Suomussalmen tappiot 1939-1940 NL:lla vaihtelee melkoisesti riippuen mitä lähdettä käyttää. Raatteen tien taistelu oli vain osa Suomussalmen taistelua. Mika Kuljun uusimmissa Raatteen tie -kirjoissa (2 eri painosta) NL:n tappioiksi kaatuneina arvioidaan noin 7000 miestä. Suurimmat kaatuneiden lukemat taitaa olla luokkaa 23 000. Mitä mieltä on valistuneet lukijat ja sotahistorian harrastajat näistä NL:n tappioista Suomussalmen taisteluissa ja Raatteen tien taisteluissa? Koska haudattujen viholisten määristä ei suomalaisilla ole käytössä tarkkoja lukemia, vaikka sellaisia väitettiin jopa aikoinaan tehdynkin, niin itse pitäisin noita asemääriä jonkinlaisina viitteinä. Toki vankina saatujen viholisten määrät täytyy sotasaaliista vähentää.
Jos tarkastelee tappioita pelkän sotasaaliin mukaan eli paljonko neukuilta jäi henkilökohtaista aseistusta Suomeen, niin kyllä tappiot täytyy olla suuremmat. NL:n sotilashan oli karkuri jos hän perääntyi ilman henkilökohtaista asetta. Karkurit teloitettiin varmaan jo tuolloinkin. Jatkosodan aikaan 1941 kun neukut perääntyivät suin päin Koivistolle Porlammin motista, niin eräässä kirjassa kerrottiin että he tappelivat keskenään kivääreistä, sillä se oli jo käypä henkivakuutus perääntyvälle sotilaalle! Ase otettiin kylmästi heikommalta kaverilta eli kaverille ei jätetty.
Tuossa seuraavassa on muutama poiminta linkkejä sekä Suomussalmen taisteluista, että Raatteen tien taistelusita. Tarkastelkaan sotasaaliin määriä ja kaatuneiden määriä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomussalmen_taistelu
"Neuvostodivisioonan kokonaistappioiden arvioitiin olevan noin 5800-6900 miestä"
Raatteen tien taistelu oli vain osa Suomussalmen taistelua ja 44. Divisioonan "miehistötappiot ovat neuvostolähteiden mukaan olleet 1001 kaatunutta, 1430 haavoittunutta ja 2243 kadonnutta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raatteen_tien_taistelu
http://www.suomussalmi.fi/Resource.phx/sivut/sivut-suomussalmi/matkailu/nahtavyydet/raate/historia.htx
"Tappiot olivat molemmin puolin huomattavat: neuvostodivisioonat menettivät kaatuneita noin 23.000 miestä, ja suomalaiset noin 800 miestä."
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suomussalmen_ja_Raatteen_mokat.htm
Raatteen tieltä kerättiin mm.:
"Hyökkäysvaunuja 43, panssariautoja 10, kenttä- ja ilmatorjuntatykkejä 71, panssarintorjuntatykkejä 29, kuorma-autoja 260, traktoreita 20, konekiväärejä 106, ilmatorjuntakonekiväärejä 16, pikakiväärejä 190, kiväärejä 4822, kenttäkeittiöitä 47, moottoripyöriä 15, hevosia 1170."
Suomussalmen tappiot NL:lla
15
1570
Vastaukset
- siellälepäävätsankar
Luvut elävät pikkuisen kulloisenkin aikakauden mukaan. Suomalaistenkin tappioita on näköjään rukkailtu alaspäin. Muistan aikaisemmilta vuosilta luvun 900 ja jossakin oli tuhatkunta, noin lukuna.
44.divisioona oli vahvistettu divisioona. Pelkästään sen perusmiehistöön kuului noin 14000 miestä. Lisäksi siihen oli liitetty ylimääräinen tykistörykmentti, joka uusien venäläistutkimusten mukaan ei ehtinyt rajan yli, panssarijoukkoja sekä muita erikoiskomennuskuntia. Vahvuus on hyvinkin voinut olla yli 15000, jopa sitäkin suurempi. Tästä porukasta rajan taakse palasi noin 770 henkeä.
163.divisioona oli menettänyt miehiä jo ennen ns. Suomussalmen taistelun alkamista ja sen jälkeen menetti lisää. Senkin tappiot olivat tuhansia miehiä, mutta toisin kuin 44.divisioona, sitä ei saatu tuhottua ihan kokonaan. Huomattava osa pääsi pakenemaan itään.
En muista oliko Talvisodan historia kirjasarjassa vai missä luku 19000 Neuvostoliiton kokonaistappioiksi, mutta oma arvioni on samoissa. 44.divisioona lähes kokonaan ja 163. ainakin puolet. Suomalaisten tappiot lienevät olleen siinä 800-1000 miestä.
Jokatapauksessa aika monikin venäläistutkija pitää Suomussalmen taistelua puna-armeijan pahimpana yksittäisenä tappiona koskaan. Siis verrattuna vastustajan menetyksiin ja taistelun lopputulokseen. Pako Suomussalmelta ja kahden divisioonan tuho olivat aikamoinen paukku. Oli hyvin lähellä ettei Mehlis päässyt hengestään.- ilmoittaa
Suomussalmelle edennen 163.D:n tappioiksi yhteensä 11 601 miestä. Raatteentien 44. D kärsi hänen mukaansa 5 747 miehen tappiot.Kilin käyttää neuvostoarkistoja.
Kts. Talvisodan pikku jättiläinen. - sankaritsuomussalmen
ilmoittaa kirjoitti:
Suomussalmelle edennen 163.D:n tappioiksi yhteensä 11 601 miestä. Raatteentien 44. D kärsi hänen mukaansa 5 747 miehen tappiot.Kilin käyttää neuvostoarkistoja.
Kts. Talvisodan pikku jättiläinen.Tämä on uusinta tulkintaa. Eli kun ennen ajateltiin, että se 44.divisioona tuhottiin lähes kokonaan, nyt jostakin syystä on toisinpäin.
- Huraako hurrit?
Nyt puhutaan siis tappioista vain kaatuneitten osalta. Joissain lähteissä Suomussalmen tappiot on aina yhdistetty molemmilta puolilta, vaikka oikeasti siellä taisteltiin useassa kohdassa. Suomalaisten luku kaatuneina on Suomusalmella kaikkiaan noin 900 luokkaa. Sama lukema on monissa eri lähteissä.
163. D:aa moukaroi Susitaival pohjoispuolella ja Siilasvuo Suomussalmen kirkolla ja Hulkonniemessä. 44. D olikin sitten Raatteen tiellä, jossa sielläkin oli Siilasvuon komentamat joukot. Tämä Raatteen tien taistelu tapahtui sen jälkeen kun 163.D oli "karannut jäitä myöten" Juntusrantaan. Vain idioottimainen yhteistyön puute komentajien välilä mahdollisti venäläisten karkaamisen. Yhteistyö puuttui lähinnä Siilasvuon (oli muuten Strömberg vuoteen 1936 saakka) taholta Susitaipaleen joukkojen kanssa (IKL:n ankara suomalaisuusmies) ja se siis johti vihollisen karkuun pääsyyn täydellisen tuhon sijasta!
Kielipolitiikkaa pelattiin siis täälläkin ja suomalaien veri virtasi sen seurauksena. Ruotsinkielisen Frans Uno Fagernäsin osuutta Raatteen tien taustauhteyksien katkaisina rajan suuntaan Siilasvuo ei tuonut kirjassaan esille käytännössä lainkaan ja hänen nimikin mainittiin muistaakseni vain kerran Siilasvuon kirjassa Suomussalmen taistelut. - vahvuus 1939
Neuvostoliiton kivääridivisioonan määrävahvuus oli noihin aikoihin 18800 miestä. Niihin kuului jalkaväen lisäksi kenttätykistörykmentti (72 putkea?), panssaripataljoona (20-30 vaunua?) ym.
Talvisodan jälkeen kivääridivisioonan organisaatiota alettiin keventämään huomattavasti ja mm. panssarivaunut pudotettiin pois vahvuudesta omiksi keskitetyiksi yksiköikseen. Myöhemminhän ympyrä sitten kuitenkin sulkeutui, kun kylmän sodan aikana panssarivaunut palasivat jälleen moottoroidun kivääridivisioonan vahvuuteen... - summanraatteenjakoll
vahvuus 1939 kirjoitti:
Neuvostoliiton kivääridivisioonan määrävahvuus oli noihin aikoihin 18800 miestä. Niihin kuului jalkaväen lisäksi kenttätykistörykmentti (72 putkea?), panssaripataljoona (20-30 vaunua?) ym.
Talvisodan jälkeen kivääridivisioonan organisaatiota alettiin keventämään huomattavasti ja mm. panssarivaunut pudotettiin pois vahvuudesta omiksi keskitetyiksi yksiköikseen. Myöhemminhän ympyrä sitten kuitenkin sulkeutui, kun kylmän sodan aikana panssarivaunut palasivat jälleen moottoroidun kivääridivisioonan vahvuuteen...Näin olen lukenut. Ja jos 44. divisioona oli vahvennettu eliittidivisioona, mikähän sen vahvuus oli? Ja jos, kuten monissa neuvostoliittolaisissakin lähteissä kerrotaan, rajan taakse pääsi tuo 770-800 miestä, niin se tarkoittaisi noin 18000 miehen tappiota. Jos vähennetään se tykistörykmenttikin, niin silti tappiot nousevat yli kymmenen tuhannen väkisinkin. Ja jos 163. divisioona on venäläisten omienkin tietojen mukaan menettänyt tuon 10000-11000 miestä, niin yhteen lasketut tappiot olivat siis n. 20 000 miestä. Paljonko otettiin vankeja? Ei paljoa. Vaikka olisi otettu yläkanttiin 5000, niin silti tappiot olisivat olleet 15000 miestä. Veikkaan että vankeja tuli se 2-3000. Tappiot olivat näin siis 17-18 000.
- Silimien välliin 193
summanraatteenjakoll kirjoitti:
Näin olen lukenut. Ja jos 44. divisioona oli vahvennettu eliittidivisioona, mikähän sen vahvuus oli? Ja jos, kuten monissa neuvostoliittolaisissakin lähteissä kerrotaan, rajan taakse pääsi tuo 770-800 miestä, niin se tarkoittaisi noin 18000 miehen tappiota. Jos vähennetään se tykistörykmenttikin, niin silti tappiot nousevat yli kymmenen tuhannen väkisinkin. Ja jos 163. divisioona on venäläisten omienkin tietojen mukaan menettänyt tuon 10000-11000 miestä, niin yhteen lasketut tappiot olivat siis n. 20 000 miestä. Paljonko otettiin vankeja? Ei paljoa. Vaikka olisi otettu yläkanttiin 5000, niin silti tappiot olisivat olleet 15000 miestä. Veikkaan että vankeja tuli se 2-3000. Tappiot olivat näin siis 17-18 000.
Mika Kulju puhui Riihisäätiöllä Oulussa käydessään, kuinka 44. D:n yksi pataljoona, vai oliko se peräti jopa yksi rykmentti, olisi puuttunutkin kokoonpanosta ja että se oli lainassa muualla.. Kuulemma selvinnyt sen
Kilinin tutkimuksista.
http://www.riihi.fi/esitelmat.html
15.04.2010 YLEISÖN PYYNNÖSTÄ 5. KERRAN
Kirjailija Mika Kulju "Raatteen tie - talvisodan sankaritarina"
Liekkö ryssiin luottaminen edes ruumitten laskijoina!
- Misip
Tarkkaa määrää ei saada koskaan selville, siksi että NL ei ollut kovinkaan kiinnostunut kaatuneista sotilaistaan.
Välirauhan aikana -40 - 41 Suomen armeija ja sitä kautta poliittinen elin ilmoitti NL:lle että täällä taistelupaikoilla on haisevia ja pullistuneita ruumiita, jotka vosi tulla noutamaan kotimaan multiin.
NL:n poliittinen johto ilmoitti; "meillä ei ole yhtäkään kaatunutta sotilasta Suomen maaperällä"!!
Noo Suomalaiset hautasivat sitten nuo ruumiit taistelupaikoille.
Siinä sitä on NL:n tappiolukemaa itse kullekin!- 400-500
Suomalaiset toimittivat jotain 400-500 kaatunutta venäläistä sotilasta rauhan tultua kuorma-autoilla rajalle ja se lukema lienee virallinen kaatuneiden NL:n sotilaiden määrä Suomussalmen taisteluissa.
NL:n sotilaitahan löytyi maastosta vielä 1960-70 luvullakin marjastajien toimesta. - ,.,..............
400-500 kirjoitti:
Suomalaiset toimittivat jotain 400-500 kaatunutta venäläistä sotilasta rauhan tultua kuorma-autoilla rajalle ja se lukema lienee virallinen kaatuneiden NL:n sotilaiden määrä Suomussalmen taisteluissa.
NL:n sotilaitahan löytyi maastosta vielä 1960-70 luvullakin marjastajien toimesta.niitä silloin tällöin. Metsätöiden, metsästyksen tai marjastuksen aikaan. Vieläkin varmasti siellä on useita kymmeniä ellei satoja ruumiita jota kukaan ei ole löytänyt. Kilometrien päästä raatteen tieltä niitä löydetty on. Aseita ja muuta roinaa löytyi usein vielä 70-luvullakin. Ei sellaista isoa pitäjää kuin Suomussalmi millään täikammmalla haravoitu aikoinaan. Venäläisiä liikkui kymmenien neliökilometrien alueella ja jo hehtaarikin on iso alue metsässä tarkasti tutkittavaksi. Rotanhäntä pistimen löysin ruostuneen viime kesänä kun puolukassa olin vajaan kilometrin päässä raatteen tiestä metsästä. Hylsyjä ja kiväärin patruunoita löytyy aina kun vähän tarkemmin katselee. Vaarihan löysi kiväärinkin puuta vasten nojaamasta jokunen vuosi sodan jälkeen oli kuusta vasten nojalla ja lipas täysi. Venäläinen mosinnagantti se oli. ja oli pysynyt suht kunnossa vaikka oli useamman vuoden siinä ollut, mutta se oli kuiva paikka, koska oli tiheä kuusi suojana. Vaari putsasi pyssyn ja se oli ampumakuntoinen ja on vieläkin suvussa.
- ...rintamaa.
Palautettuja vankeja ammuttiin
Maineettoman sodan propagoimiseen kiinnitettiin suurta huomiota. Armeijan lehdissä julkaistiin melkein kaikkien elossa olleiden neuvostokirjallisuuden klassikkojen kirjoituksia. Olen huomannut sen selaillessani isän säilyttämää kansiota, jossa oli leikkeitä rintamalehdistä.
Minulle ei anna rauhaa ajatus, kuinka jyrkästi olisi voinut muuttua kohtaloni tuona uudenvuodenjuhlana 1940. Silloin isä oli hyvin lähellä surman suuta.
Isä kertoi, että hän olisi voinut saada surmansa korsun kattoon osuneesta suomalaisesta miinasta, joka ei kuitenkaan räjähtänyt. Kohtalo olisi voinut muuttua myös silloin, kun isä ei olisi rikkonut vartiointisääntöjä päästämällä vartioimalleen paikalle tuntemattoman henkilön, joka oli sanonut nimekseen Mehlis. Hän oli todellakin ollut Lev Mehlis, armeijan komissaari, puna-armeijan paha henki, joka oli osallinen korkeimman sotilaspäällystön tuhoamiseen.
Minulla oli onnea myös siinä, ettei isä joutunut vangiksi. Vuosien kuluttua sain lukea kirjoituksen suomalaisesta lehdestä vuodelta 1943, jonka retkeilijät olivat löytäneet sodanaikaisilta suomalaisilta etulinjoilta Petroskoin tienoilta. Kirjoitus oli lainattu miehitetyssä Ranskassa ilmestyneestä lehdestä. Venäläinen emigrantti, entinen puna-armeijan komentaja kertoi siinä, että vuonna 1940 Tshekan miehet ampuivat kymmenen tuhatta suomalaisten vankina ollutta puna-armeijalaista, jotka oli palautettu kotimaahan. Se tuntui silloin sanomalehtiankalta. Nyt jo tiedetään, että ainakin useita satoja vankeudesta palanneita puna-armeijalaisia ammuttiin.
Minun lapsuudenkohtaloni oli onnellinen. Puna-armeijalainen Vladimir Davidov 163. divisioonan 365. tykistörykmentistä palasi keväällä 1940 kotiin elävänä ja terveenä. Lapsen ilolla sovitin päähäni hänen budjonnyilaisen lakkiaan ja selailin usein arvokasta kansota, jossa isä säilytti kirjoituksia rintamalehdistä ja erikoiskirjasista sekä minulle epäselviä asiakirjoja.
...
Koko juttu:
http://heninen.net/raatteentie/kohtalot/ed_f.htm - Anonyymi
Yksikkö----kaatuneet----haavoittuneet---kadonneet---yht
47.AK................. 44..............................40.....................428............512
163.D.............1115........................1754.....................336.........3205
44.D................1144........................1807..................2354........ 5305
3.NKVD.R..........................................400....................750..........1150
Yhteensä.......2303.......................4001.................3868.........10172
(NKVD-rykmentin peruuttamattomat tappiot 750 kaatunut tai kadonnut)
Lisäksi 2800 paleltunutta/sairastunutta.....Kaikkiaan..12972
Koska suomalaiset ilmoittivat saaneensa 1500 sotavankia on hyökkääjän sotilaita menehtynyt tammikuun 15.päivään mennessä noin 4700 ehkä haavoihinsa menehtyneitä n.400 eli kuolleita 5100.
Tämä uusin venäläistutkimus antaa suuremmat tappiolukemat kuin Dudorovan lukemat. Ja siihen tuo lisänsä myös usein unohdetun NKVD-rykmentin tappiot. - Anonyymi
Todellisia lukuja tuskin saa mistään.
Venäläiset ei ainakaan anna.
Eivät oikein meinaa myöntää mitään oikein edes tapahtuneen.
Moskovan arkistoista varmasti löytyisi sellaista tietoa että hiukset nousisi pystyyn kaikilla. - Anonyymi
44. Divisioona oli ukrainalainen, ja hyökkäsi Puolaan yhdessä Saksan kanssa.
Ja sitten seuraavaksi hyökkäsi Suomeen Raatteentiellä.- Anonyymi
Miten se silleen hyökkäsi? Miksi eivät venäläiset estäneet sitä pääsemästä tänne Suomeen?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 854568
Haleja ja pusuja
Päivääsi kulta 🤗🤗💋❤️❤️❤️ kaipaan sinua Tänäänkin.. Miksikäs se tästä muuttuisi kun näin kauan jatkunut 🥺864416Onko mukava nähdä minua töissä?
Onko mukava nähdä minua töissä vai ei? Itse ainakin haluan nähdä sinut 🤭433759Oi mun haniseni
Mul on ihan törkee ikävä sua. En jaksais tätä enää. Oon odottanut niin kauan, mutta vielä pitää sitä tehdä. Tekis mieli163493Hei rakas sinä
Vaikka käyn täällä vähemmän, niin ikäväni on pahempaa. Pelkään että olen ihan hukassa😔 mitä sinä ajattelet? naiselle402977Kyllä mulla on sua ikävä
Teen muita juttuja, mutta kannan sua mielessäni mukana. Oot ensimmäinen ajatus aamulla ja viimeinen illalla. Välissä läm102764En kirjoita sulle tänne
Enään nainen. Olen kyllä kiltisti enkä ala mihinkään kuin tosirakkaudesta. Kanssasi sitten jos se on mahdollista ja pidä212701IS:n tiedot: Toni Immonen irtisanottiin MTV:ltä Toni Immonen työskenteli pitkään MTV:llä.
IS:n tiedot: Toni Immonen irtisanottiin MTV:ltä Toni Immonen työskenteli pitkään MTV:llä. IS uutisoi torstaina Toni Imm392093Nainen, tunnusta että olet varattu ja tyytymätön suhteeseesi
Ja siksi pyörit täällä ikävä palstalla etsien sitä jotain jota elämääsi kaipaat. ehkäpä olet hieman surullinen, koska ta1581758Savon murteella viäntäminen asiakaspalvelussa?
Olin äsken tekemisissä puhelimitse rahoitusalan firman asiakasneuvonnassa. Tyyppi väänsi leveää savoa oikein perusteelli1061307