tai Plantingan kaltaisten uskonnollisten hörhöjen filosofisiin sekoiluihin. Miksiköhän nykyinen QCD näyttää kuvaavan reaalimaailmaa hiukkas- ja kvarkkitasolla ilman ainoatakaan jumalaa tai Puolimatkaa, Beheä, Dembskiä tai Plantingia?
"Jokainen aine särkyy joskus, lasi herkemmin kuin teräs."
Olet todella tietämätön edes perusfysiikasta. On useitakin olosuhteita, joissa lasi kestää paremmin kuin teräs. On olosuhteita, joissa ihmisen hius kestää kauemmin kuin vastaavan vahvuinen teräskuitu.
"Tämän päivän naturalistit eivät ole positivisteja, he uskovat moniin ei-havaittaviin asioihin (kuten elektroneihin, kvarkkeihin, alkuräjähdykseen, toisiin mieliin..) Tieteellisen realismin edustajat ovat usein anti-positivisteja, he sanovat, että 'havaittavuus' on vain evoluutioprosessin kontingentti (satunnainen) seikka, ei relevantti objektiivisen totuuden kanssa."
Viittasinkin jo aikaisemmin tuon aidosti typerään käsityksesi reaalimaailmasta: Jos jotain ilmiötä ei voi havaita ihmisaistein, tuo ilmiö on kuitenkin olemassa ja voidaan havaita epäsuorasti. Esimerkiksi televisio on epäsuora osoitus elektronien olemassaolosta. Elektronien interaktio positronien kanssa on selvästi havaittava ilmiö, ja voimme jopa mitata yksittäisen elektronin massan sen interaktioiden vuoksi.
Yritätkö jotenkin kieltää havaittavuuden biologiseen evoluutioprosessin suhteen? Oletko sitä mieltä, että eliöpopulaatioiden geenivarasto ei muutu ajan kuluessa? Jos olet, ja pystyt osoittamaan populaation geenivaraston muuttumattomuuden voit odottaa yhtä N-kirjaimella alkavaa merkittävää palkintoa osaksesi.
"Naturalismi onkin filosofisessa kentässä tällä hetkellä jonkinlaisessa kriisissä, ainakin verrattuna positivistien aikoihinin."
Varmaankin pystyt esittämään viitteitä väitteesi puolesta ja samalla
esittämään todisteita "supernaturalistisen" filosofian edistymisen puolesta?
Suosittelen muuten siirtymään seuraavalle palstalle, ja esittelemään siellä käsityksiäsi:
http://www.tiede.fi/keskustelut/
Ja sen palsta "Evoluutio ja Fossiilit"
Tämä palsta käsittelee nimensä mukaisesti "Kreationismia ja Älykästä suunnittelua". Valitettavasti suurin osa palstan kretuista kuvittelevat "kritisoimalla" evoluutioteoriaa
he todistavat luomisroskan. Ongelma on vain se, että kukaan heistä ei edes osaa kuvata
mitä evoluutioteoria tarkoittaa.
>>>>Mitähän muuta Newtonin painovoimalaki oli muuta kuin looginen deduktio. Ainakin se vapautti Jumalan planeettojen radallapitotyöstä.
Ok, mielenkiintoinen kritiikki, kiitos siitä. Tässä vaiheessa minun suuni hiljenee (tämän argumentin osalta) koska en osaa sanoa tähän enää mitään merkittävää, koska biologian suhteen olen maallikko.
Voisiko Turkana olla oikeassa ja kaksois-tohtori Sternberg joko väärässä tai sitten hän liioittelee (väittelytaktiikka)? Ehkä, ehkä ei. Mutta hyvin perustelit, toistaiseksi minun täytyy kait uskoa sinua...
No, onnistui tämä argumentti tai ei, neo-darwinismin puolesta oleva todistusaineisto on edelleen heikko.
Hyvää päivää kirvesvartta. Minä kritisoin positivistista tietoteoriaa. Sinä et näyttänyt ymmärtävän sitä. Joten lähes koko vastauksesi meni ohi aiheen. Yritä seuraavalla kerralla ymmärtää, mitä kritisoidaan, mistä puhutaan.
(Fysiikasta olen hyvin tietämätön, myönnetään.)
>>>Aloitit jo tässä vaiheessa "eipäs juupas" -argumentoinnin.>Onko naturalismin kritiikki nykyään tasolla "ei ole osoitettu että A = A"?
Kaikki esittämäsi esimerkit menivät fysiikan (ja evoluutioteorian) esimerkkiesi ohella täydellisesti metsään, joten mikä oikein mahtoi olla pointtisi? Viestiiesi perusteella meillä ei ole mahdollisuutta ymmärtää maailmaa koplaamalla mukaan joku jumaluus, josta ymmärrämme vielä vähemmän, ja josta olemme vielä enemmän erimielisiä eri uskontokuntien välillä. Voit tietenkin sanoa, että muiden uskontokuntien jumalat ovat pelkkiä epäjumalia, eikä niitä tarvitse ottaa huomioon, helluntailaisten jumala on sentään se "numero uno".
Hyväksyt täydellisen kritiikittömästi Puolimatkan Plantingalta kopioidut teesit, hyväksyt täydellisen kritiikittömästi "Discovery Instituten" uskonnollisten fanaatikkojen tekstit, jotka
ovat osoittautuneet kreationistiseksi lainauslouhinnaksi (esim. Sternberg), etkä pysty joko
käsittelemään tai hyväksymään vertaisarvioituja tutkimuksia tiedemaailmasta.
Uskonnolliset pamfletit eivät ole vertaisarvioituja tieteellisesti päteviä artikkeleita, eikä kasvatustieteiljä Tapio Puolimatka ole pätevä evoluutioteorian arvostelija. eikä kreationistien "Discovery Institute" ole yhtään sen pätevämpi tieteellinen tutkimuslaitos kuin vankilakundi "Dr" Dinon (Kent Hovind) kreationismin museo.
Suosittelen, että tutustut "oppi-isäsi", Michael Behen, todistukseen kuuluisassa ID-oikeudenkäynnissä v. 2005:
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day11pm.html
"No, onnistui tämä argumentti tai ei, neo-darwinismin puolesta oleva todistusaineisto on edelleen heikko. "
Johtunee siitä, että "Neo-darwinismi" kummittelee käsitteenä ainoastaan kretiinien mielessä.
Se, että et ymmärrä paljon fysiikasta tai biologiasta puhuu paljon kyvystäsi/kyvyttömyydestäsi lähdekritiikkin.
Et muuten muistanut mainita perusteltuja syitä, miksi todistusaineisto on mielestäsi "edelleenkin heikko", erityisesti myönnettyäsi, että olet maallikko sekä fysiikan, että biologian suhteen.
Oletko omasta mielestäsi kykeneväinen arvioimaan muiden, omasta koulutuksestasi poikkeavien tutkijoiden pätevyyttä? Jos niin, niin miksi omaan myöntämääsi tietämättömyyteen perustuva tietämys on niin ylivertainen?
Kaikki argumentit, jotka olen tietooni saanut, ovat olleet heppoisia. Voit aloittaa uuden ketjun johonkin, jos luulet omaavasi hyvän syyn uskoa johonkin tiettyyn Jumalaan.
" et tietenkään pidä naturalismia uskona, vaan oletat sen aksiomaattisesti"
Olen tämän jo toistanut ainakin 3 kertaa: en oleta metafyysistä naturalismia.
"kristitty teisti voi hyvin luottaa järkensä luottettavuuteen, koska jos kristinusko on totta, niin hyvä Jumala on luonut ihmiset omaksi kuvakseen"
Kristityn Jumalaan määritelmään sisältyy yleensä, että hän luo maailmankaikkeuden sellaiseksi, että havainnot ovat luotettavia. Kehä ei poistu piilottamalla. Jos Plantingan argumentti on niin kuuma, niin se voitaisiin esittää joskus niin, ettei se heti kumoudu.
Nuo lainaamasi tekstit eivät ole tieteellisistä julkaisuista. Ne eivät myöskään ole päteviä tieteellisiä argumentteja, sillä ilman tieteellisiä havaintoja jumalasta kaikki jumalaa koskevat lauseet ovat teologisia. Nuo ovat sellaisia maalaisjärkeen vetoavia argumentteja, mutta filosofista arvoa niillä ei juurikaan ole. Suunnittelija todellakin voi olla poropeukalo tai yrittää piilottaa itsensä, näin filosofisesti ajatellen. Kuka tällaiseen Jumalaan sitten uskoo, on toinen kysymys.
"Miksi länsimaisessa Euroopassa sellaiset asiat kuten ehdoton ihmisarvo, vapaus ja toisten auttaminen olivat itsestäänselviä hyveitä?"
Kyseiset arvot eivät olleet 300-1300 luvuilla itsestään selviä. Jos ne kerran ovat seurausta Kristinuskosta, miksi kirkoilla kesti 1500 vuotta hoksata tämä? Kristinusko ei ole ollut merkittävä ihmiskunnan kehittäjä. Kirkko laahaa vielä nykyäänkin jäljessä, kun ihmisistä yritetään tehdä tasa-arvoisia. En puhunut Jeesuksen opista, vaan kristinuskosta. Kirkko on aina syrjinyt naisia ja vähemmistöjä.
Puolimatka ei todellakaan ole lukenut mitään antiikista kertovaa kirjaa, tai muuten hän johtaa kansaa tahallaan harhaan. On järjetöntä väittää, että totuuden etsimisen ilmapiiri olisi kristillinen alunperin: niin olennainen se oli antiikin aikoina. Antiikin jälkeen kesti renessanssin asti, ennenkuin totuuden etsiminen taas alkoi. Tästä olit ilmeisesti samaa mieltä?
"Pointtinani oli lähinnä se, että et voi todistaa tieteellisesti aksioomia, joten siinä on olemassa ainakin yksi asia, mikä on totta ja mitä ei voi todistaa tieteellisesti."
Tiede ei todista aksioomia, vaan pyrkii osoittamaan aksioomia virheellisiksi. Tieteen
tärkeimpiä mekanismeja on tietellisen hypoteesin falsifioitavuus. Tiede ei hae lopullisia "totuuksia", "lopulliset totuudet" ovat lukemattomien eri uskonlahkojen ja kulttien alaa.
Sen vuoksi me saammekin nyt nähdä kymmeniä, ellei satoja tuhansia yksittäisiä uskontoja, lahkoja ja uskonnollisia kultteja, joilla kullakin on omat "lopulliset" uskonnolliset "totuudet",
jotka muuttuvat jatkuvasti kultin, lahkon tai uskonnon muuttuessa, joka tuntuu tapahtuvan useammin kuin kohtuusiisti suomalainen vaihtaa alusasujaan.
Falsifioinnin suhteen voit itse koettaa miettiä mekanismeja joilla ID-"teoria" voitaisiin falsifioida ja kertoa niistä meille kaikille.
Miksi muuten Älykkään suunnittelun-"teoria" todettiin uudelleen lämmitetyksi kreationismiksi kuuluisassa Doverin oikeudenkäynnissä v. 2005? Siinä oikeudenkäynnissä, jossa Michael Behe totesi ID-"teorian" olevan samalla tasolla tieteellisyydessä kuin esimerkiksi astrologia, ja kuinka hänen mielestään "älykäs suunnittelija saattaa olla jo kuollut", koska tämän "älykkään suunnittelijan" käden jäljistä ei näytä oleven mitään muita jälkiä.
Michael Behen todistuksesta em. oikeudenkäynnistä voi aloittaa esimerkiksi tuosta:
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day11pm.html
Et muuten näytä olevan kovin kiinnostunut osallistumaan keskusteluun
www.tiede.fi/keskustelut
palstalla, miksiköhän?
"Pointtinani oli lähinnä se, että et voi todistaa tieteellisesti aksioomia, joten siinä on olemassa ainakin yksi asia, mikä on totta ja mitä ei voi todistaa tieteellisesti."
Tietysti. Minun aksioomaani voi toki muuttaa näyttämällä parempi tiedonhankintamenetelmä. Tämä on äärimmäisen pieni oletus verrattuna esimerkiksi Jumalan olettamiseen.
Olet ensimmäinen selvästi kanssani eri mieltä oleva, joka on lukenut Puolimatkan kirjan edes jotenkin. Haluaisin tietää, pystyykö joku minulle jotain hänen teeseistään perustelemaan: vielä et ole muuttanut mielipiteitäni ollenkaan. Pari tärkeää kysymystä on vielä vastaamatta:
Ei teistikään voi luottaa havaintoihin, mikäli hän olettaa vain, että on olemassa Jumala. Jumala voi esimerkiksi olla ilkeä huijari. Eli nyt kun teismistä emme voi johtaa, että uskomukset ja havainnot ovat luotettavia, onko teismi nyt kumottu?
Yritä saada Plantingan argumentista parsittua jotain, kuitenkin niin, ette joudu kehään. Kristityn Jumalan olettaminen ei sinua pelasta, sillä Kristityn Jumalan määritelmään kuuluu, että havaintoihin voi luottaa.
Kenen mukaan emme saa rakentaa mailmankuvaamme aksiomaattisesti, esimerkiksi aloittamalla olettamalla parhaaksi tiedonhankintametodiksi tieteen?
Kuinka parantaa tieteellistä metodia, kun kerran naturalistinen metodologia on virheellinen?
Jos oikeasti haluat oppia evoluutioteoriasta, suosittelen jotain perus oppikirjaa. Sinulla on vähän hakusessa perusmekanismeista ainakin geneettinen ajautuminen ja evoluution päämäärättömyys.
Minä oletan, että reaalimaailmasta on mahdollista saada todellisuutta kuvaavaa mittaustietoa. Sinä oletat, että koska on olemassa jumala, reaalimaailmasta on mahdollista saada todellisuutta kuvaavaa mittaustietoa. Kumpi olettaa enemmän?
Jos maailmankaikkeuden on rakentanut jokin luojajumala, joka ei vastaa teoistaan millekään, jota ei pidättele mitkään luonnonlait tai säännöt, mistä me voimme olla varmoja, että eilen tehdyt mittaustulokset pätevät vielä huomenna. Mistä voimme tietää, että tuo luojajumala ei sammuta esimerkiksi gravitaatiota heti huomenna?
Jos uskot Turkanaa, niin uskotko sitten tähänkin?:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8689433/thread
TM tarkoitti nyt kaiken tieteen tekemisen aksioomia. Tieteen tekemisessä oletetaan aina mm. että havainnot ovat jotakuinkin luotettavia ja että logiikan ja matematiikan aksioomat ovat tosia. Kukaan ei ole siis oikeasti edes yrittänyt todistaa että a b = b a, vaan tämä pitää olettaa todeksi. Nämä ovat siis tieteenfilosofiaa, eivätkä koske käytännön tiedettä, sillä tieteen oletukset ovat intuitiivisesti itsestään selviä. Tieteenfilosofiset oletukset olisi silti hyvä todistaa, etteivät humpuukifilosofit pääse jallittamaan.
Sitten itse asiaan, eli linkkieni kirjoituksiin, joissa kerron, kuinka mutaatiot ja luonnonvalinta tuottavat kompleksisuutta ja monimutkaisia rakenteita ja ominaisuuksia. Onko sinulla kommentteja niihin?
"Kukaan ei ole siis oikeasti edes yrittänyt todistaa että a b = b a, vaan tämä pitää olettaa todeksi."
..tuo vaihdannaisuus sisältyy sen laskutoimituksen määritelmään, jota tuo plus-merkki markkeeraa.
Sensijaan kukaan ei ole todistanut todeksi, että tuon laskutoimituksen suoritus luonnollisislla luvuilla antaa aina saman tuloksen myös vaihdannaisesti. Ellei nyt sekin satu sisältymään luonnollisen luvun määritelmään.
Tarkoitin että, tuo vaihdannaisuus on yksi luonnollisten lukujen aksioomista, ja täten ei ole myöskään todistettu, että se pätisi luonnollisilla luvuilla. Kukaan ei muuten ole koskaan todistanut, että lukumääriä pystytään ylipäätään mallintamaan luonnollisilla luvuilla. Miksiköhän matematiikka ei saa osakseen yhtä vahvaa kritiikkiä, vaikka ihan perusasiat on todistamatta?
Ei evoluutioteorian kannattaja haluakaan joutua lyödyksi tiedon kautta. Hänellä on oma maailmankatsomuksensa puolustettavanaan eikä hän toden edessäkään peräänny. Sama on uskonnollisuudessakin. Ei kukaan luovu väärästä uskostaan todisteiden painoarvon perusteella.
Poliittisella ideologialla on ihan vastaava tilanne. Ei ihminen muuksi muutu väkisin, vaikka hän tietäisikin olevansa väärässä.
Eikä rikas luovu rikkaudestaan vaikka saisi tietoonsa, että se on hänellä omistuksessaan väärillä perusteilla.
Eikä hän mene sen asian kanssa kärkkymään oikeuden päätöstä vaan yrittää välttää sitä kaikin olemassalöytyvin keinoin.
Miksi tahdot tietää, onko Jumala vai naapurin Kössi tekijänä?
Mikä sinulla on tietämisen motiivina?
Ehkä sen selvittäminen auttaa sinua pääsemään asian pohdinnassasi eteenpäin.
Evoluution mekanismien tutkinnalle on löydettävissä vissit motiivit.
Jos maailmankaikkeuden on rakentanut jokin luojajumala, joka ei vastaa teoistaan millekään, jota ei pidättele mitkään luonnonlait tai säännöt, mistä me voimme olla varmoja, että eilen tehdyt mittaustulokset pätevät vielä huomenna. Mistä voimme tietää, että tuo luojajumala ei sammuta esimerkiksi gravitaatiota heti huomenna?
_______________________________________
Jos haluamme tietää nuo asiat Raamatun Jumalasta, voimme tutkia asian Raamatun sisällöstä ja siellä esilläolevista ilmoituksista Jumalan periaatteille.
Ja kun näitä näin pikaisesti otin esille, totean, etteivät evokkien päättelyt Raamatun Jumalasta ole kovinkaan asiaatuntevia.
Newton ei selitä sitä, miksi 1kg kuula ei vedä pientä 1g kuulaa puoleensa vaikka maa vetovoimallaan pitää kuun radallaan!
Eikä näin käy edes avaruudessa!
Jos olet eri mieltä, niin saisitko avaruuden tyhjiössä näistä kahdesta aikaan planeettaparin joka pysyy miljardeja vuosia toistensa vaikutuspiirissä niinkuin maapallo ja kuu?
..niin paljolti noinhan asia on kuin kuvaat. Silti uskoistakin luovutaan tai niihin käännytään aika usein.
Vaikka toisin intät, tiede ei kuitenkaan ole uskontoa, vaan tiedon etsintää. Siksi sitä voivat rinnakkain tehdä erilaisiin maailmankatsomuksiin, jumaliin tai puolueisiin uskovat ihmiset saavuttaen silti suuren yksimielisyyden tuloksistaan. Silloin on näkemyksen takana niin paljon tietoa ja osaamista, että sitä kyllä kannattaisi kuunnella tälläkin keskustelupalstalla.
"Jos olet eri mieltä, niin saisitko avaruuden tyhjiössä näistä kahdesta aikaan planeettaparin joka pysyy miljardeja vuosia toistensa vaikutuspiirissä niinkuin maapallo ja kuu?"
Pitää vain viedä ne tarpeeksi kauas muista kappaleista, etteivät isommat vetovoimallaan riko paria, sekä panna kiertämään toisiaan tarpeeksi lähellä ja hitaasti, että pienikin gravitaatiovoima piisaa. Planeettapariksihan kaksi kilon rautakuulaa ei oikein riitä, mutta yhdessä ne kyllä pysyisivät.
..tapa luoda elämää menee aika kauas aiheesta, josta tässä yritetään keskustella. Samoin minun tietämiseni motiivit.
Kysyitkin, miten tulkitaan havaintoja.
Tiede ei tulkitse mitään, sen tekevät ihmiset!
Vai mistä tiewteen väärintulkinnat ovat johtuneet?
Tietämyksesi fysiikasta on täsmälleen tasan nolla.
F = Gm1m2/r^2 -kaava toimii yhtä lailla pienillekin kappaleille, kuin auringoille ja planeetoille ja kuille.
En kysynyt, miten tulkitaan havaintoja, vaan sitä miten tulkitaan, kun ei ole havaintoja. Katsopa uudelleen.
Keskustelua sivusta seuranneena, voisin sanoa, että erittäin mielenkiintoinen puheenaihe, vaikka onkin ajautunut täysin sivuraiteille. Harmi vaan, että tyssää evojen väärinkäsityksiin, joko tietoteoriasta, filosofisista argumenteista tai jopa itse tieteestä. Katselin tuon caferaamatun ja mielenkiintoista huomata, että Puolimatka puhui dialektisesta tieteen teosta, johon olen itsekin tavallaan päätynyt, vaikken ole Puolimatkaa lukenut, enkä noita muitakaan. Varmaan vähän toista kautta. Filosofia on kyllä aina ollut minusta mielenkiintoista, mutta on tosiaan ollut hankala löytää noita teoksia.
"Plantinga, Alston, Swinburne, Adams, Willard, Stump, Wolterstroff, Taylor, Leftow ym.."
Osaatko suositella yhtään teosta näiltä herroilta? Olis mukavaa taas lukea pitkästä aikaa, jotain mielenkiintoista aiheeseen liittyvää.
Tarkoittaako tämä dialektinen tiede nyt sitä kreationistien ja ID:läisten harjoittamaa faktojen vääristelyä ja tutkimustuloksista valehtelua? Tästähän voisi lanseerata vaikka uuden konseptin kristillisen tieteen, naturalistisen tieteen, unitieteen, menninkäistieteen ja postpostmodernin tieteen oheen! Keksin jo mainoslauseenkin: Uusi uljas dialektiikan aikakausi, emme ymmärrä tieteestäkään mitään!
Sitä se juuri tarkoittaa. (:
Ei vain.
Mites laadullinen tutkimus? Keksisitkö siitä jonkin hauskan sutkautuksen?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laadullinen_tutkimus
Dialektinen tiede kuulosti vain niin hassulta idealta. Tarkoititko tosiaan laadullista tutkimusta? Onnistuit kyllä täysin harhautuksessa.
En tarkoittanut. Ja on totta mitä apolle sanoit, että kannattaisi todella ottaa selvää filosofiasta, ettei sinua pääse kukaan jallittamaan ja jotta oppisit ajattelemaan ja ymmärtäisit mitä tiede on. Sinulla on kyllä hyvin aikaa, jos kerran olet vielä lukiossa. Esim. filosofian, tietoteorian ja tieteen suhde olisi hyvä ymmärtää. Miksei myös vähän itämaista filosofiaa välillä, jos alkaa länsimainen kyllästyttämään. Se on erilaista. Ehkä täytyy nyt sitten mainita, kun sitä aina kaikki hehkuttaa, siis kirja nimeltään Zen ja moottoripyörän kunnossapito, eikä puhuta Jumalasta joten voit olla rauhassa, mutta sille on jatko-osa nimeltään Lila, jossa kirjailija palaa ajatuksiinsa oliko se 10:n vai 20:n vuoden jälkeen ja paikkailee vähän sieltä täältä. Meillä teisteillä onkin vissiin aika pitkä aika odoteltavissa, että joku ateisti keksii jotain sanottavaa. Ota valinnaisia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Dialektiikka
Mut ei näitä oikein wikipediasta voi vaan opetella. Jos kiinnostaa, niin eikun kirjastoon, kirjakauppaan tai esim. huutonettiin.
Tuossa yksi itseäni kiinnostanut aihe:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia
Yhteinen piirre noille vaihtoehtoisille näyttää olevan se, että niitä käytetään ihmistieteissä. Siellähän tutkittava todellisuus sisältää myös asioita, joista suoria objektiivisia havaintoja ei voi saada. En oikein huomaa syytä, miksi niistä olisi apua luonnontieteissä; en ole ainakaan nähnyt käytettävän.
paljastuu taas osaltaan biodiversiteetin monimuotoisuuden kehityksen selittäjäksi:
http://www.physorg.com/news180727170.html
"An international team of scientists has discovered how changes in both gene expression and gene sequence led to the diversity of visual systems in African cichlid fish."
haluat kuulla kritiikistä Signature in the Cell-kirjaa kohtaan, niin kristitty biologian professori Darrel Falk kertoo, mikä kirjassa mättää:
http://biologos.org/blog/signature-in-the-cell
Pahaksi onneksi juuri kirjan ollessa painossa tutkijat tekivät läpimurtoja, jotka kumosivat kirjan teeman.
"""""Onkohan esimerkiksi Michael Behe tietämätön Darwinin teoriasta (tai tyhmä, tai hullu)? Entä Richard Sternberg, kaksi tohtorin arvosanaa omaava neo-Darwinismin kriitikko, joka EI ole millään tavalla edes ID:n kannattaja, vaan struktualisti. Entä Stephen C Meyer tai William Dembski? David Berlinski, Jonathan Wells? Ovatko he kaikki anteeksiantamattoman tietämättömiä, tai tyhmiä? En millään usko. """""""
Evouskovilla on hyväksyttynä teologinen aksiooma, että darwinismin epäilijä on tyhmä. Ei heidän tarvitse sitä edes todistaa, koska se on peruslauseke jolla evousko lepää.
..jos on uskossaan niin luupäinen, että näyttää puheissaan tyhmältä.