....Desmond Tutulla poikkeamia oli kuitenkin vähemmän kuin !Gobilla mutta molemmilla poikkeavia snippejä oli noin miljoona.......
Tuossa näkyy että meidän ihmistenkin kesken eroja on ainakin miljoona. Miten siitä voisi evoluutio ruveta luonnonvalinnalla jotain yhtä eroa kehittämään? Satuilua on ajatus luonnonvalinnan kyvystä kehittää yhtä ominaisuutta tilastollisesti.
On sekin muistettava, että populaation yksipuolistuminen yhden ominaisuuden ehkä kehittyessä muita nopeammin johtaa yksipuolistumiseen ja on lopulta tuhon siemen eikä edistyksen.
Tuo lainaus on poimittu Tiedeuutisista.
Tuossa näkyy että meidän ihmistenkin kesken eroja on ainakin miljoona. Miten siitä voisi evoluutio ruveta luonnonvalinnalla jotain yhtä eroa kehittämään? Satuilua on ajatus luonnonvalinnan kyvystä kehittää yhtä ominaisuutta tilastollisesti.
On sekin muistettava, että populaation yksipuolistuminen yhden ominaisuuden ehkä kehittyessä muita nopeammin johtaa yksipuolistumiseen ja on lopulta tuhon siemen eikä edistyksen.
Tuo lainaus on poimittu Tiedeuutisista.
Vastaukset 29
Vanhimmat
""Tuossa näkyy että meidän ihmistenkin kesken eroja on ainakin miljoona. Miten siitä voisi evoluutio ruveta luonnonvalinnalla jotain yhtä eroa kehittämään? Satuilua on ajatus luonnonvalinnan kyvystä kehittää yhtä ominaisuutta tilastollisesti.""
Aivan ylivoimaisesti suurin osa noista muutoksista on neutraaleja, ne eivät näy missään tai jos näkyvätkin, niillä ei ole merkitystä jälkeläisten saannin kannalta. Luonnonvalinta voi valita vain muuntelusta, jolla on merkitystä. Olenkin tehnyt aloituksia luonnonvalinnan kyvystä kehittää ominaisuuksia miljoonien vuosien aikana valikoimalla sopivia mutaatioita. Tuossa kolmivärinäöstämme ja jääkaloista:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6506846
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6530211
""On sekin muistettava, että populaation yksipuolistuminen yhden ominaisuuden ehkä kehittyessä muita nopeammin johtaa yksipuolistumiseen ja on lopulta tuhon siemen eikä edistyksen.""
Älä huolehdi, populaatiot kyllä kestävät havaitut muutostahdit. Sitä paitsi, itse juuri kerroit, kuinka eroja riittää.
Aivan ylivoimaisesti suurin osa noista muutoksista on neutraaleja, ne eivät näy missään tai jos näkyvätkin, niillä ei ole merkitystä jälkeläisten saannin kannalta.
Ajatellaas syvänmeren eliöillä esiintyvää valoelintä. Miten se voisikaan kehittyä sillä siitähän on hyötyä vasta valmiina, tai ainakin melkein. Sillähän on jotain merkitystä vasta kun se jo antaa valoa. Kaikki mutaatiot sitä ennen, ennen kuin elin antaisi valoa, olisivat siten neutraaleja eikä niillä omien sanojesi mukaan olisi merkitystä jälkeläisten saannin kannalta. Tällöin oman oppinne mukaan evoluutio tietenkin lopettaisi valoelimen edelleen kehittämisen ja jo ehkä tapahtunut pienikin kehitys surkastuisi pois.
Myöskin se on evoluutiolla selittämätön paikka, että miksi valtaosalla syvänmeren ikipimeydessä elävillä olioilla on kuitenkin silmät. Siksikö, että näkisi paremmin saalistajan lyhdyn ja tulisi syödyksi?
On aika vaikeaa ajatella evoluution kehittävän mitään sellaista elintä tai toimintoa, josta on hyötyä vasta valmiina. Kuten juuri nuo valoelimetkin. Valaisematon valoelimen aihio ei antaisi etua edes teoriassa.
""Ajatellaas syvänmeren eliöillä esiintyvää valoelintä. Miten se voisikaan kehittyä sillä siitähän on hyötyä vasta valmiina, tai ainakin melkein.""
Ei suinkaan. Siitäkin on luonnossa edelleen nähtävillä erilaisia muunnelmia, joissa on alkeellisia ja pitkälle kehittyneitä monimutkaisine rakenteineen. Ja myös nuo alkeellisemmat mallit ovat kantajilleen hyödyllisiä.
""Sillähän on jotain merkitystä vasta kun se jo antaa valoa. Kaikki mutaatiot sitä ennen, ennen kuin elin antaisi valoa, olisivat siten neutraaleja eikä niillä omien sanojesi mukaan olisi merkitystä jälkeläisten saannin kannalta.""
Joko mutaatiot, joista tuo valoelin kehittyi olivat neutraaleja tai sitten niistä oli hyötyä johonkin muuhun toimintoon, jolloin niistä oli hyötyä jälkeläisten saannin kannalta.
""Tällöin oman oppinne mukaan evoluutio tietenkin lopettaisi valoelimen edelleen kehittämisen ja jo ehkä tapahtunut pienikin kehitys surkastuisi pois.""
Ensinnäkin evoluutiolla ei ole ollut päämääränä kehittää valoelintä, se on kehittynyt muuntelun ja luonnonvalinnan avulla. Toisekseen pienikin kehitys tarkoittaisi sitä, että satunnaisen muuntelun avulla syntyy jonkinlainen lusiferiini, siis molekyyli, joka tuottaa valoa. Näitä on lukuisia erilaisia, emme edes tiedä kuinka paljon, joten emme kykene laskemaan sellaisen syntytodennäköisyyttä. Toki mitä useampia erilaisia niitä on, sitä helpompaa satunnaisen muuntelun sellainen on tuottaa. Ja tuollaisesta molekyylistä on ollut heti hyötyä, koska sen avulla kala on voinut siirtyä syvempiin vesiin ja pärjätä siellä, koska se nyt omalla vaikka aluksi vaatimattomalla valonlähteellään edes jotain näkee.
""Myöskin se on evoluutiolla selittämätön paikka, että miksi valtaosalla syvänmeren ikipimeydessä elävillä olioilla on kuitenkin silmät. Siksikö, että näkisi paremmin saalistajan lyhdyn ja tulisi syödyksi?""
Ei. Siksi että näkisi paremmin saaliin ja saalistajan, katsopas kun valoelimiä on monilla muillakin kaloilla kuin niillä, jotka käyttävät sitä ansana.
""On aika vaikeaa ajatella evoluution kehittävän mitään sellaista elintä tai toimintoa, josta on hyötyä vasta valmiina. Kuten juuri nuo valoelimetkin. Valaisematon valoelimen aihio ei antaisi etua edes teoriassa.""
Eipä kukaan luulekaan sellaisia aihioita olleen olemassakaan.
..kärsivällisyyttäsi, joka varmasti auttaa sivullisia lukijoita. Möttöskähän ei koskaan väsy tuohon ymmärtämättömyyden heittäyksissä oloonsa, vaan hänelle jokainen keksimänsä tietämättömyyden kiemura on taas uusi todiste evoluutiota vastaan.
....Eipä kukaan luulekaan sellaisia aihioita olleen olemassakaan. .....
Että ne ovatkin tulleet kerralla valmiina majakkoina. Kukahan tuota uskoo, tuskin sinä itsekään. Tai jos jotain muuta tarkoitat niin ehkä pieni selitys olisi paikallaan.
....Ja myös nuo alkeellisemmat mallit ovat kantajilleen hyödyllisiä.
Joko mutaatiot, joista tuo valoelin kehittyi olivat neutraaleja tai sitten niistä oli hyötyä johonkin muuhun toimintoon, jolloin niistä oli hyötyä jälkeläisten saannin kannalta........
Hieman taas satua ja tarinaa ja arvelua. Kun te evot tinkaatte aina meiltä kreoitla todisteita niin olisiko nyt sinunkin syytä heittää muutama todiste kehiin.
Mitä hyötyä ikimaailmassa voisi olla valoelimestä, joka ei anna valoa? Esitä jo jotain konkretiaakin eikä vain ympäripyöreitä arveluja, joilla ei ole mitään todistearvoa.
on tyypilliseen evokkien tapaan tapana heittäytyä läpän eli pilkan heittoon kun eteesi tulee kysymys, jonka edessä joudut tunkemaan sormen suuhun viimeistäkin niveltä myöten. Ei niin pienintäkään yritystä selittää, ainoastaan vaan pilkkaa pilkan perään.
No, eiköhän ulkopuoliset lukijat tajua mistä on kyse kun vastaamisen sijaan joutuu turvautumaan vastapuolen pilkkaamiseen. Ei siinä pilkkaaja ainakaan oppinsa oikeassa ololla ketään vakuuta.
""Että ne ovatkin tulleet kerralla valmiina majakkoina. Kukahan tuota uskoo, tuskin sinä itsekään. Tai jos jotain muuta tarkoitat niin ehkä pieni selitys olisi paikallaan.""
Valoelimet ovat peräisin erilaisista lusiferiineista, molekyyleistä jotka emittoivat valoa hapettuessaan. Kun tuollainen molekyyli syntyy satunnaisen muuntelun avulla se säilyy, koska siitä on hyötyä pimeässä näkemisen takia ja kasautua muuntelu lopulta tuottaa siitä valoelimen. Koskaan ei siis ole ollut valoelimen aihiota, joka ei olisi tuottanut valoa.
""Hieman taas satua ja tarinaa ja arvelua. Kun te evot tinkaatte aina meiltä kreoitla todisteita niin olisiko nyt sinunkin syytä heittää muutama todiste kehiin.""
Googlaamalla Evolution of Photophore olisit itsekin löytänyt helposti lukuisia tieteellisiä tutkimuksia. Tuossa yksi:
http://swfsc.noaa.gov/publications/CR/1976/7603.PDF
""Mitä hyötyä ikimaailmassa voisi olla valoelimestä, joka ei anna valoa? Esitä jo jotain konkretiaakin eikä vain ympäripyöreitä arveluja, joilla ei ole mitään todistearvoa.""
Ei sellaista valoelintä evoluutioteoria ennustakaan. Valoelin on kehittynyt valoa lähettävistä proteiineista, jotka ovat syntyneet satunnaisella muuntelulla ja muuntuneet lopulta nykyiseksi valoelimeksi kasautuvan valinnan avulla.
..tuolle kysymykselle löytyy minua parempi vastaaja, ja hänelle osoitin viestinkin. Ei näitä "evo-opin" keksijöitä pilkata tarvitse; hoitavat itse sen homman vallan mainiosti.
.....Ei sellaista valoelintä evoluutioteoria ennustakaan. ......
Ei kukaan liene kysynytkään valoelimen ennustamisesta vaan sen kehittymisestä. Tyypillistaä Turkanaa taas, aletaan höpistä aivan eri asiasta kun tulee seinä eteen.
..............Valoelin on kehittynyt valoa lähettävistä proteiineista, jotka ovat syntyneet satunnaisella muuntelulla ja muuntuneet lopulta nykyiseksi valoelimeksi kasautuvan valinnan avulla. ........
Kysyttiin, että miten on kehittynyt, siis konkreettisesti ja todisteita siitä. Mutta vastauksena on vain pätkä evoliturgiaa ja uskontunnustusta. Tuollaisen litanian voi vuodattaa mistä asiasta tahansa mutta jokainen täysijärkinen tajuaa, että tuolla ei ole mitään tekemistä todistelun kanssa. Tuo on vasta väite mikä pitäisi koettaa todistaa jos on pystyy.
""Ei kukaan liene kysynytkään valoelimen ennustamisesta vaan sen kehittymisestä. Tyypillistaä Turkanaa taas, aletaan höpistä aivan eri asiasta kun tulee seinä eteen.""
Lauseeni tarkoittaa rautalangasta vääntäen, ettei kukaan luule evoluutioteoriaan pohjautuen, että tuollaista toimimatonta valoelimen aihiota olisi ikinä ollut olemassakaan, sellaisen olettaminen on tyypillistä ainoastaan evoluution väärin (tahallisesti tai tahattomasti) ymmärtäville kreationisteille.
""Kysyttiin, että miten on kehittynyt, siis konkreettisesti ja todisteita siitä. Mutta vastauksena on vain pätkä evoliturgiaa ja uskontunnustusta. Tuollaisen litanian voi vuodattaa mistä asiasta tahansa mutta jokainen täysijärkinen tajuaa, että tuolla ei ole mitään tekemistä todistelun kanssa. Tuo on vasta väite mikä pitäisi koettaa todistaa jos on pystyy.""
Ahaa. Ja sinusta tieteelliset tutkimukset, joissa kerrotaan kuinka valoelin on kehittynyt kasautuvan muuntelun ja valinnan avulla sekä selostetaan noiden kalojen selville saadut sukupuut eivät ole todisteita? Konkretiaa:
Noissa tutkimuksissa kerrotaan kuinka jotkin valoelimet ovat peräisin symbioosista valoa tuottavien bakteereiden kanssa ja jotkin valoelimen tuottavat proteiinit ovat muuntuneita silmän proteiineja, jotka ilmenevät eri puolilla kehoa ja toisaalta miten lusiferiinimolekyylit, joita on lukuisia erilaisia kykenevät tuottamaan valoa kemiallisella reaktiolla hapen kanssa tekemisiin joutuessaan. Tuosta valosta on hyötyä sekä siten, että kala itse voi nähdä se avulla että saaliiden houkuttelussa tai varoituksena ja kommunikoinnissa ja jopa naamioitumisessa ja erilaisia valoelimiä onkin kehittynyt ainakin 30 kertaa:
http://www.springerlink.com/content/nx16v26410u02386/
http://www.fcla.edu/FlaEnt/fe84p565.pdf
"CONCLUSION
Our phylogenetic analysis suggests that bioluminescence
arose twice within the cantharoid lineage
and was lost once. The first origin of
luminescence in the lineage was ancient and luminescence
first arose in larvae where it served
as an aposematic warning display."
Jotta aihe ei leviäisi liian laajaksi, niin otetaan konkreettinen esimerkki:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Krottikalat
Näiden luukalojen evolutiiviset sukupuut on ainakin jollakin tarkkuudella selvitetty, fossiiliaineistossa on tietenkin vain vähän esimerkkejä, koska kysymys on syvien vesien kaloista, mutta ainakin n.15 miljoonan vuoden ikäinen fossiili tunnetaan:
http://tolweb.org/Ceratioidei/22000
http://tolweb.org/Lophiiformes/21989
http://www.jstor.org/pss/1444482
ja niillä on erilaisia valoelimiä, joissa on kehittyneempiä ja yksinkertaisempia malleja, esim. tuosta selkäevän etummaisesta ruodosta muuntuneesta "ongesta ja syötistä", jopa kalan muotoisia. Gould kertoo kirjassaan Panda's thumb:
"I have no difficulty defending the origin of both "fishes" by evolution. A plausible series of intermediate stages can be identified for Lampsilis. The fact that anglerfish press a fin spine into service as a lure reflects the jury-rigged, parts-available principle that made the panda's thumb and the orchid's labellum speak so strongly for evolution (see the first essay of this trilogy)."
Tuo valoelin on siis peräisin aikaisemmasta elimestä, selkäruodon ensimmäisestä evästä, juuri kuten evoluutioteorian mukaan on mahdollista, evoluutiossa entiset elimet muuntuvat ja niistä tulee uusia elimiä ja ne saavat uusia toimintoja kasautuvan muuntelun avulla.
....Lauseeni tarkoittaa rautalangasta vääntäen, ettei kukaan luule evoluutioteoriaan pohjautuen, että tuollaista toimimatonta valoelimen aihiota olisi ikinä ollut olemassakaan......
Sinun ees-taas melskaamisesta ei ota sitten kukaan selvää, ei enää itse "erkkikään". Onko tuo lausumasi sitten ymmärrettävä niin, että valoelin on syntynyt kertalaakista, heti valmiina. Toisaalta höpiset kuitenkin miten "valoelin on kehittynyt kasautuvan muuntelun ja valinnan avulla". Tuosta saa sen käsityksen, että ei se olisi valmiinakaan syntynyt.
Laitat vastauksiisi aina tarkoituksella kaikki eri vaihtoehdot ja siten onnistut ehkä hämäämään joitain ajatuskyvyttömiä evoisteja mutta et ketään täysi-ikäistä ja ajattelevaa olentoa. Jos jokin syntyy vähitellen ja pikkuhiljaa, vaikka auto tehtaassa, niin alkuvaiheissaan se on toimimaton ja sillä sipuli. Miksi näin yksinkertaista elämän kokemukseen perustuvaa tietoa yrität sössätä olemattomaksi.
Sinun oppisi mukaan valoelinkin on syntynyt vähitellen, ties mistä, mutta missään vaiheessa se ei ole ollut toimimaton.
..järjen perässä. Tai oikeasti olet vain päättänyt olla ymmärtämättä, että evoluutiossa toden totta jokainen elin "on syntynyt vähitellen, [ei "ties mistä" vaan mutaatioista], mutta missään vaiheessa se ei ole ollut toimimaton".
Valon aistiminen tai tuottaminen vaikka vähänkin antavat joissakin olosuhteissa riittävän edun, jotta niitä tekevät elimet pääsevät kehityksen alkuun. Siitä se sitten etenee uusin pikkumuutoksin hyödyllisempään päin, kunnes jossakin vaiheessa lisähyöty vähitellen loppuu ja muutos pysähtyy - toisin kuin Möttöskä ja tämä jb:n uusin nikkisi typerehtivät tuossa viereisessä ketjussa.
Yhtä hyvin voisit taivastella autosta, että se on varmaan syntynyt yliluonnollisesti, koska noita muttereita ja pultteja ei mitenkään voi saada muuten paikalleen, kun ne ovat selvästi toistensa tiellä.
""Sinun ees-taas melskaamisesta ei ota sitten kukaan selvää, ei enää itse "erkkikään".""
Sääli. Tämä on kyllä ihan yksinkertaista.
""Onko tuo lausumasi sitten ymmärrettävä niin, että valoelin on syntynyt kertalaakista, heti valmiina.""
Ei. Kuten sanoin, se on kehittynyt nykyiselleen muuntelun ja valinnan avulla.
""Toisaalta höpiset kuitenkin miten "valoelin on kehittynyt kasautuvan muuntelun ja valinnan avulla". Tuosta saa sen käsityksen, että ei se olisi valmiinakaan syntynyt.""
Se on syntynyt alkeellisempana ja tehottomanpa kuin nykyinen valoelin, mutta missään vaiheessa ei ole ollut olemassa toimimatonta valoelimen aihiota, vaan heti kun bakteerin ja kalan symbioosi on tuottanut valoa, tuo ominaisuus on säilynyt valinnan avulla ja tuo valoelin on muuttunut ja kehittynyt nykyiseksi tehokkaaksi valoelimeksi.
""Laitat vastauksiisi aina tarkoituksella kaikki eri vaihtoehdot ja siten onnistut ehkä hämäämään joitain ajatuskyvyttömiä evoisteja mutta et ketään täysi-ikäistä ja ajattelevaa olentoa.""
Höpsis. Turha syyttää peiliä, jos naama on vino. Väittäisin, että kirjoitan ymmärrettävää suomea ja kysymys on vain siitä, että haluat uskonnollisista syistäsi kiistää kirjoittamani.
""Jos jokin syntyy vähitellen ja pikkuhiljaa, vaikka auto tehtaassa, niin alkuvaiheissaan se on toimimaton ja sillä sipuli. Miksi näin yksinkertaista elämän kokemukseen perustuvaa tietoa yrität sössätä olemattomaksi.""
Koska tuo symbioosi on alusta alkaen tuottanut valoa ja siksi se on säilynyt ja muuntunut lopulta valinnan avulla nykyiseksi valoelimeksi. Missään vaiheessa se ei ole ollut toimimaton valoelimen aihio.
""Sinun oppisi mukaan valoelinkin on syntynyt vähitellen, ties mistä, mutta missään vaiheessa se ei ole ollut toimimaton.""
Niin.
..mitä tarkoitetaan kun puhutaan ominaisuuksien kehittymisestä ja tämän kehityksen tarkkailusta tilastollisesti. Ensinnäkään evoluutio ei "kehitä" mitään ominaisuutta itsenäisesti vaan koko organismin perimä on koko ajan alttiina muuntelulle. Se ominaisuus jossa on valintapainetta muuttu ja muut ei, mikä tässä on vaikeaa? Ja mitä ihmettä on populaation yksipuolistuminen yhden ominaisuuden kehittyessä nopeammin? Ja tietenkin ihmisten välillä on eroja vaikka millä mitalla, mitä tarkemmin mitataan niin sen enemmän eroja löytyy. Esim. materiaali on 100% eri atomeista koostuvaa yksilöiden välillä, miten tämä liittyy mitenkään mihinkään?
.....Ja mitä ihmettä on populaation yksipuolistuminen yhden ominaisuuden kehittyessä nopeammin?......
On se sikäli ihmeellistä, että jos populaatio erikoistuu liikaa johonkin seikkaan ja sitten tuleekin äkillinen muutos niin koko populaatio kuolee koska ollaan liikaa yhden asian varassa. Kuten vaikka pandat jos yhtä-äkkinen kato kohtaisi jonkun alueen bambumetsiä. Vaikka jokin sairaus tai tuholainen tms.
....Ja mitä ihmettä on populaation yksipuolistuminen yhden ominaisuuden kehittyessä nopeammin?......
Meinaat siis tosiaan, että pandojen erikoistuminen pelkkiin bambun lehtiin ei vaaranna niiten olemassaoloa. Että kaikkiruokainen karhulaji ei ole yhtään paremmin turvattu ravinnon saannin suhteen jos ympäröivässä luonnossa jotain poikkeuksellista tapahtuu.
Muilta osin juttusi on joutavaa sanahelinää, pelkkää sanojen pyörittelyä ilman mitään konkretiaa.
Tämä nimimerkillä Merkki-Erkki esiintyvä (ilmeisesti) multinikkikreaatti kirjoittaa:
"Meinaat siis tosiaan, että pandojen erikoistuminen pelkkiin bambun lehtiin ei vaaranna niiten olemassaoloa. "
Siis erikoistuminen vain yhteen ravintolähteeseen (tässä tapauksessa) sitoo ko. lajin olemassaolon tuohon yhden ja ainoan ravintolähteen olemassaoloon - kyllä.
Evoluutiohistoriassa on montakin vastaavaa esimerkkiä, missä erikoistuminen on johtanut sellaisiin rakenteellisiin muutoksiin, jotka sitten estävät ko. linjan sopeutumista uusiin olosuhteisiin, kuten saaliseläimen vaihtoon alkuperäisten hävitessä sukupuuttoon - esimerkkinä vaikka sapelihammastiikeri http://en.wikipedia.org/wiki/Smilodon.
Mutta saat kyllä perustella tarkemmin, miten tuo erikoistuminen yhteen ravintolähteeseen tarkoittaa tuota "populaation yksipuolistuminen yhden ominaisuuden kehittyessä nopeammin". Edelleenkin populaatiossa on sitä variaatiota olemassa, vaikkakin se muutospolku kantamuotoon kasvaakin. Ei pidä myöskään jämähtää tarkastelemaan vain ja ainoastaan yhtä populaatiota, koska populaatiot voivat eriytyä (kuten lajiutumisen yhteydessäkin) tapahtuu - alkuperäinen varianssi vain kasvaa useamman populaation kautta.
..onko vaihtoehtoteoriassa tällainen merkkinä Ä-S:n lipsahduksesta vai panda-paran lankeamisesta syntiin.
"Meinaat siis tosiaan, että pandojen erikoistuminen pelkkiin bambun lehtiin ei vaaranna niiten olemassaoloa. Että kaikkiruokainen karhulaji ei ole yhtään paremmin turvattu ravinnon saannin suhteen jos ympäröivässä luonnossa jotain poikkeuksellista tapahtuu."
Noh, tietenkin jos bambuun tulee kato niin silloin pelkästään sen syönti on haitallista. Taasen jos tulee kato joka koskee kaikkea muuta kuin bambua on sen syönti erittäin suuri etu. Toisekseen tämä esimerkkisi koskee yhden ominaisuuden käyttökelpoisuutta jossain tietyssä poikkeustilanteessa ei varsinaisesti sitä mitä pyysin eli "populaation yksipuoleistumista yhden ominaisuuden kehittyessä nopeammin".
"Muilta osin juttusi on joutavaa sanahelinää, pelkkää sanojen pyörittelyä ilman mitään konkretiaa."
Kyllähän siellä oli faktojakin mukana, esim. "Ensinnäkään evoluutio ei "kehitä" mitään ominaisuutta itsenäisesti vaan koko organismin perimä on koko ajan alttiina muuntelulle. Se ominaisuus jossa on valintapainetta muuttu ja muut ei.." sekä "tietenkin ihmisten välillä on eroja vaikka millä mitalla, mitä tarkemmin mitataan niin sen enemmän eroja löytyy. Esim. materiaali on 100% eri atomeista koostuvaa yksilöiden välillä..." mutta jos niitä ei halua käsitellä, kuten muutakaan todellisuutta, niin ainahan voi sanoa sen olevan "sanahelinää". Ei älyllisesti hirvittävän rehellistä, mutta toisaalta, onko se ikinä ollutkaan kreationistipiireissä tavoitteena?
....erikoistuminen on johtanut sellaisiin rakenteellisiin muutoksiin, jotka sitten estävät ko. linjan sopeutumista uusiin olosuhteisiin, kuten saaliseläimen vaihtoon......
Noin juuri siinä käy. Ikävää vain että tuon tapainen erikoistuminen on väitteen mukaan evoluution moottori. Näinhän te opetatte miten jokin ominaisuus, yksi, alkaa tilastollisesti vahvistumaan ja johtaa kokonaan uuteen lajiin. Evoluutiota puolustellessa te opetatte miten yhden ominaisuuden vahvistumisessa on kyseessä saatu etu mutta nyt sinäkn joudut myöntämään, että kyseessä on tosiasiassa vakava vaara- ja riskitekijä. Katsos, olosuhteet kun nimenomaan vaihtelevat, jyrkästikin, ne eivät pysy miljoonaa vuotta samoina että mitenkään ennättäisi syntyä uusi laji.
....Taasen jos tulee kato joka koskee kaikkea muuta kuin bambua on sen syönti erittäin suuri etu..........
Tuo on täyttä höpinää. Ei sellaista katoa tule joka veisi tuhannet muut kasvilajit ja jättäisi vain yhden. Koetat satuilla mutta ei se näillä palstoilla onnistu kovin helposti.
.........Se ominaisuus jossa on valintapainetta muuttu ja muut ei.." .....
Tuo on osin totta. Mutta koskapa ominaisuus jossa on valintapainetta vaihtuu koko ajan, ei pitkäaikainen, uuteen lajiin johtava, evoluutio ole mahdollinen. Ei edes teoriassa. Syntyy vain edestakaista heiluntaa sillä suuri määrä erilaisia valintapaineita ja alituiseen muuttuva ympäristö estävät tehokkaasti pitkäaikaisen ja samansuuntaisen evoluution.
Nimimerkillä Merkki-Erkki esiintyvä multinikkikrea kirjoittaa:
"Noin juuri siinä käy. Ikävää vain että tuon tapainen erikoistuminen on väitteen mukaan evoluution moottori."
Kuka evoluutioteorian kannattaja tai teos noin väittää? Kreationisteilta moinen olkiukko kyllä on onnistunut ilmoille nostattaa.
Muuntelu on evoluution moottori ja luonnonvalinta on ohjaimet.
"Näinhän te opetatte miten jokin ominaisuus, yksi, alkaa tilastollisesti vahvistumaan ja johtaa kokonaan uuteen lajiin."
No ei, olet ymmärtänyt tyyp8illisen kreatyyliin ilmeisesti totaalisesti väärin. Näissä Mendelin lakeihin ja lajiutumisiin liittyvissä esimerkeissä on kyllä aika ajoin puhuttu yhdestä ominaisuudesta (kerrallaan) mutta olemme mielestämme riittävän usein tähdentäneet, että luonnossa tuota valintaa tapahtuu monen ominaisuuden suhteen ja hyvin harvoin vain yksi ominaisuus nousee merkittäväksi.
"Evoluutiota puolustellessa te opetatte miten yhden ominaisuuden vahvistumisessa on kyseessä saatu etu mutta nyt sinäkn joudut myöntämään, että kyseessä on tosiasiassa vakava vaara- ja riskitekijä."
Toki on niin, että esim. varsinkin saalis-peto suhteissa voi tapahtua sellaista erikoistumista, josta seuraa luonnollisesti sukupuuton uhka. Sama ilmiö on havaittavissa mm. hyönteisistä, jotka ovat erikoistuneet käyttämään vain yhtä ravintokasvia - tai loisista, jotka hyödyntävät vain yhtä isäntälajia.
"Katsos, olosuhteet kun nimenomaan vaihtelevat, jyrkästikin, ne eivät pysy miljoonaa vuotta samoina että mitenkään ennättäisi syntyä uusi laji. "
Hmm, jos olosuhteet vaihtelevat niin jyrkästi, ettei uusia lajeja ennättäisi syntyä, niin miten sitten kasvit ovat olemassa? Kasvit, toisin kuin eläimet, eivät kykene siirtymään kasvupaikoiltaan kuin vain siementen avulla.
Paleontologian tuottamien tutkimustulosten perusteella maapallolla on tapahtunut olosuhteiden muutoksia aika usein (ja rajujakin) mutta aikaskaala on tuhansissa, ellei miljoonissa vuosissa. Maapallon historiassa on tapahtunut useita joukkosukupuuttoja, joissa jopa yli puolet (permi-kauden joukkosukupuutossa peräti 95%) lajeista on kuollut sukupuuttoon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkosukupuutto
Jos kiistät nuo sukupuutot, niin mihin perustat kiistosi? Katsos noiden sukupuuttojen jälkeen luonnon diversiteetti on taas kerran kasvanut, mikä ei olisi ollut mahdollista ilman evoluutiota ja lajiutumisia.
"Tuo on täyttä höpinää. Ei sellaista katoa tule joka veisi tuhannet muut kasvilajit ja jättäisi vain yhden."
Näin ihan suomen kielellä: "jos tulee kato joka koskee kaikkea muuta kuin bambua" tarkoittaa sellaista tilannetta jossa tuollainen kato tulee. Se ei ota kantaa siihen kuinka todennäköistä pelkästään bambun säästävän kadon tulo on. Se yksinkertaisesti vain toteaa tilanteeksi sen että kato tulee. Ja tälläisessä äärimmäisen poikkeuksellisessa tapauksessa bambun syönti olisi suuri etu.
Puhumattakaan siitä että bambua koskevien katokausien mahdolliset haitat kompensoituvat sillä että pandakarhuilla on käytössään massiivinen ruokavarasto johon niillä on selkeä monopoli. Eli pandakarhujen pelkästään bambun ympärille rakentunut ruokatalous ei ole yksiselitteisesti haitta kuten yritit väittää, tai toisinsanoen: "Koetat satuilla mutta ei se näillä palstoilla onnistu kovin helposti."
"Mutta koskapa ominaisuus jossa on valintapainetta vaihtuu koko ajan, ei pitkäaikainen, uuteen lajiin johtava, evoluutio ole mahdollinen. Ei edes teoriassa. Syntyy vain edestakaista heiluntaa sillä suuri määrä erilaisia valintapaineita ja alituiseen muuttuva ympäristö estävät tehokkaasti pitkäaikaisen ja samansuuntaisen evoluution."
Tuo "Ei edes teoriassa" lausahdus on sinäänsä mielenkiintoinen koska kyllä se on mahdollista ihan käytännössäkin ja siksi siitä on myös teoria. Sen nimi on "Evoluutioteoria". Olet varmaan kuullut siitä joskus, tai ainakin toivottavasti olet. Keskustelet nimittäin kovasti asioista jotka tulevat evoluutioteorian alueelle. Mainitsemasi heilunta on kyllä ihan tutkittu ilmiö. Tosin se ei ole luonteeltaan estävää niinkuin kovasti yrität väittää. Jos tietäisit mistä evoluutioteoriassa on kysymys, tietäisit myös että on olemassa erilaisia isolaatiotekijöitä joiden vaikuttaessa geneettisen heilunnan tasoittava vaikutus vaimenee. Miksi ihmisillä ei ole nykyisin pienintäkään tarvetta tietää mitään mistä ovat puhumassa?
....Miksi ihmisillä ei ole nykyisin pienintäkään tarvetta tietää mitään mistä ovat puhumassa? .....
tuossa lauseessasihan sinä jo aivan selvästi horjahdat evojen itsekritiikin puolelle. Sait siis viimeinkin oivalluksen mistä evoilussa on kyse.
.....Mainitsemasi heilunta on kyllä ihan tutkittu ilmiö. Tosin se ei ole luonteeltaan estävää niinkuin kovasti yrität väittää. Jos tietäisit mistä evoluutioteoriassa on kysymys, tietäisit myös että on olemassa erilaisia isolaatiotekijöitä joiden vaikuttaessa geneettisen heilunnan tasoittava vaikutus vaimenee......
Kyllä se estää tehokkaasti yhteen suuntaan vaikuttavan evoluution. Sen tajuaa jokainen, että jos valintaperuste muuttuu niin kyllä kehityksen suunnankin silloin on pakko muuttua ja se mitä edellinen valintapaine ehkä olisi saanut aikaan uutta muuttuu turhaksi ja hyödyttömäksi ja tilalle astuu uudet tarpeet.
"tuossa lauseessasihan sinä jo aivan selvästi horjahdat evojen itsekritiikin puolelle. Sait siis viimeinkin oivalluksen mistä evoilussa on kyse."
Tietenkin olen itsekriittinen, tosin en kyllä siinä lauseessa vaan tarkoitin katastrofaalisiin mittasuhteisiin yltävää tiedottomuuttasi jolla linjalla jatkoit myös seuraavassa viestissäsi. Ja ei, minulle ei ole selvinnyt missä "evoilussa" on kyse tai edes mitä ihmettä se on.
"Kyllä se estää tehokkaasti yhteen suuntaan vaikuttavan evoluution. Sen tajuaa jokainen, että jos valintaperuste muuttuu niin kyllä kehityksen suunnankin silloin on pakko muuttua ja se mitä edellinen valintapaine ehkä olisi saanut aikaan uutta muuttuu turhaksi ja hyödyttömäksi ja tilalle astuu uudet tarpeet."
Minulla kesti hetken aikaa tajuta mistä tässä on kysymys. Mutta näinhän se on, heilunta vaimentaa (ei estä) yhteen suuntaan vaikuttavaa evoluutiota. Tosin evoluutioteoriasta täysin tietämättömänä sekä uudelle tiedolle sisäänlukutaidottomana jätit huomiotta mainitsemani isolaatiotekijät. Eli otetaan evoluutio joka ei mielestäsi pysty menemään yhteen "suuntaan" hirvittävän pitkää aikaa. Ok, vaikka suunta ei pysy samana pitkän aikaa ei se silti tarkoita etteikö sellaista olisi olemassa. Nyt jos populaatio jaetaan kahtia (isolaatiotekijä) alkavat osapopulaatiot kehittyä erikseen ja koska yhteen "suuntaan" tapahtuva evoluutio on mielestäsi mahdotonta pitkällä aikavälillä alkavat populaatiot pikkuhiljaa eriytyä toisistaan. Tästä luonnollisesti seuraa lajiutuminen jos eri suuntiin pyrkivää kehitystä jatketaan tarpeeksi kauan. Eli täysin evoluutioteorian mukaisesti mennään. Suosittelen ihan tosissani tutustumista aiheeseen koska tällä jatkuvalla tietämättömyytesi esittelyllä onnistut vain nolaamaan itseäsi enemmän.
PS. Vastaus alkuperäiseen kysymykseeni eli "mitä ihmettä on populaation yksipuolistuminen yhden ominaisuuden kehittyessä nopeammin?" puuttuu myös edelleen.