Avoppi

Tultuaan armeijasta poikani ilmoitti olevansa "aikuinenja vastuussa itsestään".
Tiedä häntä sitten, mitä se merkitsi, koska hän edelleen asui kotona, söi ja pesetti pyykkinsä korvauksetta.

Koska hänellä oli vakituinen työ, pyysin häntä osallistumaan maksuihin ja auttamaan taloudenhoidossa, kuten pitämällä huoneensa kunnossa, pesemällä ikkunoita ja tekemällä niitä asioita, joita en huonoselkäisenä itse voinut.
Se ei tuntunut mitenkään mieluiselta. Tyttöystävä suurin piirtein asui meillä ja sain ohjeet ruoka-allergiaa varten. Minä aloin olla kuin taloudenhoitaja omassa kodissani.
Ilmapiiri kiristyi lopulta siihen malliin, että poika ja tyttö muuttivat yhteen, opiskelija-asuntoon. Uhmamielellä tehty päätös arvelutti minua heti alkuunsa.

Ongelmat ovat siitä pitäen kasaantuneet, koska minä eli anoppi olen inha, enkä avusta vuokranmaksussa, eikä minulla olekaan ruokaa heille varattuna, jos he rahattomina haluaisivat tulla syömään. Avominiä motkottaa minulle, että poikani ei auta häntä siivouksessa eikä edes sänkyään petaa.
Ja kuinka minä voin kuvitella, että heidän rahansa riittävät?
No kyllä minä vain niin kuvittelen. Itsenäiset aikuiset ihmiset tulevat omillaan toimeen. Muuttaessaan yhteen he tietävät, mihin ryhtyvät. Jos eivät tiedä, niin edellisen sukupolven edustajat eivät kuitenkaan ole velvolliset osallistumaan maksuihin, vaan nuoret ottavat lainaa ja elävät suut säkkiä myöten.
Niin ovat kaikki tehneet, aina.
Mutta niin kauan kuin on anoppi elossa, syyttävä sormi osoittaa häneen.

Kaikki ei ole kasvatuksen puutetta. Ohjeet on annettu kotona ja koulussa, ja nuori ottaa ne vastaan oman luonteensa mukaan. Kyllä jokaisen tulee itse vastata omasta elämästään. Jokaisen pitää haluta olla oman elämänsä päättäjä. Toista ei siihen saa ja voi pakottaa osallistumaan väkisin.
26840
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

Ja itsellä sama periaate että niin kauan kun lapsi asuu kotona itselläni on varaa niin elätän hänet mutta baarireissuihin on hankittava omat rahat ja niin edelleen. Saako tämä miniä itse vanhemmiltaan rahaa vuokran maksuun kun kitisee ja teet selväksi miniälle että tänne on ihan turha kitistä ja kun muuttaa omilleen niin on tultava omillaan toimeen ja pärjättävä ja kun asuu kotona niin voi osallistua yhteisen talouden hoitoon kun käy töissä ja tienaa rahaa. Sanoppa seuraavan kerran miniälle kun kiukuttelee että pyydäppä omilta vanhemmiltasi rahaa tai mene sivutoimisesti töihin niin pärjää paremmin.

Äänestä
  • Ihan nauratti tuo kirjoituksesi, samanlaista kokemusta on ollut . Oikein olet toiminut , siitä voit olla itsellesi kiitollinen.
    Saavathan he syödä opiskelijaruuan edullisesti ja sitten vain puurokattila porisemaan, kyllä "siperia " opettaa.
    Rakkaus katoaa, jos ei olekkaan koko ajan kivaa, tai tulee selväksi onko se sellaista rakkautta , joka kantaa.

    Omani ovat jo liki 30 kymppisiä ja nyt menee hyvin heidän kanssaan, en kaipaa todellakaan noita aikoja.

    Voimia sinulle : )

    Äänestä

  • raisa-mummi kirjoitti:

    Ihan nauratti tuo kirjoituksesi, samanlaista kokemusta on ollut . Oikein olet toiminut , siitä voit olla itsellesi kiitollinen.
    Saavathan he syödä opiskelijaruuan edullisesti ja sitten vain puurokattila porisemaan, kyllä "siperia " opettaa.
    Rakkaus katoaa, jos ei olekkaan koko ajan kivaa, tai tulee selväksi onko se sellaista rakkautta , joka kantaa.

    Omani ovat jo liki 30 kymppisiä ja nyt menee hyvin heidän kanssaan, en kaipaa todellakaan noita aikoja.

    Voimia sinulle : )

    en ole käsittänyt mistä johtuu tämä roolinjako appivanhempien kesken: Tyttöjen äidit siivoavat kun pyydetään, hoitavat muksuja, auttavat taloudellisesti jne jne, mutta miksei poikien vanhemmat toimi niin juuri koskaan?? Tämä jos jokin on kysymys johon on varmasti usea vastaus ja varmasti on poikkeuksiakin. Mutta minun laajassa tuttavapiirissä tyttöjen äidit on jotenkin enemmän vastuussa siitä, siivoaako tytär. tyttärestä huolehtiminen lienee helpompaa ja äitien helpompaa hyväksyä se naisen eli tyttären oma rooli, kuin pojan oma rooli elämässään.

    Pojat on edelleen kasvatettu miehen malliin joka on "en siivoa/ota vastuuta ellei huvita". Viikkorahat yms pois vaan jos ei, ja jättäkää tulevat anopit ne poikienne kalsarit ja lakanat pesemättä, sekä tiskit omalle vastuulle jo siinä 12 vuotiaana niin myös huoneensa pakkosiivous kerran viikossa, niin ei tarvita kokonaista armeijaa sitten liian myöhään tekemään yhtä "miestä" .. ;) Eiköhän se miehen malli löydy sieltä kotoa kumminkin.

    Äänestä

  • Blond77 kirjoitti:

    en ole käsittänyt mistä johtuu tämä roolinjako appivanhempien kesken: Tyttöjen äidit siivoavat kun pyydetään, hoitavat muksuja, auttavat taloudellisesti jne jne, mutta miksei poikien vanhemmat toimi niin juuri koskaan?? Tämä jos jokin on kysymys johon on varmasti usea vastaus ja varmasti on poikkeuksiakin. Mutta minun laajassa tuttavapiirissä tyttöjen äidit on jotenkin enemmän vastuussa siitä, siivoaako tytär. tyttärestä huolehtiminen lienee helpompaa ja äitien helpompaa hyväksyä se naisen eli tyttären oma rooli, kuin pojan oma rooli elämässään.

    Pojat on edelleen kasvatettu miehen malliin joka on "en siivoa/ota vastuuta ellei huvita". Viikkorahat yms pois vaan jos ei, ja jättäkää tulevat anopit ne poikienne kalsarit ja lakanat pesemättä, sekä tiskit omalle vastuulle jo siinä 12 vuotiaana niin myös huoneensa pakkosiivous kerran viikossa, niin ei tarvita kokonaista armeijaa sitten liian myöhään tekemään yhtä "miestä" .. ;) Eiköhän se miehen malli löydy sieltä kotoa kumminkin.

    Minulla on kaksi tyttöä ja poika, kaikilla heillä jo asuinkumppanit. Ei ole mitään eroa siinä miten kohtelen tyttöjä tai poikaa. Kaikki siirtyivät omaan talouteen kun alkoivat opiskelun, saivat ottaa kotoa mukaansa vanhoja astioita ja liinavaatteita sen verran kuin itse halusivat ja tottakai laitoin alkuun mukaan pieniä ruokapakettejakin, ettei kotoalähtö olisi liian äkkinäinen. Mielelläni annoin. Rahaa on annettu vain hätätilanteissa lainoina, jotka ovat maksaneet pois nopeasti. Kun toinen tyttö ja myöhemmin poika asuivat välillä pitempään kotona, maksoivat siitä ruokarahaa mutta ei vuokraa.

    Vävyjä ja miniöitä ei ole meillä asunut, eikä siihen olisi suostuttukaan, koska nuortenparien kuuluu elää omaa elämäänsä. En ole huolehtinut siitä millaisia heidän kotinsa ovat, siivoavatko ja riittääkö rahat, vaikka tiedän että aina ei riitä. On luvattu olla turvana hätätilassa, mutta ei ole tarvinnut muuta kuin muuttoapua ja asioitten yhdessä pohtimista, siis keskusteluapua

    En ymmärrä puheita että tytöt ja pojat olisivat eri asemassa. En myöskään puheita että vanhempien pitäisi auttaa aikuisia lapsia enemmän kuin mihin on itse halukas. Luulen että nuorten vaatimukset syntyvät vanhempien omista asenteista ja siitä ettei nuoriin luoteta - jos vanhemmat pystyvät pitämään auttamisen rajat selkeinä vakaasti ja ilman syyllisyydentunteita ja kestävät sen että nuorilla on vähän vaikeaakin, nuoret omaksuvat ne rajat itsestäänselvinä. On hyvä tehdä ensin itselle selväksi että itse toimii niin kuin pitääkin, ja sitten ei tarvitse selitellä tai puolustella tai riidellä asiasta.

    Sukulaisten ei tarvitse osallistua vuokranmaksuun ja toimeentuloon. Jos nuoret eivät kykene huolehtimaan itsestään, sitä varten on sosiaalitoimistot. Auttamalla vain jarrutamme heidän omaa kykenevyyttään ja itsenäistymistään.

    Äänestä

  • Blond77 kirjoitti:

    en ole käsittänyt mistä johtuu tämä roolinjako appivanhempien kesken: Tyttöjen äidit siivoavat kun pyydetään, hoitavat muksuja, auttavat taloudellisesti jne jne, mutta miksei poikien vanhemmat toimi niin juuri koskaan?? Tämä jos jokin on kysymys johon on varmasti usea vastaus ja varmasti on poikkeuksiakin. Mutta minun laajassa tuttavapiirissä tyttöjen äidit on jotenkin enemmän vastuussa siitä, siivoaako tytär. tyttärestä huolehtiminen lienee helpompaa ja äitien helpompaa hyväksyä se naisen eli tyttären oma rooli, kuin pojan oma rooli elämässään.

    Pojat on edelleen kasvatettu miehen malliin joka on "en siivoa/ota vastuuta ellei huvita". Viikkorahat yms pois vaan jos ei, ja jättäkää tulevat anopit ne poikienne kalsarit ja lakanat pesemättä, sekä tiskit omalle vastuulle jo siinä 12 vuotiaana niin myös huoneensa pakkosiivous kerran viikossa, niin ei tarvita kokonaista armeijaa sitten liian myöhään tekemään yhtä "miestä" .. ;) Eiköhän se miehen malli löydy sieltä kotoa kumminkin.

    "en ole käsittänyt mistä johtuu tämä roolinjako appivanhempien kesken: Tyttöjen äidit siivoavat kun pyydetään, hoitavat muksuja, auttavat taloudellisesti jne jne, mutta miksei poikien vanhemmat toimi niin juuri koskaan??"

    Ja näin kirjoitat sinä joka olet itse täällä arvostelemassa miesten äitejä lähes joka osiossa.

    Ehkä ne miniöiden anopit eivät apuaan liioin tuputa ja huusholleihin puutu koska se katsotaan HETI miniän varpaille astumiseksi. Ja osaisiko se anoppi kuitenkaan tehdä mitään miniän mielen mukaan, niin ettei jälkipuheita tulisi?

    Ja kaikille nuorille tiedoksi, aina ei niillä vanhemmillakaan ole niitä ylimääräisiä varoja joilla aikuisten lastensa kuluja maksella. Etenkään jos lapsia on useampia.

    Äänestä

  • Blond77 kirjoitti:

    en ole käsittänyt mistä johtuu tämä roolinjako appivanhempien kesken: Tyttöjen äidit siivoavat kun pyydetään, hoitavat muksuja, auttavat taloudellisesti jne jne, mutta miksei poikien vanhemmat toimi niin juuri koskaan?? Tämä jos jokin on kysymys johon on varmasti usea vastaus ja varmasti on poikkeuksiakin. Mutta minun laajassa tuttavapiirissä tyttöjen äidit on jotenkin enemmän vastuussa siitä, siivoaako tytär. tyttärestä huolehtiminen lienee helpompaa ja äitien helpompaa hyväksyä se naisen eli tyttären oma rooli, kuin pojan oma rooli elämässään.

    Pojat on edelleen kasvatettu miehen malliin joka on "en siivoa/ota vastuuta ellei huvita". Viikkorahat yms pois vaan jos ei, ja jättäkää tulevat anopit ne poikienne kalsarit ja lakanat pesemättä, sekä tiskit omalle vastuulle jo siinä 12 vuotiaana niin myös huoneensa pakkosiivous kerran viikossa, niin ei tarvita kokonaista armeijaa sitten liian myöhään tekemään yhtä "miestä" .. ;) Eiköhän se miehen malli löydy sieltä kotoa kumminkin.

    Aikuinen ihminen ei kaipaa enää äitiään arkeensa. Kun hän muuttaa omilleen, ja vieläpä kumppanin kanssa, ei äitien sekaantuminen heidän elämäänsä ole oikein. Se on miesten helpompi sisäistää. Hehän monta kertaa vain vaihtavat äitinsä nuorempaan painokseen.
    Tuolla toisaalla nimim. "grov" valittaa miehen äidistä, joka innoissaan kalustaa nuorten kotia tytön vastustuksesta huolimatta. Poika tyytyy.
    Asia nyt on ihan näin. Nainen on pesänrakentaja, joka kalustaa, siivoaa, huolehtii, ja pahastuu, jos anoppi tulee ja sekaantuu. Sen sijaan hän hyväksyy emonsa mukaan, koska on tottunut lapsuudenkotinsa voimahahmoon.

    Poika sen sijaan ei ole innostunut verhoista eikä sohvakaustosta, mutta tv:n ja tietokoneen hän kyllä hankkii ja ihan varmasti ilman äitinsä neuvoja.
    Näin se on.

    Äitejä on muuten ihan turha syyllistää, jos nuorilla menee arki huonommin kuin he kuvittelivat, koska tytöllä on kuvitelma kauniista ja siististä kodista, jossa siivotaan ja keitetään ruokaa yhdessä, pojalla taas kuvitelma paikasta, jossa saa ilman äidin komentelua maata sohvalla ja katsoa F-ykkösiä rauhassa mieluiten tilauspitsaa mussuttaen.
    Näin se on.

    Liian nuorina nykyisin mennään yhteen, ja sitten on ongelmat edessä, kun ei ole kykyä hoitaa raha-asioita eikä taloutta. Odotetaan apua vanhemmilta ja syyllistetään se anoppi ja appi, joka ei auta. Riidellään siitä.
    Pahinta on, jos siihen vielää syntyy lapsia, ja vanhemmuus on vielä hakusessa.
    Monilla nuorten vanhemmilla on sitten sydän syrjällään ja alituinen huoli heidän selviämisestään. Kuitenkin heidän on opittava itse.

    Jos anopit ovat ottaneet opikseen elämänkoulussa, he eivät mene nuorten elämään kuin aniharvoin, usein vain vieraina, joka voi hiukan auttaa tarvittaessa. Lastenhoito on sitten erikseen. Joka perheessä se on yksilöllistä. Siihen ei sääntöjä voi laatia.

    Äänestä

  • kolminkertainen anop kirjoitti:

    Minulla on kaksi tyttöä ja poika, kaikilla heillä jo asuinkumppanit. Ei ole mitään eroa siinä miten kohtelen tyttöjä tai poikaa. Kaikki siirtyivät omaan talouteen kun alkoivat opiskelun, saivat ottaa kotoa mukaansa vanhoja astioita ja liinavaatteita sen verran kuin itse halusivat ja tottakai laitoin alkuun mukaan pieniä ruokapakettejakin, ettei kotoalähtö olisi liian äkkinäinen. Mielelläni annoin. Rahaa on annettu vain hätätilanteissa lainoina, jotka ovat maksaneet pois nopeasti. Kun toinen tyttö ja myöhemmin poika asuivat välillä pitempään kotona, maksoivat siitä ruokarahaa mutta ei vuokraa.

    Vävyjä ja miniöitä ei ole meillä asunut, eikä siihen olisi suostuttukaan, koska nuortenparien kuuluu elää omaa elämäänsä. En ole huolehtinut siitä millaisia heidän kotinsa ovat, siivoavatko ja riittääkö rahat, vaikka tiedän että aina ei riitä. On luvattu olla turvana hätätilassa, mutta ei ole tarvinnut muuta kuin muuttoapua ja asioitten yhdessä pohtimista, siis keskusteluapua

    En ymmärrä puheita että tytöt ja pojat olisivat eri asemassa. En myöskään puheita että vanhempien pitäisi auttaa aikuisia lapsia enemmän kuin mihin on itse halukas. Luulen että nuorten vaatimukset syntyvät vanhempien omista asenteista ja siitä ettei nuoriin luoteta - jos vanhemmat pystyvät pitämään auttamisen rajat selkeinä vakaasti ja ilman syyllisyydentunteita ja kestävät sen että nuorilla on vähän vaikeaakin, nuoret omaksuvat ne rajat itsestäänselvinä. On hyvä tehdä ensin itselle selväksi että itse toimii niin kuin pitääkin, ja sitten ei tarvitse selitellä tai puolustella tai riidellä asiasta.

    Sukulaisten ei tarvitse osallistua vuokranmaksuun ja toimeentuloon. Jos nuoret eivät kykene huolehtimaan itsestään, sitä varten on sosiaalitoimistot. Auttamalla vain jarrutamme heidän omaa kykenevyyttään ja itsenäistymistään.

    Hyvä kirjoitus, täyttä asiaa joka sana. Juuri näin.

    Äänestä

  • Blond77 kirjoitti:

    en ole käsittänyt mistä johtuu tämä roolinjako appivanhempien kesken: Tyttöjen äidit siivoavat kun pyydetään, hoitavat muksuja, auttavat taloudellisesti jne jne, mutta miksei poikien vanhemmat toimi niin juuri koskaan?? Tämä jos jokin on kysymys johon on varmasti usea vastaus ja varmasti on poikkeuksiakin. Mutta minun laajassa tuttavapiirissä tyttöjen äidit on jotenkin enemmän vastuussa siitä, siivoaako tytär. tyttärestä huolehtiminen lienee helpompaa ja äitien helpompaa hyväksyä se naisen eli tyttären oma rooli, kuin pojan oma rooli elämässään.

    Pojat on edelleen kasvatettu miehen malliin joka on "en siivoa/ota vastuuta ellei huvita". Viikkorahat yms pois vaan jos ei, ja jättäkää tulevat anopit ne poikienne kalsarit ja lakanat pesemättä, sekä tiskit omalle vastuulle jo siinä 12 vuotiaana niin myös huoneensa pakkosiivous kerran viikossa, niin ei tarvita kokonaista armeijaa sitten liian myöhään tekemään yhtä "miestä" .. ;) Eiköhän se miehen malli löydy sieltä kotoa kumminkin.

    Itselläni on kolme aikuista poikaa. Jokainen omissa liitoissa tahoillaan.
    Meillä on käynyt niin metkasti, että pojat ovat taitavampia ruoanlaittajia kuin vaimonsa. Tämä kiitos on nimittäin tullut miniöiden suusta!

    En tiedä miten kasvatin, mutta käteviä ja kotitaloustaidot osaavia poikia niistä tuli. Kerran olin kylässä keskimmäisellä pojallani, niin poika varusti vaimonsa syntymäpäiväjuhlille: silitti rouvan hameen ja puseron sillä aikaa kun tämä meikkasi. :))
    Minusta tuo oli peräti tasa-arvoista. Itse hämmästyin miellyttävästi, että mistä poikani ovat mallinsa hakeneet.

    Aikoinaan kun poikani olivat pieniä, otin heidät mukaan huushollitöihin. Annoin vapaat kädet kokeilla kaikenlaisia leipomuksia, joskin sotkua siitä tuli.
    Meillä ei käskytetty, vaan seuraukset puhuivat puolestaan. Jos huone oli siivoamatta, niin itsehän kärsi... nimittäin viikkorahansa menetyksestä. En nostanut haloota, se oli lapsen oma valinta, olla ilman viikkorahaa.
    Sellainen pistebonusjärjestelmä meillä oli, hiukan monimutkainen, mutta toimi. Ei niitä vesseleitä olisi muuten saanut vapaaehtoisesti tekemään rutiinitöitään. Aikuisena sitten ne olivatkin kasvaneet selkäytimeen kiinni.

    Kotimme oli lapsienkin koti, joten ei komennettu, ei rähinöity ja harrastettiin kaikkea luovaa toimintaa. Emme olleet sisutuslehdestä reväistyjä ja kuin huonekaluliikkeidenmainoskodissa asuvia... ehkä tietty vapaus ja luovuus teki pojista kelpo huushollareita omissa kodeissaan... vaimojensa iloksi!

    Äänestä

  • ai niinkö? kirjoitti:

    "en ole käsittänyt mistä johtuu tämä roolinjako appivanhempien kesken: Tyttöjen äidit siivoavat kun pyydetään, hoitavat muksuja, auttavat taloudellisesti jne jne, mutta miksei poikien vanhemmat toimi niin juuri koskaan??"

    Ja näin kirjoitat sinä joka olet itse täällä arvostelemassa miesten äitejä lähes joka osiossa.

    Ehkä ne miniöiden anopit eivät apuaan liioin tuputa ja huusholleihin puutu koska se katsotaan HETI miniän varpaille astumiseksi. Ja osaisiko se anoppi kuitenkaan tehdä mitään miniän mielen mukaan, niin ettei jälkipuheita tulisi?

    Ja kaikille nuorille tiedoksi, aina ei niillä vanhemmillakaan ole niitä ylimääräisiä varoja joilla aikuisten lastensa kuluja maksella. Etenkään jos lapsia on useampia.

    kirjoittaisi tai arvostelisi ??

    Lienee minun asiani mieten koen asioitten olevan, eikä näkemykseni nyt kumminkaan ole muuksi muuttunut tämän pikku kommenttisi takia.

    Arvostelen ketä arvostelen, niinhän SINÄKIN siinä teet!

    Äänestä

  • Blond77 kirjoitti:

    kirjoittaisi tai arvostelisi ??

    Lienee minun asiani mieten koen asioitten olevan, eikä näkemykseni nyt kumminkaan ole muuksi muuttunut tämän pikku kommenttisi takia.

    Arvostelen ketä arvostelen, niinhän SINÄKIN siinä teet!

    Voisi olla hyvä pitääkin näkemyksesi ihan omana asianasi,. Minä en ainakaan saanut sepustuksestasi mitään tolkkua. Niin että oikeastaan omaksi asiaksesi se varmaan sitten jäikin. Mahtuuhan tänne bitti ja toinenkin.

    Äänestä

Älä anna valituksen ja kitinän masentaa. Se kuuluu asiaan ainahan sitä ollaan syytetty omista ongelmistaan vanhempia. Aina sanotaan, että minusta tuli tälläinen luuseri, koska sain kotoa niin huonon pohjan. Ihmismieli suojelee tällä tavalla itseään.

Avominiäsi syyttää sinua poikasi laiskuudesta. On niin valtavan helppoa sanoa, että pojan äiti on liikaa passannut poikaansa. Eihän vika voi olla siinä omassa puolisossa vaan hänen hänen vanhemmissaan. Vielä vähemmän vika omissa kommunikointi/ongelmanratkaisutaidoissa

Äänestä

"Tultuaan armeijasta poikani ilmoitti olevansa "aikuinenja vastuussa itsestään".
Tiedä häntä sitten, mitä se merkitsi, koska hän edelleen asui kotona, söi ja pesetti pyykkinsä korvauksetta."

Sitten syyttävä sormi siirtyy...

"Mutta niin kauan kuin on anoppi elossa, syyttävä sormi osoittaa häneen."

hetkessä muutuit äidistä anopiksi..Ja niinhän se jatkuu..Tästä eteenpäin kaikki onkin miniän syytä.
"Poika ei tule käymään kun miniä ei päästä, Miniä valittaa kun poika ei siivoa, Valittaa kun rahat ei riitä jne.."

Mihin katosi se aikuinen poikasi..Piiloutuiko miniäkokelaasi selän taa passaavan äitinsä helmoista?
Miten ihmeessä olet poikasi kasvattanut? Aikuisen ihmisen huoneen siivonnut ja ruuat tuonut nenän eteen?
Sitä se uusavuttomuus teettää, vaan turha siitä on miniää syyttää.

En minäkään äidilleni pyykinpesusta maksanut vaan pesin itse, tein ruokaa, lypsin lehmät kuusitoista vuotiaana, ajoin traktorilla heiniä latoon ym.



Ja vielä kysymys?
Opetitko pojallesi taloustöitä?
Jos et, niin voi miniäraukkaa..

Äänestä
  • Taloustöiden opettelu alkaa jo leikki-iässä lelujen paikoilleen laitosta ja osallistumalla pieniin askareisiin vaikka leikin varjolla eikä armeijan jälkeen..

    Äänestä

  • olen samaa mieltä. Anopit/poikien äidit kantavat aikuisten poikiensa naaman eteen ruoat, viikkorahat, pesee kalsarit ja hienovaraisesti pyytelevät siivoamaan sen oman luukkunsa tai yksiönsä missä nämä pojjaat elelevät miten haluavat kunne stulee SE nainen... Jonka eteen haluaakin jotakin tehdä, muutei osaa koska ei ole ollut pakko (ja naisten on PAKKO)
    Tarkoitan juurikin ettei ole miniöitten vika että poikanne eivät vaan kertakaikkiaan piruvie koskaan YLEENSÄ osaa tai viitsi siivota,kokata eikä muutakaan taloushommia saada aikaan.

    (Itse en apuja kaipaile, ompahan vaan tarjottu useaankin otteeseen muksun hoitoapua yms.. Enimmäkseen sitä henkistä tukea olen ottanut vastaan vanhemmiltani, mistä heille kiitos.)

    Vielä käsittämättömämpää onkin tämä kun mietitte anopit syytä miksi oma isäni sanoo oppineensa kaikki kotitalouden jalot taidot, ja siivoaa, kokkaa, silittää, leipookin joskus yms..
    Hänen antama vastaus nyt tässä: Hänellä ei ole ollut lainkaan eikä koskaan äitiä eikä äitipuolta, hän kasvoi siskojensa ja isänsä kanssa, "oli pakko tulla toimeen, kokata,siivota, käydä töissä, opisekella ja ommella ne napit vaatteisiin ihan itse"..

    Joten väittäisin että ne nuoret miehet jotka kulkevat hieman hukassa osaamatta siivousta,kokkausta tms on miltei pilalle hemmoteltuja tapauksia ja eläneet hieman liiankin sokerista, makeaa elämää.. Tämän päivän nuorilla on millä mällätä, ihan liikaa useimmilla.. Ja ps. olen jo 37 joten ei ikärasismia mummot, kiitos!

    Äänestä

  • Kuka saa käsityksen, että poikaa ei olisi ohjeistettu tekemään osaansa perheessä? Kyllä sitä patistusta oli lapsesta saakka. Kasvatus ja ohjeet on otettava vastaan. Jos ei oppia käytä, on turha siirtää vastuuta muille. Jokainen vastaa itsestään. Ei ketään kasvateta makaamaan sohvalla.
    Järjestyksen pito hänellä on aina ollut vastenmielistä. Samaa vastahankaa koko elämä, kunnes sitten armeijan jälkeen todettiin, että nyt alkoi itsenäisyys, ja muutto tyttöystävän luo ilman muuta lopettaisi tällaiset siivoukset ja pyykinpesuvaatimukset. Riitely asiasta siirtyi pojan ja tyttöystävän väliseksi.

    Ja on ihan turhaa tulla sanomaan, että tämä poika on ainoa maailmassa, jonka asenne on aina ollut se, että kaikki kotihommat ovat kamalia ja pelkkää kiusantekoa.
    Tuleeko kenenkään mieleen, että moni äiti jättää poikansa huoneet siivoamatta? Tuleeko kenellekään mieleen, ettei sotku poikaa haittaa?

    Sinä, joka pyykkäsit, lypsit ja ajoit heiniä 16-vuotiaana, varmaan olet kasvattanut poikasi ottamaan osaa perheen arkeen. Onnittelut siitä.
    Moni äiti ei jaksa riidellä asiasta vuosia, vaan tekee omien hermojensa vuoksi taloustyöt yksin, ja ehkäpä tyttärensä avustamana. Yhä tänä päivänä isät ja pojat vastustavat "naisten töitä".
    Jostain syystä ruuanlaitto on muuttunut trendikkääksi "miesten työksi", joten useissa perheissä isät toimivat kokkeina. Kiitos siitä. Se on todella iso asia.

    Äänestä

  • Avoppi :) kirjoitti:

    Kuka saa käsityksen, että poikaa ei olisi ohjeistettu tekemään osaansa perheessä? Kyllä sitä patistusta oli lapsesta saakka. Kasvatus ja ohjeet on otettava vastaan. Jos ei oppia käytä, on turha siirtää vastuuta muille. Jokainen vastaa itsestään. Ei ketään kasvateta makaamaan sohvalla.
    Järjestyksen pito hänellä on aina ollut vastenmielistä. Samaa vastahankaa koko elämä, kunnes sitten armeijan jälkeen todettiin, että nyt alkoi itsenäisyys, ja muutto tyttöystävän luo ilman muuta lopettaisi tällaiset siivoukset ja pyykinpesuvaatimukset. Riitely asiasta siirtyi pojan ja tyttöystävän väliseksi.

    Ja on ihan turhaa tulla sanomaan, että tämä poika on ainoa maailmassa, jonka asenne on aina ollut se, että kaikki kotihommat ovat kamalia ja pelkkää kiusantekoa.
    Tuleeko kenenkään mieleen, että moni äiti jättää poikansa huoneet siivoamatta? Tuleeko kenellekään mieleen, ettei sotku poikaa haittaa?

    Sinä, joka pyykkäsit, lypsit ja ajoit heiniä 16-vuotiaana, varmaan olet kasvattanut poikasi ottamaan osaa perheen arkeen. Onnittelut siitä.
    Moni äiti ei jaksa riidellä asiasta vuosia, vaan tekee omien hermojensa vuoksi taloustyöt yksin, ja ehkäpä tyttärensä avustamana. Yhä tänä päivänä isät ja pojat vastustavat "naisten töitä".
    Jostain syystä ruuanlaitto on muuttunut trendikkääksi "miesten työksi", joten useissa perheissä isät toimivat kokkeina. Kiitos siitä. Se on todella iso asia.

    Kotitalossani ei lorvailua katseltu ja samaa ahkeruutta ja vastuuta vaadin nyt myös omilta pojiltani. Ikävä kyllä lehmiä ei enää ole eikä myöskään perinteisiä "miesten" töitä joten poikani ovat siivonneet ja pyykänneet pienestä pitäen. Kummasti se pistää töitä tekemään kun tv:t, tietokoneet, viikkorahat ja karkkipäivät lähtee jollei mitään tapahdu.
    Ei tarvitse edes patistaa kun jokainen tietää tehtävänsä.
    Isäni sanoin: "Ei tämä mikään lepokoti ole"

    Melkeinpä toivon, että poikasi avopuoliso jättäisi tämän pärjäämään omillaan, niin johan olisi pakko opetella tai elää sikolätissä. Vai kävisikö niin, että huolestunut äiti alkaisi kuskaamaan ruokaa ja kävisi siivoamassa?
    No sitä niittää mitä kylvää..

    Äänestä

ollut outo ja inha olio:D Ei se siitä miksikään muutu. Olet hienosti oivaltanut kuitenkin, mistä mukuloiden itsenäistymisessä on kyse! Älä anna sen "syyttävän sormen" osoittaa sinua. Elämä asettuu uomiinsa ja mukulat oppivat - jos oppivat - pärjäämään Olen juuri lennättänyt kolmannen pojan maailmalle ja kyllä se siellä oppii räpistelemään, kunhan aikansa yrittää. Niin ne on tehneet muutkin...

Nauti elämästäsi!

Äänestä
  • "Moni äiti ei jaksa riidellä asiasta vuosia, vaan tekee omien hermojensa vuoksi taloustyöt yksin, ja ehkäpä tyttärensä avustamana."

    Juuri niin. Ja sitten kun pojat aikuistuivat, he edelleen olettavat "hameväen" hoitavan kaiken tämän.

    Oma mieheni edustaa juuri tämmöistä. Että kun tämän äiti on pienestä pitäen kokenut Helpommaksi, että hän itse siivoaa, ruokkii ja hoivaa.

    Minun mielestäni juuri pitäisi opettaa lapsia itsenäisiksi. Alusta pitäen olla sovitut säännöt, joita Kaikki noudattavat. Teoilla olla seuraukset.

    Alkuaikoina jo näin miten homma miehen perheessä sujuu, mies istui koneella/tvn ääressä ja äiti kulki imuri kädessä, petasi vuoteen, vei roskat ja lämmitti/kokkasi ruokaa kun miehelle sopi. Siis minun mies/äitinsä poika 24v! Nosti juuri ja juuri jalkojaan, että äiti sai imuroitua pöydän alta. EI NÄIN!

    Itse olen omassa kodissani väkisinkin oppinut itsenäiseksi. Äiti minua eläessään siihen kannustikin aina. Itse oli ottanut itselleen elätiksi vätyksen, alkoholistin. Ja millaista taakkaa siitä saikaan kantaa. Menetin äidin nuorena, mutta monesta saan häntä kiittää. Kotini hoidan, ja tiedän, etten nykyisen kanssa lapsia hanki. Vaikka mies onkin oppinut pesukonetta käyttämään ja tiskaamaan minun diktatuurini vuoksi, haluan perustaa perheen toisenlaisen miehen kanssa. Sellaisen, ketä ei katso että on "hameväen hommia". Oma mieheni niistä aina puhelee, tiedän että mallit istuvat syvässä. Minä hakkaan halot, lämmitän saunaa, kalastan, siinä missä leivon, kudon sukkia ja jotainmuuta "kategoriaan" kuuluvaa. tarvitsisin vain vierelleni Samanlaisen miehenkin. Ja niitä miehiä ei kasva kodista, jossa paapotaan.

    Äänestä

  • dsahgfhnt kirjoitti:

    "Moni äiti ei jaksa riidellä asiasta vuosia, vaan tekee omien hermojensa vuoksi taloustyöt yksin, ja ehkäpä tyttärensä avustamana."

    Juuri niin. Ja sitten kun pojat aikuistuivat, he edelleen olettavat "hameväen" hoitavan kaiken tämän.

    Oma mieheni edustaa juuri tämmöistä. Että kun tämän äiti on pienestä pitäen kokenut Helpommaksi, että hän itse siivoaa, ruokkii ja hoivaa.

    Minun mielestäni juuri pitäisi opettaa lapsia itsenäisiksi. Alusta pitäen olla sovitut säännöt, joita Kaikki noudattavat. Teoilla olla seuraukset.

    Alkuaikoina jo näin miten homma miehen perheessä sujuu, mies istui koneella/tvn ääressä ja äiti kulki imuri kädessä, petasi vuoteen, vei roskat ja lämmitti/kokkasi ruokaa kun miehelle sopi. Siis minun mies/äitinsä poika 24v! Nosti juuri ja juuri jalkojaan, että äiti sai imuroitua pöydän alta. EI NÄIN!

    Itse olen omassa kodissani väkisinkin oppinut itsenäiseksi. Äiti minua eläessään siihen kannustikin aina. Itse oli ottanut itselleen elätiksi vätyksen, alkoholistin. Ja millaista taakkaa siitä saikaan kantaa. Menetin äidin nuorena, mutta monesta saan häntä kiittää. Kotini hoidan, ja tiedän, etten nykyisen kanssa lapsia hanki. Vaikka mies onkin oppinut pesukonetta käyttämään ja tiskaamaan minun diktatuurini vuoksi, haluan perustaa perheen toisenlaisen miehen kanssa. Sellaisen, ketä ei katso että on "hameväen hommia". Oma mieheni niistä aina puhelee, tiedän että mallit istuvat syvässä. Minä hakkaan halot, lämmitän saunaa, kalastan, siinä missä leivon, kudon sukkia ja jotainmuuta "kategoriaan" kuuluvaa. tarvitsisin vain vierelleni Samanlaisen miehenkin. Ja niitä miehiä ei kasva kodista, jossa paapotaan.

    Täällä tarvittaisiin nyt asiantuntija sanomaan, mikä kasvatuksessa mättää, kun poikaa ei saa oppiman kotitöihin!
    Psykologi sanokoon myös, onko äidin pakko riidellä, käskeä, komentaa, lirkutella, lahjoa jne. kasvavaa poikalasta auttamaan kodin askareissa, vai onko hänellä oikeus tehdä kotityöt omalla tavallaan stressaamatta. Saako äiti pitää omat hermonsa?

    Kun poika lähtee omilleen, on kotityöt uudessakin paikassa edessä. Psykologi sanokoon, onko oikein, että miniä syyttää anoppia puolisonsa laiskuudesta ja vastahankaisuudesta? (Oma mieheni sanoi ensimmäisenä siivouspäivänä, että hän on tampannut mattoja lapsuudenkodissan tarpeeksi koko loppuelämäkseen, joten kieltäytyi siitä hommasta.)

    Äänestä

  • Mutsi vaan kirjoitti:

    Täällä tarvittaisiin nyt asiantuntija sanomaan, mikä kasvatuksessa mättää, kun poikaa ei saa oppiman kotitöihin!
    Psykologi sanokoon myös, onko äidin pakko riidellä, käskeä, komentaa, lirkutella, lahjoa jne. kasvavaa poikalasta auttamaan kodin askareissa, vai onko hänellä oikeus tehdä kotityöt omalla tavallaan stressaamatta. Saako äiti pitää omat hermonsa?

    Kun poika lähtee omilleen, on kotityöt uudessakin paikassa edessä. Psykologi sanokoon, onko oikein, että miniä syyttää anoppia puolisonsa laiskuudesta ja vastahankaisuudesta? (Oma mieheni sanoi ensimmäisenä siivouspäivänä, että hän on tampannut mattoja lapsuudenkodissan tarpeeksi koko loppuelämäkseen, joten kieltäytyi siitä hommasta.)

    Täällä ja isovanhempien sivulla mellastaa samat tyypit jotka syyllistää aina äidit ihan ihan kaikesta. Ja mieluummin vielä ne miespuolisten äidit.

    Ei kannata välittää , ehkä nuokin täydelliset heräävät vielä joku aamu huomaamaan ettei elämä olekaan ihan musta/valkoista ja vaikka niitä lapsiaan miten oppikirjojen mukaan kasvattaisi, niiden käytöksessä ja tavoissa voikin olla monenlaista huomautettavaa. niin ja ELÄMÄ saattaa heitellä niitä ihan toisin kuin täydellinen äiti on tarkoittanut.

    Äänestä

  • Mutsi vaan kirjoitti:

    Täällä tarvittaisiin nyt asiantuntija sanomaan, mikä kasvatuksessa mättää, kun poikaa ei saa oppiman kotitöihin!
    Psykologi sanokoon myös, onko äidin pakko riidellä, käskeä, komentaa, lirkutella, lahjoa jne. kasvavaa poikalasta auttamaan kodin askareissa, vai onko hänellä oikeus tehdä kotityöt omalla tavallaan stressaamatta. Saako äiti pitää omat hermonsa?

    Kun poika lähtee omilleen, on kotityöt uudessakin paikassa edessä. Psykologi sanokoon, onko oikein, että miniä syyttää anoppia puolisonsa laiskuudesta ja vastahankaisuudesta? (Oma mieheni sanoi ensimmäisenä siivouspäivänä, että hän on tampannut mattoja lapsuudenkodissan tarpeeksi koko loppuelämäkseen, joten kieltäytyi siitä hommasta.)

    Jokainenhan saa tehdä omalla tavallaan, mutta turhaa siitä on sitten valittaa jos ei poika pärjää omillaan.
    Ja voi näiden avuttomien poikien puoliso raukkoja. Tosin täytyy sanoa, että tyttöjenkin avuttomuus on lisääntynyt kun vanhemmuus on hukassa eikä jakseta enää työpäivän jälkeen riidellä taloustöistä.
    Eletään sikolätissä ja toljotetaan tv:tä. Tai sitten se äiti tekee kaiken. Kuskaa sitten ruokaa aikuisille lapsilleen ja käy siivoamassa.
    Hahaahaa..Miehesi osaa näköjään vedättämisen taidon:) Et kai langennut ansaan?
    Tuotahan voi sitten soveltaa asiaan kuin asiaan mikä ei miellytä..."en syö rokkaa kun olen sitä syönyt tarpeeksi lapsuudenkodissa, puuroakaan en syö enkä tee mitään töitä kotitöiden lisäksi." Loputon suo.

    Äänestä

  • paljon nähnyt kirjoitti:

    Täällä ja isovanhempien sivulla mellastaa samat tyypit jotka syyllistää aina äidit ihan ihan kaikesta. Ja mieluummin vielä ne miespuolisten äidit.

    Ei kannata välittää , ehkä nuokin täydelliset heräävät vielä joku aamu huomaamaan ettei elämä olekaan ihan musta/valkoista ja vaikka niitä lapsiaan miten oppikirjojen mukaan kasvattaisi, niiden käytöksessä ja tavoissa voikin olla monenlaista huomautettavaa. niin ja ELÄMÄ saattaa heitellä niitä ihan toisin kuin täydellinen äiti on tarkoittanut.

    Jokainen vanhempi voi katsoa peiliin, jos ei ole opettanut lapsilleen alkeellisimpiakaan kotitöitä.
    Vanha sanonta..Joka kuritta kasvaa, se kunniatta kuolee..

    Koiratkin koulutetaan, muuten ne ottavat isännän paikan, sontivat lattialle ja purevat ruokkivaa kättä.

    Äänestä

  • se lypsäjä kirjoitti:

    Jokainenhan saa tehdä omalla tavallaan, mutta turhaa siitä on sitten valittaa jos ei poika pärjää omillaan.
    Ja voi näiden avuttomien poikien puoliso raukkoja. Tosin täytyy sanoa, että tyttöjenkin avuttomuus on lisääntynyt kun vanhemmuus on hukassa eikä jakseta enää työpäivän jälkeen riidellä taloustöistä.
    Eletään sikolätissä ja toljotetaan tv:tä. Tai sitten se äiti tekee kaiken. Kuskaa sitten ruokaa aikuisille lapsilleen ja käy siivoamassa.
    Hahaahaa..Miehesi osaa näköjään vedättämisen taidon:) Et kai langennut ansaan?
    Tuotahan voi sitten soveltaa asiaan kuin asiaan mikä ei miellytä..."en syö rokkaa kun olen sitä syönyt tarpeeksi lapsuudenkodissa, puuroakaan en syö enkä tee mitään töitä kotitöiden lisäksi." Loputon suo.

    Mieheni äiti oli miellyttävä, äidillinen ihminen, joka rakasti lapsiaan ja lapsenlapsiaan, piti kodin kunnossa, kutoi, ompeli, leipoi, oli juuri se oikea Mummi, jota jokainen lapsi kaipaisi.
    Poikansa oli opettanut ystävälliseksi ja toisia huomioonottavaksi, kotia ja kodin perinteitä kunnioittavaksi ihmiseksi (joka ei pitänyt siivoamisesta).

    Minä osasin siivota itse, ja yritin kyllä opettaa taidon pojallenikin, mutta jokaisella ihmisellä on oma tahtonsa, emme voi kouluttaa ihmisenlasta kuin koiraa. Sellaisenkin neuvon joku tuolla antoi.
    Nainen on se pesän rakentaja, mies vain asuu. Se on varmaankin kestettävä myös tulevaisuudessa, vaikka elämmekin tasa-arvon aikaa.

    Äänestä

  • Mutsi vain kirjoitti:

    Mieheni äiti oli miellyttävä, äidillinen ihminen, joka rakasti lapsiaan ja lapsenlapsiaan, piti kodin kunnossa, kutoi, ompeli, leipoi, oli juuri se oikea Mummi, jota jokainen lapsi kaipaisi.
    Poikansa oli opettanut ystävälliseksi ja toisia huomioonottavaksi, kotia ja kodin perinteitä kunnioittavaksi ihmiseksi (joka ei pitänyt siivoamisesta).

    Minä osasin siivota itse, ja yritin kyllä opettaa taidon pojallenikin, mutta jokaisella ihmisellä on oma tahtonsa, emme voi kouluttaa ihmisenlasta kuin koiraa. Sellaisenkin neuvon joku tuolla antoi.
    Nainen on se pesän rakentaja, mies vain asuu. Se on varmaankin kestettävä myös tulevaisuudessa, vaikka elämmekin tasa-arvon aikaa.

    Sitten äitinsä luona. Itse teen pesän vain itselleni enkä huoli sinne ketään nurkkiin norkoilemaan.
    Ei ole mitään kestettävää.

    Äänestä

  • rakentajatar kirjoitti:

    Sitten äitinsä luona. Itse teen pesän vain itselleni enkä huoli sinne ketään nurkkiin norkoilemaan.
    Ei ole mitään kestettävää.

    ... sinulle ja pölynimurillesi. Toivottavasti elonne on sopusointuista ja riidatonta.

    Äänestä

  • Kevättunteet kirjoitti:

    ... sinulle ja pölynimurillesi. Toivottavasti elonne on sopusointuista ja riidatonta.

    Mitä virkaa on sellaisella miehellä joka lojuu sohvan nurkassa olutpullo kädessä ja tuskin jalkojaan nostaa imurin tieltä. sitten tulee se miehen äiti ja syyttelee miniää siivottomaksi ja laiskaksi, voivottelee poikaparkaansa kun näyttää niin väsyneelle ja liekö saanut ruokaakaan...No löytyyhän mamman kassista muutama mummon lihapulla ressukalle..Ei kiitos. Miehen voin ottaa yöksi. ja ilman sitä mammaa. Päivät viihdyn mainiosti imurin varressa tai ralliradalla.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Mutsi vaan kirjoitti:

Tultuaan armeijasta poikani ilmoitti olevansa "aikuinenja vastuussa itsestään".
Tiedä häntä sitten, mitä se merkitsi, koska hän edelleen asui kotona, söi ja pesetti pyykkinsä korvauksetta.

Koska hänellä oli vakituinen työ, pyysin häntä osallistumaan maksuihin ja auttamaan taloudenhoidossa, kuten pitämällä huoneensa kunnossa, pesemällä ikkunoita ja tekemällä niitä asioita, joita en huonoselkäisenä itse voinut.
Se ei tuntunut mitenkään mieluiselta. Tyttöystävä suurin piirtein asui meillä ja sain ohjeet ruoka-allergiaa varten. Minä aloin olla kuin taloudenhoitaja omassa kodissani.
Ilmapiiri kiristyi lopulta siihen malliin, että poika ja tyttö muuttivat yhteen, opiskelija-asuntoon. Uhmamielellä tehty päätös arvelutti minua heti alkuunsa.

Ongelmat ovat siitä pitäen kasaantuneet, koska minä eli anoppi olen inha, enkä avusta vuokranmaksussa, eikä minulla olekaan ruokaa heille varattuna, jos he rahattomina haluaisivat tulla syömään. Avominiä motkottaa minulle, että poikani ei auta häntä siivouksessa eikä edes sänkyään petaa.
Ja kuinka minä voin kuvitella, että heidän rahansa riittävät?
No kyllä minä vain niin kuvittelen. Itsenäiset aikuiset ihmiset tulevat omillaan toimeen. Muuttaessaan yhteen he tietävät, mihin ryhtyvät. Jos eivät tiedä, niin edellisen sukupolven edustajat eivät kuitenkaan ole velvolliset osallistumaan maksuihin, vaan nuoret ottavat lainaa ja elävät suut säkkiä myöten.
Niin ovat kaikki tehneet, aina.
Mutta niin kauan kuin on anoppi elossa, syyttävä sormi osoittaa häneen.

Kaikki ei ole kasvatuksen puutetta. Ohjeet on annettu kotona ja koulussa, ja nuori ottaa ne vastaan oman luonteensa mukaan. Kyllä jokaisen tulee itse vastata omasta elämästään. Jokaisen pitää haluta olla oman elämänsä päättäjä. Toista ei siihen saa ja voi pakottaa osallistumaan väkisin.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu