Eroan Pam:sta!

Suomalainen duunari

Olen kyllästynyt maksamaan Pam:n kalliita jäsenmaksuja ja liityin juuri Loimaan liittoon. http://www.ytk.fi/
Jäsenmaksuni romahti ja saan silti kaikki samat edut kuin olisin Pam:nen, mutta vältyn Pam:n akitaatiouhkailulta ja kiristykseltä ja henkiseltä väkivallalta ja voin tulla vapaasti huomenna töihin. Minä olen palkkaani tyytyväinen nykyisissä olosuhteissa. Parempi tämäkin työ ja palkka kuin ei työtä ja palkkaa lainkaan. Veljet ja sisaret, nouskaamme barrikaadeille hyvinsyöneiden Pam:ten pakkovaltaa vastaan vapaina suomalaisina. Isänmaa tarvitsee nyt töitätekeviä ihmisiä eikä työtävieroksuvia renttuja, tähänkö meitä opetetaan?

33

1023

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • näin.

      Esimerkillistä toimintaa!

      • ex Pam

        Samaa mieltä toivon myös että moni muukin lopettaa tukemasta
        PAM :in "asiamiehiä ja - naisia"


      • DemiXX
        ex Pam kirjoitti:

        Samaa mieltä toivon myös että moni muukin lopettaa tukemasta
        PAM :in "asiamiehiä ja - naisia"

        Kouvolan Pam on ainakin paskimmista paskin ja asianhoitajina joukko urpoja, joiden ensisijainen tehtävä näyttää olevan TYÖNANTAJAN puolustaminen!

        Maksapa näille urpoille 300 E/vuosi jäsenmaksuja ja joutuessasi palkkahuijauksen kohteeksi nämä Kouvolan virkailijat ovat ensimmäisenä nuoleskelemassa ja puolustelemassa työnantajaa!!

        Käsittämätöntä porukkaa eikä paljon naurata kun menet vakavan asian kanssa heille ja ensimmäiseksi nämä puolustelevat huijarifirmoja ja heidän pomojaan.

        Enkä ole ainoa, saman törkeän kohtelun kohteeksi on joutunut myös lukuisat muut saman kaupungin ihmiset, jotka eivät halua kuullakaan koko sanaa Pam.

        Saavatkohan nämä paskat työnantajilta provikkaa ja lahjuksia, jotta hoitavat asiat työnantajien kannalta "toivottuun suuntaan"?

        Hyi vittu, eroan samantien.


    • Ex-pamilainen

      Vaikuttaa siltä että PAMin johto uhraa meidät kenttämuurahaiset usuttamalla meidät lakkoon. Tällä tempulla he saavat perusteltua isot palkankorotukset itselleen. Minäkin muuten erosin PAMista ja liityin Loimaan liittoon viime viikolla.

      • tarvitse kukaan

        Ytk turvaa ansiosidonnaisen tarvittaessa ja lait turvaavat perusturvan. Pamin voi rauhassa kuopata.

        http://www.sak.fi/suomi/tyossa.jsp?lang=fi&location1=2&id=25880&sl2=2&sl3=2


    • ytkyläinen

      onko todellakin näin että on olemassa minunlaisia ihmisiä sittenkin!!!! itse en ole koskaan pitänyt ammattiliitto ajatusta minulle sopivana vaan olen ollut ytk.ssa niin kauan kun olen töitä tehnyt. ansiosidonnaisellakin olen ehtinyt olla ja koulutus tukea saanut.

      moitteen sanaa en voi sanoa kassaan kuulumisen suhteen. ja todellakin palkka mitä saan on ihan hyvä. ainahan tietty toivoo että se olisi parempi mutta tyydyn tähän koska tulen toimeen.

      suosittelen teille juuri ytk:hon liittyneille että liitytte ytk ry:n (tarkempaa tietoa saatte ytk:n sivuilta). pikkuisen lisä maksua mutta... lukekaa sivuilta ettei tule tähän kirjoitusvirheitä eikä tiedon oikea sisältö muutu

    • pena.punikki

      "Suomalainen duunari" sanoo näin: "Olen kyllästynyt maksamaan Pam:n kalliita jäsenmaksuja ja liityin juuri Loimaan liittoon. Minä olen palkkaani tyytyväinen nykyisissä olosuhteissa." Niinpä niin, se sinun YTK on NEUVOTELLUT varmaankin sinulle tuon palkan johon olet tyytyväinen. Niinkö?
      Jos tässä maassa ei olisi ammattiliittoja, niin ei ainakaan työttömyyskassat teille noita palkkoja neuvottele.
      Kyllä siinä kävisi niin, että työnantaja sanelisi paljonko tai pitäisikö oikeammin sanoa, kuinka vähän palkkaa maksaisi.
      Kaikki ne itseään duunariksi tituleeraakin. Ei ole sinunkaan puheissa järjen häivää.
      Joku jo täällä foorumilla väläytti sellaista ideaa, että niille jotka eivät osallistu työtaisteluihin ei annettaisi niitä etuja ja/tai palkan korotuksia joista neuvotteluissa sovitaan. Vielä voisi lisätä, että ei myöhemminkään tulevia etuja, voisivat sitten kinuta minun puolestani niitä siltä ihanalta YTK:lta.
      Se kun on niiiin hyvä. Eikö?

      t. Punikki-Pena

      • wautsi

        toi oli HYVÄ idea, kannatan! Mä luulen ettei kovin montaa palvelualalla työskentelevää löydy joka ois palkkaansa tyytyväinen eikä huolis lisää jos mahdollista! Kyllä kun niskalimas tekee töitä paska palkalla viikonloput, juhlapyhät, kesät, talvet ja aina saa kuulla miten emme mitään tee ja meidän työntekijöiden pitäminen on kallista! Itse yrittäjäpariskunta ei paljoakaan itseensä töillä ressaa, vapaalla ovat kaikki viikonloput ja pyhäpäivät sekä suurimman osan viikollakin. Haukkumista kuullaan vaikka jokainen meistä tekee työnsä hyvin ja paljon sellaista mikä kuuluisi itse yrittäjälle eikä työntekijöille. Että minä voisin olla lakossa pari kolme päivää pidempääkin josko huomaisivat kun itse ovat hullunmyllyssä että tarvitaanko meitä vai ei??!!


      • vapaa ahertaja

        Myöskin pitäisi lopettaa se ay-mafia, joka takaa kaikille punikeille ja laiskureille saman palkan, kuin työtä tekeville. Jokainen neuvotelkoon palkkansa työnantajan kanssa itse. Jos katsoo, että työnantaja ei halua maksaa sellaista palkkaa, mitä oma ammattitaito edellyttää, niin voi sanoa, että en ole sinulla töissä ja mennä sellaiseen paikkaan, missä saa ansaitsemansa palkan. Teitä punikkeja jäisi silloin kyllä paljon (tarkoittaa suurin osa teidän vähäisestä määrästä) ihan ilman töitä, koska kukaan ei haluaisi maksaa palkkaa laiskoille ja lakkoileville änkyröille. Kelan päivärahakin olisi suurempi, kuin palkka jonka työnantajat olisi halukkaita maksamaan teille punikeille.


      • pena.punikki
        vapaa ahertaja kirjoitti:

        Myöskin pitäisi lopettaa se ay-mafia, joka takaa kaikille punikeille ja laiskureille saman palkan, kuin työtä tekeville. Jokainen neuvotelkoon palkkansa työnantajan kanssa itse. Jos katsoo, että työnantaja ei halua maksaa sellaista palkkaa, mitä oma ammattitaito edellyttää, niin voi sanoa, että en ole sinulla töissä ja mennä sellaiseen paikkaan, missä saa ansaitsemansa palkan. Teitä punikkeja jäisi silloin kyllä paljon (tarkoittaa suurin osa teidän vähäisestä määrästä) ihan ilman töitä, koska kukaan ei haluaisi maksaa palkkaa laiskoille ja lakkoileville änkyröille. Kelan päivärahakin olisi suurempi, kuin palkka jonka työnantajat olisi halukkaita maksamaan teille punikeille.

        Tuo sinun lauseesi "Jos katsoo, että työnantaja ei halua maksaa sellaista palkkaa, mitä oma ammattitaito edellyttää, niin voi sanoa, että en ole sinulla töissä ja mennä sellaiseen paikkaan, missä saa ansaitsemansa palkan. ", jo osoittaa ettet ole työelämässä tai sitten isukki/äitykkä on hommannut pikkukullalle sen työ paikan.
        Ei niihin työpaikkoihin niin vaan mennä. Jos kuvittelet, että voit itse sanella palkkasi niin erehdyt, ja pahemman kerran.
        Liittojen neuvottelemat sopimukset pitävät sisällään (jos nyt puhutaan pelkistä palkoista niissä on paljon muutakin) ne vähimmäispalkat, joita liitonjäsenelle mksetaan siis huom. ei enimmäispalkkaa.
        Palkan ylärajahan on täysin TA:n määriteltävissä.
        Sinullekin vaan tiedoksi, ettei ta mitään olisi halukas maksamaan, ilmaiseksi se teettäisi töitä jos se olisi mahdollista.


        t. Punikki-Pena


      • pam parempi
        pena.punikki kirjoitti:

        Tuo sinun lauseesi "Jos katsoo, että työnantaja ei halua maksaa sellaista palkkaa, mitä oma ammattitaito edellyttää, niin voi sanoa, että en ole sinulla töissä ja mennä sellaiseen paikkaan, missä saa ansaitsemansa palkan. ", jo osoittaa ettet ole työelämässä tai sitten isukki/äitykkä on hommannut pikkukullalle sen työ paikan.
        Ei niihin työpaikkoihin niin vaan mennä. Jos kuvittelet, että voit itse sanella palkkasi niin erehdyt, ja pahemman kerran.
        Liittojen neuvottelemat sopimukset pitävät sisällään (jos nyt puhutaan pelkistä palkoista niissä on paljon muutakin) ne vähimmäispalkat, joita liitonjäsenelle mksetaan siis huom. ei enimmäispalkkaa.
        Palkan ylärajahan on täysin TA:n määriteltävissä.
        Sinullekin vaan tiedoksi, ettei ta mitään olisi halukas maksamaan, ilmaiseksi se teettäisi töitä jos se olisi mahdollista.


        t. Punikki-Pena

        kiitos että vaivauduit,oli ilo lukea järjen ääntä,itse ay aktiivina ihmettelen noita loimaalaisia,itse olen ollut työ paikoissa joissa 100% kuulutaan liittoon,kuitenkin enemmistö kaupanalan työntekijöistä ymmärtää omaa parastaan ja kuuluu liittoon..


      • Tappakaa jupit
        vapaa ahertaja kirjoitti:

        Myöskin pitäisi lopettaa se ay-mafia, joka takaa kaikille punikeille ja laiskureille saman palkan, kuin työtä tekeville. Jokainen neuvotelkoon palkkansa työnantajan kanssa itse. Jos katsoo, että työnantaja ei halua maksaa sellaista palkkaa, mitä oma ammattitaito edellyttää, niin voi sanoa, että en ole sinulla töissä ja mennä sellaiseen paikkaan, missä saa ansaitsemansa palkan. Teitä punikkeja jäisi silloin kyllä paljon (tarkoittaa suurin osa teidän vähäisestä määrästä) ihan ilman töitä, koska kukaan ei haluaisi maksaa palkkaa laiskoille ja lakkoileville änkyröille. Kelan päivärahakin olisi suurempi, kuin palkka jonka työnantajat olisi halukkaita maksamaan teille punikeille.

        Haista sinä vittu!

        Me lopetamme sinun kaltaiset johtajat ja pistämme kokoomuslaisille luun kurkkuun! Tulepa vittuilemaan niin nahkurin orsilla tavataan!


    • Tuunari10

      En ole Pam:en enkä ole tyytyväinen heidän palkkaansa, ansaitsisivat kunnon korotuksen liksoihinsa etteivät joudu kituuttamaan minimituloilla. Sinä et ole koskaan ollut etkä tule olemaan Pam:nen sen huomaa heti.

    • hätähuuto

      todellinen päämäärä vitkutella ja pitkittää lakkoa ja haalia ilamaista mainosta itselleen ja uusia tolloja maksamaan asiamiestensä 4000 euron liksat pasianssin peluusta.

      • Poiuu

        Minäkin erosin Pamista (silloin Liikeliito) jo liki parikymmentä vuotta sitten.


      • oiuyui
        Poiuu kirjoitti:

        Minäkin erosin Pamista (silloin Liikeliito) jo liki parikymmentä vuotta sitten.

        Teit varmaan mielestäsi suurenki urotyön, vaikka todellisuudessa heikensit littoa. Miten voi ihminen olla noin hölmö ettei omaa etuaan halua ajaa. Ei liitossa olo tarkoita mitään rähisemisiä tms. SUOMESSA lakkoillaan paljon vähemmän kuin muualla mailmassa eikä täällä yleensä lakkomellakoissa kuole ketään niinkuin jo euroopassa tapahtuu.


      • Kokoomus sucks
        oiuyui kirjoitti:

        Teit varmaan mielestäsi suurenki urotyön, vaikka todellisuudessa heikensit littoa. Miten voi ihminen olla noin hölmö ettei omaa etuaan halua ajaa. Ei liitossa olo tarkoita mitään rähisemisiä tms. SUOMESSA lakkoillaan paljon vähemmän kuin muualla mailmassa eikä täällä yleensä lakkomellakoissa kuole ketään niinkuin jo euroopassa tapahtuu.

        Se on kokoomuslainen yritysjuppi, joka tuli tänne kertomaan, että "erosin Pamista 20 vuotta sitten", vaikka ei ole Pamissa koskaan ollutkaan ellei opiskeluaikoinaan, jolloin hän joutui tekemään elämänsä ainoat työt vahingossa risusavotalla.

        Nykyään hän "toimii" yritysjohtajana, istuu jalat pöydällä tekemättä mitään, huijaa palkoissa ja kerää muiden tekemistä töistä palkan.


    • JGHHYT

      Kuinka yksinkertaisia ihmisiä voi olla? Mitä luulet työnantajien ajattelevan kaltaisistasi? Voi olla, että teitä nyt tässä tilanteessa kehutaan, annetaan ymmärtää kuinka fiksuja JA OMILLA AIVOILLA AJATTELEVIA OLETTE!!! Totuus on toinen, pitkäsää juoksussa juuri tämä ajattelu ja toimintamalli syö pohjan duunarin OIKEUKSILTA!!!

      Pidät liittosi toimia akitaationa, uhkailuna ja henkisenä väkivaltana!!! Se on LAPSEN ajattelutapa, lapsen tapa toimia, ei aikuisen ihmisen, joka vastaa itse itsestään! Todellakin on parempi, että on työtä ja siitä saatu palkka kuin työttömyys, siinä olet oikeassa. Kommenttisi kuinka siskojen ja veljien pitää NOUSTA BARRIKAADEILLE HYVINSYÖNEIDEN PAMILAISTEN PAKKOVALTAA VASTAAN, niin ihmetellä täytyy kuka tuota propagandaa suoltaa???? Vapaina SUOMALISINA ja työtä tekevinä ihmisinä meillä on oikeus työhön, järjestäytymiseen ja MIELIPITEEN ILMAISUN JA VIELÄ SANANKIN VAPAUS!! ELÄKÖÖN SUOMI!!!

      • ex-pami

        Niinhän se oli, että Pam julisti kuinka työantajat painostavat...ja katin kontit minua ei painostanut kukaan muu kuin PAM itse....


      • Oikeus on joo

        No miksihihän PAM evää oikeuden tehdä työtä kun meillä vapaina suomalaisina on OIKEUS TEHDÄ TYÖTÄ
        Ja kyllä muutama PAM:in asianainen on kieltämättä hyvinsyöneen oloinen


      • Syöttösika-Eloppi
        Oikeus on joo kirjoitti:

        No miksihihän PAM evää oikeuden tehdä työtä kun meillä vapaina suomalaisina on OIKEUS TEHDÄ TYÖTÄ
        Ja kyllä muutama PAM:in asianainen on kieltämättä hyvinsyöneen oloinen

        Niin näyttää olevan moni Soneran ja Nokian läskimahainen syöttösika yrityspomokin, jotka makaavat maha pöydällä tekemättä mitään, irtisanovat omaa väkeänsä ja nostelevat samaan aikaan 200 miljoonan verovapaat optiot
        kantamatta pienintäkään vastuuta sen paremmin yhteiskunnasta kuin mistään muustakaan.

        Myydään nämä syöttösiat Kiinaan!


    • haluat siis säilyttää yksin määräämis vallan kaupan alan työnantajilla. ei tätä maata sillä rakenneta että töitä tehdään palkoilla joilla ei tule edes toimeen. sillä jos palkkoja aletaan polkemaan alas samaa rataa kun hinnat nousevat, katoaa työssäkäyviltä ihmisiltä ostovoima kun pitää palkkansa käyttää välttämättömiin vuokra, ruoka yms kustannuksiin. Ei ay-poirukka ole mitään työtävieroksuvia mutta me vaadimme oikeuksiamme joita työnantajat eivät ole valmiita suomaan meille.

      • Loimaalainen minäkin

        PAM:in johdolta tuntuu puuttuvan vastuuntuntoa, jos kolmen päivän uusi lakko tulee me menetämme kolmen päivän palkan, mutta PAM:n johto saa varmaan palkankorotuksen! Lakkoilu on hulluutta ja hölmöyttä, minä ainakin arvostan työntäni ja haluan myös tehdä sitä.


      • =====
        Loimaalainen minäkin kirjoitti:

        PAM:in johdolta tuntuu puuttuvan vastuuntuntoa, jos kolmen päivän uusi lakko tulee me menetämme kolmen päivän palkan, mutta PAM:n johto saa varmaan palkankorotuksen! Lakkoilu on hulluutta ja hölmöyttä, minä ainakin arvostan työntäni ja haluan myös tehdä sitä.

        Aivan ja taitaa toi lakko oikeus olla kääntyny lakko velvollisuudeksi eli Pam estää menemästä
        ihmisiä töihin ...................


      • Jyrki Käteinen

        Antaa kaupan alan määräämisvalta olla vain työnantajilla, mutta ei mennä näille sioille töihin.

        Kyllä siinä vaiheessa sormi menee työnantajallakin suuhun kun työntekijöitä ei ole ja joutuu itse tekemään likaiset työt eikä kukaan suostu hyväksikäytettäväksi.

        Ja aletaan lakkoilemaan kunnolla ennenkuin nämä Kokoomuksen paskanaamat on saatu arkadianmäeltä ajettua ulos.


      • kokoomus haisee
        Loimaalainen minäkin kirjoitti:

        PAM:in johdolta tuntuu puuttuvan vastuuntuntoa, jos kolmen päivän uusi lakko tulee me menetämme kolmen päivän palkan, mutta PAM:n johto saa varmaan palkankorotuksen! Lakkoilu on hulluutta ja hölmöyttä, minä ainakin arvostan työntäni ja haluan myös tehdä sitä.

        No mene sitä sitten tekemään äläkä muilla sitä teetä ilmaiseksi, halpa kokoomuslainen.


    • pam parempi

      jäsenmaksun voit vähentää verotuksessa

      • Håkan B.

        Ammattiyhdistysliikkeen jäsenmaksun poisto-oikeus on aivan turha ja kohtuuton. Se on eräänlaista ammattiyhdistysliikkeelle annettavaa korruptiotukea. Minunkin ruotsalaiseen kansanpuolueeseen kuuluvan idealistiporvarin rahani menevät inhottaville blondeille sosiaalidemokraateille. Pamin johdon on hyvä käydä näillä rahoilla Lapin kelomökeillä ryyppäilemässä.


      • erovähennyskelpoisuu

        Uskoin aluksi että oli hyvin paljon etuja kuulumisesta Pamiin. Sitten luulin, että on etuja kuulumisesta Pamiin. Sitten ajattelin hetken, että saanhan edes jäsenmaksun verotuksessa. Ennen kuin erosin. On itsensä pettämistä, jos ainoa konkreetteinen etu Pamin jäsenmaksusta on se verovähennysoikeus. Nyt uskon, että on muitakin vaihtoehtoja kuin Pamin jäsenyys. Siksi erosin pamista. Se oli erovähennysoikeus.


      • peppu-stefan
        Håkan B. kirjoitti:

        Ammattiyhdistysliikkeen jäsenmaksun poisto-oikeus on aivan turha ja kohtuuton. Se on eräänlaista ammattiyhdistysliikkeelle annettavaa korruptiotukea. Minunkin ruotsalaiseen kansanpuolueeseen kuuluvan idealistiporvarin rahani menevät inhottaville blondeille sosiaalidemokraateille. Pamin johdon on hyvä käydä näillä rahoilla Lapin kelomökeillä ryyppäilemässä.

        No se on hyvä, että sinunkin RKP:n pellen rahat menevät vihdoinkin johonkin yleishyödylliseen, etkä saa niitä kierrätettyä harmaan talouden keinojen kautta holdingyhtiöidesi kautta.

        Kyllä se teidän RKP:n homonaamojenkin on aika alkaa maksaa veroja kunnolla, jotta teistäkin on muuta "hyötyä" kuin rannoilla loisiminen peppu-Stefan eturivissä ja verojen kiertäminen.

        Mitä helvettiä te sitäpaitsi hallituksessa jälleen kerran teette ja millä ansiolla siellä olette??

        Nyt kun olette Sekoomuksenne kanssa saaneet torpattua ammattityhdistysliikkeiden joukkokanneoikeuden jo tällä vaalikaudella ja jääneeet vielä kiinni ns. harmaan talouden muistiostakin toukokuussa.

        Kuule rantaruotsalainen: vie se RKP:si ja peppu-Stefanisi täältä vaikka Linköpingiin ja suksikaa helvettiin täältä taloutta ryvettämästä ja veroja kiertämästä!


      • demarit on homoja

        Eli siis maksan 300 E / vuosi tyhjästä, paskapuheista, onnettomasta laskutaidosta ja työnantajien puolustelusta, jotta saan verovähennyksillä säästettyä vuodessa 5 centtiä?


    • pam, jhl, mikä?

      Mikä sitten on sellainen liitto, johon oikeasti kannattaa kuulua?

    • neljäs-nainen

      Siihen liittoon jonka alalla työtä teet ja joka alasi työehtosopimukset neuvottelee!

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Vuonna 2026 jää entistä vähemmän rahaa käteen palkansaajille

      Työttömyysvakuutusmaksu nousee 0,3 prosenttia. Työeläkemaksu nousee 7,15 prosentista 7,3 prosenttiin. Työmarkkinajärjest
      Maailman menoa
      109
      7068
    2. Suomen kansa puhunut: Purra huonoimpia ministereitä

      Kouluarvosanalla 6–, eli samaa tasoa mitä Purran oikeakin koulutodistus. Epäpätevyys on tullut huomattua Suomen talouden
      Maailman menoa
      494
      5221
    3. Mitä aiot tehdä uudenvuoden aattona

      Mitä olet suunnitellut tekeväsi uudenvuoden aattona ja aiotko ensi vuonna tehdä jotain muutoksia tai uudenvuoden lupauks
      Sinkut
      145
      3211
    4. Joulun ruokajonoissa entistä enemmän avuntarvitsijoita - Mitä ajatuksia tämä herättää?

      Räppärit Mikael Gabriel, VilleGalle ja Jare Brand jakoivat ruokaa ja pehmeitäkin paketteja vähävaraisille jouluaattoa ed
      Maailman menoa
      215
      2611
    5. Marin sitä, Marin tätä, yhyy yhyy, persut jaksaa vollottaa

      On nuo persut kyllä surkeaa porukkaa. Edelleen itkevät jonkun Marinin perään, vaikka itse ovat tuhonneet Suomen kansan t
      Maailman menoa
      35
      2297
    6. Pituuden mittaaminen

      Ihmisen pituuden mittaaminen ja puolikkaat senttimetrit. Kuuluuko ne puolikkaatkin sentit tai millit teistä ilmoittaa m
      Sinkut
      43
      1262
    7. En tiedä enää

      Pitäiskö mun koittaa vältellä sua vai mitä? Oon välillä ollut hieman mustasukkainen, myönnän. En ymmärrä miksi en saa su
      Ikävä
      77
      1222
    8. Muistattekos kuinka persujen Salainen Akentti kävi Putinin leirillä

      Hakemassa jamesbondimaista vakoiluoppia paikan päällä Venäjällä? Siitä ei edes Suomea suojeleva viranomainen saanut puhu
      Maailman menoa
      11
      1159
    9. Mitäköhän vuosi

      2026 tuo tullessaan?
      Ikävä
      111
      1123
    10. Varsinainen vetonaula tämä Pyhäjärven keskustelupalsta

      Lisää kummasti muuttohaluja, kun lukee tätä foorumia. Tosin väärään suuntaan. Marraskuuhun mennessä tämä vähäinenkin vä
      Pyhäjärvi
      67
      1106
    Aihe