On sanottu, että ihminen on sosiaalinen eläin. Tällä tarkoitetaan, että ihminen käyttäytyy ryhmässä kuten eläin lauman sääntöjen mukaan. Yhteiskunnan normit, asenteet, tavat, ja jopa monessa tapauksessa uskomukset (meemit) siirtyvät sellaisinaan yksilöön ja hallitsevat hänen käyttäytymistään. Ympäristö vaikuttaa meihin monin tavoin. Poikkeamista "isien uskosta" paheksutaan. Yhteisöstä tulee suuri paine yhdenmukaiseen käyttäytymiseen. Se onkin monessa tapauksessa hyödyksi. Yhdenmukaisuus helpottaa elämää. Lainsäädännöllä ja muulla normituksella vahvistetaan jotkut yhdenmukaistavat menettelytavat.
Uskonto on tässä tilanteessa erikoisessa asemassa. Kysymys on tietenkin tässäkin osin yhteisöllisyydestä, mutta mennään pahasti vikaan, jos vaaditaan omaksumaan sellaista, jota yksilö ei voi tuntea todeksi ja oikeaksi. Uskonnollinen kontrolli ja manipulaatio voi olla todella voimakasta. Yksilöltä on voitu riistää kaikki edellytykset omakohtaiseen totuuden tuntemiseen. Aivopesu voi tuhota yksilöllisen ajattelun.
Uskonnollisen totuuden ainoa kriteeri ovat ilmoitukset Jumalalta. Ihmisten laatimat säännöt ja opit eivät ole uskonnollista totuutta. Esim. se, että olen kasvanut Ev.-lut. uskonnon piirissä ja minut kastettiin lapsena tuon kirkon jäseneksi, ei saanut aikaan minkäänlaista henkilökohtaista uskonnollista vakaumusta vaan pelkästään yhteisön ohjeistusta. Vasta kun sain aineksia itsenäisesti ajatella uskontoa uusista näkökulmista, onnistuin muodostamaan omakohtaisen näkemyksen uskonnollisesta totuudesta. Vasta se, kun lähetyssaarnaajat auttoivat huomaamaan, että alkuperäisestä kristillisyydestä oli luovuttu, sai ymmärrykseni avartumaan. Kun tuon ymmärsin, ymmärsin myös palautuksen välttämättömyyden.
Voin arvata, että jotkut hyökkäävät edellä olevia ajatuksia vastaan sanoen, että minut aivopestiin omaksumaan "mormonismin" opit. Tuossa on sikäli perää, että aivoni puhdistuivat ajattelemaan selkeämmin siten, että saatoin tehdä omakohtaisen ratkaisun sen mukaan, minkä tunsin todeksi sen sijaan, että olisin ollut "sosiaalinen eläin".
Uskonto on tässä tilanteessa erikoisessa asemassa. Kysymys on tietenkin tässäkin osin yhteisöllisyydestä, mutta mennään pahasti vikaan, jos vaaditaan omaksumaan sellaista, jota yksilö ei voi tuntea todeksi ja oikeaksi. Uskonnollinen kontrolli ja manipulaatio voi olla todella voimakasta. Yksilöltä on voitu riistää kaikki edellytykset omakohtaiseen totuuden tuntemiseen. Aivopesu voi tuhota yksilöllisen ajattelun.
Uskonnollisen totuuden ainoa kriteeri ovat ilmoitukset Jumalalta. Ihmisten laatimat säännöt ja opit eivät ole uskonnollista totuutta. Esim. se, että olen kasvanut Ev.-lut. uskonnon piirissä ja minut kastettiin lapsena tuon kirkon jäseneksi, ei saanut aikaan minkäänlaista henkilökohtaista uskonnollista vakaumusta vaan pelkästään yhteisön ohjeistusta. Vasta kun sain aineksia itsenäisesti ajatella uskontoa uusista näkökulmista, onnistuin muodostamaan omakohtaisen näkemyksen uskonnollisesta totuudesta. Vasta se, kun lähetyssaarnaajat auttoivat huomaamaan, että alkuperäisestä kristillisyydestä oli luovuttu, sai ymmärrykseni avartumaan. Kun tuon ymmärsin, ymmärsin myös palautuksen välttämättömyyden.
Voin arvata, että jotkut hyökkäävät edellä olevia ajatuksia vastaan sanoen, että minut aivopestiin omaksumaan "mormonismin" opit. Tuossa on sikäli perää, että aivoni puhdistuivat ajattelemaan selkeämmin siten, että saatoin tehdä omakohtaisen ratkaisun sen mukaan, minkä tunsin todeksi sen sijaan, että olisin ollut "sosiaalinen eläin".
Vastaukset 73
Vanhimmat
Olit vastaanottavaisella mielellä, kaipasit totuutta ja etsit elämällesi tarkoitusta. Lähetyssaarnaajat osuivat ovellesi otolliseen aikaan, nielaisit ennakkoluulottomasti Joseph Smith syötin ja näin kietouduit ulkopuoliseen syvään mielen hallintaan.
Sen jälkeen oletkin keskittynyt kieltämään ja torjumaan ulkopuolisia vaikutteita samalla vahvistaen puolustusmuuriasi.
Koetat tulkita psykologisesti sitä, että kuuntelin lähetyssaarnaajien opetusta. Minulla oli ennakkoluuloja, mutta ei niin paljon, että ne olisivat estäneet tutkimisen. Esitin hankalia kysymyksiä, mutta sain kaikkiin asialliset vastaukset. Eräässä vaiheessa he olivat jo valmiit lopettamaan ja kysyivät jatketaanko vain ei. Minulla ei ollut pätevää syytä lopettaa keskusteluja. Tunsin, että olin saanut heiltä enemmän selkeyttä uskonnollisiin kysymyksiin kuin koko siihenastisen elämäni aikana yhteensä: luopumus, palautus, apostolisen johdon tarpeellisuus, muut lampaat ja Kristuksen lupaus ilmestyä myös heille, Mormonin kirja...
Absoluuttisen totuuden omaavissa uskontosuunnissa ihmisiä kiehtoo nimenomaan vastauksen saaminen kaikkiin askarruttaviin kysymyksiin. Lähetyssaarnaajat, kuten tiedät- ovat hyvin valmentautuneita vastaamaan ihmisten kysymyksiin. Mentelmiä harjoitellaan jatkuvasti.
Hankaliinkin kysymyksiin tulee sujuvat vastaukset.
Enpä kehuisi lähetyssaarnaajien valmiutta vastata kaikkiin kysymyksiin. Kyllä he uskontonsa tuntevat aika hyvin, mutta heidän yleistietonsa eivät ole erityisen hyviä. Muiden uskontojen tuntemusta heillä ei ole paljonkaan. On toisaalta hyväkin, ettei keskustelu hajaudu epäolennaisuuksiin keskeisimmistä asioista.
On totta, että lähetyssaarnaajat ovat eläneet Salt Lake Cityssä aikalailla omissa oloissaan. Heitä opetetaan kohdemaan olosuhteisiin. Muiden absoluuttisten totuuksien omaavista uskontosuunnista lähetyssaarnaajilla saattaa olla varsin rajoittuneet tiedot, sillä he ovat kasvaneet mormoniperheissä. Ehkä vaikein kysymys heille on vastata, mihin ovat hävinneet kaikki todisteet Mormonin kirjan kertomuksista.
Tuollaisiin ei lähetyssaarnaajien opetus perustu. Heidän opetuksensa Mormonin kirjasta rakentuu kirjasta saatavaan hengelliseen todistukseen. Jos joku alkaa vaatia konkreettisia todisteita kuten levyjä nähdäkseen, niin se on merkki siitä, ettei henkilöllä ole pyrkimystäkään ymmärtää, mistä on kysymys.
Mormonin kirjasta voi saada aivan selkeän hengellisen todistuksen, kun tekee oman osansa. Myös lähetyssaarnaajien sanoman johdonmukaisuus vetoaa jokaiseen, joka rakastaa totuutta. Kun ihminen ymmärtää, että on tapahtunut luopumus, hän ymmärtää palautuksen välttämättömyyden ja kun ihminen ymmärtää, mitä Kristus tarkoitti muilla lampailla, niin Mormonin kirjan saaminen on aivan luonnollinen asia. Minulle on selvää, että Kristuksen kirkon tulee olla nyt samanlainen kuin alkukirjon johtonsa ja valtuuksiensa puolesta. Tuhansien erilaisten kirkkojen vilpittömätkään jäsenet eivät yhdessä voi olla oikea Kristuksen kirkko edes näkymättömästi.
voi rakastaa totuutta, ennenkuin on sen löytänyt.
Tuhansien eri kirkkojen uskovat muodostavat yhdessä Jumalan seurakunnan. Olen henkilökohtaisesti vakuuttunut sitä, ettei minkään kirkon jäsenyys pelasta, vaan henkilökohtainen uskonsuhde Jeesukseen Kristukseen.
Olen samaa mieltä tästä: "Olen henkilökohtaisesti vakuuttunut sitä, ettei minkään kirkon jäsenyys pelasta, vaan henkilökohtainen uskonsuhde Jeesukseen Kristukseen." "Uskonsuhteeseen" kuuluu paljon muuta kuin pelkkä usko, sillä ilman tekoja se on kuollut. Parannus on tärkein tekomme. Ilman sitä ei ole syntien anteeksi saamista, joka ehtona on lisäksi kasteen liitto ja Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päällepanon kautta. Näin evankeliumin perusasiat on sanottu Raamatussa:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
minkään kirkon jäsenyys, eivätkä niiden rituaalit pelasta ihmistä. Uskon armolahjan vastaanottaminen henkilökohtaisesti on tie pelastukseen.
Toistan, olen samaa mieltä tästä: "minkään kirkon jäsenyys, eivätkä niiden rituaalit pelasta ihmistä." Tätä taas ei ole sanottu Raamatussa: "Uskon armolahjan vastaanottaminen henkilökohtaisesti on tie pelastukseen." Se on helluntailaisuutta. Pyhä Henki saatiin alkukirkossa kätten päälle panon kautta eikä se ole sama kuin Hengen armolahja. Hengen lahjat kuuluvat nekin evankeliumiin, mutta ne eivät ole pelastumisen perusasioita. Hengen lahjoja on monenlasia n ja vaihtelevat ihmisestä toiseen. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
HENGEN LAHJAT. Katso myös Lahja.
Erityisiä hengellisiä siunauksia, joita Herra antaa arvollisille ihmisille heidän omaksi hyödykseen ja käytettäviksi muiden siunaukseksi. Tutki Hengen lahjojen kuvauksia seuraavista kohdista: OL 46:11–33; 1. Kor. 12:1–12; Moroni 10:8–18.
Tavoitelkaa kaikkein arvokkaimpia armolahjoja, 1. Kor. 12:31 (1. Kor. 14:1). Nefiläisille annettiin monia Hengen lahjoja, Alma 9:21. Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi lahjojen tai Pyhän Hengen voiman kautta, 3. Nefi 29:6. Jumala antaa lahjoja uskollisille, Morm. 9:7. Lahjat tulevat Kristuksen Hengen kautta, Moroni 10:17. Lahjoja on monia, ja jokaiselle ihmiselle on annettu lahja Hengen kautta, OL 46:11. Kirkon johtajille on annettu voima erottaa Hengen lahjoja, OL 46:27. Kirkon presidentillä on kaikki Jumalan lahjat, OL 107:92.
mutta tarkoittanet, että Smithin kirkon rituaaleja ei tarvita.
Tosin sinut tuntien varsinaisessa viestissäsi kuitenkin ilmoitat, että tarvotaan...
Täytyypä lukea peremmalla ajalla.
Kristus on palauttanut kirkkonsa, jotta kaikki tarvittavat "rituaalit" eli pelastukselle välttämättömät toimitukset olisivat saatavilla. Toimitukset sellaisenaan eivät ketään pelasta, vaan Herran käskyjen mukaan eläminen. Parannus on merkityksellisintä, mitä ihminen voi tehdä, mutta myös evankeliumin toimitukset ovat välttämättömiä.
Arvasinkin, että valehtelit edellä. Tarvitaan taikakalsarit, Smithin kirkon kymmenykset,...
Hämäsit käyttämällä mormonien kaksoiskieltä, jossa Kristukseen uskominen tarkoittaa Smithin kirkkoon uskomista.
Vääristelet! Smithin kirkkoa ei ole olemassa vaan Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko. Se on juuri sellainen kuin alkukirkko. Sielläkin käytettiin rahaa. Jopa koko omaisuus oli annettiin yhteiseen kassaan, josta kukin sai tarpeidensa mukaan.
millä nimellä sitä kutsut; asiallisesti Smithin kirkoksi vaiko vääristelevällä nimellä Kristuksen kirkoksi.
Kysymys on kuitenkin siitä, että Kristukseen uskominen sanan todellisessa merkityksessä ei mielestäsi riitä, vaan tarvitaan usko Smithiin ja hänen kirkkonsa rituaaleihin taika-alusasuineen.
Kirkon oikea nimi on Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko. Vääristelet jälleen edellä sanoessasi: "Sama se millä nimellä sitä kutsut; asiallisesti Smithin kirkoksi vaiko Kristuksen kirkoksi." Nimenomaan oikea nimi on tuo mainitsemani. Miksi sanot siitä silti muuta?
asian kannalta kirkon nimellä ei ole mitään merkitystä. Olihan David Koreshkin uudelleen syntynyt Kristus...
Kyse on siitä, että sinä käytät kaksoiskieltä, jossa Kristukseen uskominen tarkoittaa Joseph Smithin oppiehin uskomista.
Käyttäen normaalia suomenkieltä sinusta uskominen Kristukseen ei riitä, vaan tarvitaan usko Smithin oppeihin ja tarvitaan hänen kirkkonsa rituaaleja taika-alusasuineen.
Kylläpä jaksat jankuttaa! Yhtä perusteltua olisi sanoa, että on Kristukseen uskominen tarkoittaa Lutheriin uskomista, sillä näin sanoit: "Kristukseen uskominen tarkoittaa Joseph Smithin oppiehin uskomista." Rinnastaminen Koreshkiin on yhtä asiatonta.
Taitaa olla melko hyödytöntä keskustella tuon jankuttajan kanssa. Hän on lukinnut mielipiteensä ja jankuttaa aina vain samaa. Ei edes pyri mihinkään syvällisiin ajatuksiin Kristuksen opista. Vielä vähemmän haluaa tietää totuuden kirkostamme.
"Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Jeesuksessa Kristuksessa, meidän Herrassamme." kirjoitti apostoli Paavali Rooman seurakunnalle.
Kyllä kristinopin ydin pelastukseen nähden on uskominen Herraan Jeesukseen synneistä pelastajana. Ei se Raamatun ykkösilmoitus ole mikään helluntailaisten erikoisuus. Jeesuskin kun oli sitä mieltä, että Hän on Pelastaja: "Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, se ei ikinä kuole, vaan Hänellä on iankaikkinen elämä." (Joh. 11:25-)
Et sentään väitä, että Raamatun mukaan kirkkonne presidentillä on kaikki armolahjat! Tuo ilmotus on kyllä melekosen paksua tarinaa.
Toinen kummallainen juttu, joka pisti silmääni oli "Lahjat tulevat Kristuksen hengen kautta."! Kuinkahan tuo loppujen lopuksi menee sinun oppisi mukaan?
siitä, että Kristukseen uskominen ei todellakaan edellytä Lutheriin, Smithiin tai Koreshiin uskomista.
Vihdoinkin alat päästä jyvälle.
toistuvat uudelleen ja uudelleen. Kyllä minä jaksan oikaista aina kun joudan palstaa seuraamaan ja huomaan tuon virheen.
Sanotaan nyt miljoonannen kerran, että usko Kristukseen ei edellytä uskoa Joseph Smithiin.
>Uskonnollisen totuuden ainoa kriteeri ovat ilmoitukset Jumalalta.
Hoet tuota mantraasi tositamasta päästyäsi. Milloin aioit perustella sen? Hokeminen ei ole perustelua.
Kun olet todistanut sen, seuraavaksi on vuorossa perustella Smithin ja hänen kirkkonsa "saamien" "ilmoitusten" todistaminen oikeiksi. Ja itsesuggestioon kehottaminen ei ole todistamista.
Kerro sinä, miten muuten voimme saada tietoa uskonnollisesta totuudesta kuin ilmoitusten kautta!
MAP-kirkon saamat ilmoitukset voi todeta tosiksi kun tutkii niitä hengellisesti. - Näin on vaikka täällä kuinka koettaisiin vähätellä hengellistä tutkimista.
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Ei minun tarvitse luetella niitä noin miljoonaa eri mahdollisuutta (joista kaikista en välttämättä edes tiedä) saavuttaa uskonnollista totuutta. Jos joku Lammenrantasi asettaa saavutettavalle tiedolle tietyt rajat, hän voi olla väärässä... Toisaalta ilmoituksen antajiksi on miljardi muutakin mahdollisuutta kuin Jumala.
Oli kysymys SMITHIN KIRKON ilmoituksista, mutta vetoat Raamattuun. Se on yhytä kornia kuin jos joku David Koresh vetoaisi Raamattuun perustellessaan omia oppejaan.
Kun Raamattu puhuu hengellisestä tutkimisesta, ei se tarkoita Koreshin tai Smithin tai heidän seuraajiensa touhuja...
Mitä uskonnollisella ilmoituksella tarkoitetaankaan, niin uskonnollista totuutta voimme saada vain Jumalan ilmoitusten kautta. Hän toimii profeettojensa kautta.
Aam. 3:7
Sillä ei Herra, Herra, tee mitään ilmoittamatta salaisuuttaan palvelijoillensa profeetoille.
Tuon todistaminen on tarpeetonta, sillä se on selviö, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän maailmaan, mutta jos ja kun saamme tietää jotain Jumalasta ja Hänen tahdostaan, niin se voi tulla vain ilmoitusten kautta.
Nyt hoet kuin papukaija ja pyörität samoja sitaatteja ja lauseita palstoilla. Ei yhtään aivan omaa oivalluksen tuotosta mistään, vaan olet kuin nappula mormonikoneistossa.
Koska vain ilmoituksista voi saada uskonnollista totuutta, niin tietenkin niihin on viitattava. Silloin ei voi välttää toistoa. Toisto on tarpeen, jos joku ei ymmärrä niitä ensikuulemalta. Kun joku ymmärtää, mutta ei ota onkeensa, niin toisto on tarpeen. Raamatussakin toistetaan tärkeitä asioita yhä uudelleen.
Mitä omakohtaiseen ajatteluuni tulee, niin on sitäkin luettavissa. Olen kirjoittanut pari kirjaa. Tässä on osia eräästä:
http://blogitus.net/httpblogitusnet151027/2008/05/29/entelekia/
Asia on niin, koska se vain on niin.... Todistaminen on tarpeetonta, koska se vain on niin...
Sinulla ei oikein ole argumentaatiotaito hyppysissä.
Jos olet päättänyt pitäytyä johokin suppeaan määrittelyyn, se on SINUN päätöksesi, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
tuota samaa suppeaa näkemystäsi. Myönnätkin: "Tällainen tarkastelutapa vaatii hiukan uskoa ja avoimuutta."
Sanoit: "Asia on niin, koska se vain on niin...." Niin vain on, siinä olet oikeassa, sillä vain ilmoitusten kautta voimme saada uskonnollista totuutta. Jos olet perustellusti muuta mieltä, niin kerro perustelusi! Eikä olisi pahitteeksi vaikka kertoisit jonkun uskonnollisen totuuden, joka on saatu pelkästään jonkun ihmisen kautta. Kolminaisuusoppi ei ainakaan ole uskonnollista totuutta, vaikka siihen vedotaan määriteltäessä onko joku kristitty vai ei.
Jos esität väitteen, sinun pitäisi perustella se!
Ei minun tarvitse perustella yhtään mitään!
SINUN pitäisi ensinnäkin kertoa jokin uskonnollinen totuus, joka on saatu ilmoituksen perusteella. Sen jälkeen sinun pitäisi perustella se. Sen jälkeen sinun pitäisi perustella, että miksi vain ilmoitusten perusteella voi saada uskonnollista totuutta.
Tässä on esimerkki siitä, mitä evankeliumi on:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Tätä ei tarvitse perustella: "...miksi vain ilmoitusten perusteella voi saada uskonnollista totuutta." Se on aksiooma ja itsestään selvää, sillä kaikki vain ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen.
Oletin, että olisit ottanut esimerkin Smithin kirkon "ilmoituksista" etkä Raamatusta, mutta ok. Miten todistat tuon uskonnolliseksi totuudeksi? Kastekäytäntö on ikivanha ja kristinuskoon se on periytynyt Mithran kultista. On lukuisia uskonnollisia totuuksia, joissa ei ole kastekäytäntöä. Tai siis yhtä perustellusti totuuksiksi todistettuja...
Toisessakin ketjussa olet keksinyt nimittää aksioomaksi väitettäsi, jota et pysty perustelemaan! Kun keksit irvokkaasti väittää kestämätöntä väitettäsi aksioomaksi, katsot itsesi oikeutetuksi olemaan perustelematta! Sano saman tien aksioomaksi sitä, että Joseph Smith oli Jumalan profeetta?
Mutta mitähän oikeat filosofit sanoisivat noista "aksioomistasi"? Filosofian puolella kun monet ovat sitä mieltä, että aksioomia ei ylipäänsä edes ole...
Todellinen filosofi hyväksyy aksioomaksi sen, ettei tuonpuoleisesta voi saada ihmiskeinoin tietoa, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen. Jos tuonpuoleista yleensä on, niin tieto siitä tulee vain ilmoituksen kautta. Kaikki filosofit eivät usko tuonpuoleiseen, mutta tämän aksiooman he silti hyväksyvät, koska se on johdonmukainen.
Ja sitä paitsi tuo minkä väität filosofien hyväksyvän, on vain osa väitettäsi. Jatkat väitettäsi puhumalla Jumalan ilmoituksista.
Esität siis tuon mielestäsi filosofien oikeaksi hyväksymän "aksiooman" johtopäätökseksi oman päätelmäsi. Kyseessä on tyypillinen EI SEURAA-argumentointivirhe.
VAIKKA "todelliset" filosofit hyväksyisivät ensimmäisen väitteesi (eivät suinkaan sitä tee eivätkä hyväksy sitä aksioomaksi), siitä EI SEURAA jälkimmäistä johtopäätöstäsi.
Olet nyt melkoisessa pussissa luultuasi keksineei hyvän perustelun olla perustelematta kestämätöntä väitettäsi: Sehän onkin aksiooma!
Aksiooma on se, että Smithin kirkolla ei ole hajuakaan totuudesta. Sitä ei tarvitse siis perustella, koska kyseessä on aivan ilmeinen aksiooma.
Asiattomuutesi paistaa eikä tarkoituksesi olekaan nähtävästi asiallinen keskustelu vaan pyrkiä loukkaamaan ja pilkkaamaan.
ja keksitkin vain tuon järjettämän aksiooma.teoriasi voidaksesi välttää vastaamasta kiusalliseen todistamispyyntöön. Tosipaikan tulle et pystykään jatkamaan keskustelua siltä pohjalta, että mitä aksiooma todellisuudessa merkitsee. Kenenkään yksipuolisesti julistama mileipide tai rajallinen käsitys ei ole aksiooma.
Se on kreikan sanasta, aksiomi, selviö, peruslause, tavallisessa kielenkäytössä lause, jonka totuus on ilmeinen... (Filosofian sanakirja, WSOY, 1999)
Ei aksiooman määrittely ole omaa keksintöäni. Tosiasia on, että JOS tuonpuoleista on olemassa, niin ainoa tapa saada siitä tietoa on, että sieltä toiselta puolelta ilmoitetaan, että tuonpuoleista on ja mitä se meille merkitsee. Näin on siksi, että kaikki muu tuonpuoleisesta sanottu on lähtöisin tämänpuoleisesta.
on olemassa, mutta se että väität omaa hyvin rajallista näkemystäsi aksioomaksi on melkoinen virhe. Kerropa yhden ei-mormonitiedemiehen nimi, joka hyväksyy tuon aksioomaksi!
Ja sinulla on melkoinen todistustaakka sen suhteen, että Smithin jutut olisivat Jumalan ilmoituksia!
Nyt sanoit, että toiselta puolelta ilmoitetaan. Aiemmin hyväksyit ilmoittajaksi vain Jumalan. Alat jo vähitellen tajuta osan väitteesi järjettömyydestä.
Tietenkin ilmoituksia voi antaa muutkin kuin Isä. Kristus on ensisijainen Isän tahdon välittäjä ja Hän taas voi käyttää ja on käyttänyt enkeleitä ilmoitusten välittäjinä. Jumala, Isä, on kuitenkin ilmoitusten lähtökohta. Muut toimivat Hänen alaisuudessaan.
Jos et hyväksy sitä selviöksi, että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, et ymmärrä, mistä tuonpuoleisessa on kysymys. Siis vielä kerran: kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen. Se on aksiooma eli selviö, joka ei tarvitse perusteluja. Siitä voidaan keskustella onko olemassa lainkaan tuonpuoleista, mutta jos on, niin ilmoitus on ainoa tapa saada siitä tietoja.
Pyysin ei-mormonitiedenmiehen lausuntoa, en sinun omaasi... Sinä olet jo jankuttanut riittävästi vailla minkäänlaista todistetta.
Väität aksioomaksi tätä: "kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen."
Mikä on ihmisestä LÄHTEVÄ? Ihmisestä lähtee ainakin erinäisiä eritteitä, mutta niitä et tarkoittane. Jos tarkoitat, että ihmiseen kuuluu vain tämänpuoleinen, olet erimieltä monien filosofien kanssa.
Mistä ihmeestä teet perusteettoman jphtopäätöksen, että jos on olemassa tuonpuoleiosta, siitä saa tietoa vain ilmoitusten kautta. Sitten vielä rajaat sitäkin vain Jumalan ilmoituksiin. Ja sitäkin vielä rajaat (tai muutat) vain Smithin ja hänen kirkkonsa ilmoituksiin.
Kyllä sinulla nyt on väiyteillesi sellainen todistustaakka, että tuskinpa selviät...
Anna nyt kuitenkin ensin niitä tiedemiesten nimiä niin päästään eteenpäin. Esim. aiemmin mainitsemasi Lammenranta ei minun tietääkseni ole sanonut mitään Jumaln ilmoituksista...
Niin, eihän se Jumalanne luulihaklönttinä joka paikkaan ehdi...
Onko muille tuonpuoleisille olennoille siis mahdotonta antaa ilmoituksia suoraan? Jos on, todistustaakkasi sen kuin kasvaa...
Myös Saatana voi antaa ilmoituksia ja onkin johtanut monia niillä harhaan.
aiemmin vai unohditko kokonaan tuon osapuolen? Ja eikös saatanakin usein käytä ihmisiä apunaan ilmoittamalla heille ilmoituksia tekeytyen Jumalaksi? Näinhän kävi mm. Joseph Smithin kohdalla. Kertoipa hän itsekin, että ilmoittajana voi Jumalan lisäksi olla ihmismieli tai perkele. Noin hän kertoili mm. epäonnistuneen profetian jälkeen. Ja kyllä siitä kertonut henkilö oli luotettava, koska mormonina ollessaan hän ei perunut kertomustaan noista Josephin omista sanoista.
Harmi vain, että Joseph ei älynnyt 8tai myöntänyt) KAIKKIEN saamiensa ilmoitusten olleen perkeleeltä tai hänen omasta ihmismielestään.
Selviötä ei tarvitse todistaa eikä sen ymmärtämiseen tarvita auktoriteetteja vaan todellisuuden tajua.
Keskustelussa voi kohtuudella odottaa, että vastapuoli edes yrittää ymmärtää, mitä toinen sanoo. Ellei sellaiseen ole haluakaan, niin saivarteluahan siitä vain syntyy.
lausuntoa tuosta asiasta, en sinun omaasi. Sinun pitäisi TODISTAA tuo selviöksi.
Sanoit ensin, että vain Jumala voi antaa ilmoituksia, jolla ihminen saa tietoa tuonpuoleisesta. Nyt sanotkin, että myös Saatana tekee samaa.
Ei tuosta oleellisesta muutoksesta huomauttaminen ole saivartelua! Onhan se aivan eri asia, jos saatu ilmoitus ei olekaan peräisin Jumalalta vaan Saatanalta! Sehän tarkoittaa sitä, että kaiken maailman "ilmoitusten" suhteen täytyy olla hyvin varovainen.
Jos et ymmärrä, niin sinussa on puute ottaa asiat sellaisina kuin ne ovat.
Tuo on juuri saivartelua! Ei kaikkea tarvitse joka kerran sanoa juurta jaksaen ja kaikki eri vaihtoehdot huomioon ottaen. Asiat tulee ymmärtää yhteyksissään.
Esimerkkinä Raamatun tekstissä olkoon tämä:
Ap. t. 16:31
He vastasivat: "Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut, sinä ja sinun perhekuntasi." [Luuk. 19:9]
Merkitseekö tuo sitä, että yhden ihmisen usko pelastaa koko hänen perhekuntansa? Evankeliumiin kuuluu paljon muutakin:
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Alkukirkon tapoja: http://keskustelu.suomi24.fi/node/8606155
lausuntoa. Oletko lukutaidoton? Jos olet tässä asiassa oikeassa, miksi et todista kun se olisi helppoa?
että tulevatko ne "ilmoitukset", joihin uskot Saatanalta vaiko Jumalalta.
No, omapa on asiasi...
Selviötä ei tarvitse todistaa. Jos et tätä ymmärrä, niitä yritä edes! - Ei sitäkään kukaan vaadi todistamaan, että uutisten kautta saamme tietää, mitä maailmalla tapahtuu. Tuonpuoleinen on kuin toinen maailma, johon emme omin silmin näe vaan tarvitsemme ilmoituksia. Ihminen voidaan tehdä näkeväksi Hengessä. Niin Joseph Smith sai ensimmäisen näkynsä ja Stefanos näki Isän ja Pojan:
Ap.t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Kaikki mikä rakentaa tulee Jumalalta:
OL 50
13 Sen tähden minä, Herra, esitän teille tämän kysymyksen: Mihin teidät on asetettu?
14 Saarnaamaan minun evankeliumiani Hengen avulla, nimittäin Lohduttajan, joka lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta.
15 Ja sitten te saitte henkiä, joita te ette voineet ymmärtää, ja otitte ne vastaan kuin ne olisivat olleet Jumalasta; ja oletteko te tässä syyttömiä?
16 Katso, te saatte vastata tähän kysymykseen itse; minä olen teille kuitenkin armollinen; se, joka on heikko teidän keskuudessanne, tehdään tämän jälkeen vahvaksi.
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?
22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.
23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.
vaan yksipuolisesta julistuksestasi. JOS tuo olisi jokin tiedemiesten yleisesti hyväksymä selviö, kai osaat sanoa EDES YHDEN tiedemiehen nimen, joka tuon on valmis allekirjoittamaan!
Hep, hep, minä olen tuon verran tiedemies, että voin sanoa, että juuri noin on ;-) Olen akateemisesti sivistynyt ja minulla on arvosana mm. filosofiassa. Nimeäni en silti paljasta, vaikka jotkut sen tietävät.
ei-mormonitiedemiehestä eikä mistään Jeffin tasoisesta;-? Unohdin tällä kertaa mainiat, että tarkoitan ei-mormonia ja oikeaa tiedemiestä.
Tästä kohdasta on itketty vastaukseni pois?
Miksi ei saa sanoa esimerkkiä siitä mikä ei rakenna?
jos sinulla olisi ollut henkilökohtainen suhde Jumalaan ja tietoa Raamatun sisällöstä, niin sinulle olisi ollut turha syöttää palautuksista ja muista Map-kirkon opeista yhtään mitään.
Tarkoitatko, että minun olisi pitänyt olla niin perusteellisesti aivopesty luterilaisuuteen, etten olisi pystynyt ajattelemaan itsenäisesti uskonnollisia asioita? - Et näin sanonut, mutta niin asia olisi ollut, jos en olisi kuunnellut lähetyssaarnaajia.
ei niinkään juuri luterilaiseksi, mutta kristinuskon perusteet ovat jääneet sinulle hebreaksi, vaikka et olekaan syntynyt ja kasvanut mormoniperheessä.
ajattelemaan itsenäisesti? Mihin tarvitset MAP-kirkon aivopesua? Olet niin syvällä, että toisinaan sanot: "Sitä ei ole ilmoitettu". Olet siis täysin MAPin johdettavissa. Jos joku "profeetta" on jotain sanonut, silloin asia on "ilmoitettu" ja se on selvä.
Juuri siksi ajattelen uskonnollisia asioita itsenäisesti, että olen saanut siihen eväät palautetun kirkon opetuksista. Minulla ei ole mitään syytä epäillä, että Herra on kutsunut jälleen profeettoja ja palauttanut kirkkonsa.
sellainen, että tuosta asiasta profeetat eivät ole sanoneet mitään, siispä sitä en tiedä, tuosta asiasta ovat sanoneet, siispä sen tiedän!
Voisitko selventää!
ihmisellä on taipumus ratkaisuihin, jotka eivät lopulta mitenkään auta po. ahdinkotilaan vaan usein pahentavat sitä entisestään.
Et koskaan ole kertonut mikä oli sinun henkilökohtainen tilanteesi, joutuessasi mormoni myllytykseen. Kirjoituksistasi on perinjuurin mahdotonta löytää omia itsenäisiä ajatuksiasi.
Turust
Lukijat varmasitkin ymmärsivät vaikka sinä olet olevinasi ymmärtämättä.
Olen minä kertonut monestikin henkilökohtaisesta tilanteestani. Tässä on eräs versio:
Todistukseni luterilaisuus palstalle 15.12.2009
Ennen Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon liittymistä olin tavallinen passiivinen luterilainen. Iltarukoukseni pidin melko säännöllisesti. Olen uskonut Kristukseen niin kauan kuin muistan. Tuon uskon sain Evankelisluterilaisen kirkon kautta, koska asuin olosuhteissa, joissa ei juuri muusta kirkosta tai suunnasta ollut tietoa. Silloin tällöin kävi mielessäni alkukirkko ja huomasin, että Ev.-lut. kirkko ei kaikin osin ole samanlainen. En silti pysähtynyt tarkemmin ajattelemaan syitä erilaisuuteen. Tutkin kaikenlaista muutakin kuten teosofisia ajatuksia. Niitä minulle tarjoili äitini. Sain häneltä luettavaksi useita spiritualistisia kirjoja. Olen aina etsinyt totuutta, mutta en ole tietänyt mistä sen voi löytää.
Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme. En ollut kotona, mutta vaimoni pyysi heitä tulemaan, kun olen paikalla. Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.
Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.
Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suuta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen kohta 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni -lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.
Mahtoi vaimoasi jälkikäteen harmittaa, että tulikin pyytäneeksi heitä tulemaan uudelleen. Hänhän ei hurahtanut itse missään vaiheessa.
koska tässä kohdassa näkyy pelkkä mihinkään johtamaton viiva. Viestini lähettämisen jälkeen se viiva muuttuu johtavaksi tähän viestiin, joten sitä ei näe. Kiinnittäkääpä huomiota noihin tyhjiin viivan pätkiin. Ne ovat poistojen merkkejä.