Vähän kyllästyttää tämä kun sanotaan että diesel muka vääntää paremmin kuin bensa, syy tähän harhaluuloon on että aina verrataan turbodieseliä vapaastihengittävään bensaan. Ahdettu bensamoottori vääntää ihan yhtä hyvin kuin ahdettu dieselkin ja yhtä alhaisilla kierroksilla. Hyvä esimerkki on vaikka alfan uusi vain 1.8-litrainen ahdettu bensamoottori joka vääntää 320 Nm 1400 kierroksella eli lähes tyhjäkäynnillä. 2 litrainen turbobensa vääntää helposti sen 350 Nm mikä on tyypillinen lukema 2-litraiselle turbodieselillekin. Katsokaa valmistajien sivuilta jos ette usko. Dieselit ovat kaikki ahdettuja koska ilman ahdinta ne olis niin tehottomia ettei niillä pysyis mukana liikenteessä. Tehoissahan bensa on ihan ylivoimainen, vaparibensassakin on enemmän tehoa kuin turbodieselissä. Eli oikeastaan dieselin ainoa etu on pienempi kulutus. Itse kuitenkin ajan ahdetulla bensakoneella koska en ole niin köyhä ettei olis varaa maksaa polttoaineesta vähän enemmän, saahan sillä kuitenkin yhtä vääntävän, hiljaisemmin ja tasaisemmin käyvän ja ennenkaikkea reilusti tehokkaamman koneen.
Vääntö tulee turbosta
95
35571
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
niin, turbolla saadaan sitä ilmaa enemmän, jolloin voidaan polttaa enemmän polttoainetta. bensalla on tosiaan ne yläpään tehot yleensä suuremmat, mutta normaaliajossa ei niin merkitystä kun sinne ei usein mennä. eli molemmissa alakierrosten tehot liki samat. bensassa saa sitten sitä lisäkulutuksesta maksaa ja jos ajaa vähänkään enemmän, niin turhaan sitä rahaa syytää kaivoon ostamalla "periaatteesta bensan"...
Nimenomaan. Dieselissä tehojen mukana pitäminen ei käytännössä maksa mitään. 200 heppainen vie sekalaisessa sen 6 litraa. Esim 200 heppainen 2.0tfsi vie tankkaus.com:n mukaan 10 litran kieppeillä.
Nyt taas rupeat vertailemaan isompaa dieselmoottoria pienempään bensamoottoriin samaan tapaan kun usein verrataan turbodieseliä vaparibensaan. Ei dieselistä mitenkään pystytä saamaan samaa tehoa kuin samankokoisesta bensakoneesta mutta vääntöä taas bensakoneesta voi saada suunnilleen yhtä paljon kuin samankokoisesta dieselistä. Ja kaikenlisäksi bensakoneen vääntöalue on usein suurempi, suuremman kierrosalueen takia. Jos polttoaineita vertaa toisiinsa niin moottoreiden tilavuus ja ahdinmäärä on oltava samat.
Suurempi kierrosalue hukkuu välityksiin.
Jos dieselissä on pidemmät välitykset niin miksi bensa-auton huippunopeus on AINA suurempi jos verrataan samantyyppisiä diesel ja bensamoottoreita.
> Jos dieselissä on pidemmät välitykset niin miksi bensa-auton huippunopeus on AINA suurempi jos verrataan samantyyppisiä diesel ja bensamoottoreita.
No sehän johtuu siitä, että niissä bensakoneissa on enemmän tehoa. Mutta laitettaessa samantehoiset verrokit, niin sitten ei olekaan huipuissa eroa.
Eli kun pintaa raaputetaan, se AINOA syy dieselin valintaan on pienemmät polttoainekulut.
Mahd. kalliimpi hankintahinta, vakuutusmaksut (jos pitää ottaa 1,9-2,0 l nokivasara 1,4 l bensaturbon sijaan) ja dieselvero eivät ole kuluja ....enää sen jälkeen kun ne on jo maksettu.. joten niitä ei tarvitse huomioida.
Ei se bensan vääntävä kierrosalue täysin huku välityksiin koska bensan huippunopeus on suurempi, jos välitykset söis kierrosalueen dieselin tasolle niin sittenhän bensan huippunopeus voisi korkeintaan olla sama kuin dieselissä. Onhan bensakoneissa enemän tehoa mutta ei se teho ilman pitempiä välityksiä voi tuoda enemmän nopeutta.
> Onhan bensakoneissa enemän tehoa mutta ei se teho ilman pitempiä välityksiä voi tuoda enemmän nopeutta.
Bensakoneet ovat n. 30 % nopeampikäyntisiä, joten
- niissä on 30 % enemmän tehoa, jos (ahdetun moottorin) iskutilavuus ja vääntö ovat samat
TAI
- sama teho saadaan 20-30 % pienemmästä iskutilavuudesta = liki 100 kg kevyemmästä moottorista -> parempi suorituskyky
Omasta autostani oli aikanaan tarjolla täsmälleen samantehoiset bensaturbo että turbodiesel ja molemmille luvatiin täsmälleen sama huippunopeus. Nyt on diesel päivittynyt hitusen tehokkaammaksi, mutta huiput siinä vain pari km/h suuremmat (muutama kW ei enää päälle 200 km/h nopeuksissa kesää tee), joten ovat edelleen riittävän vertailukelpoiset.
Bensa
6. vaihteen välityssuhde 0,744 ja vetopyörästö 4,176 => kokonaisvälitys 3,107
Diesel
6. vaihteen välityssuhde 0,623 ja vetopyörästö 3,545 => kokonaisvälitys 2,209
Bensakoneessa on siis 40,7 % tiheämpi välitys ... mutta bensakoneen max. teho onkin 5500 rpm kohdalla ja dieselillä 4000 rpm kohdalla, joten aikalailla yksiin menee (5500/4000 = 1,375), molemmat pyörivät hitusen yli max. tehon kierrosluvun, kun ajetaan auton huippunopeutta.
Toki jos verrataan 70 hv dieseliä ja 170 hv bensakonetta, niin silloin voi välitykset olla samanlaiset ja eroa on ainoastaan huippunopeudessa; 160 vs. 220 km/h tjsp.
Ja koska dieselpellet tykkää aina jankata siitä paremmasta väännöstä, niin lasketaanpa, paljonko saadaan sitä autoa liikuttavaa vääntöä vetopyörille aikaiseksi, jos välityssuhteet ovat samat 3,107/2,209 kuin em. esimerkissä.
Ahdettu 1,4 l bensa 200 Nm väännöllä -> pyörille 200x3,107x0,93 (7 % voimansiirtohäviöt) = 574 Nm
Dieselistä pitäisi 2,209 kokonaisvälityksellä irrota (kampiakselilta mitattuna) 280 Nm, että se pystyisi edes samaan ... eli puhtaan modernista 1,6 tai vähän vanhemmasta 1,9 l turbodieselistä.
No, jos laitetaankin vähän kireämpi 1,4 l bensakone max. 250 Nm väännöllä, niin sitten pitääkin dieselin lyödä pöytään 350 Nm lukemat eli puhutaan 2 l moottoreista.
"Dieselistä pitäisi 2,209 kokonaisvälityksellä irrota (kampiakselilta mitattuna) 280 Nm, että se pystyisi edes samaan ... "
Jos puhutaan samantehoisesta turbollisesta dieselistä ja bensamoottorista, niin pitäisi ottaa kaksi litrainen diesel, jonka vääntö on tyypillisesti jotain 340Nm... eli paremmin vääntää.
Välityksistä huolimatta diesel vääntää paremmin sillä kierrosalueella jolla moottoria yleensä käytetään.
> Mitä muita syitä tarvit?
Me fiksummat ihmiset osaamme ottaa huomioon muutkin kustannukset, jotka olisivat omalla kohdallani olleet saman suorituskyvyn/ajettavuuden tarjoavasta dieselistä olleet
- 2 tonnia korkeampi hankintahinta
- reilu 400 €/vuosi vero
- 10 €/kk kalliimpi vakuutus
Yhteensä näistä olisi tullut luokkaa 80 €/kk kulut .... eli saman verran, kuin mitä normaalisti menee bensaan. No, toki voisi nokipaavojen logiikalla säästää ajamalla 16 tkm/vuosi sijaan 35 tkm/vuosi eli "kilometrit täyteen".
> Välityksistä huolimatta diesel vääntää paremmin sillä kierrosalueella jolla moottoria yleensä käytetään.
Niin, hidaskäyntisellä dieselillä on ne Nm-lukemat suuremmat, mutta kulkupuolessa ei ole mitään eroa.
Esim. dieselin kokonaisvälitys suurimmalla vaihteella n. 2,2 eli jos moottorista irtoaa 320 Nm @1750, niin renkaat pyörivät 564 rpm, ajonopeus on noin 90 km/h ja vetoakseleita väännellään 280x2,2x0,93 (7 % voimansiirtohäviöt) = 655 Nm momentilla.
Mutta bensakoneella onkin välityssuhde jotain 3,1 luokkaa -> 90 km/h = 2450 rpm. Niin, ja se vääntö... Jos vetopyörille pitää saada 655 Nm, niin tällä 3,1 välitysuhteella riittää, että moottori tarjoilee 227 Nm. Aikalailla nappiin menee, tällä kierrosluvulla diesel potkii 5-10 % paremmin, mutta lukemat saa kyllä pyöräytettyä toisinpäinkin, kun katsellaankin käppyröitä vähän eri kierrosluvun kohdalta. Käytännön suorituskyvyssä tuskin on merkittävää eroa ... tai jos on, niin liki 100 kg painavamman dieselin tappioksi.
>> "Dieselistä pitäisi 2,209 kokonaisvälityksellä irrota (kampiakselilta mitattuna) 280 Nm, että se pystyisi edes samaan ... "
> Jos puhutaan samantehoisesta turbollisesta dieselistä ja bensamoottorista, niin pitäisi ottaa kaksi litrainen diesel, jonka vääntö on tyypillisesti jotain 340Nm... eli paremmin vääntää.
No kylläpä taas dieselpelle valikoi faktoja. 1,4 l bensaturboja löytyy 120-165 hv (kaksoisahdettuna jopa 170 hv) tehoilla ja 200-250 Nm max. väännöllä ... joten n. 120 hv peruskoneelle pitää katsella verrokiksi jotain 1,6 l = 110-120 hv dieseliä. Kireämmille löytyykin vertailuparit tosiaan 2-litraisista.
Tällä tavoin on hinnatkin jotenkin linjassa (= ei ole DSL kovin montaa tonnia kalliimpi).
Asennevika??? Vertasin polttoaineen kulutusta en litratilavuutta.
Nyt alkaa bensa(t)urpon jutut mennä jo melko ihmeellisiksi.
Eikö 1.4 bensaturbo ole tyypillisesti noin 100kW mylly? Ja vääntö on luokkaa 220Nm?
Eikö 100kW Dieseli ole tyypillisesti 2 litrainen ja vääntö 320-340Nm?
Välitysten ansiosta renkaille tulee sama vääntö ja vaihtamistarvekkin on sama? Vai eikö ole?
Otetaan ihan elävä esimerkki. Volkswagen Passat
Variant 1,4 EcoFuel TSI Comfortline, 36382€, 110kW/150hv/220nm, 210km/h, 124g/km 6,7 l/100km
Variant 2,0 TDI Comfortline, 35183€, 103kW/140hv/320nm, 206km/h, 148g/km, 5,8 l/100km
2 litranen turbodiesel on HALVEMPI kuin 1.4 turbobensa.
Bensassa ja dieselissä hintaeroa noin 30 senttiä, kulutuksessa eroa noin litra, toinen vähän alle kuus ja toinen vähän yli kuus, dieselvero vähän yli 500€.
Jos ajaa alle 16 tonnia, bensa tulee halvemmaksi ja jos ajaa yli 16 tonnia niin diesel tulee halvemmaksi.
!.4 bensaturbo on ainakin volkkarin moottoreista kalliimpi kuin 2 lirtainen turbodiesel ja veikkaampa että käytetyssä tuosta dieselistä saa paremman vaihtohyvityksen.
Mikä on se syy miksi ottaisin autoni pienellä bensatrubolla, jos kilometrejä tulee edes se keskimääräinen 18 tonnia vuodessa? En keksi muuta kuin ideologeisen syyn, haluaa välttämättä ajaa bensamoottorilla.
1.4 turbodliesel on melkein tonnin kalliimpi kuin 2.0 turbopensa.
Näitä downsizing bensaturboja saa jo monelta merkiltä.
Omalla kohdallani hintaero oli 2 vuotta sitten tasan 2000 € identtisellä varustelulla samantehoisilla moottoreilla ...paitsi ettei siinä dieselissä ollut edes hiukkassuodatinta vakiona. Siitä olisi pitänyt pulittaa vielä tonni lisää.
Nyt ei 1:1 vertailukelpoista paria enää löydykään. Lussumpi 1,6 l diesel on 500 halvempi ja äreämpi 2,0 l 4000 kalliimpi. Mutta pian pitäisi bensaturboonkin tulla vastaava teho&vääntöpäivitys ja sen jälkeen ollaan tod. näk. taas lähtötilanteessa eli 2 k€ hintaerossa.
> Eikö 1.4 bensaturbo ole tyypillisesti noin 100kW mylly? Ja vääntö on luokkaa 220Nm?
Perusmallit lähempänä 90 kW & 200 Nm, mutta kireimmistä irtoaa jo 125 kW & 250 Nm.
> Eikö 100kW Dieseli ole tyypillisesti 2 litrainen ja vääntö 320-340Nm?
No, miten sen nyt ottaa. Modernit 1,6 l dieselitkin pääsee jo lähelle 90 kW & 300 Nm lukemia, joten niitäkin voi pitää näiden 90 kW bensaturbojen vaihtoehtona.
> 2 litranen turbodiesel on HALVEMPI kuin 1.4 turbobensa.
On siinä hieman vähemmän tehoakin, mikä on saattanut olla hinnoittelun motiivina - tai sitten moottorin ikä tms.
Esim. eräällä toisella merkillä hinnoittelu menee näin, kun moottorit laitetaan tehojärjestykseen
- 1,6 l diesel (vajaa 80 kW)
- matalaviritteinen bensaturbo -1500
- kireä bensaturbo 2000
- tehokas 2,0 l diesel (125 kW & 360 Nm) 4000
Hintalisät on siis laskettu aina edellisen mallin päälle ja edelleen näyttäisi samat kilowatit maksavan dieselinä n. 2000 enemmän. Tosin tässä tapauksessa molemmat dieselit ovat ne tuoreimmat moottorit, joten hinnoissa voi olla uutuuslisääkin. Eikä varustelukaan ole näissä ihan identtinen.
Ja jätit sitten merkin kertomatta?
Minun havaintojen mukaan bensaturbo on samassa teholuokassa samanhintainen tai kalliimpi kuin diesel.
No siltähän se tosiaan näyttää, jos VAG = koko maailmankaikkeus.
Katso vaikka sellaisia merkkejä & malleja, kuten Alfa Mito & 159, Fiat Bravo, Citroen C4 ja Peugeot 308. No, onhan noilla kahdella viimeeksimainitulla 1,6 l dieselit melkein tonnin havemmat bensaturbo, mutku näillä merkeillä onkin sekä diesel (HDI) että bensaturbo (THP) 1,6 litraiset ... eli diesel on reilusti lussumpi.
Ja pohjat vetää Opel. 1,7 l diesel ja 1,6 l bensaturbo parin euron tarkkuudella samanhintaiset ja ainoastaan tehossa "pieni" ero, 110 vs. 180 hv.
Typeryys?? Vertaisit kokonaiskustannuksia ...jos osaisit.
No eipä näytä saavan kuin yhdellä dieselmoottorilla 110hp ja yhdellä bensaturbolla 150hp. Eli ei ihan vertailukelpoinen pari, diesellissä kuitenkin enemmän vääntöä ja bensaversio vajaan tonnin kalliimpi ja besarovo viel 2,4 litraa enemmän polttoainetta satasella. Ottaisin dieselin, jos noista olisi pakko valita.
Pösössä (luonnollisesti) sama juttu, ei ole tarjolla yli 110hp dieseliä ja noita vertaillessa bensaturbo on kalliimpi.
Alfan 159 näyttäisi saavan 170hp turbodieselinä ja 200hp turbobensana, bensa jälleen tonnin kalliimpi. Saisi myö 210hp dieselinä mutta se on neliveto ja viisi tonnia kalliimpi.
Miksi sinulle on noin vaikea myntää että bensaturboja on heikosti tarjolla ja että ne eivät ole halvempia kuin diesel-moottorit?
> No eipä näytä saavan kuin yhdellä dieselmoottorilla 110hp ja yhdellä bensaturbolla 150hp. Eli ei ihan vertailukelpoinen pari, diesellissä kuitenkin enemmän vääntöä ja bensaversio vajaan tonnin kalliimpi ja besarovo viel 2,4 litraa enemmän polttoainetta satasella. Ottaisin dieselin, jos noista olisi pakko valita.
Alkaa olla jo pikkuisen epätoivoa.
Otetaanpa nyt ihan järjestyksessä.
1. Kaikissa esittämissäni vaihtoehdoissa saman suorituskyvyn tarjoava diesel on kalliimpi. Onko se nyt näin vaikeaa myöntää?
2. Dieselpelle osaa edelleenkin vain tuijottaa max. vääntölukemia. Todellisuudessa se on se bensakone, joka potkii paremmin, jos/kun bensaturbosta irtoaa >200 Nm jo jossain 1750 rpm tjsp. kieppeillä. Hidaskäyntisemmin ja pitemmillä välityksillä varustetun dieselin pitäisi lyödä pöytään yli 250 Nm @ 1400 rpm ... eipä onnistu, ainakaan SAMAN HINTAISILLA eli dieseleillä (modernit 1,6-1,7 l koneet ja vanhemmat 1,9 litraiset).
3. Jos vain polttoaineenkulutuksella on väliä, niin bensakoneissakin löytynee taloudellisempia vaihtoehtoja kuin 150 hv moottorit. Ja silloin on se hankintahintakin vielä monta tonnia halvempi kuin dieselillä, joten verot ja kalliimmat vakuutusmaksut huomioituina nokivasaralla pitää polkea paljon, että "pääsee omilleen". Ja ylipäätään pitäisi myös kyseenalaistaa tämän paljonanamisen järkevyys. Mitä tolkkua on esim. säästää 100 000 € ostamalla talo huitsin tuutista, kun
- 100 000 € suurempi laina aiheuttaisi vain noin 600 €/kk lisäkustannuksen
- autoilun kustannukset (2 autoa, joilla ajetaan 2x30-70 tkm/vuosi) helposti 1500-2000 €/kk, kun ihmisten ilmoilla pärjäisi ehkä yhdellä tai ainakin kilometrejä tulisi 50 tkm/vuosi vähemmän (molemmat yht.) = autot voisivat olla halvempia ja niitä voisi vaihtaa harvemmin
> Alfan 159 näyttäisi saavan 170hp turbodieselinä ja 200hp turbobensana, bensa jälleen tonnin kalliimpi.
Niin, bensakone on tässä tapauksessa paitsi tehokkaampi, niin myös reilusti vääntävämpi. 320 Nm @ 1400 rpm vs. dieselin 360 @ 1750 rpm - edelleenhän pitää huomioida myös ero välityssuhteissa. Bensakoneen 320 @ 1400 rpm vastaa dieselin 400 Nm @ 1120 rpm -lukemia. Mihin ei pysty edes 2,4 l diesel.
Dieselit väänsi bensakonetta paremmin jo silloin kun turboja oli ISOISSA kuorma-autoissa, ei edes F1:issä
Vääntöähän löytyy vaikka mutterinvääntimestä. Mutta auton liikutteluun tarvittavaa TYÖTÄ bensakone tekee enemmän, koska se on se "rivakampi työmies" eli siinä on useampi työtahti sekunnissa.
Niin? Mitä sitten?
Kun bensamoottoriin laitetaan turbo, niin hintakin nousee, näköjään yli dieselmoottorin. Edelleen turbomallinenkin bensamoottori syö enemmän polttoainetta.
Ennen vanhaan opetettiin, että bensiini/diesel käyttöisten moottorien hyötysuhde on 30/40.
Käsittääkseni dieselistä muuttuu palaessa lämmöksi vähemmän ja näin ollen saadaan enemmän liike-energiaa.
Onko tämä nyt sitten muuttunut vai kikkaillaanko vain käsitteillä?
Niin se pienempi kulutus onkin ainoa dieselin etu, väännössä bensa on samaa luokkaa jos oppisitte vertaamaan samankokoisia, yhtä monta ahdinta sisältäviä koneita. Muissa ominaisuuksissa, etenkin tehossa bensa vie sitten selvän voiton.
> Ennen vanhaan opetettiin, että bensiini/diesel käyttöisten moottorien hyötysuhde on 30/40.
Käsittääkseni dieselistä muuttuu palaessa lämmöksi vähemmän ja näin ollen saadaan enemmän liike-energiaa.
Onko tämä nyt sitten muuttunut vai kikkaillaanko vain käsitteillä?
Ei ole muuttunut. Dieseleissä on parempi hyötysuhde + polttoaineen energiasisältökin (kWh/litra) taitaa olla pikkuisen parempi -> kulutus l/100 km hyvinkin 30 % pienempi. Lisäksi dieseleissä taitaa olla niin, että ahtaminen parantaa hyötysuhdetta ja bensakoneessa ei.
Mutta ei se ihan näin yksinkertaista ole... nimittäin lätkäistäessä bensakoneeseen ahdin, saadaankin jo 1,4 l koneesta 1,8-2,0 litraisen vaparin tehot ja vääntöä normaaliajon kierroslukemilla 2000 +/- rpm jopa 2,5 litraisten malliin. Tällainen moottori on kuitenkin kevyempi kuin 2 l bensapata tai 1,9-2,0 l turbodiesel = siinä on halvemmat vakuutusmaksut (...ainakin siihen saakka, kunnes vakuutusyhtiöt älyävät tämän porsaanreiän tukkia) ja tuntuisi myös kylmä- & tyhjäkäyntikulutukset olevan pienemmät eli ruuhka&pätkäajossa säästyy bensaa, vaikka maantiellä ei säästöä tulisikaan.
...ja se hintakin voi (valmistajasta riippuen) alla halvempi kuin samantehoisella dieselillä.
Toisessa keskustelussa bensaturbolla pääsi parku kun verrattiin saman kokoisia turboja... Kulutsero oli ihan karmea.
Kylläpä naurattaa kun lukee tämmöistä lapsellista kyräilyä, kateelliset suomalaiset pelleilee toistensa kustannuksella.
Satun nyt ajamaan dieselillä alaväännön, alhaisen kulutuksen ja ajokilometrien takia... Säästö on ollut iso, verrattuna bensalla köröttelyyn, jopa verojen miinustamisen jälkeen.
Itsellä on ollut enemmän bensa-autoja kuin dieselautoja mutta bensaan en enää takaisin vaihda.
En pidä bensakoneen luonteesta, dieseliin vaihtamisen jälkeen. Ero ajomukavuudessa on kuin yö ja päivä.
Ja ne ainaiset virranjakajat sun muut herkät sähköviritykset ja syttyosat jotka edelleen kummittelevat konepellin alla! Niitäkin vaihtanut ja vaihdattanut tuttujen ja omiin autoihin.
Siinä muutama syy miksen enää aja bensalla. Lopettakaa nyt oikeasti moinen provoilu ja antakaa muiden olla eri mieltä. Toinen tykkää äidistä ja toinen tyttärestä. Suomi on vapaa maa.
> Kylläpä naurattaa kun lukee tämmöistä
Hullulla on halvat huvit ja idiootilla ilmaiset. Näkyi menneen nokipaavolta kokonaan yli hilseen, mistä tässä keskusteltiin.
Kyllä tiedän mistä on puhe, mutta kaltaistesi provoajien ym. messuaminen naurattaa.
Onko se jotenkin kova paikka kun porukka ajaa dieseleillä ? Mitä haittaa siitä on juuri sinulle ? Miksi vaahtoat bensakoneiden näennäisestä ylivertaisuudesta dieselpalstalla etkä jossain muualla ? Aivan, olet provo, trolli ja juttujen perusteella vähintäänkin omalaatuinen.
Ja asiaan: Tottakai suuri vääntö tulee turbosta. Turbo on vain nykyään niin olennainen osa dieselmoottoria, sama kuin puhuisi kaasutin vs ruisku bensakoneissa. Ei ole järkeä nykyään tehdä dieselautoa vaparina, kuten ei ole järkeä tehdä bensa-autoa kaasuttimella.