Historian kirjoissa niin kuin myös dokumenteissä aina mainitaan että T-34 oli sodan paras panssarivaunu. En ole mikään insinööri taikka historoitsija mutta minun täytyy olla eri mieltä asiasta, jenkkien Sherman panssarivaunu oli monella tapaa parmpi vaunu vaikka onkin suuresti aliarvostettu.
Sherman M4.
1. Helppo huoltaa ja valmistaa kuten T-34. Erona on se että Sherman oli laatutyötä vaikka olikin samanlainen massavalmistettu tankki.
2. Myöhempien Sherman versioiden 76mm tykki oli parempi kuin neukkujen 85mm tykki joka oli asennettu T-34/85 malliin. Venäläiset itse tykkäsivät Shermannista enemmän kuin omasta rakkineestaan.
3. Joka Shermannissa oli radio.
4. Sherman oli ainoa tankki jossa oli vakautettu tykki. Tämä tarkoitti sitä että liikkeessä ammuttaessa tuli oli melko tarkkaa.
5. Sherman oli helposti muokattavissa.
T-34 "Sotka" ei ollut paras
91
7714
Vastaukset
- T-34 ajajan poika
melko ruovia työtähän tuo sotka on ja faija, joka on ajanut näillä T-34 sotkilla, on kertonut melko paljon niiden hyvistä ja huonoista puolista. Tosin hänen kokemuksensa perustuu vaan oikeastaan T-28, T-34 ja Sturmiin (rynnäkkövaunu, ei tornia joka kääntyisi). Näistä vaunuista hän piti T-34 parhaana. Paineilmalla toimivaa käynnistystä hän piti hyvänä, kun sillä sai tiukan paikan tullen moottorin vielä käyntiin. Sturmin käynnistämistä vauhtipyörällä ja veivillä on myös moneen kertaan puhuttu..
T-34 oli massa tuote ja niitä valmistettiin huisi määrä, toimiva laite, ei voi muuta sanoa.- nakkipipo
Mutta itseäni kiinnostaa suunnattomasti kaikki "jutut", näistä tarunhohtoisista T28 "postijunista".
Onko niitä? T: Kadunlakaisija. - Jealous
nakkipipo kirjoitti:
Mutta itseäni kiinnostaa suunnattomasti kaikki "jutut", näistä tarunhohtoisista T28 "postijunista".
Onko niitä? T: Kadunlakaisija.En tiedä, onko T 28-vaunuja enää muualla kuin Parolassa. "Postijuna" oli talvisodassa pirullinen pideltävä suomalaisille sen jälkeen, kun venäläiset vahvistivat vaunun etupanssarointia eivätkä suomalaisten pst-tykit enää pystyneet niihin. T28-vaunut jäivät saksalaisten jalkoihin Operaatio Barbarossan alkuvaiheessa ja sittemmin T34 korvasi tämän vanhemman mallin kokonaan.
- TankkimiesHumaus
Mitä noita historian ja sodan tutkijoita sekä sodassa sotineita tankkimiehiä on uskominen niin kyllä he ovat tuon T-34 valinneet parhaaksi vaikkei niissä radiota ollutkaan.
- venäläiset oli kehittänyt ihan oman viestintä- ja johtosysteemin sekä taktiikat sodassa opittujen kokemusten johdosta ja ottivat tämän käyttöönsä Kurskin taistelussa, tämä homma pelasi tosin voiton syynä oli monet muutkin asiat.
- Kurskin taistelussa venäläiset voittivat aika pitkälti siitä syystä, että saksalaisilla oli suurin osa tankkeja liian vanhanaikaisia ja tiikerit olivat taas liian raskaita sekä myös määrältään saksalaisilla oli liian vähän tankkeja ja vähemmän jalkasotilaita tankkien tukena.
Mitä tulee noihin sun kohtiin niin:
1. T34 oli kyllä ihan laatutyötä ja ei voi sanoa, että Sherman olisi ollut laadukkaampi, Shermannista oli kylläkin hyvin montaa eri versiota käytössä liittoutuneilla.
2. Epäilenpä tuota väitettä Shermanin tykin paremmuudesta, kun tuo ei liene ihan fakta (lue myöhempänä)
3. Shermanissa toki oli radio eli tässä suhteessa parempi taistelun tuoksinnassa tietysti viestintä, ainakin helpompaa.
4. Vakautettu tykki?
The Chaffee tank is supposedly the first to gave a gyrostabilized gun, allowing it to shoot while moving, but it did not enter combat until early 1945 eli jos tätä oli saksaa vastaan ww2:ssa niin ei sitten kerenny sotimaan tuolla kuin ehkä maks 1-2 kuukautta, ja käytännössä ikävä kyllä tankkimiehistön osalta, Shermannin joutu kyllä pysäyttämään, kunnolliset vakautetut tykit tankkeihin tuli vasta sodan jälkeen.
Muutamia ns. faktoja:
Combat Operations after D-Day:
With the landings in Normandy in June 1944, it was found that the Sherman's 75mm gun was incapable of penetrating the front armor of the heavier German Panther and Tiger tanks. This led to the rapid introduction of the high velocity 76mm gun. Even with this upgrade, it was found that the Sherman was only capable of defeating the Panther and Tiger at close range or from the flank. Utilizing superior tactics and working in conjunction with tank destroyers, American armor units were able overcome this handicap and achieved favorable results on the battlefield.
Eli Shermanin tykki 75mm ja 76mm High Velocity tykit eivät kuitenkaan pärjänneet Saksalaisten tankeille muuten kuin ns. flank eli kiertämällä Saksalaisten tankkien selustapuolelle lähietäisyydellä, edestä eivät kyenneet läpäisemään Sakun tankkeja (lue ylempää).
Shermanin vahvuus varsinkin sodan ihan lopussa (Saksalaisia vastaan) oli iso tuotantokapasiteetti, nopeus varsinkin isoja Saksalaisia tankkeja vastaan kiertämällä lähietäisyydeltä selkäpuolelle ja sitä kautta tuhoten sakun tankkeja, silti Shermanneja tuhoutu aika tavalla kun joutuvat tulemaan lähelle ja näin ollen koulutettu Sakujen tankkihenkilökunta tiputti aikamoisen määrän Shermanneja.
Sherman vs T-34
- Shermanilla oli T-34 paljon huonompi muoto ja sunnittelu ns. sakujen tankkien ym. tulitusta vastaan, T-34 oli paljon virtaviivaisempi ja paremmin suuniteltu sakun tankkien tulitusta vastaan, shermannista ei pahemmin tykin kuulat kimmonneet vaan ne tuhoutuivat kun taas T-34:sta aika useasti tykinammus kimposi nimenomaan muodon vuoksi.
Shermanin tykit ei nyt paljoakaan poikenneet T-34 eli puntit menee aika tasan.
Shermanin liikkuvuus, aika samanlaista kuin T-34:lla
Shermanissa oli radio, tässä suhteessa vie voiton T-34:sta
Sinänsä tuolla kumpi on parempi ei ole niin väliä edes, paljon riippuu miten mitäkin sotakalustoa käytettiin ja siitä johtu jonkun vehkeen tehokkuus.
Jos saksalaisten Pantterissa olisi ollut vähemmän ns. teknisiä vikoja varsinkin tykkitornin laakereiden suhteen ja moottorin ylikuumenemisen suhteen niin tämä olisi ollut ehdottomasti toisen maailmansodan paras tankki joka suhteessa muuten (tässä olisi ollut liikkuvuus hemmetin hyvä, tulivoima ja läpäisykyky, muotoilu sekä myös taisteluvaunun miehistön taito parasta sekä löyty radiokin), saksalaisten kannalta kuitenkin oli siis liikaa vikoja tuossa. Tiikeri oli muuten ihan hyvä mutta liian raskas ja tykki siinä kääntyi hitaasti, joskin miehistön osaaminen oli loistavan hyvää mm. kuljettaja avitti kääntämällä tankkia sopivasti jotta tykin sai nopeammin kohteeseensa.
Ite tykkään eniten Patterista, joskaan vikojen takia ei ollu paras.- Historian harrastaja
...etupuolelta kovin kummoisesti purrut sakujen kissapetosarjan tankkeihin. Ei 76nen eikä 85nen. Siis edestä.
Käytännössä venäläisen 85mm tykin läpäisykyky oli samaa luokkaa jenkkien isonopeus 76-millisen kanssa, johtuen huonommista ampumatarvikkeista.
Sinänsä vertailu jonkin Shermanin ja Tiikerin ja vaikkapa Sotkan ja Tiikerin kanssa on turhaa, molemmissa tapauksissa vastustaja on luokkaa isompi, ja sama pätee pitkälti vaikka vastus olisi Panther. Lähin saksalainen vertailukelpoinen vaunu on Panzer IV mikä ei juurikaan noita kummempi ole. Kapeat telat, pienempitehoinen kone, toisaalta F2 mallista alkaen hyvä tykki ja optiikka. - -Make-
"Jos saksalaisten Pantterissa olisi ollut vähemmän ns. teknisiä vikoja varsinkin tykkitornin laakereiden suhteen ja moottorin ylikuumenemisen suhteen niin tämä olisi ollut ehdottomasti toisen maailmansodan paras tankki j"
Nuo ongelmat johtuivat tankin painoasta eli rakaisu olis tuottanut kevyemmän ja vähemmän panssaraoidun tankin. Sen jälkeen shermanien ja T-34:n tykit olisivat purreetkin vähän eri malliin.
Panther vaikuttaa hyvältä, mutta oli loppujenlopuksi epäonnistunut design. Liian suuri ja sen takia liian kallis ja liian epävarma. Jos suurin osa tankeista hajoaa laiterikkoihin eikä taisteluissa, niin kyllä silloin on suunnittelun lähtökohdissa ollut ihan selvästi pahasti vikaa.
Ja saksalaisilta sekä tiikerin että pantterin tuottaminen on taas täydellistä järjettömyyttä ja standardoinnin puutetta. Ei ole mitään järkeä tuottaa kahta erittäin raskasta tankkia yhtäaikaa, tulee kalliiksi ja huolto tökkii. NO kummankin tuotantomäärät olivat siellä naurettavan ja onnettoman välimaastossa, kun vertaa esimerkiksi Shermanin ja T-34:n tuotantomääriin. - Me Again
-Make- kirjoitti:
"Jos saksalaisten Pantterissa olisi ollut vähemmän ns. teknisiä vikoja varsinkin tykkitornin laakereiden suhteen ja moottorin ylikuumenemisen suhteen niin tämä olisi ollut ehdottomasti toisen maailmansodan paras tankki j"
Nuo ongelmat johtuivat tankin painoasta eli rakaisu olis tuottanut kevyemmän ja vähemmän panssaraoidun tankin. Sen jälkeen shermanien ja T-34:n tykit olisivat purreetkin vähän eri malliin.
Panther vaikuttaa hyvältä, mutta oli loppujenlopuksi epäonnistunut design. Liian suuri ja sen takia liian kallis ja liian epävarma. Jos suurin osa tankeista hajoaa laiterikkoihin eikä taisteluissa, niin kyllä silloin on suunnittelun lähtökohdissa ollut ihan selvästi pahasti vikaa.
Ja saksalaisilta sekä tiikerin että pantterin tuottaminen on taas täydellistä järjettömyyttä ja standardoinnin puutetta. Ei ole mitään järkeä tuottaa kahta erittäin raskasta tankkia yhtäaikaa, tulee kalliiksi ja huolto tökkii. NO kummankin tuotantomäärät olivat siellä naurettavan ja onnettoman välimaastossa, kun vertaa esimerkiksi Shermanin ja T-34:n tuotantomääriin."Nuo ongelmat johtuivat tankin painoasta eli rakaisu olis tuottanut kevyemmän ja vähemmän panssaraoidun tankin."
Siitäkin huolimatta jotkut saksalaiset panssariyksiköt esittivät kysyttäessä juuri tuollaista ratkaisua.
"Sen jälkeen shermanien ja T-34:n tykit olisivat purreetkin vähän eri malliin."
Ne purivat sellaisenaankin. Ainoastaan Pantterin etupanssarointi oli todella kova pala useimmille vastapuolen tykeille siinä missä kylkipanssarointi - etupanssarin ohella suosituimpia kohteita - oli erittäin altis.
"Ja saksalaisilta sekä tiikerin että pantterin tuottaminen on taas täydellistä järjettömyyttä ja standardoinnin puutetta. Ei ole mitään järkeä tuottaa kahta erittäin raskasta tankkia yhtäaikaa, tulee kalliiksi ja huolto tökkii."
Muistettakoon, että kyseessä on kaksi täysin eri vaunutyyppiä jaa niiden sekoittaminen samaan kategoriaan on pitkälti peräisin liittoutuneiden virhearvioista:
-Tiikeri oli raskas vaunu, jota ei oltu tarkoitettukaan divisioonien pääaseeksi
-Pantteri oli päätaisteluvaunu, joka oli paremmin rinnastettavissa vanhaan P-IV:än tehtävänsä ja tuotantomääriensä puolesta
- Resu mikä romu
"Sherman oli helposti muokattavissa."
Montako moottoria oli ennätys? Luultavasti 3 kuorma-auton rivimoottoria oli "ennätysmallissa" maksimäärä.
"Shermaneissa käytettiin hyvin erityyppisiä moottoreita. Joissain vaunuissa saattoi olla esimerkiksi useampia tähtimoottoreita. Osa varhaisista Shermaneista oli varustettu lentobensiinillä käyvillä Wright Cyclone -tähtimoottoreilla, mikä teki niistä hyvin helposti tuleen syttyviä... Saksalaiset antoivat asian huomattuaan Shermaneille ironisia lempinimiä: vaunut tunnettiin "tommynkeittiminä" ja "Ronsoneina".
http://fi.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html - George Best
- Usko Kyykyssä
Huvittava propagandafilmi jossa T-34:t ampuvat liikkuessaan ja putket sojottaa taivaalle...
http://www.youtube.com/watch?v=2dA-Sv1Ndso - Riku Oksa
Usko Kyykyssä kirjoitti:
Huvittava propagandafilmi jossa T-34:t ampuvat liikkuessaan ja putket sojottaa taivaalle...
http://www.youtube.com/watch?v=2dA-Sv1NdsoOli myös haupitsi laitettu tankin alustalle ja sillä ammutaan yläkulmilla.
- T-34 ajajan poika
Usko Kyykyssä kirjoitti:
Huvittava propagandafilmi jossa T-34:t ampuvat liikkuessaan ja putket sojottaa taivaalle...
http://www.youtube.com/watch?v=2dA-Sv1NdsoPutki on käännettynä sinne mihin tarvitsee ampua, suoraan taikka epäsuorasti. Isäni kertoman mukaan näillä vaunuilla pystyttiin operoimaan kuitenkin varsin luotettavasti. Hänellä on vielä jonkun verran valokuviakin ajamistaan T-34 vaunuista ja niistä näkyy, että varsin erilaisia kuitenkin nuo vaunut olivat, torneja on valmistettu hitsaamalla ja toisia valamalla teräksestä. Varmaan tehty eri tehtaissa ja hieman eri aikaan, sotasaaliina saatuja vaunujahan nuo ovat olleet.
- Varkaudessa
T-34 ajajan poika kirjoitti:
Putki on käännettynä sinne mihin tarvitsee ampua, suoraan taikka epäsuorasti. Isäni kertoman mukaan näillä vaunuilla pystyttiin operoimaan kuitenkin varsin luotettavasti. Hänellä on vielä jonkun verran valokuviakin ajamistaan T-34 vaunuista ja niistä näkyy, että varsin erilaisia kuitenkin nuo vaunut olivat, torneja on valmistettu hitsaamalla ja toisia valamalla teräksestä. Varmaan tehty eri tehtaissa ja hieman eri aikaan, sotasaaliina saatuja vaunujahan nuo ovat olleet.
Tehdyt BT tms. tehdyt kopiot. T-34 ei ollut saksalaisille shokki vaan Klim. Se piti tuhota ampumalla tela poikki piiskalla ja kenttätykillä viereen ja oli vaaraton nurin päin vasta. En edes katsonut kuviasi. Ei niin paljoa kiinnosta.
- Sotkanmuna
Oli jo vanhentunut kapine. Paras oli epäilemättä T44 ja sen 100mm tykki.
- vbnbvnvn
Shermannissa vaan kapeat ja liukkaat telat ja Venäläiset oikein tykänneet.Nuokin T-34 teräkset alunperin taivuteltu Saksalaisilla prässeillä kun oli yhteistyötäkin.Lähinnä radioiden puute ja enemmän miehistöä olisi tarvinnut.Myös diesel moottori oli sitten taloudellisempi mitä Saksallakin olisi pitänyt olla.
- MeAgain
"Shermannissa vaan kapeat ja liukkaat telat..."
No, oikeastaan teloihin oli levennysosat kelirikko-olosuhteisiin...
"...Venäläiset oikein tykänneet."
Niin näyttävät tykänneen kun jakoivat niitä kaartin yksiköille.
- T-34-
kuulkaas. T-34 oli kalteva etu panssari (Niin oli myös shermanissa) Mutta!, t-34 sivut ja perä olivat myös kaltevat.
Joten vaikka sivussa ja perässä oli heipompi panssari, kranaatti joutui kulkemaan pitemmän matkan kuin suorassa ELI. jos pannsari oli suorassa 8 cm oli se 45 asteen kulmassa 11 cm.
Tällä oli ratkaiseva etu!
Jos haluatte tietää lisää ja vertailla ladatkaa tietokoneellenne World of tanks.
Siinä otetaan kaikki kimmokkeet huomioon - sittisatti
T-34 oli rintamalla aiemmin. Eli alkusodasta se varmaan oli suhteessa sen ajan kilpailijoihinsa sodan paras. Loppusodasta alkoi sitten tulla Shermania, Pantteria ja Tiikeriä, joihin verrattuna paljon vaikeampi sanoa parasta.
- Adolf Hitler himself
said in 1944 that "One battalion of Tigers is worth a normal Panzer Division…"
- -Make-
Hitlerin mielipiteillä 1944 pystyi pyyhkimään perseensä. Hän ajoi kenraalit hulluiksi typerillä päätöksillään.
- Me Again
-Make- kirjoitti:
Hitlerin mielipiteillä 1944 pystyi pyyhkimään perseensä. Hän ajoi kenraalit hulluiksi typerillä päätöksillään.
No, Gröfaz ei ollut hulluine mielipiteineen yksin. Kenraalien väliset reviirisodat tuottivat usein melko mielettömiä yksiköitä ja konsepteja sodan lähetessä loppuaan.
- ei-hullu-vaan-profeetta
-Make- kirjoitti:
Hitlerin mielipiteillä 1944 pystyi pyyhkimään perseensä. Hän ajoi kenraalit hulluiksi typerillä päätöksillään.
Hitler oli oikeassa Tigerin suhteen ainakin 1942-43. Jos katsoo miten paljon Tiger tuhosi t-34 tankkeja on suhdeluku aivan mahdoton.
- The Randomhouse
Noista sarjatuotanto-vehkeistä koko sodan pidetyin taisi olla Panther. Tosin se oli vasta sodan lopulla, eli sen rooli jäi suppeaksi. Tigerissa oli liikaa lapsenvaivoja, li ne oli aina rikki ja T34:n teho taasen perustui lähinnä suureen massaan.
- T-34 ajajan poika
Niin kyllä T-34 oli massatuote parhaimmillaan, karu työkalu sotimiseen ja mikä parasta taikka pahinta niitä tuotettiin hurjia määriä, ilmeisesti eri paikoissa tehtiin ainakin osia, ellei kokonaisia panssarivaunuja. Viistojen pintojen vuoksi aika vaikea tuhota ja iivanoitten tekeleeksi aika toimintavarma.
Kävin katsomassa Parolan panssarimuseossa faijan ajamaa vaunua, se on vielä jäljellä!! - pohdiskelija_
T-34 ajajan poika kirjoitti:
Niin kyllä T-34 oli massatuote parhaimmillaan, karu työkalu sotimiseen ja mikä parasta taikka pahinta niitä tuotettiin hurjia määriä, ilmeisesti eri paikoissa tehtiin ainakin osia, ellei kokonaisia panssarivaunuja. Viistojen pintojen vuoksi aika vaikea tuhota ja iivanoitten tekeleeksi aika toimintavarma.
Kävin katsomassa Parolan panssarimuseossa faijan ajamaa vaunua, se on vielä jäljellä!!Neuvostoliitto on sinänsä mielenkiintoinen valtio, että siellä valmistetut aseet ovat yleensä olleet paitsi sieltä karuimmasta päästä, mutta myös täsmälleen tehtäväänsä sopivia. Välineet eivät ole pelkästään yksinkertaisia käyttää, vaan niisse piilee nerokas insinöörityö ja suunnittelu, joka on mahdollistanut paitsi nopean oppimisen, myös helpon huollettavuuden ja toimintavarmuuden.
Länsimaisissa vehkeissä pahin puute on se testaus; eli tuotetaan jotain sellaista, missä on uusia materiaaleja, ne ovat keveämpiä ja monimutkaisia; eli ne ovat teoriassa erittäin uudenaikaisia. Länsimaiset vehkeet ovat usein melkoista pikkutarkkaa hypistelyä, joka ei sitten siellä metässä toimi ensinkään, varsinkaan jos ollaan vaikeissa olosuhteissa, tai vaikkapa lumen ja jään kanssa tekemisissä. Huomaahan sen kumpi osapuoli on joskus oikeasti sotinutkin aseillaan, muuallakin kuin pölyttömässä laboratoriossa, tahi tietokoneen virhemallinnuksissa; jotka antavat välineelle vain teoreettiset arvot.
Joskus olen miettinyt sitäkin että jos järjestettäisiin koe, jossa 20 kappaletta T72-vaunuja hyökkää vastaan 1 leopard 2A4, lumentulon aikaan keskieuroopan soisessa maastossa, niin kumpi osapuoli mahtaa voittaa? Tämä on aikalailla se määrä joka vastasi kylmänsodan varustelutasapainoa ja voimasuhteita pelkästään Euroopassa. (En ole varma luvuista, mutta sinnepäin). Voi olla että Leopard ehtisi tuhota muutaman T72 vaunun hyvällä tuurilla, vaikka jämähtäisi luultavasti hankeen kiinni jo ennen kuin ehtisi kunnolliseen ampuma-asemaan. Pointtini on kuitenkin se, että jos kylmäsota olisi muuttunut oikeaksi, niin lännellä tuskin olisi ollut kovin suuria mahdollisuuksia maasodassa, johon NL:n kalusto oli luotu. - mies32
pohdiskelija_ kirjoitti:
Neuvostoliitto on sinänsä mielenkiintoinen valtio, että siellä valmistetut aseet ovat yleensä olleet paitsi sieltä karuimmasta päästä, mutta myös täsmälleen tehtäväänsä sopivia. Välineet eivät ole pelkästään yksinkertaisia käyttää, vaan niisse piilee nerokas insinöörityö ja suunnittelu, joka on mahdollistanut paitsi nopean oppimisen, myös helpon huollettavuuden ja toimintavarmuuden.
Länsimaisissa vehkeissä pahin puute on se testaus; eli tuotetaan jotain sellaista, missä on uusia materiaaleja, ne ovat keveämpiä ja monimutkaisia; eli ne ovat teoriassa erittäin uudenaikaisia. Länsimaiset vehkeet ovat usein melkoista pikkutarkkaa hypistelyä, joka ei sitten siellä metässä toimi ensinkään, varsinkaan jos ollaan vaikeissa olosuhteissa, tai vaikkapa lumen ja jään kanssa tekemisissä. Huomaahan sen kumpi osapuoli on joskus oikeasti sotinutkin aseillaan, muuallakin kuin pölyttömässä laboratoriossa, tahi tietokoneen virhemallinnuksissa; jotka antavat välineelle vain teoreettiset arvot.
Joskus olen miettinyt sitäkin että jos järjestettäisiin koe, jossa 20 kappaletta T72-vaunuja hyökkää vastaan 1 leopard 2A4, lumentulon aikaan keskieuroopan soisessa maastossa, niin kumpi osapuoli mahtaa voittaa? Tämä on aikalailla se määrä joka vastasi kylmänsodan varustelutasapainoa ja voimasuhteita pelkästään Euroopassa. (En ole varma luvuista, mutta sinnepäin). Voi olla että Leopard ehtisi tuhota muutaman T72 vaunun hyvällä tuurilla, vaikka jämähtäisi luultavasti hankeen kiinni jo ennen kuin ehtisi kunnolliseen ampuma-asemaan. Pointtini on kuitenkin se, että jos kylmäsota olisi muuttunut oikeaksi, niin lännellä tuskin olisi ollut kovin suuria mahdollisuuksia maasodassa, johon NL:n kalusto oli luotu.Pitää nyt ottaa huomioon, että ei niitä Leopardeja olisi yksittäin sinne metsään ripoteltu. Ennemmin olisi ollut tilanne se, että osasto Leopardeja vastaan osasto tai kaksi T72:ia ja sitten toisilla rintamilla ei Leopardeja lainkaan.
Lisäksi jenkeistä olisi oletettavasti laivattu lisää tankkeja Eurooppaan jatkuvalla syötöllä. Ja ratkaisevinta olisi ollut ilmaherruus. Jos Nato olisi sen saanut, ei T72:lla olisi ollut mitään käyttöä.
Joka tapauksessa kyllähän materiaalinen ylivoima ainakin näennäisesti oli neukuilla. Veikkaan tosin, että lopulta Lännen taloudellinen ylivoima olisi tilanteen kääntänyt ainakin jos sota olisi jatkunut vielä Manner-Euroopan mahdollisesti jäätyä NL:n jyräämäksi. Sen jälkeenkin brittien, USA:n ynnä liittolaistensa voimin olisi NL voitettu jos vaan taistelutahtoa olisi riittänyt. - anti olla
mies32 kirjoitti:
Pitää nyt ottaa huomioon, että ei niitä Leopardeja olisi yksittäin sinne metsään ripoteltu. Ennemmin olisi ollut tilanne se, että osasto Leopardeja vastaan osasto tai kaksi T72:ia ja sitten toisilla rintamilla ei Leopardeja lainkaan.
Lisäksi jenkeistä olisi oletettavasti laivattu lisää tankkeja Eurooppaan jatkuvalla syötöllä. Ja ratkaisevinta olisi ollut ilmaherruus. Jos Nato olisi sen saanut, ei T72:lla olisi ollut mitään käyttöä.
Joka tapauksessa kyllähän materiaalinen ylivoima ainakin näennäisesti oli neukuilla. Veikkaan tosin, että lopulta Lännen taloudellinen ylivoima olisi tilanteen kääntänyt ainakin jos sota olisi jatkunut vielä Manner-Euroopan mahdollisesti jäätyä NL:n jyräämäksi. Sen jälkeenkin brittien, USA:n ynnä liittolaistensa voimin olisi NL voitettu jos vaan taistelutahtoa olisi riittänyt.Nojaa. Ehkäpä vertaus oli huono, koska ydinsodan mahdollisuus oli tuolloin kaikkein todennäköisin vaihtoehto. NL ei olisi epäröinyt ydinaseiden käyttöä sodassa Eurooppaa ja Yhdysvaltoja vastaan.
- 19+1
mies32 kirjoitti:
Pitää nyt ottaa huomioon, että ei niitä Leopardeja olisi yksittäin sinne metsään ripoteltu. Ennemmin olisi ollut tilanne se, että osasto Leopardeja vastaan osasto tai kaksi T72:ia ja sitten toisilla rintamilla ei Leopardeja lainkaan.
Lisäksi jenkeistä olisi oletettavasti laivattu lisää tankkeja Eurooppaan jatkuvalla syötöllä. Ja ratkaisevinta olisi ollut ilmaherruus. Jos Nato olisi sen saanut, ei T72:lla olisi ollut mitään käyttöä.
Joka tapauksessa kyllähän materiaalinen ylivoima ainakin näennäisesti oli neukuilla. Veikkaan tosin, että lopulta Lännen taloudellinen ylivoima olisi tilanteen kääntänyt ainakin jos sota olisi jatkunut vielä Manner-Euroopan mahdollisesti jäätyä NL:n jyräämäksi. Sen jälkeenkin brittien, USA:n ynnä liittolaistensa voimin olisi NL voitettu jos vaan taistelutahtoa olisi riittänyt.Ensinnäkin, T-72 tuskin olisi lähtenyt Leopard 2A4 (ja M1 Abramsia) vastaan vaan pikemminkin T-64 tai T-80, T-72 olisi hoidellut sitten helpompia vaunuja.
"Ja ratkaisevinta olisi ollut ilmaherruus. Jos Nato olisi sen saanut, ei T72:lla olisi ollut mitään käyttöä."
Ja Neuvostoliitolla siis ei ollut ilmavoimia ja ohjustekniikkaa sen torjumiseksi?
Saanen myös muistuttaa, että vastaavasti niillä Leoilla ei olisi tehnyt mitään jos kohtaisivat esim. Mi-24 tai Ka-50 (joka tosin myöhästyi ja käytännössä lopetettiin).
Euroopassa panssarintorjuntakopetereita oli vähän niin ja näin.
Mutta tärkein "epäkohta" on tuo talous. Neuvostoliitto kun oli suunnitelmatalous, ei siellä tarvinutkaan olla suurta BKT:tä tai rikkaita yrityksiä tai taloutta ylipäätään. Voisin väittää, että sodanaikainen tuotanto olisi ollut NL:ssä parempi - ensinnäkin jo normaalioloissa tehtaat tekivät / pystyivät tekemään sotilastekniikkaan soveltuvaa materiaalia ja ne olisi sellaisen tuottamiseen nopeammin käännetty. Lisäkseen NL:llä oli ja Venäjällä edelleen on huomattavasti suuremmat luonnonvarat kuin lännellä. NL olisi myös nopeasti pystynyt leikkaamaan palkkoja, pidentämään työaikoja, ohjaamaan ruokaa jne.
Suunnitelmataloushan nimenomaan sopii lähes täydellisesti sodankäyntiin, toisin kuin markkinatalous. Se soveltuu normaalioloihin ja se talous lännellä olikin ylivoimainen, mutta sodan aikana ei välttämättä hyvin menisi.
Uskon myös, että NL:llä olisi ollut enemmän taistelutahtoa aivopesun ja ideologian myötä.
Lopputulosta taasen on vaikea arvella, luultavasti hallitsematon ydinsota tai vähintäänkin lose-lose tilanne 2 maailmansodan tapaan, tosin sillä seurauksella, että kumpikaan ei olisi "hävinnyt", eikä "voittanut" osapuoli.
Niin tai näin, onneksi oli ydinaseet ja niiden ansiosta ikinä ei tarvinut ottaa selvää miten käy. - mies32
19+1 kirjoitti:
Ensinnäkin, T-72 tuskin olisi lähtenyt Leopard 2A4 (ja M1 Abramsia) vastaan vaan pikemminkin T-64 tai T-80, T-72 olisi hoidellut sitten helpompia vaunuja.
"Ja ratkaisevinta olisi ollut ilmaherruus. Jos Nato olisi sen saanut, ei T72:lla olisi ollut mitään käyttöä."
Ja Neuvostoliitolla siis ei ollut ilmavoimia ja ohjustekniikkaa sen torjumiseksi?
Saanen myös muistuttaa, että vastaavasti niillä Leoilla ei olisi tehnyt mitään jos kohtaisivat esim. Mi-24 tai Ka-50 (joka tosin myöhästyi ja käytännössä lopetettiin).
Euroopassa panssarintorjuntakopetereita oli vähän niin ja näin.
Mutta tärkein "epäkohta" on tuo talous. Neuvostoliitto kun oli suunnitelmatalous, ei siellä tarvinutkaan olla suurta BKT:tä tai rikkaita yrityksiä tai taloutta ylipäätään. Voisin väittää, että sodanaikainen tuotanto olisi ollut NL:ssä parempi - ensinnäkin jo normaalioloissa tehtaat tekivät / pystyivät tekemään sotilastekniikkaan soveltuvaa materiaalia ja ne olisi sellaisen tuottamiseen nopeammin käännetty. Lisäkseen NL:llä oli ja Venäjällä edelleen on huomattavasti suuremmat luonnonvarat kuin lännellä. NL olisi myös nopeasti pystynyt leikkaamaan palkkoja, pidentämään työaikoja, ohjaamaan ruokaa jne.
Suunnitelmataloushan nimenomaan sopii lähes täydellisesti sodankäyntiin, toisin kuin markkinatalous. Se soveltuu normaalioloihin ja se talous lännellä olikin ylivoimainen, mutta sodan aikana ei välttämättä hyvin menisi.
Uskon myös, että NL:llä olisi ollut enemmän taistelutahtoa aivopesun ja ideologian myötä.
Lopputulosta taasen on vaikea arvella, luultavasti hallitsematon ydinsota tai vähintäänkin lose-lose tilanne 2 maailmansodan tapaan, tosin sillä seurauksella, että kumpikaan ei olisi "hävinnyt", eikä "voittanut" osapuoli.
Niin tai näin, onneksi oli ydinaseet ja niiden ansiosta ikinä ei tarvinut ottaa selvää miten käy.Kuka sinulle taliaivolle sanoi, ettei NL:llä ollut ilmavoimia tai ohjuksia?
Kyllä se talous ja raha vaan alkaa painamaan, olkoon sitten kuinka kiero järjestelmä hyvänsä. Rahalla saa materiaaleja, ruokaa, aseita, liittolaisia.. Tämähän ratkaisi jo II maailmansodankin, myös itärintamalla, kun USA pelasti NL:n materiaalitoimituksillaan.
Mielestäni viimeistään 90-luvulla kävi ilmi, että NL:n aseteknologia oli suurelta osin paperitiikeri. Paperilla näennäisesti kovaa rautaa, mutta käytännössä kaukana nykyaikaisesta etenkin tietokoneiden, häivetekniikan ja luotettavuuden osalta.
Enpä tiedä onko NL:llä ikinä ollut suurempia luonnonvaroja ja vaikka olisikin ollut, niin niiden hyväksikäyttö ei käy ihan kun apteekinhyllyltä noukkien, vaan vaatii kovaa työtä.
Saanen huomauttaa, että markkinatalousmaat ovat voittaneet lähes kaikki sodat suunnitelmatalouksia vastaan.
NL:n taistelutahto ei ollut II maailmansodassakaan mitenkään ylivertainen verrattuna suomalaisiin tai saksalaisiin. Ja Saksa vs. länsi taisteluista päätellen länsivaltojen taistelutahto oli ihan vertailukykyinen. Tosin silloin oli 1940-luku, saattoihin lännen taistelutahto olla pehmentynyt muutama vuosikymmen myöhemin. Tosin jenkeissä on vieläkin sellaista idioottinationalismia, että vaikea uskoa heidän motivaatiossaan olleen puutteita koko kylmän sodan aikana jos vieläkään.
Ydinsodankin USA olisi voittanut, koska USA pystyi paremmin iskemään kaikkialle maailmassa. NL:hän vetäytyi Kuubastakin pelästyneenä. Lisäksi USA:n laivasto oli ylivertainen, mikä olisi entisestään rajoittanut NL:n mahdollisuuksia iskeä USA:ta vastaan. pohdiskelija_ kirjoitti:
Neuvostoliitto on sinänsä mielenkiintoinen valtio, että siellä valmistetut aseet ovat yleensä olleet paitsi sieltä karuimmasta päästä, mutta myös täsmälleen tehtäväänsä sopivia. Välineet eivät ole pelkästään yksinkertaisia käyttää, vaan niisse piilee nerokas insinöörityö ja suunnittelu, joka on mahdollistanut paitsi nopean oppimisen, myös helpon huollettavuuden ja toimintavarmuuden.
Länsimaisissa vehkeissä pahin puute on se testaus; eli tuotetaan jotain sellaista, missä on uusia materiaaleja, ne ovat keveämpiä ja monimutkaisia; eli ne ovat teoriassa erittäin uudenaikaisia. Länsimaiset vehkeet ovat usein melkoista pikkutarkkaa hypistelyä, joka ei sitten siellä metässä toimi ensinkään, varsinkaan jos ollaan vaikeissa olosuhteissa, tai vaikkapa lumen ja jään kanssa tekemisissä. Huomaahan sen kumpi osapuoli on joskus oikeasti sotinutkin aseillaan, muuallakin kuin pölyttömässä laboratoriossa, tahi tietokoneen virhemallinnuksissa; jotka antavat välineelle vain teoreettiset arvot.
Joskus olen miettinyt sitäkin että jos järjestettäisiin koe, jossa 20 kappaletta T72-vaunuja hyökkää vastaan 1 leopard 2A4, lumentulon aikaan keskieuroopan soisessa maastossa, niin kumpi osapuoli mahtaa voittaa? Tämä on aikalailla se määrä joka vastasi kylmänsodan varustelutasapainoa ja voimasuhteita pelkästään Euroopassa. (En ole varma luvuista, mutta sinnepäin). Voi olla että Leopard ehtisi tuhota muutaman T72 vaunun hyvällä tuurilla, vaikka jämähtäisi luultavasti hankeen kiinni jo ennen kuin ehtisi kunnolliseen ampuma-asemaan. Pointtini on kuitenkin se, että jos kylmäsota olisi muuttunut oikeaksi, niin lännellä tuskin olisi ollut kovin suuria mahdollisuuksia maasodassa, johon NL:n kalusto oli luotu.T-72 ei ole hellpo huoltaa kun sitä vertaa länsimaisiin tankkeihin, mutta ilmeisesti nämä myytit vieläkin elävät.
T-72 moottorin vaihtaminen kestää vähintään tunnin, ehkä 45 minuuttiia jos asialla on erittäin kokeneet mekaanikot. Leopard II moottorin vaihtaminen kestää vaunumiehistöltä vain 15min tai vähemmän jos miehistö on kokenutta.
Venäläisten hävittäjät taas vaativat paljon huoltoa ja moottorit ovat huonompia kuin länsimaalaiset vastineet.19+1 kirjoitti:
Ensinnäkin, T-72 tuskin olisi lähtenyt Leopard 2A4 (ja M1 Abramsia) vastaan vaan pikemminkin T-64 tai T-80, T-72 olisi hoidellut sitten helpompia vaunuja.
"Ja ratkaisevinta olisi ollut ilmaherruus. Jos Nato olisi sen saanut, ei T72:lla olisi ollut mitään käyttöä."
Ja Neuvostoliitolla siis ei ollut ilmavoimia ja ohjustekniikkaa sen torjumiseksi?
Saanen myös muistuttaa, että vastaavasti niillä Leoilla ei olisi tehnyt mitään jos kohtaisivat esim. Mi-24 tai Ka-50 (joka tosin myöhästyi ja käytännössä lopetettiin).
Euroopassa panssarintorjuntakopetereita oli vähän niin ja näin.
Mutta tärkein "epäkohta" on tuo talous. Neuvostoliitto kun oli suunnitelmatalous, ei siellä tarvinutkaan olla suurta BKT:tä tai rikkaita yrityksiä tai taloutta ylipäätään. Voisin väittää, että sodanaikainen tuotanto olisi ollut NL:ssä parempi - ensinnäkin jo normaalioloissa tehtaat tekivät / pystyivät tekemään sotilastekniikkaan soveltuvaa materiaalia ja ne olisi sellaisen tuottamiseen nopeammin käännetty. Lisäkseen NL:llä oli ja Venäjällä edelleen on huomattavasti suuremmat luonnonvarat kuin lännellä. NL olisi myös nopeasti pystynyt leikkaamaan palkkoja, pidentämään työaikoja, ohjaamaan ruokaa jne.
Suunnitelmataloushan nimenomaan sopii lähes täydellisesti sodankäyntiin, toisin kuin markkinatalous. Se soveltuu normaalioloihin ja se talous lännellä olikin ylivoimainen, mutta sodan aikana ei välttämättä hyvin menisi.
Uskon myös, että NL:llä olisi ollut enemmän taistelutahtoa aivopesun ja ideologian myötä.
Lopputulosta taasen on vaikea arvella, luultavasti hallitsematon ydinsota tai vähintäänkin lose-lose tilanne 2 maailmansodan tapaan, tosin sillä seurauksella, että kumpikaan ei olisi "hävinnyt", eikä "voittanut" osapuoli.
Niin tai näin, onneksi oli ydinaseet ja niiden ansiosta ikinä ei tarvinut ottaa selvää miten käy.Euroopassa oli kyllä melkoinen rykelmä AH-64 Apache koptereita joiden panssarintorjunta ominaisuudet olivat valovuosia edellä mitä mi-24 kopterista löytyi.
- Leopardin
peenori kirjoitti:
T-72 ei ole hellpo huoltaa kun sitä vertaa länsimaisiin tankkeihin, mutta ilmeisesti nämä myytit vieläkin elävät.
T-72 moottorin vaihtaminen kestää vähintään tunnin, ehkä 45 minuuttiia jos asialla on erittäin kokeneet mekaanikot. Leopard II moottorin vaihtaminen kestää vaunumiehistöltä vain 15min tai vähemmän jos miehistö on kokenutta.
Venäläisten hävittäjät taas vaativat paljon huoltoa ja moottorit ovat huonompia kuin länsimaalaiset vastineet.Moottoreita on sitten jänkällä hyllyssä?
T-72:een varmaan käy vaikka traktorin kone. - Vaihtokauppoja
mies32 kirjoitti:
Kuka sinulle taliaivolle sanoi, ettei NL:llä ollut ilmavoimia tai ohjuksia?
Kyllä se talous ja raha vaan alkaa painamaan, olkoon sitten kuinka kiero järjestelmä hyvänsä. Rahalla saa materiaaleja, ruokaa, aseita, liittolaisia.. Tämähän ratkaisi jo II maailmansodankin, myös itärintamalla, kun USA pelasti NL:n materiaalitoimituksillaan.
Mielestäni viimeistään 90-luvulla kävi ilmi, että NL:n aseteknologia oli suurelta osin paperitiikeri. Paperilla näennäisesti kovaa rautaa, mutta käytännössä kaukana nykyaikaisesta etenkin tietokoneiden, häivetekniikan ja luotettavuuden osalta.
Enpä tiedä onko NL:llä ikinä ollut suurempia luonnonvaroja ja vaikka olisikin ollut, niin niiden hyväksikäyttö ei käy ihan kun apteekinhyllyltä noukkien, vaan vaatii kovaa työtä.
Saanen huomauttaa, että markkinatalousmaat ovat voittaneet lähes kaikki sodat suunnitelmatalouksia vastaan.
NL:n taistelutahto ei ollut II maailmansodassakaan mitenkään ylivertainen verrattuna suomalaisiin tai saksalaisiin. Ja Saksa vs. länsi taisteluista päätellen länsivaltojen taistelutahto oli ihan vertailukykyinen. Tosin silloin oli 1940-luku, saattoihin lännen taistelutahto olla pehmentynyt muutama vuosikymmen myöhemin. Tosin jenkeissä on vieläkin sellaista idioottinationalismia, että vaikea uskoa heidän motivaatiossaan olleen puutteita koko kylmän sodan aikana jos vieläkään.
Ydinsodankin USA olisi voittanut, koska USA pystyi paremmin iskemään kaikkialle maailmassa. NL:hän vetäytyi Kuubastakin pelästyneenä. Lisäksi USA:n laivasto oli ylivertainen, mikä olisi entisestään rajoittanut NL:n mahdollisuuksia iskeä USA:ta vastaan."NL:hän vetäytyi Kuubastakin pelästyneenä."
Ei sentään, siinä tehtiin kauppoja NL saavutti tavoitteeensa, Ohjukset Turkista poistettiin silloin.
" Neuvostoliiton kuljetusalukset lähestyivät Yhdysvaltain määrittämää saartorajaa. Nikita Hruštšov tarjoutui poistamaan ohjukset Kuubasta, jos Yhdysvallat ei yrittäisi maihinnousua tai tukisi sellaista ja vetäisi vastineeksi ohjuksensa Turkista.[1] Kennedy myöntyi julkisesti ensimmäisiin vaatimuksiin ja lähetti veljensä Robert Kennedyn Neuvostoliiton suurlähetystöön sopimaan osan ohjuksista vetämisestä pois. Tilanne laukesi seuraavana päivänä, kun neuvotteluyhteys saavutettiin. Hruštšov käännytti kuljetukset takaisin ja ilmoitti vetävänsä neuvostoliittolaiset ohjukset pois Kuubasta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuban_ohjuskriisi - -Make-
19+1 kirjoitti:
Ensinnäkin, T-72 tuskin olisi lähtenyt Leopard 2A4 (ja M1 Abramsia) vastaan vaan pikemminkin T-64 tai T-80, T-72 olisi hoidellut sitten helpompia vaunuja.
"Ja ratkaisevinta olisi ollut ilmaherruus. Jos Nato olisi sen saanut, ei T72:lla olisi ollut mitään käyttöä."
Ja Neuvostoliitolla siis ei ollut ilmavoimia ja ohjustekniikkaa sen torjumiseksi?
Saanen myös muistuttaa, että vastaavasti niillä Leoilla ei olisi tehnyt mitään jos kohtaisivat esim. Mi-24 tai Ka-50 (joka tosin myöhästyi ja käytännössä lopetettiin).
Euroopassa panssarintorjuntakopetereita oli vähän niin ja näin.
Mutta tärkein "epäkohta" on tuo talous. Neuvostoliitto kun oli suunnitelmatalous, ei siellä tarvinutkaan olla suurta BKT:tä tai rikkaita yrityksiä tai taloutta ylipäätään. Voisin väittää, että sodanaikainen tuotanto olisi ollut NL:ssä parempi - ensinnäkin jo normaalioloissa tehtaat tekivät / pystyivät tekemään sotilastekniikkaan soveltuvaa materiaalia ja ne olisi sellaisen tuottamiseen nopeammin käännetty. Lisäkseen NL:llä oli ja Venäjällä edelleen on huomattavasti suuremmat luonnonvarat kuin lännellä. NL olisi myös nopeasti pystynyt leikkaamaan palkkoja, pidentämään työaikoja, ohjaamaan ruokaa jne.
Suunnitelmataloushan nimenomaan sopii lähes täydellisesti sodankäyntiin, toisin kuin markkinatalous. Se soveltuu normaalioloihin ja se talous lännellä olikin ylivoimainen, mutta sodan aikana ei välttämättä hyvin menisi.
Uskon myös, että NL:llä olisi ollut enemmän taistelutahtoa aivopesun ja ideologian myötä.
Lopputulosta taasen on vaikea arvella, luultavasti hallitsematon ydinsota tai vähintäänkin lose-lose tilanne 2 maailmansodan tapaan, tosin sillä seurauksella, että kumpikaan ei olisi "hävinnyt", eikä "voittanut" osapuoli.
Niin tai näin, onneksi oli ydinaseet ja niiden ansiosta ikinä ei tarvinut ottaa selvää miten käy."Ja Neuvostoliitolla siis ei ollut ilmavoimia ja ohjustekniikkaa sen torjumiseksi?"
Karkeasti voidaan todeta että NATO:lla oli ilmavoimat, NL:lla maavoimat.
Eli ei voida katsoa vain tankkien lukumäärää ja todeta, että ne ovat niin epäsuhdassa että NATO häviää varmasti. - -Make-
Vaihtokauppoja kirjoitti:
"NL:hän vetäytyi Kuubastakin pelästyneenä."
Ei sentään, siinä tehtiin kauppoja NL saavutti tavoitteeensa, Ohjukset Turkista poistettiin silloin.
" Neuvostoliiton kuljetusalukset lähestyivät Yhdysvaltain määrittämää saartorajaa. Nikita Hruštšov tarjoutui poistamaan ohjukset Kuubasta, jos Yhdysvallat ei yrittäisi maihinnousua tai tukisi sellaista ja vetäisi vastineeksi ohjuksensa Turkista.[1] Kennedy myöntyi julkisesti ensimmäisiin vaatimuksiin ja lähetti veljensä Robert Kennedyn Neuvostoliiton suurlähetystöön sopimaan osan ohjuksista vetämisestä pois. Tilanne laukesi seuraavana päivänä, kun neuvotteluyhteys saavutettiin. Hruštšov käännytti kuljetukset takaisin ja ilmoitti vetävänsä neuvostoliittolaiset ohjukset pois Kuubasta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuban_ohjuskriisi"Ei sentään, siinä tehtiin kauppoja NL saavutti tavoitteeensa, Ohjukset Turkista poistettiin silloin."
Ei NL saavuttanut tavoitteitaan vaan sai selkäänsä. Turkin ohjukset poistettiin, ettei koko maailmalle olisi ollut ilmeistä että NL joutui perääntymään, toisin sanoen sillä pelastettiin NL:n kasvot.
Hrutsev syrjäytettiin nimenomaan Kuuba takia, joten ei se neuvostoliiton nomeklatuurankaan mielestä ihan putkeen mennyt. Siellä on taas joku suomalainen jälkistalinisti ollut kirjoittelemassa suomen wikipediaa ja siloittelemassa tilannetta neukkulale suotuisammaksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_missile_crisis#Aftermath
"The compromise embarrassed Khrushchev and the Soviet Union because the withdrawal of US missiles from Italy and Turkey was a secret deal between Kennedy and Khrushchev. The Soviets were seen as retreating from circumstances that they had started. Khrushchev's fall from power two years later was in part because of the Politburo embarrassment at both Khrushchev's eventual concessions to the US and his ineptitude in precipitating the crisis in the first place. According to Dobrynin, the top Soviet leadership took the Cuban outcome as "a blow to its prestige bordering on humiliation"" - -Make-
-Make- kirjoitti:
"Ei sentään, siinä tehtiin kauppoja NL saavutti tavoitteeensa, Ohjukset Turkista poistettiin silloin."
Ei NL saavuttanut tavoitteitaan vaan sai selkäänsä. Turkin ohjukset poistettiin, ettei koko maailmalle olisi ollut ilmeistä että NL joutui perääntymään, toisin sanoen sillä pelastettiin NL:n kasvot.
Hrutsev syrjäytettiin nimenomaan Kuuba takia, joten ei se neuvostoliiton nomeklatuurankaan mielestä ihan putkeen mennyt. Siellä on taas joku suomalainen jälkistalinisti ollut kirjoittelemassa suomen wikipediaa ja siloittelemassa tilannetta neukkulale suotuisammaksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_missile_crisis#Aftermath
"The compromise embarrassed Khrushchev and the Soviet Union because the withdrawal of US missiles from Italy and Turkey was a secret deal between Kennedy and Khrushchev. The Soviets were seen as retreating from circumstances that they had started. Khrushchev's fall from power two years later was in part because of the Politburo embarrassment at both Khrushchev's eventual concessions to the US and his ineptitude in precipitating the crisis in the first place. According to Dobrynin, the top Soviet leadership took the Cuban outcome as "a blow to its prestige bordering on humiliation""Jaa, se Turkin diili olikin salainen eli olin väärässä tuon suhteen.
- dektjarjev
pohdiskelija_ kirjoitti:
Neuvostoliitto on sinänsä mielenkiintoinen valtio, että siellä valmistetut aseet ovat yleensä olleet paitsi sieltä karuimmasta päästä, mutta myös täsmälleen tehtäväänsä sopivia. Välineet eivät ole pelkästään yksinkertaisia käyttää, vaan niisse piilee nerokas insinöörityö ja suunnittelu, joka on mahdollistanut paitsi nopean oppimisen, myös helpon huollettavuuden ja toimintavarmuuden.
Länsimaisissa vehkeissä pahin puute on se testaus; eli tuotetaan jotain sellaista, missä on uusia materiaaleja, ne ovat keveämpiä ja monimutkaisia; eli ne ovat teoriassa erittäin uudenaikaisia. Länsimaiset vehkeet ovat usein melkoista pikkutarkkaa hypistelyä, joka ei sitten siellä metässä toimi ensinkään, varsinkaan jos ollaan vaikeissa olosuhteissa, tai vaikkapa lumen ja jään kanssa tekemisissä. Huomaahan sen kumpi osapuoli on joskus oikeasti sotinutkin aseillaan, muuallakin kuin pölyttömässä laboratoriossa, tahi tietokoneen virhemallinnuksissa; jotka antavat välineelle vain teoreettiset arvot.
Joskus olen miettinyt sitäkin että jos järjestettäisiin koe, jossa 20 kappaletta T72-vaunuja hyökkää vastaan 1 leopard 2A4, lumentulon aikaan keskieuroopan soisessa maastossa, niin kumpi osapuoli mahtaa voittaa? Tämä on aikalailla se määrä joka vastasi kylmänsodan varustelutasapainoa ja voimasuhteita pelkästään Euroopassa. (En ole varma luvuista, mutta sinnepäin). Voi olla että Leopard ehtisi tuhota muutaman T72 vaunun hyvällä tuurilla, vaikka jämähtäisi luultavasti hankeen kiinni jo ennen kuin ehtisi kunnolliseen ampuma-asemaan. Pointtini on kuitenkin se, että jos kylmäsota olisi muuttunut oikeaksi, niin lännellä tuskin olisi ollut kovin suuria mahdollisuuksia maasodassa, johon NL:n kalusto oli luotu.Näin on asia, että venäjällä on aina tiedetty: aseen kolme tärkeintä ominaisuutta ovat
1 se toimii
2 toimii
3 toimii
Näin oli esim. pikakivääri Emma (Dektjarjev). Se oli epätarkka lousku tehty suurilla toleransseilla. Se toimi kaikissa olosuhteissa. Jollakin viimeistelyn tasolla ei ole mitään merkitystä.
Suomalainen Lahti-Saloranta. Hieno tarkasti monimutkaisella valmistustavalla tehty ase. Toimintavarmuus edelliseen nähden heikompi. Lisäksi pieni tankolipas. Aseen pitää olla halpa ja yksinkertainen valmistaa että sitä voidaan tehdä suuria määriä.
- Sotkan paremmuudesta
Sotkan niin sanottu paremmuus ei käsittäkseni johtunut jostain yksittäisestä teknisestä seikasta vaan kokonaisuudesta.
Sehän oli kopio idea tasolla läntisestä vaunusta (pyörästö-telat) sovellettuna NL:n olosuhteisiin ja valmistusinfraan lisättynä omilla ideoilla.
T34 oli erittääin nopeasti valamalla valmistettava vaunu jolla oli loistavat maasto-ominaisuudet. Kaikilla NL:n rintama-alueilla oli mm. paljon soita joilla T34 kulki poikkeuksellisen hyvin vaunun kokoon ja painoon nähden leveillä teloillaan.
Moottori oli varsin toimintavarma, yksinkertainen (diesel neljällä venttiilillä/sylinteri yläpuolisilla nokka-akseleilla ja polttoaineen suoraruiskutus. Näitähän on nähty vasta 2000 läntisissä autoissa) helppo rakenne ja toimi matalajalosteisella polttoaineella. Moottori oli vähän huoltoa kaipaava. Se toimi sopivan käyttöajan melko varmasti talviolosuhteissakin 30-40 asteen pakkasella. .Aseistuksen ammushuolto toimi samoilla ammuksilla kuin piiskat jne.
Hyökkäys pari kolme, moottori toimii. Neljättä ei enää tarvinnut toimia kun se oli jo tuhottu mutta valmistuksen helppouden takia korvattuja jo parilla uudella.
Suomen armeijallakin oli Klimejä, Sotkia, Sturmeja, Pzkw IV sekä vanhempia T-malleja. Ainakin Lehväslaihon mukaan Sotka oli paras, noin yleisesti ottaen.
Saksalaisten Pantterin Tiikerien osalla merkittävyys jäi vähäiseksi niiden pienien valmistumäärien vuoksi. Jopa Saksan rintamilla Sturm (se todellinen työjuhta) joko PzkW III tai IV alustalla ja itse III ja IV oli merkittävämpiä vaunuja kokonaisuuden kanalta kuin Pantzer tai Tiger, aivan pelkästään jo määrän takia. Tilanne olisi ollut toinen jos jonpaa kumpaa olisi kyetty valmistamaan vaikka 10 - 15.000 kpl.
Ei Sotka yhden omianisuuden takia ole valittu parhaaksi vaan yleisten ominaisuuksien takia: maasto-ja taisteluominaisuudet, valmistuksen helppous ja määrä, huollettavuus.
Sherman vaunuilla ei itärintamalla ollut mitään kovinkaan merkittävää roolia niiden määrän ja ennenkaikkea huonompien maasto-ominaisuuksien takia. Itärintaman olosuhteissa niitä oli vaikea huoltaa: ne tarvitsivat korkeammin jalostettua polttoainetta, ammushuolto piti järjestää erikseen jne.- T-34 ajajan poika
Torni oli useimmissa T-34 panssarivaunuissa tehty valamalla, mutta myös hitsaamallakin tehtyjä torneja oli. Faija kertoi, että molempia oli heillä käytössä, meillä on kuviakin eri vaunuista.
- Panzerherr
Shermanissa oli vakautettu tykki vasta Korean sodassa jossa sillä oli vastassa t-34/85 vaunuja. Saksalaisten Panther oli tarkoitettu yleisvaunuksi korvaamaan Pzkw IV, mutta sodan aikana ei jälkimmäisen tuotantoa voinut lopettaa, vaikka se oli sodan lopulla vanhentunut. Panthereita tuotetiin 6000 vaunua.
- MeAgain
"Shermanissa oli vakautettu tykki vasta Korean sodassa..."
Oikeastaan tykinvakautin oli kuulunut Shermanien ja Stuartien varustukseen jo tuotannon alusta lähtien. Laitteen käyttö sen sijaan oli sidoksissa yksikkökohtaisiin tottumuksiin.
- kompe_94
Ei ollut, muistan lukenee jotain opuksia sekä katsonut venäläisten passarimiesten haastatteluita, nämä olivat samalla linjoilla läntisten liittolaistensa kuten myös saksalaistenkin kanssa; Sherman on nopea ja sitä on saatavilla suuret määrät.. Siihen se kaikki hyvä sitten loppuukin, tommy cooker, Rolston, ja joku vastaava yhtä ylistävä nimi neukuillakin shermanille oli....
Samalla tavalla ne sakujenkin tankit raoihusivat kun saivat osuman. Esimerkiksi se Kölnin "kuuluisa" Panther paloi kolme päivää sen jälkeen se saisi ne tappavat osumat.
- Me Again
"Ei ollut, muistan lukenee jotain opuksia sekä katsonut venäläisten passarimiesten haastatteluita, nämä olivat samalla linjoilla läntisten liittolaistensa kuten myös saksalaistenkin kanssa...."
Venäläiset käyttäjät näyttävät olleen hyvin eri linjoilla ja varsin tyytyväisiä vaunutyyppiin. Jotkut jopa väittivät T-34:n "räjähtäneen" osuman saatuaan liian herkästi tappaen miehistönsä toisin kuin Sherman. Käyttäjäkokemukset ovat aina subjektiivisia ja todellisuudessa herkkä syttyminen näyttää olleen ongelma melkeinpä kaikissa vaunutyypeissä pilkkanimellä tai ilman. - 75 mm
Riippuen osuman laadusta mikä tahansa vaunu syttyi palamaan ja toisaalta kyydissä olevien ammusten yms määrä siitä miten komeasti mahdollisesti jysähti.
Sodan merkittävin tykki oli Saksalaisten 75 mm. Varsinkin kun se sai muistaakseni -44 onteloammuksen. 75 mm läpäisi. kuten 88 mm, käytännössä kutakuinkin kaikki panssarit.
Sinällään sodan loppua koden panssarikauhut yms. alkoivat muuttaa hiukan panssarien käytettävyyttä eri taistelutilanteissa.
Sotkan moottori oli periaatteessa yhdenkierrosluvun kone. Kivana venkulana siinä oli että hehkun sai järkättyä nuotion hiilillä. Kulutus oli aika hillitön kuten vähän kaikissa sen aikaisissa koneissa. - epic fail
Aina, ihan alusta asti sotkaa on kehuttu siitä kuinka hyvä siinä on sen 30 asteen kulmassa olea etupanssari jos luodit kimpoaa. Se on ihan sama kimpoaako se koska sotkan panssarit on valmstettu valamalla, eli on heikkoa. Jos vaikka panther jysäyttää keulaan ja luoti kimpoaisi, niin panssari sirpaloituu sisäpuolelta miehistön päälle. JA SE FAKTA PUUTTUU LIIAN MONEN TIETÄMYKSESTÄ!
- fail joo
Opettele nyt ekana vaikka puhumaan Pantherin tykin 75 mm ammuksesta tykinammuksena tai vaikka kranaattina, jonkun surkuhupaisan "luodin" asemasta.....
- -Make-
"Jos vaikka panther jysäyttää keulaan j"
Mikä ihmeen panther? Ne olivat niin kalliita ettei niitä riittänyt mihinkään ja jos näkyi, hajosivat siirtomarssilla...
;-) - Me Again
-Make- kirjoitti:
"Jos vaikka panther jysäyttää keulaan j"
Mikä ihmeen panther? Ne olivat niin kalliita ettei niitä riittänyt mihinkään ja jos näkyi, hajosivat siirtomarssilla...
;-)"Mikä ihmeen panther? Ne olivat niin kalliita ettei niitä riittänyt mihinkään ja jos näkyi, hajosivat siirtomarssilla..."
Ei ihan noinkaan. Esimerkiksi länsirintamalla 44-45 P-IV ja Pantterin määrät olivat yleensä varsin lähellä toisiaan ja tämä siitä huolimatta, että P-IV:n kategoriaan useimmiten laskettiin mukaan myös vaunun viimeisimmät kiinteätorniset mallit, joita nyt on vaikea enää edes oikeiksi panssareiksi mieltää. Saksalaiset olivat järjestelmällisesti alkaneet siirtää tuotannon painopistettä modernimpaan, mutta teknisesti epäluotettavaan Pantteriin.
Selkokielellä; laadullisesti heikon laatuvaunun oli tarkoitus siepata kruunu takaisin vastustajan määriltä :) - Unohtuiko totuus?
Me Again kirjoitti:
"Mikä ihmeen panther? Ne olivat niin kalliita ettei niitä riittänyt mihinkään ja jos näkyi, hajosivat siirtomarssilla..."
Ei ihan noinkaan. Esimerkiksi länsirintamalla 44-45 P-IV ja Pantterin määrät olivat yleensä varsin lähellä toisiaan ja tämä siitä huolimatta, että P-IV:n kategoriaan useimmiten laskettiin mukaan myös vaunun viimeisimmät kiinteätorniset mallit, joita nyt on vaikea enää edes oikeiksi panssareiksi mieltää. Saksalaiset olivat järjestelmällisesti alkaneet siirtää tuotannon painopistettä modernimpaan, mutta teknisesti epäluotettavaan Pantteriin.
Selkokielellä; laadullisesti heikon laatuvaunun oli tarkoitus siepata kruunu takaisin vastustajan määriltä :)"siitä huolimatta, että P-IV:n kategoriaan useimmiten laskettiin mukaan myös vaunun viimeisimmät kiinteätorniset mallit, joita nyt on vaikea enää edes oikeiksi panssareiksi mieltää."
Termit hakusessa? Ps-vaunussa on AINA kääntyvä tykkitorni. Se 'kiinteätorninen malli, jota nyt on vaikea enää edes oikeaksi panssariksi mieltää' ei TIETENKÄÄN ollut ps-vaunu vaan rynnäkkötykki. Saksalaisilla oli pulaa mm. kuulalaakereista ja he suosivat siitä syystä rynnäkkötykkejä. Suomeenkin tuotua Sturm III-rynnäkkötykkiä valmistettiin Saksassa enemmän kuin yhtäkään ps-vaunua! - sulta-näkyy-unohtuvan
Unohtuiko totuus? kirjoitti:
"siitä huolimatta, että P-IV:n kategoriaan useimmiten laskettiin mukaan myös vaunun viimeisimmät kiinteätorniset mallit, joita nyt on vaikea enää edes oikeiksi panssareiksi mieltää."
Termit hakusessa? Ps-vaunussa on AINA kääntyvä tykkitorni. Se 'kiinteätorninen malli, jota nyt on vaikea enää edes oikeaksi panssariksi mieltää' ei TIETENKÄÄN ollut ps-vaunu vaan rynnäkkötykki. Saksalaisilla oli pulaa mm. kuulalaakereista ja he suosivat siitä syystä rynnäkkötykkejä. Suomeenkin tuotua Sturm III-rynnäkkötykkiä valmistettiin Saksassa enemmän kuin yhtäkään ps-vaunua!"Saksalaisilla oli pulaa mm. kuulalaakereista ja he suosivat siitä syystä rynnäkkötykkejä. "
TODELLISUUDESSAhan syynä oli yksinkertaisesti se, että tornittomuus oli ainoa tapa saada asennettua tuotannossa olevalle ja sinänsä mainiolle Panzer III:n rungolle 75mm L43 kanuuna. Torniin sitä ei voinut asentaa, koska PzIII ei ollut suunniteltu sellaista asetta silmälläpitäen. Näin syntyi StuGIII, jota rakennettiin yli 10000kpl.
Kuulalaakeripula jne. on myytti, joka elää sitkeästi yksinkertaisten ihmisten mielissä. Eli kannattaa jättää huhujen höpöttely ja uskominen sikseen, etenkin jos yrittää esittää jotain totuus-asiamiestä. - MeAgain
sulta-näkyy-unohtuvan kirjoitti:
"Saksalaisilla oli pulaa mm. kuulalaakereista ja he suosivat siitä syystä rynnäkkötykkejä. "
TODELLISUUDESSAhan syynä oli yksinkertaisesti se, että tornittomuus oli ainoa tapa saada asennettua tuotannossa olevalle ja sinänsä mainiolle Panzer III:n rungolle 75mm L43 kanuuna. Torniin sitä ei voinut asentaa, koska PzIII ei ollut suunniteltu sellaista asetta silmälläpitäen. Näin syntyi StuGIII, jota rakennettiin yli 10000kpl.
Kuulalaakeripula jne. on myytti, joka elää sitkeästi yksinkertaisten ihmisten mielissä. Eli kannattaa jättää huhujen höpöttely ja uskominen sikseen, etenkin jos yrittää esittää jotain totuus-asiamiestä.Sama tapahtui myös P-IV:n kohdalla. Saksalaiset päättivät uhrata kiinteän tornin saadakseen vaunulle lisää tulivoimaa Pantterista tutun pitkän 75mm tykin muodossa ja lopputuloksena syntyi P-IV/70, joka sitten päätyi palvelemaan normaalin ps-vaunun ja pst-vaunun korvikkeena.
- Tietoviisas-kyrpiäinen
Tarkoitat siis Jagdpanzeria joka oli panssarintorjuntaan tarkoitettu rynnäkkötykki. Sodan lopussa kyllä tehtiin myös PzKw IV mallia Ausf. J (1944–1945, 1758 rakennettu): Jossa tornin sähköinen kääntökoneisto korvattiin lisäpolttoainesäiliöllä valmistusongelmien vuoksi. Tornia siis pystyi kääntämään vain käsin.
Vielä Shermannin tykin vakauttajasta. Mitä Wikipedia siitä sanoo:
"One feature, a one-axis gyrostabilizer, was not precise enough to allow firing when moving but did help keep the reticle on target, so that when the tank did stop to fire, the gun would be aimed in roughly the right direction."
Eli ei tuosta ollut hyötyä kun Vaunulla ajettiin. - MeAgain
"Tarkoitat siis Jagdpanzeria..."
En, vaan myöhempiä P-IV/70 A- ja V-malleja. Jagd- etuliite oli jo pudotettu pois siihen mennessä, vaikka P-IV/70 V ei juuri poikennutkaan varhaismallistaan kuin pidemmän pääaseensa vuoksi.
"...panssarintorjuntaan tarkoitettu rynnäkkötykki."
Oikeastaan se ei ollut rynnäkkötykki lainkaan vaan nimensa mukaisesti pst-vaunu ;)
"Sodan lopussa kyllä tehtiin myös PzKw IV mallia Ausf. J..."
Tosin normaalien kääntyvätornisten P-IV:n tuotanto oli syksystä -44 niin riittämätöntä, että divisioonien/prikaatien P-IV osastot useimmiten oli täydennetty joko kiinteätornisilla P-IV/70 vaunuilla tai jopa rynnäkkötykeillä.
"Eli ei tuosta ollut hyötyä kun Vaunulla ajettiin."
No, oikeastaan edullisissa maasto-olosuhteissa, lyhyellä ampumaetäisyydellä ja vähäisessä liikenopeudessa sitä saattoi käyttää kohtalaisella menestyksellä. Ensisijainen hyöty vakaimesta kuitenkin oli tykin suuntaamisen nopeuttamisesa, kuten sanottua. Taatusti toisen maailmansodan aikaisella tekniikalla ei voinut haaveilla nykyisen kaltaisesta tulenhallinnasta millään vaunulla, mutta työkaluna vakain oli ihan toimiva, joskin hieman väärinymmärretty.
- se tuotanto se tuota
Määrä korvasi laadun.
- 6+11
Israelilaisten 105mm tykillä päivitetyt M4 Shermanit tuhosivat Arabien T-54/55 vaunuja leikiten aavikolla. Kyllä se on kuulkaa koulutuksella ja motivaatiolla paljon tekemistä näissä hommissa, mutta toki lämpökamerat ja muut auttavat suunnattomasti varsinkin jos viholliselta ne puuttuvat.
II maailmansodan parhaat tankit olivat tietääkseni sakujen Köningstiger ja neukkujen IS-2.
Paras mikä oli sitten oli jo olemassa sodan aivan viime hetkinä, mutta joka ei ehtinyt taisteluihin, oli neukkujen IS-3.
IS-3 esiintyi Berliinissä liittoutuneiden paraatissa ja säikäytti länsiliittoutuneiden edustajat pahanpäiväisesti, kun he tajusivat että lännellä ei ollut vielä tuolloin vastaavaa laitetta josta olisi ollut vastusta tuolle tankkihirviölle.- tottaON
Mikä IS-3 oli ylivoimaista? Siinä ei ollut muuta eroa IS-2 kuin uudelleen muotoiltu panssari. Tämäkin haprakkaa valuterästä ( n. 30% pehmeämpää kuin saksalainen valsattu panssariteräs). Tykki oli sama 122mm. Jonka läpäisy oli heikompi kuin Pantherin 75mm. Saksalaisilla oli sodan lopulla suunnitelma vaihtaa Königtigeriin 105mm L/68 tykki. Tämä yhdistelmä olisi ollut tehokkaampi kuin USA:n hirviötankki T-29 joka ei ehtinyt sotatoimiin.
https://en.wikipedia.org/wiki/T29_Heavy_Tank
http://ftr.wot-news.com/2013/11/20/t29-tank-possible-mantlet-changes/
- Reservin majuri
Briteillä oli jo Comet sarjatuotannossa ja Centurion beetatestausvaiheessa. Comet oli joka suhteessa ylivoimainen niin Pantheriin, Shermaniin kuin T-34:äänkin verrattuna.
Centurion oli palveluskäytössä vielä 2000-luvulle, ja taitavat Olifantit olla yhä Etelä-Afrikan armeijan käytössä.- tottaOn
Cometin ainoa etu oli nopeus. Siinä oli 600 hp. Moottori ja painoa 33 t. Teho/paino indeksi oli 18.2 hv/t. Pantherilla ja T-34/85 vastaava luku on n.15 hv/t.
Huippunopeus Cometilla oli 52km/h. Pantherilla 46km/h.
Cometin tykki oli 77mm HV, joka oli hieman tehottomanpi kuin Pantherin 75mm. L/70.
Panssarointia Cometissa oli enimmillään 102mm Asekilvessä ja Pantherissa 120 mm.
Ei siis mitenkään "ylivoimainen" tankki.
Saksalaisilla oli myös prototyyppinä valmiina Panther II, jossa pienempi ja paremmin panssaroitu torni, etulevyn paksuus nostettu 100mm. stereoskooppisen etäisyysmittari Ja moottorina 900hv. Maybach HL 234. Tähän suunniteltiin myös automaattinen 75mm tykki jonka tulinopeus oli 40 laukausta minuutissa. - MeAgain
"Saksalaisilla oli myös prototyyppinä valmiina Panther II..."
Puolivalmiina prototyyppinä sen jälkeen kun vaunu oli hylätty -43. Saksalaiset olivat päättäneet keskittyä yrityksiin parantaa normaalia Pantteria ja kakkosvariaatio oli sen valinnan seurauksena kuollut jo ennen syntymäänsä. Sinänsä valinta oli looginen, koska kevyemmän Pantterinkin kanssa oli jo sen verran huomattavia ongelmia, että massan lisääminen ei ainakaan niitä olisi korjannut.
- redmetal
Shermannit syttyivät liian helposti tuleen saksalaisten yleisimpien panssarintorjunta-aseiden 37 mm ja 50 mm panssarintorjuntatykeistä, jotka oli jo operaatio barbarossan alussa havaittu lähes hyödyttömiksi t-34 vastaan.T-34 hakkaa 100-0 Shermannin. Jotaki vaan ottaa päähän ku kommari on osannu tehdä sodan aikana parempia panssareita ku länsiliittoutuneet.
- Unohtuiko totuus?
"saksalaisten yleisimpien panssarintorjunta-aseiden 37 mm ja 50 mm panssarintorjuntatykeistä"
Saksalaisten YLEISIN pst-tykki sodan puolenvälin jälkeen oli OIKEASTI 75 mm:n PAK40! Se läpäisi vaivatta sekä Shermanin että T-34:n panssarit. - rödmetal
Moro redmetal
Mitähän se kommari tähän kuuluu?
Kummat oli Suomen armeijassa parempia sotilaita: kokoomuslaiset vai maalaisliittolaiset?
- Unohtuiko totuus?
Kommentteja:
1. Shermania valmistettiin ainakinviidellä erilaisella moottorilla. Osa bensakoneita ja osa diesel-koneita.
2. Se 76 mm:n tykki oli vain aniharvassa loppusodan ps-vaunussa. Muissa oli aika lyhyt ja tehoton 75 mm:n kanuuna.
3. Kuten monessa muussakin ps-vaunussa
4. Vain joissakin loppusodan versioissa oli. Piirre ei ollut yleinen.
5. Muokattavissa miten?
JA LOPUKSI: SHERMAN SYTTYI OSUMAN SAATUAAN HELPOSTI TULEEN! LIITTOUTUNEIDENLEMPINIMI SILLE OLE KUVAAVA: 'RONSON'! - snÖrk
"Unohtuiko totuus" kertoo aikapitkälle faktaa.
shermanin tykki oli aikalailla pyllystä verrattuna saksalaisten vehkeisiin.
shermanit syttyivät palamaan ja tämänvuoksi jenkkiläiset hitsailivat saksalaisista raadoista lisäpanssaria sinne missä sitä tarvittiin.
Tästä huolimatta saksalaisten tykkien tarkkuus ja tuhovoima olivat pitkällä edellä.
liittoutuneet voittivat syytämällä neuvostoliittolaisille rahaa ja resursseja. yllättäen mm sotkan (t-34) edeltäjän piirrustukset. (Walter Christie).
määrä voitti. ei laatu.- snÖrk
Kylmänsodan aikana Neuvostoliitto ei juuri panostanut muuhun tekniikkaan kuin radio/propulsio jne.
Neuvostoliitto oli edelläkävijä kaikessa mihin tarvittiin luotettavaa raketti tiedettä, ja yllättäen tieto tuli saksasta.... itä-saksasta :p
Kommunismin kehto itsessään ei tuottanut ihan samaan tahtiin tuloksia tieteen saralla kuin esmerkiksi kilpailijansa mutta pystyi pistämään niistä yksinkertaisemmat käytäntöön äärimmäisen nopeasti. Vakoilu oli voimakasta.
Neuvostoliitto käytti kaikki keinot läntisen tekniikan saamiseen. hyvä esimerkki tästä on MIR sukellusvene ja meidän suomalaisten tilanne kylmässä sodassa.
Rahalla saa, mutta vielä helpommin saa pyssyllä.
Tämän tiesi "Aatukin" kun annexasi skoodan ja renaultin tehtaat..
Neuvostoliiton vahvuus piili enemmänkin olemassaolevan teknologian parantamisessa nopeassa tahdissa käytäntöön, kuin uuden teknologian kehittämisessä. - snÖrk
snÖrk kirjoitti:
Kylmänsodan aikana Neuvostoliitto ei juuri panostanut muuhun tekniikkaan kuin radio/propulsio jne.
Neuvostoliitto oli edelläkävijä kaikessa mihin tarvittiin luotettavaa raketti tiedettä, ja yllättäen tieto tuli saksasta.... itä-saksasta :p
Kommunismin kehto itsessään ei tuottanut ihan samaan tahtiin tuloksia tieteen saralla kuin esmerkiksi kilpailijansa mutta pystyi pistämään niistä yksinkertaisemmat käytäntöön äärimmäisen nopeasti. Vakoilu oli voimakasta.
Neuvostoliitto käytti kaikki keinot läntisen tekniikan saamiseen. hyvä esimerkki tästä on MIR sukellusvene ja meidän suomalaisten tilanne kylmässä sodassa.
Rahalla saa, mutta vielä helpommin saa pyssyllä.
Tämän tiesi "Aatukin" kun annexasi skoodan ja renaultin tehtaat..
Neuvostoliiton vahvuus piili enemmänkin olemassaolevan teknologian parantamisessa nopeassa tahdissa käytäntöön, kuin uuden teknologian kehittämisessä.Mutta joo ihan asian otsikkoon perustaen niin olen erimieltä.
"sotka" eli T-34 oli parempi paperilla kuin sherman ikinä oli.
(Sen prototyyppi oli myös jenkkiläisen suunnittelema.)
Ja käytännössä jos se olisi voitu rakentaa paremmissa olosuhteissa kuin
toisenmaailmansodan venäjällä, se olisi piessyt shermanin mennentullen.
Jätän tämän "what if" arvailun tähän. - -Make-
"Tästä huolimatta saksalaisten tykkien tarkkuus ja tuhovoima olivat pitkällä edellä."
No ne olivatkin jo ehkä vähän turhankin suuria ja tehokkaita. Mitä iloa on isosta tykistä, jos pienemmälläkin menee vastustajan etupanssarista läpi ihan miten päin tahansa? - IsompiakinLöytyi
Kerro tuo venäläisille! Heillä oli vaunuissaan jiopa 122 ja 152 mm:iä tykkejä!
Unohdat, että ps-vaunun tykillä ammutaan myös sirpalekranaatteja!
- ml.is3
Liittoutuneilla oli parempia vaunuja kuin königstiger 105 mm, mutta ne olivat protoja 1945
- tottaON
No mitä? Centurion tankki tuli tuotantoon sodan jälkeen ja siinä oli alkujaan 94mm tykki joka suorituskyvyltään vastasi 88mm. l/71. Centurion nopeus oli huimaava 37km/h. Eli samaa tasoa TigerII kanssa. Panssaria oli enimmillään 152mm. Liitoutuneilla ei edes suunnittelupöydällä ollut parempia vaunuja kuin saksalaisilla prototyyppeinä. Saksalaiset suunnittelivat siirtyvänsä myöhemmin E-sarjaan, mutta tämä jäi paperille. Kaksi runkoa valmistetiin E-100. Tankkia...
https://translate.google.fi/translate?hl=fi&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_E-100&prev=search
https://fi.wikipedia.org/wiki/Entwicklung-sarja
- Bror-Erik1974-ussr
Mutta meillä oli sentään talvisodassa parhaat 1870-luvun tykit turvanamme.Ikävä puutikka vain oli se kun ei ollut mitä ampua ja jos olikin niin muutaman ammuksen keskityksessä saat-
toi joku pati posahtaakin jossain korvessa mutta eivät ne vanhat ammukset toimineet vasiten-
kaan kovissa pakkasissa.-Suutareita olivat net.- Brorerikvalehtelee
"meillä oli sentään talvisodassa parhaat 1870-luvun tykit turvanamme"
Mitä?? Teillä oli ihan hyvä ja ajanmukainen kalusto jo talvisodassa. Meillä suomalaisilla se oli kovin kehno varustus tykistöpuolella(kin), emme nääs voineet uskoa, että koitatte meidät valloittaa. Silti ette onnistuneet, aika paskoja oikeasti olitte. - BupiOnAinaBupi
Me saimme Ranskasta "myötätuntona" suuren määrän 1870-luvun jäykkälavettisia De Bange-tykkejä ja niihin runsaat ampumavarat. Kyllä niilläkin tykistökeskitys saatiin aikaiseksi eikä kuollutta muna-armeijalaista lohduttanut (kuten Bupia) tykin vanhan-aikaisuus!
- Räjähtävätkranaatit
Napoleon oli tykistömme varsinainen kantava voima.
- mlfin
Miksi muuten T-34 vaunuja piti valmistaa niin paljon ,84000, jos se oli paras panssarivaunu? Eikö vähempikin olis riittänyt? Saksalaiset valmistivat PzIII -5600 kpl, PzIV - 8300, Panttereita 6100 ja Tiikereitä Kuningastiikereitä 1800 kpl ja ne oli jaettu lisäksi monelle eri rintamalle. Tulipahan muuten mieleen että yleensä puhutaan miten hyvä tuo T34 vaunun kalteva panssarointi oli mutta eikös se päde vain kanuunan tulitusta vastaan (PzIII) kun taas PzIV vaunun ase oli haupitsi ja siitä syystä kranaatti tulee suuremmalla kulmalla kohteeseen jolloin kaltevasta panssarista ei olekaan niin paljon hyötyä. Ehkä siitä syystä varhaisetkin Sturmit tuhosivat niin paljon T34:ia. Toki voidaan sanoa että T34 massat pelastivat Neuvostoliiton, muttei itäeurooppaa...
- TodellisuusJaHarhat
Saksa valmisti PzKpfw IV-vaunua KOKO SODAN AJAN eli vuosina 1939-1945.
Sarjan alkupään vaunuissa oli pääaseena 75 mm:n haupittsi, jonka panssarin läpäisykyky oli rajallinen. Itärintaman kokemukset ja uusien neukkups-vaunujen kohtaaminen aiheutti sen, että vuoden 1942 lopusta lähtien vaunut oli varustettu 75 mm:n kanuunalla (75 mm KwK 40 L/48:n putki oli 3600 mm.), joka läpäisi vaivatta T-34:n panssarit. - MeAgain
"Miksi muuten T-34 vaunuja piti valmistaa niin paljon ,84000, jos se oli paras panssarivaunu?"
No, periaatteessa aivan samaa väittämää voitaisiin esittää Shermania vastaan. Toisaalta, liittoutuneiden panssarivoimien rakenne poikkesikin merkittävästi saksalaisista sikäli, että vaunujen saatavuus oli suurempi yksikköä kohden. Useimmat divisioonat saattoivat luottaa omien jv-vaunuosastojen tukeen, mikä oli saksalaisten puolella lähes mahdotonta.
"Tulipahan muuten mieleen että yleensä puhutaan miten hyvä tuo T34 vaunun kalteva panssarointi oli mutta eikös se päde vain kanuunan tulitusta vastaan (PzIII) kun taas PzIV vaunun ase oli haupitsi ja siitä syystä kranaatti tulee suuremmalla kulmalla kohteeseen jolloin kaltevasta panssarista ei olekaan niin paljon hyötyä."
Lyhyesti: ei. Kanuuna/haupitsi erotus ei päde ja P-IV:n lyhyt 75mm ei ollut haupitsi ensinkään, kuten kwk sen nimenä jo kertoo. Sinänsä on tietysti totta, että kalteva panssari ei ollut universaalisti pätevä ratkaisu ja suosiollisesta kulmasta ammuttua laukausta vastaan siitä ei välttämättä ollut oikeastaan mitään iloa.
- Hohenstaufen
T34 vaunun moottori oli vähän huoltoa tarviva koska 400 kilometrin ajon jälkeen se oli sökö ja sai laittaa uuden tilalle. Niin jos vaunu ei ollut tuhoutunut sitä ennen. Yleensä oli. Vaunun huonoutena oli erityisesti radion puute josta syystä vaunut ajoivat yleensä jonossa ja näkyvyys ulos oli harvinaisen huono. Aseen optiikka oli myös heikko.
- pölöö
" Moottorin käyttöikä on suomalaisten kokemusten perusteella noin 4 000 käyttötuntia."
em. Wikipediasta lainattua
Mihin perustuu 400 kilometriä? - Hohenstaufen
pölöö kirjoitti:
" Moottorin käyttöikä on suomalaisten kokemusten perusteella noin 4 000 käyttötuntia."
em. Wikipediasta lainattua
Mihin perustuu 400 kilometriä?Juu kyllähän se suomalaisessa käytössä kestää juu ja kesti velivenäläiselläkin vuodesta 1943 alken jo paremmin mutta sitä ennen tuotetuissa vaunuissa oli niin huonot vaihdelaatikot etteipä kestänytkään. Ja siihen kun lisää huonosti/nopeasti kuolutetun ajajan niin tulos oli tuo. Lähteenä minulla oli Battlefield.ru.
- Bror-Erik1974odin
Kyllä T-34 Sotka oli tarpeeksi hyvä toisessa maailmansodassa ainakin suomalaisia vastaan jotka niskat kyyryssä pakenivat suurina laumoina Viipurin linnansillalle silmät kauhusta suihtirenkaina kun Puna-armeija ajeli Sotkilla pitkin tyhjentyneitä Viipurin katuja. -Mitä
nyt lasauttelivat välillä huviksi vähän kiireenvoidetta suhnien kantapäille. ;) Kun Suomen
suhnat oli näin ajettu ulos kaupungista lopullisesti olikin suunta päin Berliiniä, vasistien
visvaista päämajaa kohti. Ja niin siinä kävi että Puna-armeijan panssari- ja tykistömahti
murskasi hullun aatun omiin korskeisiin raunioihinsa. T-34 oli hyvin sähäkkä peli tässä
loppunäytelmässä. :)- pölöö
Rauhuto sinäkin vähän
- SalattuHistoria
Mannerheim ei tahtonut tapattaa miehiä koska tiesi että Viipuri oli joka tapauksessa luvattu Neuvostoliitolle. Yleisen mielipiteen vuoksi ei kuitenkaan voitu vain vetäytyä sieltä, piti uhrata yksi huonosti varustettu prikaati. Viipuri olisi voitu linnoittaa todella vahvasti kolmen asemasota vuoden aikana. Näin ei tehty.
- BupinValikoivaMuisti
"Kun Suomen suhnat oli näin ajettu ulos kaupungista lopullisesti olikin suunta päin Berliiniä, vasistien visvaista päämajaa kohti. "
LOISTOESIMERKKI Bupin VALIKOIVASTA MUISTISTA?
Ei ratkaisutaistelut Suomessa LOPPUNEET Viipurin valtaukseen vaan päinvastoin! Silloin ne vasta todella alkoivat!
Kesällä 1944 Suomi vetäytyi vihollista kuluttaen Viipurin tasolle, jossa puolustus vihdoin alkoi pitämään! Vihollinen pysäytettiin Tienhaarassa, Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella. Saksalaisilta saadut jokamiehen pst-aseet alkoivat purra! Tali-Ihantalassa onnistuttiin muodostamaan Suomen oloissa mahtava tykistöryhmä. jossa oli peräti 21 patteristoa eli 250 tykkiä ja niistä jokainen pystyi ampumaan Ihantalaan. Niinpä Stalinin nuorien iskudivisioonien miesten suolenpätkiä saatiin kerätä kuusten oksilta ja hyökkäys tyrehtyi! Lisäksi Tali-Ihantalassa opittiin käyttämään saksalaisia uusia pst-aseita (panssarinyrkki ja –kauhu) ja se koitui useiden kymmenien neukkupanssarien tuhoksi! Suurhyökkäys hyytyi saavuttamatta tavoitteitaan ja Stalin katsoi, ettei Suomen suuntaan enempää väkeä keskitetä!
Torjuntavoittojen ansiosta maa pelastui!
Torjuntavoittojen ansiosta maa pelastui! Suomen vapaus ja itsenäisyys korventaa Bupi-parkaa yhä! Etenkin kun se "suuri ja mahtava" vielä romahti 1991!
- Telaketjuahuikka
T34 oli Pantherin esikuva, mikäli venäläiset olisivat ymmärtäneet parantaa sen tykin laukausta enemmän ja keventää sekä madaltaa sitä, niin ehkä sillä olisi ollut paremmat mahdolliset selvitä taisteluista. Venäläisten taktiikka, mikä muistutti turnajaisten peitsitaistelua sopi paremmin IS-vaunulle.
- MeAgain
"T34 oli Pantherin esikuva, mikäli venäläiset olisivat ymmärtäneet parantaa sen tykin laukausta enemmän..."
Yritys kasvattaa T-34:n tulivoimaa julmetun isolla tykillä oli ongelmallinen jo pelkästään sen vuoksi, että torni sijaitsi niin edessä. Saksalaiset olivat tunkeneet Pantterin 75mm tykin P-IV/70 vaunuihin ja tulos oli pahasti etupainoinen.
"...keventää sekä madaltaa sitä..."
Madaltaa? T-34 oli jo sellaisenaan matalimmasta päästä sen ajan vaunujen keskuudessa ja se yhdessä kaltevien panssarilevyjen kanssa ei jättänyt pakettiin paljoa turhaa ylimääräistä tilaa miehistölle. Jos todella haluat nähdä madalletun T-34:n niin kaiketi SU-85 on juuri se mitä haet... - JagdpanzerIV
Laukaus se on, millä sakut saivat tuhoa aikaan, Panther ja lännen tankit pärjäsivät 3" tykillä, ja niissä oli tuplamäärä laukauksia. Panther oli vahvempi panssaroinniltaan. mutta suuntaus oli vakaajallisiin ja cruisingvaunuihin. Matalia ovat psv-torjuntavaunut, mutta niillä ei paljon rynnäköidä panssarivaunuja vastaan.
- Hohenstaufen
Onneksi sodat on sodittu ja meni niin kuin meni eikä USA:n tarvinnut pudottaa atomipommeja Eurooppaan. Suomellakin oli uskomaton tuuri kahdesti unohtamatta hyvin palvelleita sotureita. Vuonna 1940 Stalinin vaara joutua sotaan länttä vastaan joka oli tulossa auttamaan Suomea sekä vuoden 1944 torjuntavoitto ja Stalinin kiire Berliiniin pelastivat Suomen. Ei tarvinnut lähteä Siperiaan joskin pientä suomettumista jouduttiin kärsimään mutta paljon parempi sekin. Toivottavasti Putin, Suomen ystävä, ei sotaa tänne tuo...
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 723063
- 552725
Kuoleman pelko katosi
Olen pelännyt koko elämän ajan kuolemaa mutta yhtäkkiä kun hindut paljastivat totuuksia uskonnoista noin aloin yhtäkkiä4322335- 792188
- 951996
- 571929
- 121576
Kuhmolainen on selvästi kepun lehti
Kuhmolaise etukannessa oli Kuva kun Jaskalle annettiin karhu patsas.mutta kukmolaislehti oli niin kepulainen että Jaskan171537Ei mun tunteet
ole mihinkään kadonnut. Enkä mä sua inhoa tai ole kyllästynyt. Mä ymmärsin, ettet ole kiinnostunut minusta, ainakaan sil301380Mitä nämä palautteet palstalla ovat?
Joku uusi toimintatapa rohkaista kirjoittajia vai mistä on kyse?301351