Viimeaikaisten keskustelujen perusteella juuri moraalista ja moraalikäsityksistä on muodostunut erittäin haasteellinen asia ateismin kannalta. Ateismissa lähdetään liikkeelle siitä, ettei ihmisille ole annettu mitään ohjeita tai käskyjä ylhäältä, vaan kaikki säädöksemme tai moraalikäsityksemme olisivat muodostuneet samanlaisiksi kuin ne nyt ovat myös ilman kristinuskoa. Tällainen lähtökohta perustuu pääosin ajatukseen, että moraali on lähtöisin vain ihmisestä itsestään, jota ympäröivä yhteiskunta ja kanssakäymiset toisten ihmisten kanssa ovat muokanneet. Tällainen lähestymistapa johtaa väistämättä siihen, ettei voida perustellusti väittää joidenkin asioiden olevan väärin, jos ne tuntuvat joidenkin mielestä oikeilta. Moraalista tulee siis täysin subjektiivista, kun jokainen miettii omassa päässään, että onkohan tämä vaihtoehto nyt oikein vai väärin.
Myös moraalin muodostumisesta olen lukenut erittäin ristiriitaisia kirjoituksia. Joidenkin ateistien mielestä moraali on jokaisen yksilön itse pohtima ajatusmalli, johon ei ole tullut juurikaan vaikutteita ulkopuolelta, kun taas joidenkin mielestä moraali on kehittynyt ympäröivän yhteiskunnan ja ihmisten välisten kanssakäymisten vaikutuksesta. Joku perusteli mielestään viisaasti, että yksilön etu on yhteisön etu ja yhteisön etu yksilön etu. On siis toimittava yhteisen edun nimissä epäitsekkäästi. Tämähän kuulostaa järkevältä, mutta todellisuudessa väite on ateismista käsin täysin vailla pohjaa, sillä mitä muuta näemme ihmisen olevan kuin itsekäs! Jos taas ihminen on itsekäs, niin miten voidaan perustella, että ihmisen tulisi olla jotain muuta kuin miksi se on kehittynyt? Vai onkohan ihmisen itsekkyys uskontojen syytä, hmm... Mielestäni jo näistä esimerkeistä nähdään, että ateismissa moraalin kehitys on erittäin suurissa ongelmissa, kun jokainen perustelee moraalin olemassaolon ja syntymisen eri tavoin. Alla on lueteltu yksinkertaistettuja esimerkkejä subjektiivisen moraalin ongelmista, joita varmasti monet ateistitkin pitävät väärinä, mutta ilman järjellisiä perusteita:
•Seksi eläimen kanssa. Jos oletetaan, että ihminen harrastaa seksiä eläimen kanssa omasta tahdostaan, eikä se vahingoita eläintä, niin millä perusteella tämä on väärin? Esimerkki pätee myös muihin vastaaviin ”poikkeavuuksiin”, joita kyseisten asioiden toteuttajat pitävät omasta mielestään oikeina.
•Sairaiden auttaminen ja heikoista huolehtiminen. Sairaat ja heikothan aiheuttavat yhteiskunnalle vain kuluja, joten miksi heitä pitäisi auttaa?
•Empatia. Miksi pitäisi tuntea empatiaa? Mitä hyötyä tästä on yhteisön kannalta?
•Ihmisarvo. Miksi ihmiselle pitäisi antaa joku erityinen arvo? Eikö ihminen ole täysin rinnastettavissa eläimiin ja yksi eläin muiden joukossa, jos arvoa ei ole annettu ylhäältä?
Jokaisen ihmisen henkilökohtaisen moraalin kannalta olisi tärkeää miettiä edellä mainittuja esimerkkejä, sekä miettiä mihin oma moraali perustuu. Kun päästään käsiksi moraalin perusteisiin, niin ateistinen maailmankatsomus ei voi antaa lopullisia vastauksia.
Raamatun mukaan Jumala on ilmoittanut lakinsa Raamatussa, sekä myös kirjoittanut sen ihmisten sydämiin. Tämän perusteella se ateistien selitys moraalille, että se löytyy ihmisestä itsestään, osuukin oikeaan. Monta kertaa synti kuitenkin turmelee ihmisen oman harkinnan valintojensa seurauksista, joten tarvitsemme tämän lisäksi muuttumattoman Raamatun, johon meidän tulisi jatkuvasti peilata omia ajatuksiamme oikeasta ja väärästä.
Ateismin määrittelemätön moraali
36
390
Vastaukset
on täysin huuhaata. Ihmiset toimivat moraalisesti ennen kristinuskoa ja edelleen muissakin uskonnoissa. Moraali riippuu vallitsevista oloista, kuten on jo tuhannesti selitetty.
- keskustelija_
..mainitsemasi asia ole juuri perustelu sen puolesta, että Jumalan laki on kirjoitettu ihmisten sydämiin? Synti tosin turmelee sen ilman synnin olemassaolon ymmärtämistä.
- SasoriTheOverlord
keskustelija_ kirjoitti:
..mainitsemasi asia ole juuri perustelu sen puolesta, että Jumalan laki on kirjoitettu ihmisten sydämiin? Synti tosin turmelee sen ilman synnin olemassaolon ymmärtämistä.
Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu joten synnin olemassaoloa ei ole todistettu.
Miten olento, jota ei ole todistettu olevan olemassa, voi kirjoittaa mitään ihmisen elimeen joka vain pumppaa verta?
Todista jumalasi olemassaolo, muuten et voi listata sen ominaisuuksia tai tekoja. keskustelija_ kirjoitti:
..mainitsemasi asia ole juuri perustelu sen puolesta, että Jumalan laki on kirjoitettu ihmisten sydämiin? Synti tosin turmelee sen ilman synnin olemassaolon ymmärtämistä.
Ja jos asuisit lähi-idässä sanoisit varmaan että Allah on kirjoittanut moraalin ihmisten sydämiin? Huhhuh, tosi uskottavaa. Mitenkähän se jumala sitten päättää kenen sydämiin se moraali kirjotetaan kun se meinaa olla erilainen vähän joka paikassa?
- ajjattelija
Koska Raamattu on ihmisten kirjoittamaa, lähtee sen moraali myös yksinomaan ihmisestä. Vieläpä tuhansien vuosien takaisesta lähi-idän paimentolaisesta, jonka moraali ei sellaisenaan sovellu nyky-yhteiskuntaan Suomessa.
Vanhan testamentin säännöstöt ovat sellainen suo, että en halua niiin tässä keskustelussa upota. Jokainen, joka niihin on tutustunut tietää, ettei niillä ole mitään käyttöä nykypäivänä. - ertjg
ei edes ole olemassa, joten koko kirjoitukseltasi putoaa pohja. Jos sillä sellaista edes oli.
"Tällainen lähestymistapa johtaa väistämättä siihen, ettei voida perustellusti väittää joidenkin asioiden olevan väärin"
Kyllä voidaan. Esimerkiksi varastaminen on lähtökohtaisesti väärin, koska kukaan ei halua, että häneltä varastettaisiin. Siinä oli perustelu, miksi varastaminen on yleisesti ottaen väärin (mielestäni poikkeuksia löytyy).
"Moraalista tulee siis täysin subjektiivista, kun jokainen miettii omassa päässään, että onkohan tämä vaihtoehto nyt oikein vai väärin."
Sillä ei ole mitään merkitystä. Moraali on kuitenkin olemassa ilman absoluuttejakin.
"Joidenkin ateistien mielestä moraali on jokaisen yksilön itse pohtima ajatusmalli, johon ei ole tullut juurikaan vaikutteita ulkopuolelta, kun taas joidenkin mielestä moraali on kehittynyt ympäröivän yhteiskunnan ja ihmisten välisten kanssakäymisten vaikutuksesta."
Se on molempia ja en ole kenkään nähnyt väittävän, että se ei olisi molempia. Laittaisitko linkit niihin kohtiin, jossa väitetään moraalin olevan vain toista vai onko kyse vain kuvitelmistasi.
"Tämähän kuulostaa järkevältä, mutta todellisuudessa väite on ateismista käsin täysin vailla pohjaa, sillä mitä muuta näemme ihmisen olevan kuin itsekäs!"
Yhteistyökykyinen, epäitsekäs, auttava. Noita käyttäytymismalleja on kaikilla uskonnosta riippumatta. Väitteesi on siis pelkkää ennakkoluuloasi tai kapeakatseisuutta.
Ateismi ei nanna mitään pohjaa millekään moraalin syntymisen teorialle. Se johtuu siitä, että ateismi ei itsessään ota kantaa sellaisiin asioihin.
"Seksi eläimen kanssa."
Seksiin tulee olla osanottajien suostumus. Eläimeltä sellaista ei voida kysyä.
"Sairaiden auttaminen ja heikoista huolehtiminen."
Jos olisit itse sairas tai heikko, haluaisit apua ja huolehtimista.
"Empatia. Miksi pitäisi tuntea empatiaa? Mitä hyötyä tästä on yhteisön kannalta?"
Silloin voit ymmärtää toisen kokemuksia ja siten suhtautua niihin ja muut voivat suhtautua sinuun.
"Ihmisarvo. Miksi ihmiselle pitäisi antaa joku erityinen arvo?"
Koska arvostat itseäsi ja olet ihminen.
"Eikö ihminen ole täysin rinnastettavissa eläimiin ja yksi eläin muiden joukossa, jos arvoa ei ole annettu ylhäältä?"
Ei. Samaan tapaan kuin kana ei ole rinnastettavissa tammeen. Lajit ovat erilaisia, se on fakta.
"Kun päästään käsiksi moraalin perusteisiin, niin ateistinen maailmankatsomus ei voi antaa lopullisia vastauksia. "
Tässä tulikin hyvin esille, miten sinä ala-arvioit muiden kykyä ajatella tai sitten olet itse vain niin typerä, että et pysty katsomaan asiaa kuin uskonnollisten ennakkoluulojesi pohjalta.
"Kun päästään käsiksi moraalin perusteisiin, niin ateistinen maailmankatsomus ei voi antaa lopullisia vastauksia. "
Ei mikään uskonto anna sen enempää vastauksia vaan pelkkiä väittämiä, joita pidetään itsearvoisina, koska joku auktoriteetti määrää niin. Se ei kuitenkaan millään tavalla perustele niitä ja mitö tahansa käyttäytymistä voidaan pitää oikeana, kunhan väitetään auktoriteetin niin haluavan.- ihmisapina__
"•Seksi eläimen kanssa. Jos oletetaan, että ihminen harrastaa seksiä eläimen kanssa omasta tahdostaan, eikä se vahingoita eläintä, niin millä perusteella tämä on väärin? Esimerkki pätee myös muihin vastaaviin ”poikkeavuuksiin”, joita kyseisten asioiden toteuttajat pitävät omasta mielestään oikeina."
Eikö kyseessä ole oikeastaan eläimen raiskaus. Se ei ole molemminpuolinen päätös. Tosin eläimiltä nyt ei yleensä kysytä mielipiteitä mistään asiasta. D:
"•Sairaiden auttaminen ja heikoista huolehtiminen. Sairaat ja heikothan aiheuttavat yhteiskunnalle vain kuluja, joten miksi heitä pitäisi auttaa?"
Sinäkin saatat sairastua tai mennä heikkoon kuntoon, kuten myös ystäväsi jne.
"•Empatia. Miksi pitäisi tuntea empatiaa? Mitä hyötyä tästä on yhteisön kannalta?"
Eiköhän se ole yhteisön hyväksi, jos me ymmärrämme toisiamme?
"•Ihmisarvo. Miksi ihmiselle pitäisi antaa joku erityinen arvo? Eikö ihminen ole täysin rinnastettavissa eläimiin ja yksi eläin muiden joukossa, jos arvoa ei ole annettu ylhäältä?"
Suurin osa ihmisistä pitää omaa takamustaan niin tärkeänä, että me annamma itsellemme tuon arvon. Emme me oikeastaan sen tärkeämpiä ole kuin muutkaan eläimet.ELÄINSEKSIÄ!
No nyt pukkaa mielipidettä täältäkin :o)
Jos esim nainen haluaa, että koiraa astuu hänet ja koira ihan varmaan siitä tykkää, niin mitä se muille tosiaankaan kuuluu, mitä nää kaksi eläintä keskenään puuhastelee? Ei ole kenenkään muun asia määritellä mitä joku muu saa tehdä niin kauan kuin ketään ei satuteta ja sitäpaitsi. Jotkut kuulemma tykkäävät siitäkin, kun satutetaan...
Jos mies raiskaa lampaan ja lampaaseen sattuu ja se kärsii, ei se ole oikein. Mutta toisaalta aika moni meistä on valmis kumminkin tappamaan sen samaisen lampaan ruuakseen. Moni uskonto jopa vaatii, että se kidutetaan kuoliaaksi valuttamalla sen veret.
Näistä asioista voi jaaritella vaikka kuinka paljon, mutta seksin suhteen on jokaisella yksilöllä ihan vapaat kädet tehdä keskenään tai muitten kanssa ihan just sitä, mikä tuntuu hyvältä, kunhan niitä ei satuteta, jotka ei sitä halua, eikä käytetä omaa valta-asemaa hyväksi (ala-ikäiset, alaiset, kehitysvammaiset)- ajjattelija
UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:
ELÄINSEKSIÄ!
No nyt pukkaa mielipidettä täältäkin :o)
Jos esim nainen haluaa, että koiraa astuu hänet ja koira ihan varmaan siitä tykkää, niin mitä se muille tosiaankaan kuuluu, mitä nää kaksi eläintä keskenään puuhastelee? Ei ole kenenkään muun asia määritellä mitä joku muu saa tehdä niin kauan kuin ketään ei satuteta ja sitäpaitsi. Jotkut kuulemma tykkäävät siitäkin, kun satutetaan...
Jos mies raiskaa lampaan ja lampaaseen sattuu ja se kärsii, ei se ole oikein. Mutta toisaalta aika moni meistä on valmis kumminkin tappamaan sen samaisen lampaan ruuakseen. Moni uskonto jopa vaatii, että se kidutetaan kuoliaaksi valuttamalla sen veret.
Näistä asioista voi jaaritella vaikka kuinka paljon, mutta seksin suhteen on jokaisella yksilöllä ihan vapaat kädet tehdä keskenään tai muitten kanssa ihan just sitä, mikä tuntuu hyvältä, kunhan niitä ei satuteta, jotka ei sitä halua, eikä käytetä omaa valta-asemaa hyväksi (ala-ikäiset, alaiset, kehitysvammaiset)Kyllä mielestäni hyväksyttävyyden raja on siinä, että lammas pistetään kuoliaaksi, ei panna kuoliaaksi.
ajjattelija kirjoitti:
Kyllä mielestäni hyväksyttävyyden raja on siinä, että lammas pistetään kuoliaaksi, ei panna kuoliaaksi.
Toi pitää tallettaa ;o)
"Ateismi" ei määrittele mitään, eikä anna mitään pohjaa mihinkään. Ateistiset ihmiset, joita usein kutsutaan ateisteiksi, määrittelevät jokainen oman moraalinsa. Jotkut käyttävät apunaan guruja ja opaskirjoja, toiset tekevät määrittelynsä itse.
On myös täysin moraalittomia ja henkisesti sairaita ateisteja, kuten uskovaisiakin.
Yksi juttu tuli mieleen. Ei ihmisellä olekaan (tämän ateistin mielestä) sen suurempaa arvoa kuin muillakaan elollisilla. Ihmisellä on kuitenkin jumalattoman paljon suurempi vastuu, koska meillä on vapaa tahto ja kyky arvioida tekojemme seurauksia.
Sinulle tuo kaikki kirjoittamasi on varmaan ihan validia kamaa. Mutta voisit kyllä hiukan yrittää pohtia, millaista olisi, jos joutuisit itse valitsemaan ja päättämään omista teoistasi ja kantamaan pahojen tekojen seuraukset syyllisyyden tunteena, kuten myös nauttimaan siitä tyydytyksestä, kun tiedät itse valinneesi hyvät tekosi.Lainaan itseäni:
Ihmiseläimen moraalin raain pohja:
Mikä on itselle (suoraan tai välillisesti) hyvää, on hyvää.
Mikä on itselle (suoraan tai välillisesti) huonoa, on pahaa.
Tuosta voi sitten venkoilla mitä vaan tarpeen mukaan..... enemmistöstä tuntuu, että sinun hyväsi aiheuttaa yhteisölle liikaa pahaa voit joutua syrjityksi, vankilaan tai lynkatuksi tai saada jonkun muun rangaistuksen. Moraaliin ei riitä itse (ehkä psykopaatille), vaan sen määrittelee yhteisön vuorovaikutus.
- hohhoijaaaaaaaaa
"Mikä on itselle (suoraan tai välillisesti) hyvää, on hyvää."
Vähät väliä muista? Eli siis mielestäsi esim vammaisten hoitaminen pitäsi lopettaa, se kun on vain rasite, eikä hyödytä sinua millään tavalla? Päinvastoin, heidän kuolemastaan saattaisi olla sinulle paljonkin henkilökohtaista hyötyä. Tuo on juuri sitä halpaa moraalia, tai oikeammin moraalin puuttumista ja empatian puutetta. Jos millään muulla ei ole väliä, kuin itsellä, ja omalla hyödyllä, ei voida mistään moraalista puhuakaan. Siellä missä on pelkkää hedonismia ja egoismia, ei voida mistään empatiasta puhuakaan.
- Kuinkas pohdit?
Kuinkas kirjoittaja tuollaisia voi väittää?? Ateistien monen ateistitallaajan moraalifilosofia on lähinnä eettinen relativismi, eli absoluuttisia normeja tai arvoja ei ole, vaan jokaisella kulttuurilla ja yksilöllä on omansa eikä näitä aseteta paremmuusjärjestykseen. Tosin uskonnolliset arvot näyttävät olevan vähempiarvoisia. Mutta tässä mennään vieläkin pidemmällekin: nihilismiin. Eettisessä nihilismissä kielletään arvojen ja normien olemassaolo kokonaan. Tätä pulpahtaa esiin, kun joku väittää ettei ateismissa ole mitään normeja tai dogmeja.
Ateistinen arvomaailma seikkailee relativismin ja nihilismin ympärillä. Samalla esitetään erilaisia kuvauksia ihmisestä, jotka myös kumoavat toisensa: ihminen on eläin, ihminen ei ole eläin. Tässä käydään sahausta eikä tavanateistitallaaja edes ymmärrä olevansa jo sisäisessä loogisessa ristiriidassa itsensä kanssa. Kun absoluuttisia arvoja ei ole, niin silloin mikä tahansa on perusteltavissa ja sallittua. Kuitenkin kehitetään väitteitä hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä. Selityksiä tulee, että muissakin kulttuureissa ja uskonnoissa on moraalia, ihmisillä on moraali, ihminen toimii eettisesti, kuka tahansa järkevästi toimiva tietää mikä on oikein ja väärin, mitä saa tehdä ja mitä ei... Ja selityksiä menee. Taso on tällaisella keskustelupalstalla sellainen, ettei sieltä kunnollisia perusteluita saa, vaan perustelut jäävät fiilistelytuntuman tasolle.
Toisaalta ajattelu pyrähtää pragmatismin puolellekin, kun moraalin perusteluksi sanotaan, että arvot ja normit ovat käytännön kautta syntyneitä. Toisaalta moraalisia väitteitä lausutaan tunnepohjalta: ethän sinäkään halua, että sinua lyödään. Siinä vedotaan johonkin yleensä olevaan moraalilauselmaan, jonka oletetaan absoluuttisena periaatteena olevan olemassa aivan luonnostaan. Samalla absoluuttiset normit kielletään.
Mutta tämän lisäksi eettisiä periaatteita perustellaan toisilla arvoväitteillä. Esim. jossain lasten uskontokuntaan kuulumisesta tai seksipartnerin kohdalla puhutaan tasaveroisista ihmisistä ja ihmisen oikeudesta itse päättää asioistaan. Vedotaan joihinkin toisiin arvonormeihin?? Ja millä ne sitten on perusteltu? Vastaus ei taida olla, koska ne vain oletetaan sellaisiksi, että näin on. Ja samalla mitään sellaisia ei pitäisi olla olemassa.
Lopputulos on, että keskivertoateistinen eettinen ajattelu on sekasotku sitä sun tätä. Sitä on vaikea kritisoida tai ylipäätään asettaa mihinkään, koska siellä on paloja siitä sun tästä eettisestä teoriasta. Ei yhtä kokonaisuutta, joten otetta ei saa oikein mistään. Sieltä täältä teorioista napatut palat voivat vielä omissa teorioissaan olla ristiriidassa keskenään, mutta tätä ei huomioida. Luulen, etteivät ateistit oikein tiedä, mihin perustavat moraalinsa, he eivät tunnista mitään yhtä, he tunnusta minkään sellaisen olemassaoloa, pysyviä normeja ei ole ja silti sellaisia taustalla jokaisella on... Voi siis kysyä, että onko siellä mitään? Vastaus on: On siellä, mutta kukaan ei ota selvää, että mitä siellä on. Oikeastaan kun mistään ei saa selvää, siellä ei sitä kautta oikein ole mitään. On siellä sentään jotain: Siellä on ilmaa, tyhjää!
Tästä seuraa se, että ateistit lainaavat moraalilauselmiaan uskonnoista, lähinnä kristinuskosta, ja näitä pidetään silti jotenkin absoluuttisina arvoina, joita kunnioitetaan...
Tässä en väitä ateisteja moraalittomiksi, en ollenkaan, vaan esitän väitteitä ajattelusta."Tästä seuraa se, että ateistit lainaavat moraalilauselmiaan uskonnoista, lähinnä kristinuskosta, ja näitä pidetään silti jotenkin absoluuttisina arvoina, joita kunnioitetaan..."
Häpeäisit ;o)
En usko, että monikaan ateisti väittää, että kaikissa uskontojen määrittämissä moraalisäännöissä on kaikki päin persijjettä. Mutta kun tässä ollaan aika lailla eläimellisestä ihmisapinasta pikkuhiljaa kehitytty, niin pikkuhiljaa niitä moraalisääntöjä on syntynyt ja osa universaaleista on päätynyt uskontoihinkin.
Mielenkiintoista on muuten se, että vasta nyt, sekularismin yleistyttyä ja ateistienkin uskallettua tuoda oman kantansa esiin, eli viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana on yleisesti alettu esim roskaamista ja lasten pahoinpitelyä pitää moraalittomana. Samoin ns. riistokapitalismi on ollut yleisen mielipiteen silmissä tuomittavaa vasta ihan viime aikoina.
Miksi tällainen mielipideilmapiiri on yleistynyt vasta nyt?- Kuinkas pohdit?
UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:
"Tästä seuraa se, että ateistit lainaavat moraalilauselmiaan uskonnoista, lähinnä kristinuskosta, ja näitä pidetään silti jotenkin absoluuttisina arvoina, joita kunnioitetaan..."
Häpeäisit ;o)
En usko, että monikaan ateisti väittää, että kaikissa uskontojen määrittämissä moraalisäännöissä on kaikki päin persijjettä. Mutta kun tässä ollaan aika lailla eläimellisestä ihmisapinasta pikkuhiljaa kehitytty, niin pikkuhiljaa niitä moraalisääntöjä on syntynyt ja osa universaaleista on päätynyt uskontoihinkin.
Mielenkiintoista on muuten se, että vasta nyt, sekularismin yleistyttyä ja ateistienkin uskallettua tuoda oman kantansa esiin, eli viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana on yleisesti alettu esim roskaamista ja lasten pahoinpitelyä pitää moraalittomana. Samoin ns. riistokapitalismi on ollut yleisen mielipiteen silmissä tuomittavaa vasta ihan viime aikoina.
Miksi tällainen mielipideilmapiiri on yleistynyt vasta nyt?"En usko, että monikaan ateisti väittää, että kaikissa uskontojen määrittämissä moraalisäännöissä on kaikki päin persijjettä."
Itse asiassa väittävät. Jos väittää uskontojen moraalin olevan jotenkin korkeatasoista, joutuu omien ajatustensa kanssa ristiriitaan. Kristillinen moraalinormisto on peräisin Raamatusta ja siellä se on asetettu ylemmän auktoriteetin, Jumalan, sanelemaksi. Kristityt antavat koko Raamatulle jumalallisen arvovallan ja tällöin ateismi luonnollisesti vastustaa tätä, koska jumaluuksia ei heidän määritelmänsä mukaan ole olemassakaan, ei pienintä pihausta edes itikan kokoisesta. Raamattu on siten ihmistuote ja satukirja, jonka totuussisältö on taruihin ja satuihin perustuvana kyseenalainen. Lisäksi kristityt katsovat Jeesus Nasaretilaisen opetuksen olevan korkeatasoista, mutta koska mainittua henkilöä pidetään satuolentona, on hänen opetuksensa myös kyseenalainen. Tämän seurauksena Raamattu on hylättävä, koska se on uskonnollista propagandaa ja sillä pyritään kontrolloimaan ihmisten elämää. Kristillinen moraalinormisto on siten ylhäältä päin annettua eivätkä toiset ihmiset voi, tietyssä mielessä, kyseenalaistaa niiden totuuksia ja epäillä niiden paikkansapitävyyttä. Tämän moraalinormiston voi, tiukassa mielessä ajateltuna, sijoittaa velvollisuusetiikan alueelle, jossa auktoriteetti oikeuttaa hyvän ja pahan sekä oikean ja väärän. Lisäksi kristityt ajatteleva Raamattuun pohjautuvan eettisen perusnormistonsa edustavan absoluuttisia totuuksia, perustuen niiden jumalalliseen alkuperään.
Kristillinen teologia selittää, pääasiassa Raamattuun perustuen tietenkin (Mitenkä muutenkaan?), Jumalan luoneen ihmiseen sen piirteen, että ihminen on luonnostaan tietoinen Jumalan laista ja sen määräämistä eettisistä velvoitteista. Ihminen luonnostaan siis tiedostaa hyvän ja pahan. Tämä luonnollinen moraali, kuten se keskiajalla nimettiin kristittyjen teologien toimesta, ilmenee omantunnon kolkutuksena. Se on ihmisessä oleva "sisäinen moraalilaki", Jumalan luoma.
Tiivistettynä: Kristillinen moraali on ylemmän auktoriteetin antamaa ja tämän takia sitä ei oikein voi kyseenalaistaa. Sen totuusarvo perustuu antajan luotettavuuteen. Tätä moraalia on lupa kehittää ja soveltaa eteenpäin. Moraalin katsotaan tämän takia, auktoriteetin antamana, olevan absoluuttista ja siksi aikakaudesta toiseen voimassa olevaa. Mutta Jumalan olemassaolon kiistäminen johtaa koko moraalipohjan kyseenalaistamiseen, jolloin kristillisellä moraalilla ei ole oikeutusta ja jos se kerta on pohjautunut olemattomaan, silloin kristillinen eettinen ajattelu on väärää.
"Mutta kun tässä ollaan aika lailla eläimellisestä ihmisapinasta pikkuhiljaa kehitytty, niin pikkuhiljaa niitä moraalisääntöjä on syntynyt ja osa universaaleista on päätynyt uskontoihinkin."
Harva ateisti väittää olevan universaaleja arvoja. Universaalien pitäisi olla samalla absoluuttisia ja kuka takaa niiden totuuden, että ne ovat totta? Tässä tarvitaan ylempi auktoriteetti takaajaksi. Suoraan sanottuna tässä tarvitaan ihmistä suurempaa olentoa, jotain jumaluutta, mutta jos sellaista ei ole, ei ole universaaleja arvojakaan. Toisekseen moraalin kehittyminen ei kuulu biologian tutkimusalueelle, sellainen on harhakuvitelmaa ja luuloa jo. Biologia tutkii luonnollisia prosesseja, eivätkä moraalinormistot kuulu tänne. Onko olemassa jotain biologisia moraaliprosesseja? En ole kenenkään kuullut sellaista väittävän.
"Mielenkiintoista on muuten se, että vasta nyt, sekularismin yleistyttyä ja ateistienkin uskallettua tuoda oman kantansa esiin, eli viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana on yleisesti alettu esim roskaamista ja lasten pahoinpitelyä pitää moraalittomana. Samoin ns. riistokapitalismi on ollut yleisen mielipiteen silmissä tuomittavaa vasta ihan viime aikoina."
Pohjautuuko ihmisten ajattelun muuttuminen sekularismin yleistymiseen? Tai siihen, että ateistit uskalsivat tuoda oman kantansa esille? En oikein usko, prosessi on mielestäni paljon laajempi ja sekularismi voi olla yksi monista tekijöistä, ehkä. Jotenkin annat ymmärtää, että lasten hakkaaminen tai roskaaminen pohjautuisi uskontoon?? Enpä oikein usko, ajattelu muuttuu jatkuvasti ja kohta kai pahoinpitely katsotaan taas hyväksi asiaksi... Mene ja tiedä, sitä en kyllä toivo. Mitkä tekijät ylipäätään vaikuttavat ilmapiirin muuttumiseen eivät selity yhdellä ainoalla tekijällä, vaan sekularismi voi olla itse asiassa seurausta ilmapiirin muuttumisesta, ei sen aiheuttaja. Riistokapitalismi ei ole uusi ilmiö, ihminen on ahne olento ja omaisuuden kerääminen on jotenkin yleinen ilmiö. Raamatussa on kovaa kritiikkiä oman aikakautensa "riistokapitalisteja" kohtaan esitetty. Kapitalismin negatiivisuus tuli suurempaan tietoisuuteen 1800-luvulla sosialististen teorioiden kautta.
"Miksi tällainen mielipideilmapiiri on yleistynyt vasta nyt? " Tuossa onkin tutkimista. - H3mmo
Kuinkas pohdit? kirjoitti:
"En usko, että monikaan ateisti väittää, että kaikissa uskontojen määrittämissä moraalisäännöissä on kaikki päin persijjettä."
Itse asiassa väittävät. Jos väittää uskontojen moraalin olevan jotenkin korkeatasoista, joutuu omien ajatustensa kanssa ristiriitaan. Kristillinen moraalinormisto on peräisin Raamatusta ja siellä se on asetettu ylemmän auktoriteetin, Jumalan, sanelemaksi. Kristityt antavat koko Raamatulle jumalallisen arvovallan ja tällöin ateismi luonnollisesti vastustaa tätä, koska jumaluuksia ei heidän määritelmänsä mukaan ole olemassakaan, ei pienintä pihausta edes itikan kokoisesta. Raamattu on siten ihmistuote ja satukirja, jonka totuussisältö on taruihin ja satuihin perustuvana kyseenalainen. Lisäksi kristityt katsovat Jeesus Nasaretilaisen opetuksen olevan korkeatasoista, mutta koska mainittua henkilöä pidetään satuolentona, on hänen opetuksensa myös kyseenalainen. Tämän seurauksena Raamattu on hylättävä, koska se on uskonnollista propagandaa ja sillä pyritään kontrolloimaan ihmisten elämää. Kristillinen moraalinormisto on siten ylhäältä päin annettua eivätkä toiset ihmiset voi, tietyssä mielessä, kyseenalaistaa niiden totuuksia ja epäillä niiden paikkansapitävyyttä. Tämän moraalinormiston voi, tiukassa mielessä ajateltuna, sijoittaa velvollisuusetiikan alueelle, jossa auktoriteetti oikeuttaa hyvän ja pahan sekä oikean ja väärän. Lisäksi kristityt ajatteleva Raamattuun pohjautuvan eettisen perusnormistonsa edustavan absoluuttisia totuuksia, perustuen niiden jumalalliseen alkuperään.
Kristillinen teologia selittää, pääasiassa Raamattuun perustuen tietenkin (Mitenkä muutenkaan?), Jumalan luoneen ihmiseen sen piirteen, että ihminen on luonnostaan tietoinen Jumalan laista ja sen määräämistä eettisistä velvoitteista. Ihminen luonnostaan siis tiedostaa hyvän ja pahan. Tämä luonnollinen moraali, kuten se keskiajalla nimettiin kristittyjen teologien toimesta, ilmenee omantunnon kolkutuksena. Se on ihmisessä oleva "sisäinen moraalilaki", Jumalan luoma.
Tiivistettynä: Kristillinen moraali on ylemmän auktoriteetin antamaa ja tämän takia sitä ei oikein voi kyseenalaistaa. Sen totuusarvo perustuu antajan luotettavuuteen. Tätä moraalia on lupa kehittää ja soveltaa eteenpäin. Moraalin katsotaan tämän takia, auktoriteetin antamana, olevan absoluuttista ja siksi aikakaudesta toiseen voimassa olevaa. Mutta Jumalan olemassaolon kiistäminen johtaa koko moraalipohjan kyseenalaistamiseen, jolloin kristillisellä moraalilla ei ole oikeutusta ja jos se kerta on pohjautunut olemattomaan, silloin kristillinen eettinen ajattelu on väärää.
"Mutta kun tässä ollaan aika lailla eläimellisestä ihmisapinasta pikkuhiljaa kehitytty, niin pikkuhiljaa niitä moraalisääntöjä on syntynyt ja osa universaaleista on päätynyt uskontoihinkin."
Harva ateisti väittää olevan universaaleja arvoja. Universaalien pitäisi olla samalla absoluuttisia ja kuka takaa niiden totuuden, että ne ovat totta? Tässä tarvitaan ylempi auktoriteetti takaajaksi. Suoraan sanottuna tässä tarvitaan ihmistä suurempaa olentoa, jotain jumaluutta, mutta jos sellaista ei ole, ei ole universaaleja arvojakaan. Toisekseen moraalin kehittyminen ei kuulu biologian tutkimusalueelle, sellainen on harhakuvitelmaa ja luuloa jo. Biologia tutkii luonnollisia prosesseja, eivätkä moraalinormistot kuulu tänne. Onko olemassa jotain biologisia moraaliprosesseja? En ole kenenkään kuullut sellaista väittävän.
"Mielenkiintoista on muuten se, että vasta nyt, sekularismin yleistyttyä ja ateistienkin uskallettua tuoda oman kantansa esiin, eli viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana on yleisesti alettu esim roskaamista ja lasten pahoinpitelyä pitää moraalittomana. Samoin ns. riistokapitalismi on ollut yleisen mielipiteen silmissä tuomittavaa vasta ihan viime aikoina."
Pohjautuuko ihmisten ajattelun muuttuminen sekularismin yleistymiseen? Tai siihen, että ateistit uskalsivat tuoda oman kantansa esille? En oikein usko, prosessi on mielestäni paljon laajempi ja sekularismi voi olla yksi monista tekijöistä, ehkä. Jotenkin annat ymmärtää, että lasten hakkaaminen tai roskaaminen pohjautuisi uskontoon?? Enpä oikein usko, ajattelu muuttuu jatkuvasti ja kohta kai pahoinpitely katsotaan taas hyväksi asiaksi... Mene ja tiedä, sitä en kyllä toivo. Mitkä tekijät ylipäätään vaikuttavat ilmapiirin muuttumiseen eivät selity yhdellä ainoalla tekijällä, vaan sekularismi voi olla itse asiassa seurausta ilmapiirin muuttumisesta, ei sen aiheuttaja. Riistokapitalismi ei ole uusi ilmiö, ihminen on ahne olento ja omaisuuden kerääminen on jotenkin yleinen ilmiö. Raamatussa on kovaa kritiikkiä oman aikakautensa "riistokapitalisteja" kohtaan esitetty. Kapitalismin negatiivisuus tuli suurempaan tietoisuuteen 1800-luvulla sosialististen teorioiden kautta.
"Miksi tällainen mielipideilmapiiri on yleistynyt vasta nyt? " Tuossa onkin tutkimista.Kristillinen moraali on tasan sitä mitä kristityksi itseään kutsuva katsoo sen olevan. Kristitytkin muodostavat moraalinsa itse, mutta väittävät sen olevan jotakin "korkeampaa alkuperää." Osittain kristittyjen moraali onkin yhteneväinen Raamatun kanssa, mutta niin on monen ateistinkin.
Perustelen kantani yksinkertaisella esimerkillä: Sotilaspappien katsotaan olevan kristittyjä, mutta silti he suvaitsevat tappamisen. Tappaminen kielletään Raamatussa yksiselitteisesti (5. käsky). Nähdään siis, että kristityilläkin heidän itse muodostamansa moraalisäännöstö ajaa Raamatun ehdottaman mooraalisäännöstön edelle eli viimekädessä kristittykin muodostaa moraalinsa itse aivan kuten ateistikin. - Kuinkas pohdit?
H3mmo kirjoitti:
Kristillinen moraali on tasan sitä mitä kristityksi itseään kutsuva katsoo sen olevan. Kristitytkin muodostavat moraalinsa itse, mutta väittävät sen olevan jotakin "korkeampaa alkuperää." Osittain kristittyjen moraali onkin yhteneväinen Raamatun kanssa, mutta niin on monen ateistinkin.
Perustelen kantani yksinkertaisella esimerkillä: Sotilaspappien katsotaan olevan kristittyjä, mutta silti he suvaitsevat tappamisen. Tappaminen kielletään Raamatussa yksiselitteisesti (5. käsky). Nähdään siis, että kristityilläkin heidän itse muodostamansa moraalisäännöstö ajaa Raamatun ehdottaman mooraalisäännöstön edelle eli viimekädessä kristittykin muodostaa moraalinsa itse aivan kuten ateistikin.Sotilaspapit suvaitsevat tappamisen? Mielestäni joutuvat sietämään sitä. VT:n aikana 5. käsky sijoitettiin rauhanaikaan kuuluvaksi, sotatilassa vallitsivat muut säännöt, kuten oman kansan olemassaolon suojaaminen. Nasaretilainen kovensi käsitystä entisestään ja kielsi itse asiassa vihaamisen. Se jos mikä on vaikeaa.
Jos kristittyjen moraalin pohja, Raamattu, osoitetaan vääräksi, niin silloin moraali myös on väärä. Kun pohja on romahtanut, mitään ei ole. Raamatun opetus oli väärässä. Koska näinhän on ateistien mielestä on tapahtunut, looginen ajatusseuraus on, ettei kristityillä ole moraalia. Jos taasen moraali väitetään olevan, silloin on väitettävä Raamatun sittenkin olevan oikeassa. Mutta satukirjana se on väärässä, joten siihen ei voi vedota.
Luonnollisesti: kristityt ovat moraalittomia olentoja. Kuinkas pohdit? kirjoitti:
Sotilaspapit suvaitsevat tappamisen? Mielestäni joutuvat sietämään sitä. VT:n aikana 5. käsky sijoitettiin rauhanaikaan kuuluvaksi, sotatilassa vallitsivat muut säännöt, kuten oman kansan olemassaolon suojaaminen. Nasaretilainen kovensi käsitystä entisestään ja kielsi itse asiassa vihaamisen. Se jos mikä on vaikeaa.
Jos kristittyjen moraalin pohja, Raamattu, osoitetaan vääräksi, niin silloin moraali myös on väärä. Kun pohja on romahtanut, mitään ei ole. Raamatun opetus oli väärässä. Koska näinhän on ateistien mielestä on tapahtunut, looginen ajatusseuraus on, ettei kristityillä ole moraalia. Jos taasen moraali väitetään olevan, silloin on väitettävä Raamatun sittenkin olevan oikeassa. Mutta satukirjana se on väärässä, joten siihen ei voi vedota.
Luonnollisesti: kristityt ovat moraalittomia olentoja.Se, että nielaistaan DOGMEJA sellaisenaan ja ihannoidaan silmitöntä ja perusteetonta uskoa todellisuuden ja todellisten asioiden sijasta ei anna parasta lähtökohtaa hyvälle etiikalle ja moraalille.
Raamattuhan on osoitettu lukemattomia kertoja täysin moraalittomaksi ja mielivaltaiseksi teokseksi joka on täynnä ristiriitaisuuksia. Asia on vaan niin, että uskovainen ei ota vastaan mitään negatiivista palautetta raamatusta eikä näe siinä mitään väärää. Tyypillisiä selityksiä:
- Et voi ymmärtää raamattua kun sinulla ei ole pyhää henkeä
- Kohta on irroitettu asiayhteydestään
- Raamattu pitää lukea kokonaisuutena
- Ateisti vääristelee raamattua
- Asiat tapahtuivat siinä kulttuurissa silloin, nyt on asiat toisin
- Jumala rankaiseekin jumalattomia..
ja miljoona selitystä lisää.
Jonkin aikaa sitten esimerkiksi eräs uskovainen hyväksyi mukisematta raamatun kansanmurhat joissa tapettiin kokonaisia kansoja naisineen ja lapsineen ja arvaa miksi? Siksi ettei jumala tee koskaan mitään väärää.
Ymmärrätkö pointin?- H3mmo
KeljuKooKojootti kirjoitti:
Se, että nielaistaan DOGMEJA sellaisenaan ja ihannoidaan silmitöntä ja perusteetonta uskoa todellisuuden ja todellisten asioiden sijasta ei anna parasta lähtökohtaa hyvälle etiikalle ja moraalille.
Raamattuhan on osoitettu lukemattomia kertoja täysin moraalittomaksi ja mielivaltaiseksi teokseksi joka on täynnä ristiriitaisuuksia. Asia on vaan niin, että uskovainen ei ota vastaan mitään negatiivista palautetta raamatusta eikä näe siinä mitään väärää. Tyypillisiä selityksiä:
- Et voi ymmärtää raamattua kun sinulla ei ole pyhää henkeä
- Kohta on irroitettu asiayhteydestään
- Raamattu pitää lukea kokonaisuutena
- Ateisti vääristelee raamattua
- Asiat tapahtuivat siinä kulttuurissa silloin, nyt on asiat toisin
- Jumala rankaiseekin jumalattomia..
ja miljoona selitystä lisää.
Jonkin aikaa sitten esimerkiksi eräs uskovainen hyväksyi mukisematta raamatun kansanmurhat joissa tapettiin kokonaisia kansoja naisineen ja lapsineen ja arvaa miksi? Siksi ettei jumala tee koskaan mitään väärää.
Ymmärrätkö pointin?Uskovaiset liikkuvat vaarallisilla vesillä mikäli luulevat, että heidän moraalinsa on peräisin jostakin muualta kuin muista ihmisistä ja heistä itsestään. Pitää myöntää oma, muiden, ja siten myös pyhien kirjojen, epätäydellisyys, jotta voi säilyttää rehellisyyden. On erittäin vaarallista luulla omia tai muiden käsityksiä erehtymättömiksi.
Ateistien moraalikäsityksissä on se hyvä puoli, että ateisti selkeästi tunnistaa niiden subjektiivisuuden ja voi siten korjata omaa käsitystään parempaan suuntaan. Mikäli omia käsityksiä erehdytään luulemaan jonkin erehtymättömän olennon käsityksiksi, ei voida ikinä kehittyä, vaan junnataan paikallaan tai jopa taannutaan. - Kuinkas pohdit?
KeljuKooKojootti kirjoitti:
Se, että nielaistaan DOGMEJA sellaisenaan ja ihannoidaan silmitöntä ja perusteetonta uskoa todellisuuden ja todellisten asioiden sijasta ei anna parasta lähtökohtaa hyvälle etiikalle ja moraalille.
Raamattuhan on osoitettu lukemattomia kertoja täysin moraalittomaksi ja mielivaltaiseksi teokseksi joka on täynnä ristiriitaisuuksia. Asia on vaan niin, että uskovainen ei ota vastaan mitään negatiivista palautetta raamatusta eikä näe siinä mitään väärää. Tyypillisiä selityksiä:
- Et voi ymmärtää raamattua kun sinulla ei ole pyhää henkeä
- Kohta on irroitettu asiayhteydestään
- Raamattu pitää lukea kokonaisuutena
- Ateisti vääristelee raamattua
- Asiat tapahtuivat siinä kulttuurissa silloin, nyt on asiat toisin
- Jumala rankaiseekin jumalattomia..
ja miljoona selitystä lisää.
Jonkin aikaa sitten esimerkiksi eräs uskovainen hyväksyi mukisematta raamatun kansanmurhat joissa tapettiin kokonaisia kansoja naisineen ja lapsineen ja arvaa miksi? Siksi ettei jumala tee koskaan mitään väärää.
Ymmärrätkö pointin?"Raamattuhan on osoitettu lukemattomia kertoja täysin moraalittomaksi ja mielivaltaiseksi teokseksi joka on täynnä ristiriitaisuuksia."
Ristiriitaisuudet kumoavat toisensa, jolloin mikään esitetyistä ei ole voimassa tai kelvollinen. Yksinään jokin on pätevä, mutta samassa yhteydessä vastakkaisen esittäminen vie pohjan toiselta. Yhtä aikaa ei voi olla väärässä ja oikeassa. Ja kun erilaiset toisensa kumoavat väitteet esitetään samassa teoksessa, teos kumoaa itse itsensä ja osoittautuu vääräksi. Tällöin teoksen nimissä esitetyt opetukset eivät ole mitenkään päteviä tai kelvollisia. Moraaliopetus on kumottu silloin jo itsessään, se ei ole kelvollista pienimmässäkään määrin.
Jos ateisti väittää hyväksyvänsä Raamatun etiikkaa, hän joutuu heti ristiriitaan. Kerta viitattu teos on kumottu, ei siihen voi viitata eikä hyväksyä sitä. Moraalin pohja on löydettävä jostain muualta, siksi ihmisen on luotava itsenäisesti omat moraaliarvonsa järkensä kautta. Kristityt vedotessaan Raamattuun vetoavat itsensä kumonneeseen teokseen, jolloin heidän mielipiteellään ei ole merkitystä, ei väliä. Moraaliset näkemykset ja mielipiteet tai kannanotot ovat yhtä tyhjän kanssa, koska niillä ei ole mitään merkistystä. Niitä ei tarvitse kuunnella eikä niistä tarvitse välittää, eikä edes kysyä. Kristityt yksinkertaisesti moraaliperusteluidensa kadottua ovat tyhjänpäällä, mikään ei oikeuta tai perustele. Kristityillä ei ole moraalia, he ovat näin ollen moraalittomia olentoja.
"Ymmärrätkö pointin?"
Ymmärrän pointtisi, mutten ole samaa mieltä. En keksi vielä tarpeeksi osuvaa tai selittävää vastausta, miksi. Ajatus on, muttei vielä sanoiksi muotoutunut. - Kuinkas pohdit?
H3mmo kirjoitti:
Uskovaiset liikkuvat vaarallisilla vesillä mikäli luulevat, että heidän moraalinsa on peräisin jostakin muualta kuin muista ihmisistä ja heistä itsestään. Pitää myöntää oma, muiden, ja siten myös pyhien kirjojen, epätäydellisyys, jotta voi säilyttää rehellisyyden. On erittäin vaarallista luulla omia tai muiden käsityksiä erehtymättömiksi.
Ateistien moraalikäsityksissä on se hyvä puoli, että ateisti selkeästi tunnistaa niiden subjektiivisuuden ja voi siten korjata omaa käsitystään parempaan suuntaan. Mikäli omia käsityksiä erehdytään luulemaan jonkin erehtymättömän olennon käsityksiksi, ei voida ikinä kehittyä, vaan junnataan paikallaan tai jopa taannutaan."Ateistien moraalikäsityksissä on se hyvä puoli, että ateisti selkeästi tunnistaa niiden subjektiivisuuden ja voi siten korjata omaa käsitystään parempaan suuntaan."
Tästä vain seuraa se, että moraali voi olla mitä tahansa. Hyvää voi kaikki se, mikä tuottaa itselleen hyvää (kärjistäen). Eettinen relativismi johtaa mihin tahansa. Onko se voimavara vai heikkokohta?
Ylemmässä auktoriteetissa on se vahvuus, että jos se osoittautuu luotettavaksi, sen sanelemaan moraalinormistoon voi silloin luottaa. Tähän ajatukseen kristillinen etiikka perustuu, että Jumala on luotettava. Auktoriteetti tuo myös pysyviä arvoja, joihin voi jatkuvasti vedota. Moraalisuus säilyy siten korkeana, jos etiikka tosiaan on korkeatasoista jo lähdössä. Heikkous on siinä, entä jos auktoriteetti onkin väärässä...
Kummassakin vahvuutensa ja heikkoutensa. Toivottavasti vastapuoli ymmärtää toisenlaista ajattelua. Samaa mieltä ei tarvitse olla. - H3mmo
Kuinkas pohdit? kirjoitti:
"Ateistien moraalikäsityksissä on se hyvä puoli, että ateisti selkeästi tunnistaa niiden subjektiivisuuden ja voi siten korjata omaa käsitystään parempaan suuntaan."
Tästä vain seuraa se, että moraali voi olla mitä tahansa. Hyvää voi kaikki se, mikä tuottaa itselleen hyvää (kärjistäen). Eettinen relativismi johtaa mihin tahansa. Onko se voimavara vai heikkokohta?
Ylemmässä auktoriteetissa on se vahvuus, että jos se osoittautuu luotettavaksi, sen sanelemaan moraalinormistoon voi silloin luottaa. Tähän ajatukseen kristillinen etiikka perustuu, että Jumala on luotettava. Auktoriteetti tuo myös pysyviä arvoja, joihin voi jatkuvasti vedota. Moraalisuus säilyy siten korkeana, jos etiikka tosiaan on korkeatasoista jo lähdössä. Heikkous on siinä, entä jos auktoriteetti onkin väärässä...
Kummassakin vahvuutensa ja heikkoutensa. Toivottavasti vastapuoli ymmärtää toisenlaista ajattelua. Samaa mieltä ei tarvitse olla.Kyllä kristittyjenkin, ja myös muiden uskovaisten, moraali voi olla mitä tahansa, koska viimekädessä he itse muodostavat oman moraalinormistonsa. Silti he vetoavat auktoriteettiin, vaikka oikeasti he eivät noudata tämän auktoriteetin sanelemaa normistoa, vaan omaansa ja muiden moraalinormistoa.
Tällöin uskovaisten kohdalla ollaan tilanteessa jossa omataan itse, tai varsinkin uskovaisten tapauksessa myös lähes kokonaan muiden, muodostama moraalinormisto jota on vaikeata muuttaa, koska moraalin todellista lähdettä ei tiedosteta. Ollaan siis vaarallisessa tilanteessa, jossa virheellisen moraalin korjaaminen ei onnistu. Silti uskovaisten moraalia ei voida pitää sen korkeatasoisempana, koska sillä on sama alkuperä kuin muidenkin ihmisten moraalilla.
Jos ihmiskunta on tuhonoma, eli moraalimme taantuu, niin uskovaisten staattinen moraali viivyttää tätä tuhoa. Mikäli taas ihmiskunnan moraali kehittyy, niin mm. ateistien itseään korjaava moraali nopeuttaa kehitystä parempaan. Kuinkas pohdit? kirjoitti:
"En usko, että monikaan ateisti väittää, että kaikissa uskontojen määrittämissä moraalisäännöissä on kaikki päin persijjettä."
Itse asiassa väittävät. Jos väittää uskontojen moraalin olevan jotenkin korkeatasoista, joutuu omien ajatustensa kanssa ristiriitaan. Kristillinen moraalinormisto on peräisin Raamatusta ja siellä se on asetettu ylemmän auktoriteetin, Jumalan, sanelemaksi. Kristityt antavat koko Raamatulle jumalallisen arvovallan ja tällöin ateismi luonnollisesti vastustaa tätä, koska jumaluuksia ei heidän määritelmänsä mukaan ole olemassakaan, ei pienintä pihausta edes itikan kokoisesta. Raamattu on siten ihmistuote ja satukirja, jonka totuussisältö on taruihin ja satuihin perustuvana kyseenalainen. Lisäksi kristityt katsovat Jeesus Nasaretilaisen opetuksen olevan korkeatasoista, mutta koska mainittua henkilöä pidetään satuolentona, on hänen opetuksensa myös kyseenalainen. Tämän seurauksena Raamattu on hylättävä, koska se on uskonnollista propagandaa ja sillä pyritään kontrolloimaan ihmisten elämää. Kristillinen moraalinormisto on siten ylhäältä päin annettua eivätkä toiset ihmiset voi, tietyssä mielessä, kyseenalaistaa niiden totuuksia ja epäillä niiden paikkansapitävyyttä. Tämän moraalinormiston voi, tiukassa mielessä ajateltuna, sijoittaa velvollisuusetiikan alueelle, jossa auktoriteetti oikeuttaa hyvän ja pahan sekä oikean ja väärän. Lisäksi kristityt ajatteleva Raamattuun pohjautuvan eettisen perusnormistonsa edustavan absoluuttisia totuuksia, perustuen niiden jumalalliseen alkuperään.
Kristillinen teologia selittää, pääasiassa Raamattuun perustuen tietenkin (Mitenkä muutenkaan?), Jumalan luoneen ihmiseen sen piirteen, että ihminen on luonnostaan tietoinen Jumalan laista ja sen määräämistä eettisistä velvoitteista. Ihminen luonnostaan siis tiedostaa hyvän ja pahan. Tämä luonnollinen moraali, kuten se keskiajalla nimettiin kristittyjen teologien toimesta, ilmenee omantunnon kolkutuksena. Se on ihmisessä oleva "sisäinen moraalilaki", Jumalan luoma.
Tiivistettynä: Kristillinen moraali on ylemmän auktoriteetin antamaa ja tämän takia sitä ei oikein voi kyseenalaistaa. Sen totuusarvo perustuu antajan luotettavuuteen. Tätä moraalia on lupa kehittää ja soveltaa eteenpäin. Moraalin katsotaan tämän takia, auktoriteetin antamana, olevan absoluuttista ja siksi aikakaudesta toiseen voimassa olevaa. Mutta Jumalan olemassaolon kiistäminen johtaa koko moraalipohjan kyseenalaistamiseen, jolloin kristillisellä moraalilla ei ole oikeutusta ja jos se kerta on pohjautunut olemattomaan, silloin kristillinen eettinen ajattelu on väärää.
"Mutta kun tässä ollaan aika lailla eläimellisestä ihmisapinasta pikkuhiljaa kehitytty, niin pikkuhiljaa niitä moraalisääntöjä on syntynyt ja osa universaaleista on päätynyt uskontoihinkin."
Harva ateisti väittää olevan universaaleja arvoja. Universaalien pitäisi olla samalla absoluuttisia ja kuka takaa niiden totuuden, että ne ovat totta? Tässä tarvitaan ylempi auktoriteetti takaajaksi. Suoraan sanottuna tässä tarvitaan ihmistä suurempaa olentoa, jotain jumaluutta, mutta jos sellaista ei ole, ei ole universaaleja arvojakaan. Toisekseen moraalin kehittyminen ei kuulu biologian tutkimusalueelle, sellainen on harhakuvitelmaa ja luuloa jo. Biologia tutkii luonnollisia prosesseja, eivätkä moraalinormistot kuulu tänne. Onko olemassa jotain biologisia moraaliprosesseja? En ole kenenkään kuullut sellaista väittävän.
"Mielenkiintoista on muuten se, että vasta nyt, sekularismin yleistyttyä ja ateistienkin uskallettua tuoda oman kantansa esiin, eli viimeisen muutaman kymmenen vuoden aikana on yleisesti alettu esim roskaamista ja lasten pahoinpitelyä pitää moraalittomana. Samoin ns. riistokapitalismi on ollut yleisen mielipiteen silmissä tuomittavaa vasta ihan viime aikoina."
Pohjautuuko ihmisten ajattelun muuttuminen sekularismin yleistymiseen? Tai siihen, että ateistit uskalsivat tuoda oman kantansa esille? En oikein usko, prosessi on mielestäni paljon laajempi ja sekularismi voi olla yksi monista tekijöistä, ehkä. Jotenkin annat ymmärtää, että lasten hakkaaminen tai roskaaminen pohjautuisi uskontoon?? Enpä oikein usko, ajattelu muuttuu jatkuvasti ja kohta kai pahoinpitely katsotaan taas hyväksi asiaksi... Mene ja tiedä, sitä en kyllä toivo. Mitkä tekijät ylipäätään vaikuttavat ilmapiirin muuttumiseen eivät selity yhdellä ainoalla tekijällä, vaan sekularismi voi olla itse asiassa seurausta ilmapiirin muuttumisesta, ei sen aiheuttaja. Riistokapitalismi ei ole uusi ilmiö, ihminen on ahne olento ja omaisuuden kerääminen on jotenkin yleinen ilmiö. Raamatussa on kovaa kritiikkiä oman aikakautensa "riistokapitalisteja" kohtaan esitetty. Kapitalismin negatiivisuus tuli suurempaan tietoisuuteen 1800-luvulla sosialististen teorioiden kautta.
"Miksi tällainen mielipideilmapiiri on yleistynyt vasta nyt? " Tuossa onkin tutkimista.Laitan tässä nyt karkeimmat huomaamani epäkohdat ylös:
Linkitä edes yksi viittaus, jossa ateistiksi tunnustautunut ihminen suoraan väittää, että _kaikki_ jonkun uskonnon moraalisäännöt ovat päin persijjettä.
Hitler oli kasvissyöjä. Onko kasvissyönti siis moraalisesti tuomittavaa, koska Hitler aikaansai holokaustin? Eli ei se, että esimerkiksi sääntö "Älä tapa" on _myös_ uskovaisten moraalikoodistossa, tarkoita sitä, etteikö se voisi olla hyvä periaate myös ateistin mielestä.
Sitten väität, että koska uskovaisilla on teoria, että sisäsyntyinen moraali tulee jumalalta, ei ateistilla voi olla sisäsyntyisen moraalin teoriaa, vaikka perustelisi sen lajin säilymisen kannalta tärkeänä ominaisuutena. Se on ihan vaan typerä väite.
Sitten teet ikioman määritelmän: "Universaali=absoluuttinen" ja lähdet tämän pohjalta kumoamaan universaalin moraalikäsityksen mahdollisuutta, joka on myös hölmöä. Universaali tarkoittaa yleismaailmallista, ei sillä ole mitään tekemistä sanan "absoluuttinen" kanssa.
Sitten höpiset jotain biologiasta. Mistä sinä sen revit? Et ainakaan minun kommentistani.
"Jotenkin annat ymmärtää, että lasten hakkaaminen tai roskaaminen pohjautuisi uskontoon??"
Todella jännää rivien välistä lukemista. Missä kohtaa annoin ymmärtää näin? Toisaalta, eipä kumpaakaan ole raamatussa kielletykään. Ei se silti tarkoita, että olen väittänyt raamatussa kumpaankaan kehoitettavan vaikka tyyliin: "joka vitsaa säästää se lastaan vihaa" ;o)
- ~~~
Kirjoituksesi toi hyvin esiin asioita, joita olen miettinyt. Kun moraalin ns. ulkoistaa, eli moraali tuleekin ylhäältä auktoriteetilta, jumalalta, se helposti himmentää ihmisen kykyä miettiä asioita itse. Moraalin perustaksi muodostuu se, että auktoriteetti sanoo näin. Itse ei lähdetä niin kovasti pohtimaan, miksi tämä on hyvä asia ja miksi tätä toista asiaa ei tule tehdä.
En lähde kohta kohdalta käymään mainitsemiasi ns. ongelmakohtia; niihin olet varmasti saanut vastauksia sekä nyt, että aikaisemmin.
Kirjoituksesi kuitenkin vahvisti omaa käsitystäni moraalin ulkoistamisen huolestuttavista piirteistä. Nyt jos auktoriteetti käskee tehdä jotakin, olkoon se mitä vain, niin moraali tulee vain siltä auktoriteetilta kun siihen on liiaksi oppinut. Näin voi päätytä tekemään hyvin kyseenalaisia ja järkyttäviäkin asioita ääritapauksissa.
Toivoisinkin, että uskovaisetkin miettisivät - niin paljon kuin moraali onkin saneltua - mistä asiat johtuvat. Että vaikka jumala sanoo, että tämä on oikein, voisi miettiä itsekin, miksi se olisi oikein. Ei ole hyvä sokeutua täysin. - vihtuilija
...kuinka uskovainen raamattuineen tietää oikean kontekstin, jotta voi noudattaa käskyjään? Siinähän on väärinkäytöksen paikka kun kuka tahansa voi maalata virheellisen mielikuvan tilanteessa, jossa moraaliohjeita noudatetaan. Lopputulos voi olla mikä tahansa, kun ei tiedetä tarpeeksi moraaliopin kohteeksi joutuneesta tilanteesta.
"Moraalista tulee siis täysin subjektiivista, kun jokainen miettii omassa päässään, että onkohan tämä vaihtoehto nyt oikein vai väärin."
Ihminen on sosiaalinen eläin ja moraali syntyy vuorovaikutuksessa muiden kanssa. Sen ilmenemismuoto on joko maallinen tai uskonnollinen laki. Enemmistö päättää. Pohjarakenteena on tietysti biologinen moraali, hoivavietit ja sen semmoiset.... lähinnä silloin, kun vähemmistö rupee päättämään moraalista: papit, kardinaalit, puoluejohtajat, komissaarit, "intellektuellit", diktaattorit.
Paras hyvän moraali tae on toimiva demokratia.
"...sillä mitä muuta näemme ihmisen olevan kuin itsekäs! Jos taas ihminen on itsekäs, niin miten voidaan perustella, että ihmisen tulisi olla jotain muuta kuin miksi se on kehittynyt?"
Ei ihminen ole pelkästään itsekäs. Toisten auttaminen on luonnollinen osa sosiaalista vuorovaikutusta ja taipumus siihen on jo perimässä.
Babies can tell good people from bad
http://www.guardian.co.uk/science/2007/nov/22/humanbehaviour
"Kun päästään käsiksi moraalin perusteisiin, niin ateistinen maailmankatsomus ei voi antaa lopullisia vastauksia. "
Ei tietenkään ateismi kerro mitään moraalista, mutta biologia, peliteoria ja evoluutio ja kulttuurievoluutio kertoo.Kaksi huomionarvoista seikkaa:
1) Ateismi on vain teismin puuttumista, joten siitä on turha etsiä käyttäytymisnormistoa.
2) Ihmisillä on luontainen kyky ja halu käyttäytyä kunnolla, joten se sujuu mainiosti ilman uskontoa.
Ja bonuksena provokaatiota:
On ihan kiva, että uskonnot kirjaavat kerhosääntöihinsä moraalisesti oikeamielisiä toimintaohjeita. Moni meileikuvitusolennon talutusnuorassa olemisesta riippuvainen yksilö saattaa jopa näiden ohjeiden takia jättää tekemästä pahojaan.Ateistilla on moraali ilman että kenenkään tarvii käskeä.
Uskovaiselle se on käsketty asia.
Sitten löytyy molempia täysin ilman tätä käsitettä.
Kuinka vaikeaa tuon ymmärtäminen voi olla- Ristinkaataja
"vaan kaikki säädöksemme tai moraalikäsityksemme olisivat muodostuneet samanlaisiksi kuin ne nyt ovat myös ilman kristinuskoa"
Väärin. Kukaan järkevä ateisti ei kuvittele moista skeidaa. Säädöksemme tai moraalikäsityksemme eivät olisi muodostuneet samanlaisiksi ilman kristinuskoa. Ne olisivat todennäköisesti muodostuneet paremmiksi ilman kristinuskon hidastavaa vaikutusta.
"Tällainen lähtökohta perustuu pääosin ajatukseen, että moraali on lähtöisin vain ihmisestä itsestään"
Kukaan ei ole kyennyt demonstroimaan mitään muuta moraalin lähdettä kuin ihminen itse. Voit leikkiä että moraalisi tulee taivaista, mutta mitä sellainen leikki auttaa? Todellisuus on mitä on.
"Tällainen lähestymistapa johtaa väistämättä siihen, ettei voida perustellusti väittää joidenkin asioiden olevan väärin, jos ne tuntuvat joidenkin mielestä oikeilta."
Ja teisminkö avulla voidaan perustellusti väittää, että jotkut asiat on väärin? Anteeksi, hihhuli, mutta ei voida. Voit ainoastaan todeta mitä sinun jumalasi sanoo moraalista, mutta toisella ihmisellä on oma jumalansa omien moraalikäsitystensä perusteluksi.
"Moraalista tulee siis täysin subjektiivista"
Ei tule kun samoin ajattelevat ihmiset ryhmittyvät.
"sillä mitä muuta näemme ihmisen olevan kuin itsekäs!"
Joo. Tiedetään että kristiusko on aivopessyt sinut kuvittelemaan, että ihminen on täysi paskaläjä ilman jumalaa. Mutta mitä jos joskus tarkistaisit mitä täällä todellisuuden puolella tapahtuu? On järjetöntä tehdä väitteitä todellisuudesta ja perustella niitä oman mielikuvituksensa tuottamilla järjettömyyksillä.
"Jos taas ihminen on itsekäs"
Niin tai jos ihminen on banaani. Mutta onko se?
"ateismissa moraalin kehitys on erittäin suurissa ongelmissa, kun jokainen perustelee moraalin olemassaolon ja syntymisen eri tavoin."
Perusteletko sinä moraalin syntymisen ja olemassaolon samalla tavalla kuin muslimiterroristi? Tehän olette kumpikin teistejä.
"•Seksi eläimen kanssa. Jos oletetaan, että ihminen harrastaa seksiä eläimen kanssa omasta tahdostaan, eikä se vahingoita eläintä, niin millä perusteella tämä on väärin? Esimerkki pätee myös muihin vastaaviin ”poikkeavuuksiin”, joita kyseisten asioiden toteuttajat pitävät omasta mielestään oikeina."
Mitä jos eläinseksin harrastaja sanoo, että hänen jumalansa mielestä eläinseksi on hyve?
"•Sairaiden auttaminen ja heikoista huolehtiminen. Sairaat ja heikothan aiheuttavat yhteiskunnalle vain kuluja, joten miksi heitä pitäisi auttaa?"
Mitä jos jonkun jumala sanoo, että heikoista huolehtiminen tuottaa vain kuluja, eikä se siksi kannata? Saako hän silloin moraalisen vapautuksen heikkojen auttamisesta?
"•Ihmisarvo. Miksi ihmiselle pitäisi antaa joku erityinen arvo?"
Koska me itse haluamme. Jännää sinänsä, että kysyt, sillä kristinuskossa ihminen on arvoton.
"Eikö ihminen ole täysin rinnastettavissa eläimiin ja yksi eläin muiden joukossa, jos arvoa ei ole annettu ylhäältä?"
Kyllä: ihminen on rinnastettavissa muihin ihmeellisiin eläimiin. Miksi teillä hihhuleilla on noin syvä inho elämää kohtaan? Miksi näette muut lajit arvottomina? Kusipäistä touhua.
"Kun päästään käsiksi moraalin perusteisiin, niin ateistinen maailmankatsomus ei voi antaa lopullisia vastauksia."
Eikä muuten teistinenkään voi. Voit tykönäsi kuvitella, että teismi voi, mutta kuvitelmat eivät vaikuta mitenkään todellisuuteen.
"Raamatun mukaan Jumala on ilmoittanut lakinsa Raamatussa"
Onko käsite nimeltä "logiikka" sinulle tuttu?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kalajoen hukkuneet pojat olivat tummaihoisia
Jälleen kerran, hukkuneet tai heikon uimataidon vuoksi vaaraan joutuneet olivat muita kuin suomalaisia. Turha viisastell3287121Kysymys muille miehille
Onko teille varattu nainen ongelma? Mikään muu naisessa ei töki kun se että hän on varattu. Kamppailen houkutuksen kanss714338- 2083165
Kohta katson sun kuvaasi
ja päästän ajatukseni liitämään. Jo kuvasi näkeminen rauhoittaa, ja pistää hyrräämään vähän muutakin. Ihanan kaunista sa242967- 741952
- 1491800
Ahneus iski Fazeriin, suklaalevy kutistuu 180 grammaan
Kun mikään ei riitä. Shrinkflaatio. Mitä isot (Marabou) edellä, sitä pienet (Fazer) perässä. Pienikin voi siis olla a2121746Jos kaivattusi on perääntynyt lähestyessäsi
jossain tilanteessa, ymmärrätkö miksi hän saattoi tehdä sen?1661577Minkä asian haluaisit muuttaa kaivatussasi?
Mikä kaivattusi luonteessa tai ulkonäössä ärsyttää sua?1201548- 891438