Takana yli 20 vuotta kestänyt liitto. Mukana huonoja ja hyviä aikoja, mielestäni aika normaalia elämää. Miehelläni oli vuosia sitten pitkä sivusuhde, joka paljastui minulle aikamoisena yllätyksenä eli en epäillyt mitään. Teemme molemmat vaativaa työtä, mikä tarkoittaa käytännössä pitkiä päiviä ja työmatkoja (=aika rasittavaa perhe-elämän kannalta). Taloudellisesti kuulumme varmaan hyvinvoivaan kansanosaan. Lapsia on kaksi kappaletta. Uskottomuus jätti aikamoiset arvet suhteeseemme ja omakin käytökseni syyttelyineen jne. oli aika ala-arvoista. Meillä on myös hieman erilainen arvomaailma. Olen jonkin verran uskovainen, mieheni ei kuulu kirkkoon. Olen kotona viihtyvä tyyppi, mutta ulospäin suuntautunut. Mieheni elelee omissa oloissaan, mutta toisaalta kaipaa myös nimenomaan yksin kaljoilla käymistä jne, mutta ei missään tapauksessa sukutapaamisia tai kotona järjestettyjä juhlia. Puhumme tavallaan toistemme ohi ja käsitämme väärin toistemme juttuja.
Normielämää, mutta varmaan myös aika lailla eron aineksia koossa. Olen usein halunnut jättää mieheni ja puhunutkin eron mahdollisuudesta. Mieheni on aina halunnut jatkaa ja perustellut asiat niin, että olen itsekinollut sitoutunut tähän liittoon. Pari viikkoa sitten mieheni ilmoitti, että hän haluaa oman elämän eli eron. Olin kuin puulla päähän lyöty. Vaikka meillä on ollut riitoja ja tosiasiassa on aika vaikea nähdä sitä yhteistä unelmaa tulevaisuudesta, en ole hautonut pitkiin aikoihin eron mahdollisuuttakaan. Mistä johtuu, että huolimatta kaikista vaikeistakin ajoista, muistan vain kaiken hyvän ja pelkään eroa ihan sairaasti? Onko tämä normaalia eroon kuuluvaa asiaa vai olemmeko tosiaan eroamassa turhaan? Miehellekin tulee välillä epävarmuuden hetkiä, mutta hän pysyy sitkeästi kannassaan eli haluaa eron. Miten teillä eronneilla prosessi on mennyt? Onko päätöksen jälkeen tuntunut vain helpottuneelta vai onko tällainen epäröinti normaalia ja asiaan kuuluvaa? Tuntuu, että elämä menee hukkaan tätä asiaa pohtiessa. En pysty oikein tekemään mitään kivaa, jota olin ajatellut näiden pitkien pyhien aikana tehdä. Istun tietokoneella ja pohdin asioita. En näe mitään positiivista erossa, vaikka joskus olen suunnitellut mielessäni uuden kotinikin valmiiksi ja miettinyt kaikkea kivaa tekemistä ajalle, jolloin lapset ovat isällään. Nyt näen vain yksinäisiä vuosia tästä kuolemaan, koska lapsetkin alkavat lentää pesästä muutaman vuoden sisällä. En voi toista pakottaa jäämäänkään ja toisaalta ei tämä minunkaan mielestäni aina ole ollut jatkamisen arvoista. Mutta miksi nyt en osaa nähdä mitään positiivista tässä erossa?
Normielämää, mutta varmaan myös aika lailla eron aineksia koossa. Olen usein halunnut jättää mieheni ja puhunutkin eron mahdollisuudesta. Mieheni on aina halunnut jatkaa ja perustellut asiat niin, että olen itsekinollut sitoutunut tähän liittoon. Pari viikkoa sitten mieheni ilmoitti, että hän haluaa oman elämän eli eron. Olin kuin puulla päähän lyöty. Vaikka meillä on ollut riitoja ja tosiasiassa on aika vaikea nähdä sitä yhteistä unelmaa tulevaisuudesta, en ole hautonut pitkiin aikoihin eron mahdollisuuttakaan. Mistä johtuu, että huolimatta kaikista vaikeistakin ajoista, muistan vain kaiken hyvän ja pelkään eroa ihan sairaasti? Onko tämä normaalia eroon kuuluvaa asiaa vai olemmeko tosiaan eroamassa turhaan? Miehellekin tulee välillä epävarmuuden hetkiä, mutta hän pysyy sitkeästi kannassaan eli haluaa eron. Miten teillä eronneilla prosessi on mennyt? Onko päätöksen jälkeen tuntunut vain helpottuneelta vai onko tällainen epäröinti normaalia ja asiaan kuuluvaa? Tuntuu, että elämä menee hukkaan tätä asiaa pohtiessa. En pysty oikein tekemään mitään kivaa, jota olin ajatellut näiden pitkien pyhien aikana tehdä. Istun tietokoneella ja pohdin asioita. En näe mitään positiivista erossa, vaikka joskus olen suunnitellut mielessäni uuden kotinikin valmiiksi ja miettinyt kaikkea kivaa tekemistä ajalle, jolloin lapset ovat isällään. Nyt näen vain yksinäisiä vuosia tästä kuolemaan, koska lapsetkin alkavat lentää pesästä muutaman vuoden sisällä. En voi toista pakottaa jäämäänkään ja toisaalta ei tämä minunkaan mielestäni aina ole ollut jatkamisen arvoista. Mutta miksi nyt en osaa nähdä mitään positiivista tässä erossa?
Vastaukset 15
Vanhimmat
Kuulostaa tutulta! Olen itse samassa tilanteessa (toki yhdessä oloamme on kestänyt 15 vuotta ja lapsia meillä ei ole) kanssasi. Mieheni ilmoitti ykskantaan joulun alla, että nyt se on loppu! Hän ei halua enää...haluaa vapauden ja oman elämän. Näin ollen menetin omasta mielestäni kaiken; rakastetun, sielunkumppanin, yhteisen elämän, kodin yms. yms.
Vaikeuksia on ollut ja rajuja riitojakin, mutta itse rakastan häntä edelleen syvästi. Kaikista riidoista ja huonoista hetkistä huolimatta muistan vain kaikki ihanat ja hyvät kokemukset ja muistot. Mieheni muistaa (haluaa muistaa) vain kaikki huonot ja näin ollen hän ei anna enää minkäänlaista toivoa avioliittomme jatkumisen suhteen (pysyy tiukasti kannassaan, vaikka tiedän hänen välittävän minusta paljon). Se on silti kuulema loppu - tunne ei riitä, hän sanoo!
Mietin itse myös tulevaa. Päätinkin, että nyt aloitan "oman elämän", mutta ei se ole helppoa. Varsinkaan kun ei olisi halunnut erota. Yksinäinen tulevaisuus pelottaa ja kauhistuttaa...Mitä tästä nyt ja mihin suuntaan?
Mielestäni siis epäröintisi ja elämäsi pohdiskelu on täysin normaalia. Ero vie aikansa ja suru on surtava. Seuraaava lause ei varmaankaan auta tai helpota tuskaasi, mutta muistathan, että meitä samassa veneessä olijoita on paljon. Näytetään elämälle! Mehän nousemme tästä ahdistuksesta vielä!!!
Positiivisyys tulee varmasti takaisin sulle suuren surun jälkeen,vaikka et varmaan siihen usko tällä hetkellä.Tää ihmiselo on vaan niin arvaamatonta,itse hain kipeää erovaihetta purkaessa apua kuningas viinasta jolloin olinkin lähellä hulluutta,kaiken mitättömyys ja täydellinen turhautuminen valtasi ennen niin lämpimän sydämen.Elämästä tuli totaalinen selviämistaistelu ja sota vaan jatkuu.Elämänjanoisesta kaverista tuli esine,jota byrokratian pyörät heittelee miten huvittaa.Silti jaksan uskoa parempaan ja luottaa vieläkin ihmisiin kaiken kokemani jälkeen.Sulle ei voi kun toivottaa turvallista matkaa sun omalle polulle,onhan meillä kaikilla nää suojelusenkelit messissä...
Minulla mieheni mietti eroa 4 ja puoli kuukautta ennenkuin ilmoitti minulle päätöksensä. Siihen väliin mahtui monta mutkaa matkaan eikä mieheen saanut mitään puhekontaktia, eli hän ei kertonut mitään väliaikatietoja.
Luulin jo että olisi palaamassa takaisin, mutta sitten ilmoitti että haluaa eron, syyksi ilmoitti ettei jaksa riidellä eikä kestä saneluani. Normioloissa emme riidelleet kuin harvoin, ko. 4,5 kuukauden aikana kyllä reippaasti.
Itse en eroa halua enkä vieläkään oikein voi uskoa että se toteutuu. Mielialat vaihtelevat vihasta, pettymyksestä, epätoivosta aina kiukkuiluun asti. Ainoa tunne joka pysyy koko ajan matkassa on rakkaus mieheeni. Liittomme on kestänyt 27 vuotta, enkä voi ymmärtää ettei mieheni halua enää edes yrittää.
Kotiin hän oli kyllä muuttamassa, mutta kertoi sitten että aikoo joka tapauksessa ottaa eron. En voinut sitä sallia, pääni ei olisi enää sellaista tilannetta kestänyt.
Uskon että hänkin on epäröinyt, kuten sinun ap. miehesi. Sinun kannattaa miettiä mitä todella haluat ja toimia sitten sen mukaisesti. Silloin et sodi ainakaan itseäsi vastaan, päätti toinen sitten mitä tahansa.
Eron tekeminen on raskasta aikaa. Minulla oli hyvin samanlaiset tuntemukset kuin sinullakin. Pitkä liitto oli loppumassa. Muistossani olivat vain kaikki hyvät ja positiiviset hetket. Ehkä se on niin, että positiivinen ihminen muistaa enemmän positiivisia asioita. Siksi sitä kai näkee siinä liitossakin vielä menestymisen ainekset. Minä ajattelin myös niin, että kaksi aikuista ihmistä pystyisi järjestämään elämänsä ilman eroakin. Kyllähän toiselle voi tilaa avioliitossakin. Lopultahan kyse on siitä, mitä kaksi ihmistä keskenään sopivat.
Ero meille kuitenkin tuli. Ensimmäinen vuosi eron jälkeen oli hyvin kaksijakoinen. Toisaalta nautin sinkkuna olemisesta ja vapaudesta elää oman aikatauluni mukaan. Toisaalta kaipasin ehjää perhe-elämää ihan kamalasti. Meillä oli ollut todella mukavia lomia yhdessä. Vietimme perheenä paljon aikaa muutaman läheisen ystäväperheen kanssa. Nyt se kaikki jäi. Myös lasten pärjääminen painoi mieltä.
Hiljalleen olo parani. Pieni haikeus erosta on jäänyt. Muistelen toisinaan niitä hyviä aikoja, joita meillä oli. Minulla ei ole tarvetta huonoja aikoja muistellakaan. Minunhan ei tarvitse yrittää perustella eroa itselleni. Pidän sitä hyvänä asiana, että voin ajatella sen liiton olleen hyvä minun kannaltani. Ainakaan en elännyt suhteessa, joka olisi kuluttanut minua.
Eron jälkeen elämä on ollut monella tavalla positiivista. Vanhat ystävät ovat säilyneet. Uusiakin on tullut. Lapset ovat pärjänneet hyvin. Ikävä on jäänyt taka-alalle.
Tultuani petetyksi ja jätetyksi avioliitossani sain pahimpaan erokrisiin tiedon Fisher eroseminaarista, johon pääsin parin kk:n kuluttua mieheni muutettua pois yhteisestä kodistamme. Seminaarista tuli käännekohta surussani. Sain vertaistuen ja työkalut eron työstämiseen, opin paljon vuorovaikutuksesta ihmisten välillä ja opin rakentamaan toimivampia ihmissuhteita. Aloin harjoitella uusia asioita lasteni kanssa ja pystyin tukemaan myös heitä vaikeissa erokriiseissään, vanhmpien ero koskettaa myös heidän elämäänsä rajulla tavalla. Huomasin, että toimimaton parisuhde oli syönyt itsetuntoni tosi huonoksi ja sain jälleenrakennettua sen terveelle tasolle pikku hiljaa seminaarista saamillani eväillä. Osallistujajoukko oli tosi kiva porukka ja olemme pitäneet yhteyttä joskus jälkeenkin päin. Monille on tapahtunut elämässä hyviä asioita, samoin itselleni. Olen ollut jo vuosia toimivassa parisuhteessa ja lapset ovat varttuneet kanssamme turvallisessa kodissa. En vaihtaisi mistään hinnasta nykyistä elämääni menneeseen. Suosittelen että te, jotka olette kirjoittaneet tällä palstalla, satsaatte omaan hyvinvointiinne ja tulevaisuuteen osallistumalla eroseminaariin.
Kiitoksia kaikille viestini kommentoijille! Vaikka liitot ja erot lienevät erilaisia, niissä on näköjään myös paljon yhtäläisyyksiä. Olen nyt ilmoittautunut eroseminaariin, kuten joku tälläkin palstalla suositteli. Niistä on tuttavapiirissäkin hyviä kokemuksia.
Omat fiilikset menee laidasta laitaan. Tällä hetkellä suurin ongelma on asunnon löytyminen. Pitäisi löytyä hinnaltaan sopiva, joka olisi myös sijainniltaan järkevä niin lasten kuin itseni kannalta. Ei liian läheltä nykyistä kotia (en todennäköisesti halua törmätä jatkuvasti mieheeni), mutta lasten kannalta välimatkaa ei saisi olla liikaakaan. Tämä epävarmuus syö minua.
Mieheni eroilmoituksesta on muutama viikko. Nukkuminen on suurin ongelma, pari yötä on mennyt ilman unilääkkeitä. Välillä on ollut hetkiä, jolloin jo hekumoin sinkkuelämän ihanuuksilla ja itsemääräämisoikeudella. Tällä hetkellä tunnen lähinnä kauhua. Tosiasiassa lapset asunevat luonani yli puolet ajasta, mutta mietin todella kauhulla sitä päivää, kun olen ensimmäistä päivää yksin uudessa kodissa. Tuskinpa siitä niin nautinnollista tulee kuin joskus v-käyrä päivinä mielessäni ajattelin. Toivottavasti löydän positiivisen suunnan elämääni ja tämä ahdistus rinnassa alkaa helpottaa. Ainakin monet eronneet vakuuttavat, että kyllä tästäkin selviää.
Kyllä siitä vaan selviää!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Itsestänikin tuntuu nyt hullulta,miksi sitä aikonaan edes epäilin!!
Joka päivä on helpompi ja helpompi! Nyt olen onnellinen ja tasapainossa!
Otin viimeinkin sen koirankin,jota mieheni aina vastusti..nyt lenkkeilen sen kanssa aina luonnossa ja en ole yksinäinen koskaan!!
Miestä en haaveile vielä rinnalleni,mutta tulee jos tulee..aikanaan,jos on tullakseen!!
Lasten ja koiran kanssa nyt pärjäillään!
Voi hyvin!!
Tätä samaa mainosta tyrkytetään muuallakin palstoilla. Buuuuuuuu!
Siitä on oikeasti apua, jos sitä haluaa. Voin omasta kokemusta sanoa, että nopeutti toipumista erosta huomattavasti. Jo kirjan lukeminen auttaa. Suosittelen lämpimästi Jälleenrakennus-kirjaa. Sen saa vaikka kirjastosta lainaamalla.
Kun kaveri kertoi osallistuneensa eroseminaariin ajattelin sen olevan niitä naisten juttuja. Uteliaisuus voitti ja jatkuva harmauden ja tarkoituksettomuuden tunne pakotti enkä voi sanoa muuta kuin että näistä pitäisi enemmän puhua. Muutama muukin mies oli uskaltanut mukaan. Ajatukset alkoivat loksahdella seminaarissa kohdalleen ja katkeruus exää ja omaa elämäntilannetta kohtaan alkoi helpottaa. Olen nyt ruotinut menneen niin tarpeeksi etten tunne enää tarvetta sitä penkoa vaan suuntaan ajatukseni tulevaisuuteen. Tuntui että olin masentunut ennen seminaaria. Nyt olen aloittanut uusia harrastuksia, en enää pakene liikaan työntekoon vaan ajattelen myös omaa fyysistä ja henkistä hyvinvointiani. Vaikka on epäonnistunut kerran sen ei tarvitse olla lopun elämän tuomio. Kaikenlaisia koulutuksia maailmaan mahtuu, mutta sanoisin, että verrattuna mihinkä tahansa yrityselämän koulutukseen tms en ole missään saanut niin hyvää vastinetta rahoilleni.
Hei
Mieheni ilmoitti joulun alla haluavansa erota. Oli pohtinut asiaa vuoden ja pysyi järkähtämättä päätöksessään. Liittomme kesti 28 vuotta ja meillä on 15 vuotias lapsi.
Hän muutti pois heti joulun jälkeen ja elämä on siitä asti ollut yhtä helvettiä. Rakastan miestäni syvästi ja vaikka kuinka yritän, en saa tunnetta kuolemaan. Mieheni ei missään tapauksessa halunnut jatkaa liittoa, joka hänen mielestään ei ole oikea avioliitto. Elämämme oli hänestä muuttunut arkiseksi puurtamiseksi, eikä hän halunnut sellaista elämää elää.
En tiedä miten jaksan enää päivääkään, hengitän kun on pakko, mieluiten nukahtaisin heräämättä enää koskaan. Minula on tunne, että en ole yhtään mitään, olen ihminen jota ei voi rakastaa ja että minut on viskattu pois kun vanha käytetty esine. Olen toki yrittänyt nähdä ja etsiä valoisia puolia asiasta, mutta ei niitä löydy, ei niitä ole.
Sanoinkin miehelleni, että olisi mielummin tappanut kun jättänyt kitumaan. En todella löydä yhtään syytä miksi jatkaisin tätä helvettiä.
Voin omasta kokemuksesta sen taata,että tunteet pystyy tappamaan pikku hiljaa työstämällä!
Ja kyllä kannattaa! Tuskin se teidänkään liitto onnellinen liitto oli,kun miehesi kerran tuosta noin vaan sitten lähti,eikä ehdottanut mitään kompromisseja!
Meillä mieheni kanssa liitto kaatui miehen salasuhteisiin ja voin sanoa,että oli kuin pommi olisi räjähtänyt päässäni,kun tajusin ,että olin ainoa,joka tässä liitossa enään rakasti!!
Ja tuska oli kova! Itkin ja itkin..sitten alkoi se asioitten pohtiminen..Kaikille liitossa pitkään jäytäneille juttuille tuli selvyys..että niinhän se oli..palapelin palaset lonksahtelivat paikoilleen!
Mekin olimme kuitenkin 24 vuotta yhdessä. Ja teinejäkin on..
Sinäkin kun alat asioita analysoimaan mielessäsi,huomaat,että rakkaus tuli ja meni!
Ehkä nyt siellä muistelet vain niitä hyviä hetkiä..huonot olet työntänyt taka-alalle..mutta ne ovat siellä kuitenkin ja kun uskallat ne läpikäydä,huomaat,ettei se ero nyt niin pöllömpi juttu ole! Ehkä sinullakin on nyt mielessä kaikki uusien asioitten kauheus ja se seikka,ettei vierellä ole sitä tukipilaria enään..ja siksi niin masentaa..
Sinulla on kuitenkin ihana teini siinä..vielä jonku vuoden ilonasi lähelläsi..nauti siitä!
Anna ajan kulua ja mieti suhdetta..itse ainakin loppujen lopuksi olin tyytyväinen,kun liittoni loppui..kaikki salamyhkäisyys katosi..uusi ihana pieni asuntoni pysyy siistinä..miehen baarivaatteet eivät enään loju kapakkaillan jälkeen vienosti naisille haisevina jaloissani..
Kuorsausta ei tarvi enää kuunnella..kännistä kähmimistä ei tarvitse sietää..
Ilkeilyt ovat loppuneet puolin ja toisin..teinit ovat kuitenkin ilonani! Opiskelevat lähellä minua ja tiedän,että ovat paikalla Jouluna ja viikonloppuisin!
Luen paljon ja mietin uusia harrastuksia! Ulkoilen ja olen miettinyt pienen koiran laittoa!
Niin se kuule menee! Kaikki me ollaan rakastuneita mennessämme liittoon ja pitkässä liitossa ne tunteet muuttuu joksikin aivan toiseksi..ei se enää rakkautta ole,vaan sitä tottumusta toiseen,josta ei oikein osaa päästää irti..Työstä tunteitasi ja mieti kevättä!
Ajattele tulevaa positiivisena asiana! Pystyt siihen,niinkuin me monet muutkin eronneet!
Nyt otat itseäsi niskasta kiinni ja ravistat oikein kunnolla. Haloo. Sinulla on OMA elämäsi elättävänä. Olet sairaalloisen riippuvainen miehestäsi, koska et haluaa elää. Et halua, koska et uskalla. Olet elänyt elämäsi tähän asti miehesi kautta. Suosittelen pikaista kääntymistä mielenterveyden asiantuntijoiden puoleen.
Osittain kirjoittamasi on kuin poiminta omasta elämästäni. Minunkin mieheni oli pohtinut eroasiaa vihjaisematta minulle sanallakaan pohdinnoistaan. Hänen mielestään meidänkin liittomme on arkista puurtamista jne. Itse olen jo nyt sitä mieltä, että lienee parisuhteen irvikuva, jos toinen pohtii eroa eikä sanallakaan aloita keskustelua puolison kanssa. Mieti myös sitä, rakastatko miestäsi vai mikä muu voisi olla motiivisi jatkaa suhdetta. Vaikka itse olisin halunnut jatkaa liittoamme, enää se ei onnistuisi. Liian paljon on jo tapahtunut ja paluuta entiseen ei enää ole. Jos miehesi huomenna ilmottaisi haluavansa jatkaa, mitä se käytännössä tarkoittaisi?
Ehkä sinun ei edes kannata miettiä asian valoisia puolia. Sure nyt, kun on suremisen aika ja ryve vaikka vähän itsesäälissä. Mutta yritä samalla keksiä jotain käytännön puuhaa itsellesi, jotta saat muuta ajateltavaa. Kyllä se päivä jossain vaiheessa alkaa paistamaan. Minulla on parempia päiviä ja öitä.
Ties mistä tähän eksyin ja keskustelukin näkyy olevan vanha. Kirjoitan nyt jotain kuitenkin, ehkä joku lukee.
Tekstistä toiseen mainitaan että mies vain ilmoittaa eroavansa. Tai sitten mies harkitsee eroavansa, mutta ei kerro ajatuksistaan juuri mitään.
Näinhän meillä päin maailmaa toimitaan muuallakin. Jossain mukavammassa asiassa harkinta, asioiden punniskelu ja mahdollisuuksien selvittely leimataan äkkiä haihatteluksi. Tosimies ei jauha skeidaa vaan päättää ruveta talonrakennukseen ja sitten rakentaa perheelleen talon. Luja tahto vie vaikka läpi harmaan kiven ja kerran päätetty on aina päätetty, koska päätöksen muuttaminen osoittaisi muka tasapainottomuutta.
Miehen virkaan ei yksinkertaisesti kuulu sellaisten asioiden esille tuominen, että tänään houkuttaisi olla avioliitossa, koska lasten kanssa olisi mukava leikkiä illalla tai vaimo kuitenkin on kaunis ja fiksu nainen. Sehän näyttäisi hölmöltä jahkailulta, koska huomenna mieleen palaa oma tai toisen pettäminen, eikä vaimon kauneudella taas ole mitään väliä, vaikka juuri siksi hänestä aikanaan kiinnostui. Jos mies "harkitsee" eroa pitkiä aikoja, kyse ei ole siitä kylmän loogisesta harkinnasta, jota hän ehkä haluaa esittää suorittavansa. Kyllä joukossa on sitäkin aivan varmasti, mutta uskallan väittää, että kyseessä on tunneseikkojen käsittely. Juuri niiden, joista ei puhuta, vaikka juuri ne todennäköisesti painavat enemmän kuin se, mitä seurauksia erolla on jonkin järkiasian - kuten taloudellinen hyöty - suhteen.
Tuossa yllä markkinoidaan jotakin kurssia tai seminaaria, jonka tuella voi vähentää eron traumoja. Ja joku moralisoi elämään omaa elämää, koska yhteinen elämä on joka tapauksessa ohi. Eroseminaarit ovat varmaan hyödyllisiä, en kiistä. Ja ehkä oli myös paikallaan muistuttaa jopa hiukan särmikkäästi, että maailmassa on muutakin kuin kariutunut avioliitto. Kuitenkin tässä näyttää taas kerran olevan kyse kommunikaation puutteista, kuten ap ja muut kirjoittavat. Ja itse arvelen että sosiaaliset paineet ovat valtava lisäpaine.
Pitäisi olla jokin riittävä auktoriteetti, joka saisi yhdet puhumaan tunteistaan ja ajatuksistaan edes pääpiirteittäin ja toiset hillitsemään lörpöttelyään ja keskittymään olennaiseen. Ajoissa puhuminen olisi parempi kuin se että kirjoittaa naisten vessan seinään: "Miehet ovat sikoja. Tai koiria."