Mistä tarve ylimääräiselle?

Elän tavallisessa yksiavioisessa heterosuhteessa. Ja siinä aion pysyäkin, mutta olen kiinnostunut avartamaan ajatteluani, ymmärtämään himpun paremmin erilaisista lähtökodista tulevia ihmisiä, erilaisten kulttuurien edustajia, erilaisten arvojen kannattajia...

Joten osaako joku selittää minulle avointa suhdetta. Puuttuuko siitä tarve omistautua toiselle, vai nähdäänkö että voi omistautua yhtä aikaa useammalle ilman että se on keneltäkään pois? Onko tavoitteena suora oman mielihyvän tavoittelu, vai saako mielihyvän siitä kun täydentää toisen/toisten elämää niin että hän on onnellinen? Onko onni jotenkin täydempää kolmestaa tai neljästään kuin kahdestaan? Onko "ylimääräiset" kumppanit puolisokohtaisia, vai ovatko ne pariskunnan kumppaneita? Onko avoin suhde itsekäs ratkaisu, vai nimenomaan se epäitsekäs?

Itse koen olevani puolisoni kanssa kokonainen. Olisin kokonainen yksinkin. Mutta omalle kohdalleni en voi kuvitella, miten olisin kokonainen useamman kumppanin kanssa. Minusta on ihana olla jollekin se tärkein, ei yksi muiden joukossa. Jos puolisoni kaipaisi toista, kyseenalaistaisin tietysti (aiheellisesti?) oman riittävyyteni, viehättävyyteni, kykyni tyydyttää puolisoni tarpeet... ja jos en kokisi voivani tehdä kumppaniani onnelliseksi, se olisi aika surullista.

Mietin, miten rakkautta voi jakaa useammalle tasapuolisesti. Mutta toisaalta, ei ihmiset yleensä hanki vain yhtä lasta siksi, että kahden tai kolmen lapsen rakastaminen olisi mahdotonta. Miksei siis voisi rakastaa kahta puolisoakin... en vain MILLÄÄN voi ymmärtää sitä, kuvitella sellaista tunnetta.
181212
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 18

Vanhimmat

keino paeta todellisuutta ja tilannetta missä pitäisi jättää vanha ja tuuttu taakseen tietämättä tulevasta.

Osalle kyky sitoutua toiseen ihmiseen on niin paljon heikompi ettei niissä muissa suhteessa näe mitään ongelmaa. Empaattisuus ei ole mitenkään yleinen ilmiö ja harva miettii miltä toisesta tuntuu tai sitten sillä ei vain ole väliä.

Äänestä

Oletko koskaan kuullut, että 'rakkautta ei jaeta, sillä kerrotaan' ! Se, että et voi ummartaa, johtuu kasvatuksesta, yhteiskunnan normisäännöistä ja uskonnon säkeitten väärin ymmärtämisestä jne.

Äänestä

Hyviä kysymyksiä, ja arvostan ihmisiä jotka aidosti yrittävät ymmärtää omistaan poikkeavia ajatuksia. No yritänpä avata omiani.

Mieheni ON minulle se tärkein ihminen, ainoa elämänkumppani, ilman muuta. Ja minä hänelle. Mutta kukaan yksi ihminen ei koskaan voi tyydyttää toisen ihmisen kaikkia mahdollisia tarpeita. Meillä kummallakin on muita ystäviä, joiden kanssa voi harrastaa sellaisia asioita joista oma puoliso ei ole niin kiinnostunut. Muutenkin parisuhteen ulkopuoliset ihmissuhteet ovat tärkeitä, jo siksikin että saa asioihin erilaisia näkemyksiä.

Ystävien kanssa voi vaikka käydä tanssimassa, teatterissa, urheilukilpailuissa, saunailloissa... tai harrastaa seksiä. Mielestäni mikään näistä ei ole sen enempää pois toiselta puolisolta, vaan päinvastoin täydentää suhdetta. Kun molemmat ovat tyytyväisiä, suhdekin voi paremmin kuin jos ihmisen onnellisuus ja onnettomuus olisi vain siitä yhdestä ihmisestä kiinni.

Ei se ole minulta pois, jos mieheni viettää aikaa ystäviensä kanssa, eikä häneltä jos minä vietän aikaa omien ystävieni kanssa. Kyllä me vietämme kuitenkin keskenämme enemmän aikaa ja nautimme siitäkin.

Jostakin syystä vaan tässä yhteiskunnassamme on vallalla sellainen ajatus, että juuri seksin pitäisi olla se ainoa monopoli, jota ei saa tehdä muiden kuin puolison kanssa. Me taas ajattelemme, että avioliiton perusta ei ole seksimonopoli, vaan henkinen yhteensopivuus ja kumppanuus. Seksi on urheilu- tai taideharrastukseen verrattavissa oleva aktiviteetti, jota voi tehdä muidenkin kanssa jos siltä tuntuu. Emme silti harrasta seksiä kenen kanssa sattuu, vaan tiettyjen ystävien kanssa, joiden kanssa "synkkaa" siten että voi toteuttaa omassa seksuaalisuudessa sellaisia puolia jotka eivät syystä tai toisesta onnistu oman puolison kanssa. Minulla on vain yksi ulkopuolinen seksikaveri, tuskin miehellänikään useampia. Aloittajalle riittää yksi mies, minulle kaksi. Meillä he siis eivät ole yhteisiä. Jollain toisella parilla saattaa olla yhteisiäkin seksikavereita ja he saattavat harrastaa kimppakivaa tms., mutta se ei ole meidän juttumme.

Usein kuulee ihmisten haukkuvan ja pilkkaavan puolisoitaan omille tuttavilleen selän takana ja joskus puolisoiden läsnäollessakin. Minusta sellainen on pettämistä, ei se että nauttii seksistä ja muista elämän pikku iloista sen aikaa kun täällä maailmassa ollaan.

Äänestä
  • Niin jäi vielä sanomatta niistä tunteista: rakastan miestäni. Se kiintymys tai miksi sitä sanoisikaan mitä tunnen miesystävääni kohtaan ei mitenkään kilpaile tämän rakkauden kanssa tai häiritse sitä. Vertaus lapsiin on puolittain osuva: kyllä niitä kaikkia lapsia rakastaa ihan yhtä lailla vaikka niitä olisi useita. Toisaalta en rakasta miesystävääni samalla tavalla kuin aviomiestäni. Se on erilainen tunne, ja myös erilainen kuin mitä tunnen naispuolisia ystäviäni kohtaan, tai sukulaisiani kohtaan. Se on sitä ihmissuhteiden monimuotoisuuden rikkautta.

    Äänestä

  • Hei kiitos tästä, ihanaa että on olemassa tällaisia, näin ajattelevia, ihmisiä. Aivan muunlaisia parisuhdejuttuja täältä yleensä saa lukea ja ne eivät mieltä ylennä.

    Äänestä

  • Avoin vaimo kirjoitti:

    Niin jäi vielä sanomatta niistä tunteista: rakastan miestäni. Se kiintymys tai miksi sitä sanoisikaan mitä tunnen miesystävääni kohtaan ei mitenkään kilpaile tämän rakkauden kanssa tai häiritse sitä. Vertaus lapsiin on puolittain osuva: kyllä niitä kaikkia lapsia rakastaa ihan yhtä lailla vaikka niitä olisi useita. Toisaalta en rakasta miesystävääni samalla tavalla kuin aviomiestäni. Se on erilainen tunne, ja myös erilainen kuin mitä tunnen naispuolisia ystäviäni kohtaan, tai sukulaisiani kohtaan. Se on sitä ihmissuhteiden monimuotoisuuden rikkautta.

    ajatella niinkuin sinä! Meillä vaan kävi niin että vain toinen osapuoli hommasi itselleen salarakkaan jonka kanssa vietti laatuaikaa..jäi kiinni asiasta, suhde loppui (luulisin..) mutta epäilyt on nyt minulla jokapäiväisiä, ennen en ollut edes kovin mustasukkainen, en epäillyt ja molemmat sai mennä omien ystävien kanssa huvituksiin, samoin kävimme yhdessä paljon kaikenlaisissa riennoissa, harrastuksissa yms. Pitäisikö minunkin vaan hankkia itselleni "oma ystävä"..

    Äänestä

  • huijattu vaimo kirjoitti:

    ajatella niinkuin sinä! Meillä vaan kävi niin että vain toinen osapuoli hommasi itselleen salarakkaan jonka kanssa vietti laatuaikaa..jäi kiinni asiasta, suhde loppui (luulisin..) mutta epäilyt on nyt minulla jokapäiväisiä, ennen en ollut edes kovin mustasukkainen, en epäillyt ja molemmat sai mennä omien ystävien kanssa huvituksiin, samoin kävimme yhdessä paljon kaikenlaisissa riennoissa, harrastuksissa yms. Pitäisikö minunkin vaan hankkia itselleni "oma ystävä"..

    Kyllä. Pitäisi.

    Äänestä

  • Onnea opettelemaan kirjoitti:

    Kyllä. Pitäisi.

    vaan sitten..ensi kerralla kun mielenkiintoinen mies osoittaa kiinnostusta minuun en ole enää torjuva niinkuin olen ollut tähän asti, tarkka siitä että olen uskollinen...ompa jännittävää..

    Äänestä

  • huijaava muija kirjoitti:

    vaan sitten..ensi kerralla kun mielenkiintoinen mies osoittaa kiinnostusta minuun en ole enää torjuva niinkuin olen ollut tähän asti, tarkka siitä että olen uskollinen...ompa jännittävää..

    Aika hassua; ma en ole ollut "torjuva" koskaan ja silti olin myös "tarkka uskollisuudesta". Ei kai se nyt hemmetti sentään edellytä ihmisten kiinnostuksen osoituksista luopumista, jos on 'erehtynyt' avioon astumaan. Vierasten miesten kanssa saa seurustella, jutella, tanssia ja pitää hauskaa, mikä h-i sen voi aikuiselta ihmiseltä kieltää ?

    Äänestä

  • huijattu vaimo kirjoitti:

    ajatella niinkuin sinä! Meillä vaan kävi niin että vain toinen osapuoli hommasi itselleen salarakkaan jonka kanssa vietti laatuaikaa..jäi kiinni asiasta, suhde loppui (luulisin..) mutta epäilyt on nyt minulla jokapäiväisiä, ennen en ollut edes kovin mustasukkainen, en epäillyt ja molemmat sai mennä omien ystävien kanssa huvituksiin, samoin kävimme yhdessä paljon kaikenlaisissa riennoissa, harrastuksissa yms. Pitäisikö minunkin vaan hankkia itselleni "oma ystävä"..

    >>>Pitäisikö minunkin vaan hankkia itselleni "oma ystävä"..

    En sanoisi että "pitäisi", mutta ehkä sinun kannattaa kokeilla. Älä kuitenkaan kostomielellä lähde seuraa etsimään, että kun sekin niin minäkin sitten... tällöin nimittäin tulet pitäneeksi sitä toista miestä jonkinlaisena parisuhdepelin pelinappulana etkä ystävänä, eikä suhteesta silloin voi tulla kovin antoisaa. Kuitenkin jos sinulla on tuuria ja löydät kivan miehen, hän saattaa auttaa sinua pääsemään mustasukkaisista ajatuksista ja sallimaan sekä itsellesi että miehellesi enemmän "laatuaikaa".

    Ihmiset ovat kuitenkin erilaisia, jotkut ovat kertakaikkiaan perusluonteeltaan niin yksiavioisia ettei avoin suhde vain toimi. Ajatukset toisaalta voivat muuttua iän myötä: nuoret ovat usein paljon ehdottomampia uskollisuuden suhteen, ja se on ymmärrettävää, varsinkin jos ollaan lapsia tekemässä. Meillä on kaikilla jo ikää yli neljänkymmenen, lapset isoja eikä uusia ole tarkoitus tehdä, joten on siinä mielessä vapaampaa.

    Mitä teetkin, toivon että löydät ratkaisun johon voit olla tyytyväinen.

    Äänestä

  • Onnekkaita kirjoitti:

    Hei kiitos tästä, ihanaa että on olemassa tällaisia, näin ajattelevia, ihmisiä. Aivan muunlaisia parisuhdejuttuja täältä yleensä saa lukea ja ne eivät mieltä ylennä.

    Kiitos itsellesi! Kommentistasi tuli hyvä mieli, pelkäsin saavani vastaukseksi huorittelua sun muuta... Kyllä, tiedän olen olevani onnekas kun olen löytänyt kaksi noin ihanaa miestä. Nuorena olin paljon huonommassa parisuhteessa, josta onneksi ymmärsin vihdoin lähteä ennen kuin jouduin aivan henkisesti nujerretuksi. Mutta kasvattava kokemus sekin, osaanpahan arvostaa nykyistä tilannettani.

    Äänestä

  • Avoin vaimo kirjoitti:

    Kiitos itsellesi! Kommentistasi tuli hyvä mieli, pelkäsin saavani vastaukseksi huorittelua sun muuta... Kyllä, tiedän olen olevani onnekas kun olen löytänyt kaksi noin ihanaa miestä. Nuorena olin paljon huonommassa parisuhteessa, josta onneksi ymmärsin vihdoin lähteä ennen kuin jouduin aivan henkisesti nujerretuksi. Mutta kasvattava kokemus sekin, osaanpahan arvostaa nykyistä tilannettani.

    Aivan: sellaisten ihmisten henkinen pääoma kasvaa, jotka huomaavat, että eletystä elämästä tulee oppia jotakin, ottaa opiksi jatkoa varten. Yleensä menneisyys on ihmisille taakka, vaiva, kiusa ... ja siihen väärin suhtautumalla masennutaan ja sairastutaan muihinkin mielen sairauksiin, miksei elimellisiinkin. - Sinun kommenttisi antaa voimaa uskoa, että vielä joskus itsekin löydän sen 'oikean', hengen heimolaisen, sielun kumppanin ... joka ymmärtää minua, minusta huolimatta.

    Äänestä

  • Avoin vaimo kirjoitti:

    >>>Pitäisikö minunkin vaan hankkia itselleni "oma ystävä"..

    En sanoisi että "pitäisi", mutta ehkä sinun kannattaa kokeilla. Älä kuitenkaan kostomielellä lähde seuraa etsimään, että kun sekin niin minäkin sitten... tällöin nimittäin tulet pitäneeksi sitä toista miestä jonkinlaisena parisuhdepelin pelinappulana etkä ystävänä, eikä suhteesta silloin voi tulla kovin antoisaa. Kuitenkin jos sinulla on tuuria ja löydät kivan miehen, hän saattaa auttaa sinua pääsemään mustasukkaisista ajatuksista ja sallimaan sekä itsellesi että miehellesi enemmän "laatuaikaa".

    Ihmiset ovat kuitenkin erilaisia, jotkut ovat kertakaikkiaan perusluonteeltaan niin yksiavioisia ettei avoin suhde vain toimi. Ajatukset toisaalta voivat muuttua iän myötä: nuoret ovat usein paljon ehdottomampia uskollisuuden suhteen, ja se on ymmärrettävää, varsinkin jos ollaan lapsia tekemässä. Meillä on kaikilla jo ikää yli neljänkymmenen, lapset isoja eikä uusia ole tarkoitus tehdä, joten on siinä mielessä vapaampaa.

    Mitä teetkin, toivon että löydät ratkaisun johon voit olla tyytyväinen.

    Mielestäni aika huvittava ajatus, että petetty osapuoli ottaisi pettämisen tyynen rauhallisesti ja ehdottaisi teidän suosimaanne parisuhdemallia jos kerta yksi seksikumppani ei riitä suhteessa. Taitaisi useammalle kuitenkin mennä pupu pöksyyn siinä vaiheessa.

    Itse pidän seksiä sen verran intiiminä asiana, että en voisi sallia naisystäväni harrastavan seksiä muiden miesten kanssa. Toisen naisen ehkä voisin hyväksyä, vaikka en itse mukaan pääsisikään. Ja itse koen, että pystyisin rakastamaan naisystävääni, vaikka harrastaisin seksiä muidenkin kanssa.

    Tuossa teidän mallissanne ei ihminen saa kyllä kokea lähes lainkaan mustasukkaisuutta, jotta suhde toimii. Muutenhan se myrkyttää suhteen pikkuhiljaa.

    Äänestä

  • Suvereeni kirjoitti:

    Mielestäni aika huvittava ajatus, että petetty osapuoli ottaisi pettämisen tyynen rauhallisesti ja ehdottaisi teidän suosimaanne parisuhdemallia jos kerta yksi seksikumppani ei riitä suhteessa. Taitaisi useammalle kuitenkin mennä pupu pöksyyn siinä vaiheessa.

    Itse pidän seksiä sen verran intiiminä asiana, että en voisi sallia naisystäväni harrastavan seksiä muiden miesten kanssa. Toisen naisen ehkä voisin hyväksyä, vaikka en itse mukaan pääsisikään. Ja itse koen, että pystyisin rakastamaan naisystävääni, vaikka harrastaisin seksiä muidenkin kanssa.

    Tuossa teidän mallissanne ei ihminen saa kyllä kokea lähes lainkaan mustasukkaisuutta, jotta suhde toimii. Muutenhan se myrkyttää suhteen pikkuhiljaa.

    Juuu, just näin se menee miesten mielestä. Sinä 'saat' ja "pystyt", toisela osapuolelta kaikki samat asiat ovat kiellettyjä. Mustasukkaisuus on sairaus, ei sitä ole pakko sairastaa. Kehity !

    Äänestä

  • Aivan loistava kirjoitus sinulta! Juuri näin itsekin ajattelen, "kukaan yksi ihminen ei koskaan voi tyydyttää toisen ihmisen kaikkia mahdollisia tarpeita" - juuri näin koska ihmisen seksuaalisuus on niin paljon isompi asia kuin yhden ihmisen kanssa puuhailu - joka tosin voi olla erittäin erittäin tyydyttävää - mutta ihminen muuttuu vuosien varrella, ja niin muuttuu hänen seksuaalisuutensa, oppii uusia asioita jne.

    Olin itsekin naimisissa ja koin että en ehkä voi tyydyttää vaimoni kaikkia tarpeita, kuten ei hänkään minun, no ero tuli mutta tämä ei ollut suurin syy, osasyy kyllläkin.

    Äänestä

  • Avoin vaimo kirjoitti:

    Niin jäi vielä sanomatta niistä tunteista: rakastan miestäni. Se kiintymys tai miksi sitä sanoisikaan mitä tunnen miesystävääni kohtaan ei mitenkään kilpaile tämän rakkauden kanssa tai häiritse sitä. Vertaus lapsiin on puolittain osuva: kyllä niitä kaikkia lapsia rakastaa ihan yhtä lailla vaikka niitä olisi useita. Toisaalta en rakasta miesystävääni samalla tavalla kuin aviomiestäni. Se on erilainen tunne, ja myös erilainen kuin mitä tunnen naispuolisia ystäviäni kohtaan, tai sukulaisiani kohtaan. Se on sitä ihmissuhteiden monimuotoisuuden rikkautta.

    aivokopastani nämä sun kirjoitukset, olipas virkistävää lukea. Meillä myös avoin suhde ja seksiä saa harrastaa muiden kanssa. Teemme sitä joskus jopa porukalla. Rakastan miestäni ja hän minua, mutta on mulla sellainen ystävämies että tykkään hänestä tosi paljon, mies tietää ja hänelläkin on oma tärkeä ihminen itsellä. Ei tämä keskinäistä suhdettamme häiritse ja rikkautta se tosiaan tuo. Toinen mies on toisenlainen ja jutut hiukan toisenlaiset, mutta yhtäkaikki jännittäviä miehiä molemmat, nautin ystävästäni ja välitän hänestä paljon ihmisenä ja hän pitää minusta, silti oma mies on se tutumpi ja rakkaampi.
    Mustasukkaisuus ei häiritse meidän suhteessa juurikaan, joskus jos on liian kiire niin saattaa tulla jotain sanomista, mutta kun ottaa taas aikaa omallekin suhteelle välillä niin hyvin menee, elämä on ihanaa ja vapaata ja saa rakastaa sydämensä kyllyydestä. Ei myöskään tarvi luopua mistään vaan kaiken voi kivasti sovittaa yhteen.
    Kaikillehan tämä ei tietystikään käy, tarvii varmaan tietynlaisen luonteenlaadun tähän hommaan....miten ne hipit elivätkään vapaan rakkauden kommuuneissaan.....olisimpa ollut silloin nuori....no nyt on kuitenkin kivaa.....

    Äänestä

Käytännössä aivomme luovat puitteet yksiavioisuudella - aivotoiminnasta kiinni.
Toisten aivot eivät "kiinnitä" huomiota omaan partneriin, vaan mieli harhailee myös muissa potentiaalisissa partnereissa. Toiset noteeraavat asian ja elävät sen mukaan.
Muut pettävät salaa.

Kyse on siitä ettei ihmiset hyväksy polygamiaa. Myös useamman partnerin samanaikaisuus etoo monia. Monta partneria yksi kerrallaan onkin jo hyväksyttävämpää.

Tuohon lapsi- toteamukseen: - Lähes kaikilla vanhemmilla on suosikki lapsi - syystä tai toisesta.

Äänestä
  • Selitäpä toi "aivotoimintajuttu" oikein sillä lailla rautalangasta vääntämällä. Nyt ei kolahda juttusi. - Se on muuten uskomatonta, että vanhempi voi pitää jotain lasta toista parempana. 'Rakkautta' ei jaeta, sillä kerrotaan.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Ylittää ymmältää kirjoitti:

Elän tavallisessa yksiavioisessa heterosuhteessa. Ja siinä aion pysyäkin, mutta olen kiinnostunut avartamaan ajatteluani, ymmärtämään himpun paremmin erilaisista lähtökodista tulevia ihmisiä, erilaisten kulttuurien edustajia, erilaisten arvojen kannattajia...

Joten osaako joku selittää minulle avointa suhdetta. Puuttuuko siitä tarve omistautua toiselle, vai nähdäänkö että voi omistautua yhtä aikaa useammalle ilman että se on keneltäkään pois? Onko tavoitteena suora oman mielihyvän tavoittelu, vai saako mielihyvän siitä kun täydentää toisen/toisten elämää niin että hän on onnellinen? Onko onni jotenkin täydempää kolmestaa tai neljästään kuin kahdestaan? Onko "ylimääräiset" kumppanit puolisokohtaisia, vai ovatko ne pariskunnan kumppaneita? Onko avoin suhde itsekäs ratkaisu, vai nimenomaan se epäitsekäs?

Itse koen olevani puolisoni kanssa kokonainen. Olisin kokonainen yksinkin. Mutta omalle kohdalleni en voi kuvitella, miten olisin kokonainen useamman kumppanin kanssa. Minusta on ihana olla jollekin se tärkein, ei yksi muiden joukossa. Jos puolisoni kaipaisi toista, kyseenalaistaisin tietysti (aiheellisesti?) oman riittävyyteni, viehättävyyteni, kykyni tyydyttää puolisoni tarpeet... ja jos en kokisi voivani tehdä kumppaniani onnelliseksi, se olisi aika surullista.

Mietin, miten rakkautta voi jakaa useammalle tasapuolisesti. Mutta toisaalta, ei ihmiset yleensä hanki vain yhtä lasta siksi, että kahden tai kolmen lapsen rakastaminen olisi mahdotonta. Miksei siis voisi rakastaa kahta puolisoakin... en vain MILLÄÄN voi ymmärtää sitä, kuvitella sellaista tunnetta.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu