Uusimmassa Kotimaa-lehden numerossa oli juttu Suomen Luther-säätiön pitämästä jumalanpalveluksesta Mellunmäen seurakuntakeskuksessa. Tilaisuus oli kaikille avoin.
Piispa Eero Huovinen oli vaimonsa kanssa osallistunut kyseiseen jumalanpalvelukseen, mutta hänelle ei jaettu ehtoollista. Syynä oli opilliset erimielisyydet ns. naispappeuskysymyksestä.
Kirkkolain mukaan ehtoollinen kuuluu kastetulle ja konfirmoidulle kirkon jäsenelle. Millaisilla perusteluilla ehtoollista ei nyt voitu jakaa Huoviselle (joka ymmärtääkseni oli tilaisuudessa yksityishenkilönä eikä virkansa puolesta)? Mihin tällainen ehtoollisen epääminen perustuu ja kuinka pitkälle siinä voidaan mennä? Kannattaako kohta jakaa ehtoollista kenellekään?
Minusta tuntuu, että Luther-säätiön "kaikille avoimet", mutta silti nähtävästi suljetut ehtoolliset saattavat olla nyt viimeisiä ev.lut. kirkossa. Sen verran tuollaisilla tapauksilla on vaikutusta ihmisten asenteisiin.
Piispa Eero Huovinen oli vaimonsa kanssa osallistunut kyseiseen jumalanpalvelukseen, mutta hänelle ei jaettu ehtoollista. Syynä oli opilliset erimielisyydet ns. naispappeuskysymyksestä.
Kirkkolain mukaan ehtoollinen kuuluu kastetulle ja konfirmoidulle kirkon jäsenelle. Millaisilla perusteluilla ehtoollista ei nyt voitu jakaa Huoviselle (joka ymmärtääkseni oli tilaisuudessa yksityishenkilönä eikä virkansa puolesta)? Mihin tällainen ehtoollisen epääminen perustuu ja kuinka pitkälle siinä voidaan mennä? Kannattaako kohta jakaa ehtoollista kenellekään?
Minusta tuntuu, että Luther-säätiön "kaikille avoimet", mutta silti nähtävästi suljetut ehtoolliset saattavat olla nyt viimeisiä ev.lut. kirkossa. Sen verran tuollaisilla tapauksilla on vaikutusta ihmisten asenteisiin.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Miksi ehtoollinen evättiin vain piispalta? Tutkittiinko kaikkien läsnäolijoitten ehtoolliskelpaavuus ja kuinka se tehtiin? Jaettiinko piispan rouvalle ehtoollinen? Oliko piispa ehtoollisen toimittajien mielestä ainoa julkisyntinen?
Kyllä nyt ylitettiin raja, jota ei olisi pitänyt tehdä. Naispappeuden vastustajat haluavat eroon lut. kirkostamme.
On todella pöyristyttävää kuulla uutinen siitä, että ev.lut. kirkon pienen sisäisen piirin pastorit ovat evänneet piispa Eero Huoviselta ehtoolliselle pääsyn toimttamassaan messussa. Kuinka tällaista voi tapahtua? Ja jos perusteluna todella käytetään sitä, että piispa puolustaa naispappeutta niin nämä kyseiset pastorit eivät voi antaa hänelle ehtoollista! Kuinka näin voidaan ja kehdataan toimia. Näiden kahden "pastorin" olisi kyllä syytä mennä itseensä ja hävetä käytöstään oikein kunnolla. Johtaako tämä siihen, että jokaiselta ehtoolisella kävijältä ruvetaan kysymään mielipidettä erilaisiin teologisiin näkemyksiin ja jos on eri mielipide kuin ehtoollisen jakajalla, niin hänet laitetaan ilman ehtoollista matkoihinsa. Toivottavasti tällaiset häiriköt saadaan kuriin ja kirkon sisälle järjestys. Kynnys oli syytä pitää edelleen matalalla kaikille ehtolliselle tulijoille. Tällaiset yhteisöt olisi syytä kieltää ja hajottaa ennen kuin ne saavat enemmän vahinkoa ja huonoa julkisuutta aikaan.
Piispa on aina virassaan, eli piispa on aina piispa. Piispalla ei ole mitään virka-aikaa, jonka ulkopuolella hän voisi olla "yksityishenkilö".
Mutta mitä tulee itse asiaan, niin minusta tuntuu, että paras tapa olisi ehkä sanoa ehtoollispöytään kutsuttaessa sopivan lyhyesti ja ytimekkäästi ketä sinne kutsutaan ja osallistuminen jäisi siten jokaisen osallistujan omalle vastuulle. Tätä tukee se, ettei kuitenkaan koskaan voi erehtymättä nähdä toisen ihmisen sydämeen.
En ole kuitenkaan Luthersäätiössä käytettyä toimintamallia jyrkästi vastaan, mutta epäilen, onko se kuitenkaan optimaalinen.
Tarkkaan ottaen tapahtuma meni kuulemani mukaan niin, että piispalle oltiin esitetty etukäteen toivomus, ettei hän osallistuisi ehtoolliselle, eikä kyseessä siis ollut mikään skandaalinomainen kieltäytyminen jakamasta ehtoollista ehtoollispöytään polvistuneelle.
Varmasti kannattaisi lukea Kotimaa lehden artikkeli asiasta hieman tarkemmin ja ajatuksella ennenkuin lähtee hutkimaan(Myös se mitä pastori Juhana Pohjola sanoo).Ja varmaan on myös hyväksi meille itse kullekkin tutkia oma ehtoolliskelpoisuutemme kehoittaahan Jumala Sanassaan meitä siihen.Vaan onko asiat niin heikosti,ettei meidän kirkoissamme opeteta oikeasta ehtoollisen viettämisestä juuri mitään.
Nämä evl.kirkon tunnustuskirjoissa ja Pyhän Raamatun opissa pitäytyvät paimenet mitä luultavammin osaavat sen tehdä.
Siunattua pääsiäistä meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armossa ja totuudessa.
"Ehtoollinen on tarkoitettu nälkäisille". Synnittömyydestä ei puhuta mitään. Ensimmäisellä ehtoollisellakin oli Jeesuksen kieltäjä ja kavaltaja. Ehkä sinne olisi yksi naispappeuden hyväksyjäkin mahtunut.
Pohjola sanoi, että hän ei hyväksynyt ehtoolliselle piispaa, joka ei vihi papiksi naispappeuden vastustajaa. Eli hän maksaa ikäänkuin potut pottuina, kostaa ehtoollisella sen minkä papiksivihkimisessä häviää. Todella omituista! Lisäksi hän unohtaa, että piispalla kirkkojärjestyksen mukaan ON OIKEUS päättää pappisvihkimyksestä. Pohjolalla sen sijaan EI OLE OIKEUTTA päättää ehtoollisvieraista.
onko piispa Huovinen kieltäytynyt vihkimästä naispappeuden vastustajia papeiksi? Tietääkö joku?
Eikö hän ole kieltäynyt vain suorittamasta erillisvihkimyksiä näille?
Em Kotimaan artikkelissa Pohjola tiesi, että piispat olisivat tehneet yhteispäätöksen olla vihkimättä naispappeuden vastustajia. Minä en tiedä kuinka asia todellisuudessa on.
Jos piispat kuitenkin ovat tehneet vain päätöksen olla järjestämättä erillisvihkimyksiä, silloin se kai vastustajien kannalta on sama, koska he eivät voi osallistua samaan toimitukseen naispapin kanssa.
Lopputulos tietenkin on sama. Mielestäni on kuitenkin harhaanjohtavaa mennä julkisuudessa väittämään, ettei naispappeuden vastustaja saa pappisvihkimystä koska itseasiassa he kieltäytyvät siitä naisten ollessa paikalla.
Kuinka he muuten voivat ottaa vastaan vihkimyksen piispalta, jota itseasiassa pitävät harhaoppisena?
Ottamatta kantaa kenenkään ehtoolliskelpoisuuteen
voitaneen kuitenkin sanoa, että Juudas kavaltaja ei suinkaan saanut sakramenttia lohdutukseksi tai
parannukseksi,siis Juudas otti vastaan sakramentin kuolemakseen ja tuomiokseen,koska hän oli päättänyt pettää ja myydä Herran Jeesuksen ja pysyi tässä aikomuksessa ja tässä paatuneessa pahassa tahdossa. Ja Korintilaisissa oli,niin kuin Paavali kertoo,monta jotka nauttivat ehtoollisen kelvottomasti.
On totta mitä sanoit "tarkoitettu nälkäisille"en maininnut mitään synnittömyydestä kelpoisuuden mittarina kas kun ei meistä kukaan ole synnitön.
Herran Pyhän Ehtoollisen me saamme juuri niiden syntiemme anteeksi saamiseksi jotka meitä vaivaa masentaa ja ahdistaa ja saamme Kristuksen veressä ja ruumiissa voimaa kilvoitukseen ja uskon vahvistukseen.
Haluat näköjään vääristellä Pohjolan sanomisia ja tehdä ehtoollisesta koston välineen.Voidaan vain miettiä sitä,että mitä Raamatun vastaisesti naisille myönnetty seurakunnan paimenen virka aiheuttaa meidän evl.kirkoissamme savi on lähtenyt neuvomaan valajaansa.
"Ottamatta kantaa kenenkään ehtoolliskelpoisuuteen
voitaneen kuitenkin sanoa, että Juudas kavaltaja ei suinkaan saanut sakramenttia lohdutukseksi tai
parannukseksi,siis Juudas otti vastaan sakramentin kuolemakseen ja tuomiokseen,koska hän oli päättänyt pettää ja myydä Herran Jeesuksen ja pysyi tässä aikomuksessa ja tässä paatuneessa pahassa tahdossa. Ja Korintilaisissa oli,niin kuin Paavali kertoo,monta jotka nauttivat ehtoollisen kelvottomasti."
- Tämä ei ollut pointti, vaan se, että Vapahtajamme ei pyytänyt Juudasta sakastiin (vaikka hän oli erimielinen ja Jeesus jopa tiesi sen) ja suositellut hänelle ehtoolliselta pidättäytymistä. Pohjola teki näin.-
"Haluat näköjään vääristellä Pohjolan sanomisia ja tehdä ehtoollisesta koston välineen."
-Minähän en näin tehnyt, en ollut edes paikalla. Pohjola sen sijaan teki, koska suositteli ehtoolliselta pidättäytymistä, koska piispat eivät suostu erillisvihkimyksiin (tai vihkimään vastustajia papeiksi).-
Pohjola sanoi: "Koska piispat kieltäytyvät vihkimästä kaltaisiani tunnustuksellisia pappeja, he eivät käytännössä halua vastaanottaa ehtoollista näiltä." (Mielenkiintoista, että tässä Pohjola haluaa myös ratkaista ehtoollisasian piispojen puolesta. Vapahtaja ei halunnut ratkaista ehtoollisasiaa Juudaksen puolesta).
Asiaan kannattaa ottaa kantaa Kotimaa-lehdessä. Hyvä kirjoitus kehiin vaan. Olen "evl":n kanssa samoilla linjoilla.
Arvelen, että isommat piirit tulevat kyllä ottamaan tapaukseen kantaa (ja virallisemmissa puitteissa), niin korni se on.
Ei varmaan ole kovinkaan asiallista meidän alata
näillä sivuilla ketään riepottelemaan.Vaikka aihe
ehtoollisesta ja ehtoollisyhteydestä on kristityille kovin tärkeä ja siitä tulisi meidän kaikkien kristittyjen usein keskustella.Uskon myös
että kyseinen tapaus Mellunmäessä otetaan keskustelun alle ns.virallisissa piireissä,joka olisi toivottavaakin.Ja toki olisi toivottavaa,
että asioita selviteltäisiin koko laajuudessaan
Jumalan sanasta vastauksia etsien näinhän kehoittaa kirkon tunnustuskirjatkin.Olkaamme rukouksessa,että tapahtuisi Jumalan tahto.
Taustalla on erilainen raamattukäsitys. Asia puitiin perusteellisesti naispappeuden hyväksymisen yhteydessä. Kirkossamme ajatellaan eri tavoin Raamatusta. Niin kauan kuin se kysymys on auki, tulevat nämä naispappi / parisuhde / ym. yksityiskohta Raamatussa -keskustelut ja kärhämät jatkumaan. Kirkossa pitäisi päästä yhteisiin käsityksiin Raamatun luonteesta, tulkinnasta ja käytöstä. Tie taitaa olla pitkä (huokaus).
2 Tim.3:16 Jokainen kirjoitus,joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi,ojennukseksi,kasvatukseksi vanhurskaudessa.
Joh.20:31 mutta nämä ovat kirjoitetut,että te uskoisitte,että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika,
ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä.
Joh.5:39 Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä,ja ne juuri todistavat minusta.
Itse uskon siihen, että Raamattu on erehtymätön Jumalan totuus jokaista kirjainta myöten elikkä Jumalan Pyhän Hengen ohjauksessa kirjoitettua.
Minun uskoni rakentuu tälle Sanalle ja on tämän Sanan varassa ja tämän Sanan varassa käsitykseni mukaan meidän evl.kirkkokin taivaltaa.Ja se perustus mitä kirkko opettaa,elikkä yksin armosta yksin uskosta Jeesuksen Kristuksen tähden on meillä pelastus kuuluu kirkon opetukseen
Jumala on uskonut sanansa, kasteen ja Pyhän Ehtoollisen toimittamisen kirkollemme.No kaikki näyttäisi olevan hyvin kiitos Jumalalle.
Mutta mitä tehdään me Aatamilta perityssä synnissä elävät ihmiset mehän niin tärkeitä ollaan itseämme nostamaan tiedossa ja viisaudessa,
alkaa TULKINTA jossa väännetään selvät Jumalan ilmoitukset nurinniskoin.
Olenko minä tässä nyt itseäni nostamassa? Vaikka mainitsemasi Naispappeus, homo ja lespo liitot ovat minulle Sanasta kirkastuneet,ettei Jumala niitä hyväksy, se ei todellakaan vie minua pelastukseen vaan pelastus tulee ainoastaan Kristuksen sovitustyön kautta ja minulla ei ole itsestäni mitään kerskaamista.Sitä minä pelkään,
että kun Jumalan selkeää ilmoitusta alkaa vääristelemään menettää uskonsa sovituksen sanaan.Siinä menee niinsanotusti lapsi
pesuveden mukana.Ja totisesti Kristuksen sovitustyötä ja uskolla omistettua Kristuksen vanhurskautta jonka me kasteessa lahjaksi saamme me pelastuaksemme tarvitsemme.
Jumala kirkkoamme varjelkoon
Joka sana yhtä tärkeä, niinkö?
Älä sittenkään enää vastaa. En jaksa kuitenkaan enää keskustella puhkipuhutusta asiasta. Lopetan osaltani tähän.
että mikseivät ne, jotka vastustavat naispappeutta, vastusta myös naisopettajuutta, sillä samalla laillahan naisten opettajina toimiminenkin on kielletty Raamatussa. Johtuisiko se siitä, että naisia on tarvittu ja tarvitaan edelleen opettajina, kun miehet etsivät parempipalkkaisia töitä vai mistä? Vai ottavatko nämä naispappeuden vastustajat kuitenkin valikoiden Raamatusta kohdat, joita heidän mielestään tulee noudattaa?
Ottavat, sillä kukaan ei voi noudattaa kaikkia Raamatussa olevia käskyjä ja kieltoja. Tilanne etenisi mahdottomuuksiin. Raamattu ei ole kristitylle lakikirja, josta etsitään yksityiskohtaisia käyttäytymismalleja nykyajan tarpeisiin. Sieltä opitaan elämän yleiset periaatteet, joita soveltamalla ja tulkitsemalla löytyy nykyajan vaatimuksiin sopiva ratkaisu. Se voi olla erilainenkin kuin tuhansia vuosia sitten tehty ratkaisu. Raamatussa itsessään jo näkyy vastaavia kehityslinjoja. Jumalakuva kehittyy Raamatun lehdillä, Jeesus tulkitsee lakia uudessa tilanteessa uudella tavalla. Apostolit arvioivat seurakuntaelämää ja tekevät omia ratkaisujaan tilanteen vaatimalla tavalla. Miksi meidän pitäisi alistua orjuuden ikeeseen uudelleen. Me olemme vapaita tekemään omat valintamme. Ainoa, joka rajoittaa vapauttamme on rakkaus.
Kerrotko, evl, mitä täsmällisesti ottaen tarkoitat ylläolevalla?
Naisten opettamiskiellonhan on yleisesti ymmärretty koskevan paimenvirkaa, ei opettamista esim. koulussa.
Jumalan käskyjähän ei kukaan voi pitää, mutta ei kai meillä ole lupaa niistä laistaakkaan.
Jos naispappeuden vastustajat kieltävät luterilaisen pappeuden naisilta Raamattuun vedoten, niin he tekevät siinä todella törkeää väkivaltaa. Samoin heidän olisi rehellisyyden nimissä kiellettävä papeilta eläke, palkka, työttömyysturva, päivärahat, kilometrikorvaukset jne., sillä kenelläkään Jeesuksen seuraajalla ei ollut niitä. Mutta rehellisyys ei ole naispappeuden vastustajien hyve koskaan ollutkaan, päinvastoin: naispappeuden vastustajille kaikki keinot ovat luvallisia, jopa räikeä työpaikkakiusaaminenkin, kunhan vain saavat vastustaa ja tuoda itseänsä esille.
1.Kor.9:14 "Herra on säätänyt, että evankeliumin julistajan tulee saada evankeliumista elatuksensa"
Vai on Herra noin säätänyt. On se Herra säätänyt muutakin Raamatussa... Millä perusteella niistä valikoida itselleen sopivat?
vaikka tämän Raamatun kohdan tähän nyt otankin: "Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa."
Mistä tästä saa sen käsityksen, että tarkoitetaan paimenvirkaa eikä yleensä opettamista?
Varmuuden vuoksi: Minun mielestäni Raamattua ei pitäisi tulkita kirjaimellisesti, koska se on aikaansa sidottu.
QUOTE: "vaikka tämän Raamatun kohdan tähän nyt otankin: "Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa." QUOTE
Naiset nyrkin ja hellan väliin!
QUOTE: "Mistä tästä saa sen käsityksen, että tarkoitetaan paimenvirkaa eikä yleensä opettamista?" QUOTE
Miten tästä saa sen käsityksen, että tuossa tarkoitetaan antiikin ajan alkuseurakuntaa eikä Suomen ev.lut. kirkkoa?
QUOTE: "Varmuuden vuoksi: Minun mielestäni Raamattua ei pitäisi tulkita kirjaimellisesti, koska se on aikaansa sidottu." QUOTE
Minun mielestäni Raamattua tulee nimenomaan nimenomaan kirjaimellisesti, koska se on aikaansa sidottu.
Ns."naispappeudesta" on Raamatussa hyvin monta kohtaa ja niitä ei voi lähteä repimään irrallisesti asiakokonaisuudesta.Mutta kun ei meille riitä selkeästi kirjoitettu tekstikään vaikka me osaamme lukea.Siksipä kysymys kuuluukin,
että miksi Jumala on näin säätänyt.Tahdotaanhan me
tietää yhtäpaljon kuin Jumala ja mieluusti vähän enemmänkin. Käärme saattoi ihmisen syntiinlankeemukseen (1 Moos.3:1)sanomalla "Onko
Jumala todellakin sanonut".Usein me olemme tämän kysymyksen äärellä sillä eihän perkele haluaisi,
että me Jumalan Sanaa lukisimme ja siitä oppisimme
Kristuksen tuntemaan se haluais, että Sana hylättäis ja perkele saisi vetää mukanaan ihmiset kadotukseen,ihmiset jotka Jumala on luonut ja joita Jumala niin suuresti rakastaa,että pani oman poikansa sovittamaan heidän synnit.
Luther opettaa Raamatusta,että Raamattua pitää selittää Raamatulla ja hän itse hallitsi tämän erittäin hyvin.
Virkakysymys ja Raamattu on aiheena pastori Juha Muukkosen sti:ssä pitämässään luennossa.
( www.teolinst.fi ).Olen tutustunut aiheeseen vuosien varrella monelta kantilta ja pidin tätä luentoa yhtenä parhaista.Se antoi selvän Raamatullisen kuvan naista kunnioittaen ja arvostaen ja sekä miehen,
että naisen vastuuta keskinäistä rakkautta arvostusta ja toinen toistensa tukemista Raamatun mukaan korostaen.
Kirjaimellinen tulkinta vie helposti jyrkkään, lakihenkiseen uskonnollisuuteen, jopa farisealaisuuteen. Kirjain tulee helposti tärkeämmäksi kuin henki ja usko tärkeämmäksi kuin rakkaus. Kirjaimellinen uskonnollisuus ohittaa helposti lähimmäisen, jopa elämän, koska ne eivät aina taivu valmiisiin kaavoihin.
Mielestäni nyt laitetetaan tarpeettomasti vastakkain kirjain ja henki ja toisaalta usko ja rakkaus.
Ymmärtääkseni kirkon papit ovat vihkimyksessään sitoutuneet siihen, että kaikki oppi ja elämä arvioidaan vain Raamatun ja luterilaisten tunnustuskirjojen avulla. "Omaan" tulkintaan Raamatun opetuksista jää siis varsin vähän tilaa.
mukaan maa on litteä. Ohessa ainoastaan muutamia Raamatusta löytyviä, maan litteyden todistavia kohtia.
Neuvo: Lue joskus Raamattua. Suosittelen sinua lukemaan sitä Vernan tavoin. Muutoin joudut välittömästi umpikujaan.
Ps. 93:1 "Niin pysyy maanpiiri lujana, se ei horju."
Ps. 99:1 ".. - huojukoon maa"
Ps. 104:1 "Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti"
--> perustukset, liikkumaton maa.
Ps. 18:16 "silloin vetten syvyydet tulivat näkyviin ja maanpiirin perustukset paljastuivat sinun nuhtelustasi Herra.."
Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat maanpiirin ääriin.."
Ps. 104:2 "..Sinä levität taivaat niinkuin teltan;"
Ps. 104:6 "Sinä peitit sen (maan) syvyyden vesillä kuin vaatteella: vuoria ylempänä seisoivat vedet."
Ps. 104:7 "Mutta ne pakenivat sinun nuhteluasi, sinun jylinääsi ne juoksivat pakoon;"
Ps. 104:8 "Vuoret kohosivat ja laaksot laskeutuivat paikkoihin, jotka sinä olit niille valmistanut."
Ps. 104:9 "Sinä panit rajan, jonka yli vedet eivät käy eivätkä palaja peittämään maata."
Job 9:6 "hän järkyttää maan paikaltaan ja sen patsaat vapisevat."
Job 26:11 "Taivaan patsaat huojuvat.."
Jes.19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä."
1 Sam.2:8 "...Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden päälle maanpiirin."
--> tulva-alueiden majojen tapainen maa-malli (tolppien päällä tulvilta suojassa, mutta silti alituiseen niitä peläten )
Maan ja taivaan ajateltiin olevan tolppien tai pylväiden varassa.
(Todisteetkin näkyy, kun jääkidepilvet tulee auringon eteen. Voitte nähdä selvästi patsaan nousevan laskevan auringon kohdalta.;)
Ps. 89:12 "..maanpiirin täysinensä sinä olet perustanut."
Ps. 102:26 "Muinoin sinä perustit maan, ja taivaat ovat sinun käsialaasi."
Ps. 24:1 "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on, maanpiiri, ja ne, jotka siinä asuvat."
Ps. 24:2 "Sillä hän on sen perustanut merten päälle, vahvistanut sen virtojen päälle."
Ps. 136:6 "Häntä, joka on vetten ylitse levittänyt maan,"
Job 37:12 ".tehdäkseen maanpiirin päällä kaiken.."
Job 37:18 "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva kuin valettu kuvastin ?"
--> litteä maa, jonka yllä taivas näyttää kaarevalta kuin kellonlasi.
Job 26:7 "ripustaa maan tyhjyyden päälle."
Job 38:4 "Missä olit silloin kun minä maan perustin?.."
Job 38:5 "Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät - tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse ?"
--> litteä maan "ylitse" mittanuora
Job 38:6 "Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen kulmakiven,"
Job 38:13 "että se tarttuisi maan liepeisiin ja pudistaisi jumalattomat siitä pois ?"
--> liepeet ja varsinkin tuo "alas pudistaminen".
Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta,.."
Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan,.."
--> kulmat sopii paljon paremmin litteään alustaan kuin pyöreään palloon.
Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat maanpiirin ääriin.."
Sananl.8:29 "kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskyjensä yli, kun hän vahvisti maan perustukset."
Jer. 5:22 "..joka olen pannut hiekan meren rajaksi, ikuiseksi määrääjäksi, jonka ylitse se ei pääse.."
Sananl.30:4 "..Kuka on sitonut vedet vaipan sisään Kuka on kohdalleenasettanut maan ääret kaikki"
Jes. 40:22 "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson, pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi."
Jes. 42:5 "Herra.. joka on tehnyt maan laveuden.."
Jes. 44:24 "..joka levitit maan.."
--> selvästi litteä "levitetty" "maanpiiri"
Dan. 4:7 "..Katso, oli puu keskellä maata, ja sen korkeus oli suuri."
Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."
Matt. 4:8 "Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston."
Pappi ei ole sisälukuautomaatti. Koko papinkoulun ajan tähdennetään, että sana on tuotava nykyaikaan. Raamattua on tulkittava omassa ajassa, omalle ajalle sopivalla tavalla. Siinä tarvitaan teologiaa ja teologia. Raamattua ja tunnustuskirjoja osaa sisältä lukea kuka tahansa. Teologilla pitää olla kokonaiskäsitys Jumalan ilmoituksesta. Sen pohjalta hän kykenee soveltamaan sanoman erilaisiin aikoihin ja elämäntilanteisiin. Esim. nyt pitää ymmärtää, että naisen asema on muuttunut Jeesuksen ajoista. Lähimmäisen rakkaus edellyttää, että nainen saa vaikuttaa yhteiskunnassa ja kirkossa kuten mieskin. Tämä ei sodi Jeesuksen tärkeimpiä korostuksia vastaan, vaan toteuttaa niitä. Kristillinen elämä ei ole kuollutta vanhan toistoa, vaan rohkeita ratkaisuja uskon ja rakkauden toteuttamiseksi omana aikanamme. En voi käsittää mitä jumalallista olisi naisen suitsemisessa seurakunnassa tai yhteiskunnassa. Jumalallista on, että tarpeelliset opinnot suoritettuaan kumpikin sukupuoli pääsee omine lahjoineen ja erityispiirteineen rakentamaan Jumalan seurakuntaa ja edistämään Jumalan valtakunnan asiaa.
Tottakai sanaa on selitettävä niin, että nykyajankin ihminen sen ymmärtää. Eihän tässä ole siitä kysymys.
Kirkko on lähes 2000-vuotisen historiansa ajan ymmärtänyt, että saarnavirka kuuluu vain miehille. Kristikunnan enemmistö ymmärtää se edelleen näin.
Eikö ole jonkinlaista suuruudenhulluutta kuvitella, että Jumala on kirkastunut sanansa näin tärkeässä asiassa vasta nyt ja silloinkin vain pienelle porukalle.
Naispappeuden hyväksyminen luterilaisissa kirkoissa on todellinen este ekumeniallekin joka on neuvotteluissa pyrkinyt siihen, että edes pappisvirka toisissa kirkoissa tunnustettaisiin oikeaksi. Valitettavasti siihen ei enää ole mahdollisuuksia.
Selvästi ajattelet, että Raamattu on aikaansa sidottua tekstiä eikä sitä voi ottaa kirjaimellisesti.Luulen tietäväni ainakin jonkun asian minkä sieltä haluaisit jättää pois tai sanoisko tulkita pois.Itse en halua jättää mitään pois olen näet huomannut,että ne Raamatun kohdat jotka minua häiritsee ja osoittavat minut syntiseksi vääryyden tekijäksi pitävät paikkansa.
Jumalan laki ja käskyt minua ahdistaa,maallisessa
käytössä ne myös ylläpitää elämää ja järjestystä.
Sitten tulee Raamatusta evankeliumi joka vapauttaa
tästä ahdistuksesta kun siinä ilmoitetaan,että Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan,ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
Samanlaisia mänttipäitä me ollaan kuin 2000 vuotta
sitten eläneet ihmiset,ei meidän perusolemus ole miksikään muuttunut.
Mitä rakkauteen tulee niin on hyvä muistaa ettei rakkaus ole Jumala vaan Jumala on rakkaus.Meidän ihmisten käsitys rakkaudesta on monesti varsin
kummallinen,ei ole ihme,että se sanana on kärsinyt
inflaation.
Ps.Tutustuppa aikaisemmin mainitsemaani pastori
Juha Muukkosen STI:ssä pitämään luentoon virkakysymys ja raamattu.Kuulisin mielelläni kommenttisi.
Minun raamatuntulkintani mukaan maapallo ei ole litteä. Minun raamatuntulkintani mukaan Raamatun maailmankuvaan ei myöskään kuulu litteä maapallo, se on paljon myöhäisempi keksintö. Raamatun maailmankuva on sidottu aikaansa. Silloin uskottiin taivaan kanteen, elämän puuhun jne. Aikaansa sidottuna Raamattu onkin otettava, kirjaimellisesti liittämättä siihen mitään nykyaikaisia tulkintoja. Raamattu on näin ollen sanasta sanaan "totta". Miten sitä sitten tulkita ja ymmärtää, siitä meille kertovat mm. eksegetiikka ja uskonnonhistoria. Lisäksi Raamatun perinnegenreistä runoutta ja proosaa sekä myös myyttejä voidaan lähestyä omina kokonaisuuksinaan ja tarkastella ja tulkita niitä vaikkapa aikahistoriallisessa kontekstissa, muotohistoriallisin menetelmin taikka vain esteettisenä kokonaisuuksina.
Olen tässä vuosia odotellut että mieleni naispappeuden suhteen muuttuisi. Ei ole muuttunut, en pysty hyväksymään.
Meidän "np-vastustajien" uskonnollinen elämä sen sijaan on tehty niin hankalaksi, että pelkkä np-sana saa nykyään niskavillat pystyyn.
Jep, en ikipäivänä mene naispapin ehtooliselle, en muuhunkaan touhuiluun mukaan. Toivon, että kirkko hajoaa kahdeksi hiippakunnaksi, toisella puolella vanhauskoiset ja toisella luopuneet liperaalit naispapeus ja homoystävät. Yleensä siis kaiken suvaitsevat. Tämä on rukousaiheeni.
Naisen opettaminen ja virka kielletään julkisessa opettamisessa seurakunnassa niin monin paikoin, että tämä on mulle selviö. Joka on toistamieltä, okei mikäs siinä. Mä olen luterilainen, enkä nimiluterilainen. Näin on Luther ja kirkkoisätkin opetaneet. (älköön nyt kukaan ottako nokkiin, mutta mulla on raamatunkohdat ja ne ratkaisee).
https://www.lhpk.fi/pala-historiaa-luther-saatio-vedenjakajalla-mellunmaki-piispa-huovinen-ja-ehtoollisyhteys/
tänä keväänä 2020 on Luther säätiön nettisivuilla hyvä selostus Mellunmäen tapahtumista
No, selvisi jotain tuosta:
”Lähtiessään piispa katsoi minuun ja ääneen ihmetteli, että ensimmäistä kertaa sitten rippikouluaikojen omassa kirkossaan hän jäi ilman ehtoollista!”
Kylmän viileästi siis piispa jätettiin ilman ehtoollista omassa kirkossaan.
”Piispa oli keskustelussa todennut seurakuntaneuvoston pöytäkirjan (10.3.2004) mukaan Miettiselle, että ”Suomessa ei pitäisi tehdä samaa virhettä kuin Ruotsissa, jossa herätysliikkeet suljettiin kirkon ulkopuolelle. Hänen mielestään niiden toiminnalle pitäisi olla tilaa kirkon sisällä, vaikka joissakin kysymyksissä olisikin erilaisia näkemyksiä.”
Mutta näiden Luther säätiöläisten asenne oli siinä määrin jyrkkä, että ”Mellunkylän seurakuntaneuvosto päätti kokouksessaan 9.6.2004, ettei seurakunta enää myönnä käyttökustannusmaksua vastaan vuokrattua seurakuntakeskusta Luther-säätiölle.”
Näin Luther säätiö alkoi tehdä yhteistyöt vapaiden suuntien kanssa ”…kun muut ovet suljettiin ja ovi adventtikirkkoon avattiin, oli sen jälkeen muillakin paikkakunnilla hyvä käydä siitä sisään.”
Eiköhän säätiö pian pääse vuokralaiseksi takaisin kirkon helmaan. Onhan se ekumeenisesti perusteltua.
Monien miespappien syntien vuoksi ymmärrän naispappeutta. Ehkä joskus käy toisinpäin myös, mitä ymmärrykseen tulee ja ovet aukeavat yhteistyön merkiksi.
Opetus on, kun piispa ei saa tahtoaan läpi, seuraa kosto.
Ei vaan kun tällainen erimielinen joukko ei saa tahotaan läpi, seuraa kosto piispalle.
"Mihin tällainen ehtoollisen epääminen perustuu..."
Huoviselle haluttiin osoittaa konkreettisesti ettei hän, eikä hänen uskonnolliset näkemyksensä ole Jumalalle minkään arvoisia. Viesti on toki selvä vaikka saatesanoja ei luettukaan: "Olet Huovinen niin kelvoton Jumalan silmissä, ettet ole edes ehtoollista ansainnut."
Tässä on niin monta puolta. Jälkeen päin kirjoitetut muistelmat tapaavat olemaan tarkoitushakuisia, kun tulkitsemme kertomustamme lopun kautta alkuun. Pohjola paaluttaa onnistumista, ja kuvaa tilannetta omalta kantiltaan.
Huovisen lausahdukset ja toteamukset ovat kestäneet aikaa ja avanneet monelle taivaan, ja ak on ollut
emiritus piispan rakentavasta linjasta usein ilahtunut, vaikka piispan kysymys Jumalan nukkumisesta Estonian turmassa selittyy pikemminkin laivan kyljen ammottavilla rei'illä kuin Kaikkivaltiaan unella. Kysymyksiin vastataan ajallaan.
Huovinen lähestyi siis surevaa yhteisöä, joka oli juuri menettänyt perustajansa Simo Kivirannan. Perustajan poismeno oli rituaaleineen lämmin juhla, ja sain olla sen käänteissä mukana kuulolla. Piispan viesti oli siis ystävällinen kriisissä olevalle yhteisölle, mutta sitten tapahtui jotain mikä muutti suunnan. Kriiseissä on mahdollisuus ja uhka yhtä lähellä.
Lehdistön väliintulo ja hallinnollisia toimenpiteitä
Vuoto lehdistölle oli ankara isku kaikille osallisille. Tämä on johtanut siihen, että moni säätiön messuissa kävijä oli pitkään kirkon veronmaksaja, mutta persona non grata kirkossa. Png.
Ponteva viesti linjakkuudesta on toki tarjonnut ja tarjoaa yhä yhden luterilaisen vaihtoehdon, mutta se tarjoaa myös vallankäytön välineen yksittäistä kävijää kohti. Tuomiokapituli on kirkkopoliittinen toimija, mutta se pystyy paremmin kuin hyvät veljet valvomaan, että lasten hyväksikäyttäjät tai rikolliset eivät pääse luikkimaan vastuustaan. Kun tulee ilmi tapauksia, se tarkoittaa, että prosessi toimii.
Monelle 70-luvulla syntyneelle oma isä oli saattanut jäädä vieraaksi, kuten heidän isät edeltävälle sotien sukupolven lapsille. Näitä tuntoja voi kuulla vaikka Heikkilän Suomalaisessa messussa, jossa isät ovat pojiltaan hukassa. Näin käsite isien usko ei tainnut usean isäksi tulleen miehen kohdalla tulla lihaksi. Elämä ei vienyt lasten luo vaan suoritusten pariin niin töissä kuin vapaalla. Miehen esikuvia etsitään omasta seurakunnasta. Kurja on se joka käyttää hyväksi luottamusta.
Luther-säätiö kokoaa siis uskovia yhteen, se ei niinkään tavoita uusia ihmisiä joukkoonsa kuten perinteiset liikkeet. Jäin pois toiminnasta, koska avoimuus ja iloisuus karisivat pois, tuolloin en ymmärtänyt täysin oppi-isiin nojautuvaa uskonkäsitystä, enkä säätiön uuspietististä virtausta. Onko kurjuus sittenkään niin pyhää?
Jää pohdittavaksi, jos surevaa yhteisöä olisi tuettu ja autettu uuteen ja samalla siedetty heitä diakonian nimissä, niin Kivirannan ja Huovisen perintö olisi rikastuttanut monia. Omatunnon vapauden ei luulisi olevan keltään pois.
Kotimaan skuuppi siis rikkoi jotakin kaikkien vahingoksi, ja sympatiani olivat molempien osapuolten puolten kanssa, mutta eniten kyllä nuoren Pohjolan.