Onko ateismi järkevä maailmankatomus?

Ateistin mielestä mitään yliluonnollista ei ole olemassa. Hän haluaa löytää kaikkeen omaan järkeilyyn perustuvan "luonnollisen" selityksen. Mihin ateisti siis uskoo?

Ateisteilla on todella oma uskonelämänsä. Se perustuu siihen, että ihmistä korkeampaa, maailmankaikkeuden ja elämän luojaa ja ylläpitäjää ei ole olemassa. Ateisti ei voi sanoa tietävänsä, että Jumalaa ei ole olemassa. Silloin hän asettuisi kaiken tiedon yläpuolelle, kaikkitietävän asemaan. Jumalan kieltäminen onkin ateistin uskon, tahdon ja järkeilyn varassa.

Ateisti uskoo, että aine on aina ollut olemassa tai että sitä syntyy itsestään jatkuvasti ilman luojan myötävaikutusta.

Ateisti uskoo, että kaikki alkuaineet ovat syntyneet itsestään yksinkertaisista heliumatomeista, joita syntyi alkuräjähdyksen tuloksena. Alkuaineiden kehittyminen yksinkertaisesta atomirakenteesta yhä monimutkaisemmiksi, ilman ohjausta ja määräämättömän suurta energiaa, on kuitenkin luonnonlakien vastaista ja todettu käytännössä mahdottomaksi.

Ateisti uskoo, että itsestään syntyneet aineet järjestyivät itsestään monimutkaisiksi rakenteiksi ja ohjelmointiketjuiksi muodostaen erilaisia kemiallisia reaktioita.

Jotkut näistä alkoivat - ateistin uskomuksen mukaan - monistaa itseään ja elää omaa erikoista elämäänsä hapettomassa ja kauttaaltaan ammoniakin myrkyttämässä, elämälle vieraassa ympäristössä. Ateisti uskoo kuitenkin, että elämä sai näin alkunsa - luonnonlakien ja nykytiedon vastaisesti.

Ateisti uskoo edelleen, että tästä itsestään syntyneestä elävästä rakenteesta alkoi kehittyä yhä monimutkaisempia eliömuotoja, jotka elintilasta taistellen kehittyivät tuhansien miljoonien vuosien saatossa aina ihmiseen asti. Tämä kaikki oli mahdollista myös vastoin luonnonlakeja, koska ateistin uskon mukaan kaikki on mahdollista, kun sattumalle annetaan vain riittävästi aikaa. Järkeä ja yliluonnollista ohjausta ei tähän siis tarvita.

Ateisti uskoo, että hienosäätöinen eliökunta ja sen monipuoliset ravintoketjut, jotka koostuvat miljoonista, toisistaan riippuvista eläinlajeista, ovat syntyneet "tapa tai tuhoudu"-ideologian mukaan. Hän uskoo myös, että luonnonlakien vastainen kehittyminen kaaoksesta käsittämättömän monimutkaisiksi järjestelmiksi, joita mm. aistien toiminta edellyttää, on ollut vain sattumaa.

Ateisti uskoo, että järjestys, symmetria, tasapainotilat ja energian eri muodot, kuten sähkömagneettinen energia, josta mm. valoaallot (värit) ovat osana, ilmestyivät itsestään.

Ateisti tietää, että maankuoressa ei ole todisteita kehittymisen välimuodoista eikä hitaasta kehittymisestä. Hän tietää myös, että tuhansien vuosien ajan ihmisen harjoittama eläinjalostus on osoittanut, että eläimiä voi jalostaa vain lajin sisällä. Uusia lajeja ei ole pystytty luomaan. Päin vastoin. Lajeja kuolee jatkuvasti sukupuuttoon. Uusia ei ole tullut tilalle. Tästä kaikesta tiedosta huolimatta ateisti uskoo, että kaikki lajit ovat hitaan kehityksen tulosta: Linnut ovat kehittyneet matelijoista ja valaat koiran kaltaisista kahlaajista jne. Ateistin mukaan on järkevämpää uskoa näin tapahtuneen ilman todisteita kuin uskoa, että eläin- ja kasvilajit olisi luonut joku häntä viisaampi ja tietävämpi jumalolento.

Ateisti uskoo, että aistit (näkö, kuulo, haju, maku, tunto jne) ovat syntyneet hitaasti, sattumien ja mutaatioiden kautta ilman älyllistä ohjausta. Hänen uskonsa mukaan on ollut satojen miljoonien vuosien pituisia kausia, jolloin olemassaololle välttämättömät aistit eivät vielä toimineet. Kaikki tänä kautena elossa oleva säilyi hengissä sattumalta ilman aistien apua.

Ateisti uskoo, että maan pintakerrokset ovat syntyneet hitaan kulumisen ja kerrostumisen kautta vaikka fossiili-, kivihiili- ja öljyesiintymiä täynnä olevat kerrostuneet maalajit ovat selvänä näyttönä koko maailmaa kohdanneesta tulvasta, jonka äkkinäisyydestä ja voimasta kerrostumat sisältöineen ovat todistuksena.

Ateisti uskoo, että uskonnotkin ovat hitaan itsestään kehittyneen kulttuurievoluution tulosta. Kulttuurin luoma jumalakin olisi järjettömien sattumien, erilaisten mutaatioiden ja olemassaolon taistelun tulos. Ateistin usko perustuu luonnonlakien ja tieteellisten tosiasioiden kieltämiseen sekä järjettömyyteen. Ateisti ei ole löytänyt todisteita uskolleen, jonka mukaan hänen itsensä olemassaolo, järkensä ja tunteensa ovat järjettömyyden kautta syntyneet. Onko ateisti siis uskossaan järkevä, kuten itse väittää olevansa?

Vai perustuuko ateistin usko tiedon vääristelyyn tai täydelliseen sokeuteen ja tietämättömyyteen siitä ilmoituksesta, jonka luonto itse antaa luojastaan?
24243
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 24

Vanhimmat
  • .

    Äänestä

Toisaalta jos taas jumaliiin/jumalaan uskovien väite on, että kakki tää on taiottu tänne.

Äänestä
  • Anteeksi, siis kaikki(johon tietenkin myös kakki kuuluu)

    Äänestä

Väsäilit niin paljon olkiukkoja, että en viitsi niitä edes käydä läpi.

Miksi sinä uskot pääsi sisäisiin olkiukkoihin?

Äänestä
  • kumottu aloittajan ajattelu - näin nerokkaaseen tuotokseen pystyy vain ateisti!

    Äänestä

  • tyhjentävästi kirjoitti:

    kumottu aloittajan ajattelu - näin nerokkaaseen tuotokseen pystyy vain ateisti!

    Olkiukkoja ei ole edes tarvetta kumota. Olkiukko on aloittajan luoma näennäisongelma, jota todellisuudessa ei ole olemassakaan kuin aloittajan päässä. Ei aloittajan ongelmat ole muiden ongelmia.

    Äänestä

Ensin ajattelin etsiä hieman tieteellistä faktaa ja vastata joka kohtaan, mutta en lopulta jaksanut vaivautua. Aivan sama. Jumala loi kaiken, it's magic. Näin helppoa on maailman selittäminen... Hubblen teleskoopit, kemian ja fysiikan opukset, Mengelin banaanikärpäset, radiohiiliajoitukset, geologia... vitut, kuka jaksaa.

Raamattu ftw all the way!

Äänestä

"Vai perustuuko ateistin usko tiedon vääristelyyn tai täydelliseen sokeuteen ja tietämättömyyteen siitä ilmoituksesta, jonka luonto itse antaa luojastaan? "

Ei se ole ateistien vika, että sinä vääristelet tietoa.

Miksi sinä käytät aikaasi tuollaisen hölynpölyn kirjoittamiseen, kun voisit ottaa selvää, mitä noista asioista oikeasti tiedetään?

Äänestä

Tutkipa ihan aluksi, vaikka tämä(kään) ei ateismiin kuulu, vaikka eläinten kehälajiutumista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

Tässä krisseli ilmeisestikin näkee jumalansa todisteita luomistyön muuttumattomista tuloksista, kun tiedemies toteaa eläimen hidasta lajiutumista toisiksi lajeiksi roduiksi pilkkoutumisen kautta.

Se, että kissa ei synnytä kirahvia, on juuri sellainen kreationistien olkiukko, jolla tätä hyvin hidasta lajiutumisprosessia pyritään tekemään naurunalaiseksi.

Äänestä

Kyllä ateismi on ihan järkevä maailmankatsomus, kunnes toisin todistetaan.

Sinä et todistanut.

Ainakin se on tuhat kertaa järkevämpi maailmankatsomus kuin sellainen, jossa uskotaan
sokeasti että tuhansia vuosia sitten eläneet taikauskoiset paimenet tiesivät jonkin suuren
jumalallisen salaisuuden. Siis samaiset paimenet, jotka uskoivat lepran paranevan iisopin
oksilla ja karmiininpunaisella villalla ja uhripässeillä ja luulivat auringon kiertävän maata.

Millä perusteella minä uskoisin sellaisten ihmisten todistusta yhtään mistään asiasta?
Saati sitten jostain erittäin tärkeästä asiasta?

Äänestä

Miksi luomasi luoja ei tiedä mistään mitään? Oletan että olet saanut tietosi luojaltasi, jonka loit tätä tarkoitusta varten.

Äänestä
  • väität, ettei Luoja tiedä mistään mitään???!!! ....ja väitteesi perustuu - mihin?

    Äänestä

  • Sinäkö täällä kirjoitti:

    väität, ettei Luoja tiedä mistään mitään???!!! ....ja väitteesi perustuu - mihin?

    Aloituksesta päätellen, luoja ei tiedä ainakaan ateismista mitään. Aloittajan luoma luoja on siis yhtä tietämätön kuin luojansa.
    Entä sinun luomasi luoja, onko se yhtä tiedoton kuin sinä? Onko teillä aloittajan kanssa mahdollisesti ollut käytössä sama luoja-aihio, siinä tapauksessa suosittelisin kokeilemaan jonkin toisen uskonnon luoja-aihiota.

    Äänestä

Ateismi eli ei-jumalisuus ei perustu millekään opille tai opin puutteelle. Se ei sinällään ole mitään vastaan, eikä minkään puolesta. Se on termi. Ateisti on sellainen ihminen, joka on henkilökohtaisesti ymmärtänyt, ettei uskontojen tarkoittamaa jumala-olentoa voi olla loogisesti tai rationaalisesti ajatellen olemassa. On myös mahdollista, että ihminen on ateisti, koska hänen maailmankuvaansa ei ole koskaan syötetty tai siihen ei ole syntynyt käsitettä jumaluudesta. Ateistin todellisuudessa ei ole sellaista lokeroa, jossa jumala olisi todellinen toimija.

Ainoa "jumala" joka voisi olla olemassa olisi se elämän kipinä jokaisessa eliössä, joka saa jatkamaan sukua ja haluamaan pysyä hengissä. Se ei ole mikään olio tai voima tai persoona. Se on ominaisuus jokaisessa eliössä, lajiin katsomatta. Jos se ominaisuus menee rikki, syntyy elämää tuhoavaa käyttäytymistä, joka onneksi ei siirry seuraavalle sukupolvelle, koska sellaista ei tule.

Paljon lohdullisempaa olisi sinunkin myöntää, että tiedät tämän kyllä, lopettaa tuo hihhulointi ja alkaa elää elämääsi tietoisena siitä, että olet vastuussa vain itsellesi ja muille elollisille. Koska Jumalaa ei ole, voit aivan hyvin lakata huolehtimasta siitä, miten parhaiten varmistat iankaikkisuutesi. Uskalla myöntää, ettet tiedä, etkä voikaan tietää kaikkea. Se vapauttaa. Ihminen ja tämä maailmankaikkeus jossa elämme on paljon ihmeellisempi ilman ihmisten sinne keksimiä jumalia.

Äänestä

"Ateisti uskoo, että aine on aina ollut olemassa tai että sitä syntyy itsestään jatkuvasti ilman luojan myötävaikutusta. "

-Eikä usko

"Ateisti uskoo, että kaikki alkuaineet ovat syntyneet itsestään yksinkertaisista heliumatomeista, joita syntyi alkuräjähdyksen tuloksena"

- Eikä usko, sitäpaitsi heliumkin syntyy vasta vedyn fuusiosta.

Pidemmälle en viitsinyt edes lukea kun ehti alussa huomasi tekstin olevan täyttä tuubaa.

Äänestä
  • kommentoimaan, kun vastauksesi oli "ei usko"- tasoa, ilman minkään valatkunnan perusteluja?

    Äänestä

jos jumala löytyy luonnosta, miksei kukaan ole vielä onnistunut löytämään jumalaa? luontoa on ympärillämme, itse asiassa olemme itsekin osa luontoa. tämä sopii osaltaan käsitykseen, että jumala on meissä, me ihmiset olemme luoneet jumalan.

"Kulttuurin luoma jumalakin olisi järjettömien sattumien, erilaisten mutaatioiden ja olemassaolon taistelun tulos"
sitähän ne jumalat ovat: rauhaa ja rakkautta - mutta kun selkäsi käännät niin soditaan jumalan nimeen...

muutoin koko tekstisi on virheellinen, koska ateismissa ei ole yhteistä oppijärjestelmää, eikä ateismi täten velvoita ateistia uskomaan mihinkään. uskossa voi olla vaikea luopua siitä tutusta ja turvallisesta jumalasta, jolla voi selittää aivan kaiken - vaikka vaihtoehtona olisi rehellisyys itseään kohtaan, kun uskaltaa tunnustaa ettei tiedä, sen sijaan että sanoo 'goddidit'.

Äänestä

Kaikkein järkevintä kaikesta on, että ei usko sattumaan. On järkevintä, että arpoo luojajumalista sen, joka on luonut kaiken. Oikeastaan kannattaa ottaa oman kulttuurin oma jumala, vaikka eri jumala on juuri ilmaissut itsensä ennustetussa maanjäristyksessä. Mutta olipa asia miten hyvänsä, niin juuri teismi on ratkaisu kaikkeen. Tämä pitäää ateistin huomioida.

Äänestä
  • Ovat käytännössä sama asia, ne kiistelevät vain jumalan olrmassaolosta, joten tuolla kiistelyllä ei ole mitään merkitystAteismi, ja aatteet ovat vain uskonnon jatketta toisessa muodossa, miksi, koska kaikilla on samanlainen psykologinen perimä, jonka mukaan ne toimivat piilotajuisesti käytännössä, vaikka tietoisen tajunnan alueella ovat aivan eri mieltä
    Vasta kun kun tiedämme mikä tuo perimämme, perisynti on voimme tietää totuuden
    Psykologinen perimämme on tuhansien vuosien aikana kokemuksesta kertynyt keskus joka hallitsee meitä ja toimimme sen mukaan

    Äänestä

  • arjuuna kirjoitti:

    Ovat käytännössä sama asia, ne kiistelevät vain jumalan olrmassaolosta, joten tuolla kiistelyllä ei ole mitään merkitystAteismi, ja aatteet ovat vain uskonnon jatketta toisessa muodossa, miksi, koska kaikilla on samanlainen psykologinen perimä, jonka mukaan ne toimivat piilotajuisesti käytännössä, vaikka tietoisen tajunnan alueella ovat aivan eri mieltä
    Vasta kun kun tiedämme mikä tuo perimämme, perisynti on voimme tietää totuuden
    Psykologinen perimämme on tuhansien vuosien aikana kokemuksesta kertynyt keskus joka hallitsee meitä ja toimimme sen mukaan

    Ateismi on kolikon kääntöpuoli, jonka toisella puolella lukee uskonto. Kolikko edustaa uskomuksia, jotka eivät vie mihinkään.

    Äänestä

Ateisti uskoo, että kaikki alkuaineet ovat syntyneet itsestään yksinkertaisista heliumatomeista, joita syntyi alkuräjähdyksen tuloksena.

onko kirjoittaja käynyt edes alakoulua ?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdyksen_ydinsynteesi
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang_nucleosynthesis

Alkuaineiden kehittyminen yksinkertaisesta atomirakenteesta yhä monimutkaisemmiksi, ilman ohjausta ja määräämättömän suurta energiaa, on kuitenkin luonnonlakien vastaista ja todettu käytännössä mahdottomaksi.


ohjaajana toimii painovoima. Varmista voit osaat esittää mitä luonnonlakia tässä rikotaan. Todettu käytännössä täysin mahdolliseksi tuolla se aurinko tälläkin hetkellä paistaa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tähden_nukleosynteesi
http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_nucleosynthesis

Ateisti tietää, että maankuoressa ei ole todisteita kehittymisen välimuodoista eikä hitaasta kehittymisestä.

osoittaa että joko alkuperäinen kirjoittaja ei tajua biologiasta yhtään mitään tai on trolli joka esittää että ei tajua.

Joka ikinen eliö on välimuoto

Äänestä

määrää virheitä ja olkiukkoja yhdessä kirjoituksessa. Suorastaan aplodien arvoinen riman alitus.
Tulee ensimmäisenä' väistämättä mieleen ihan tavallinen umpikusetettu uskovainen; ei ymmärrä juuri mistään mitään, kouluttamaton ja/tai läpeensä aivopesty parka, joka ei halua tai uskalla ajatella omilla aivoillaan.

Äänestä

Että kaikki joista se (jumala tms) ei tykkää työnnetään ikuiseen helvettiin tulenlieskoihin. Tässä uskovien faktassa ja ko "jumalan" suuressa rakkaudessa ei ole uskoville mitään ristiriitaa. Pervoa etten sanois.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


luonnostaluojannäkee kirjoitti:

Ateistin mielestä mitään yliluonnollista ei ole olemassa. Hän haluaa löytää kaikkeen omaan järkeilyyn perustuvan "luonnollisen" selityksen. Mihin ateisti siis uskoo?

Ateisteilla on todella oma uskonelämänsä. Se perustuu siihen, että ihmistä korkeampaa, maailmankaikkeuden ja elämän luojaa ja ylläpitäjää ei ole olemassa. Ateisti ei voi sanoa tietävänsä, että Jumalaa ei ole olemassa. Silloin hän asettuisi kaiken tiedon yläpuolelle, kaikkitietävän asemaan. Jumalan kieltäminen onkin ateistin uskon, tahdon ja järkeilyn varassa.

Ateisti uskoo, että aine on aina ollut olemassa tai että sitä syntyy itsestään jatkuvasti ilman luojan myötävaikutusta.

Ateisti uskoo, että kaikki alkuaineet ovat syntyneet itsestään yksinkertaisista heliumatomeista, joita syntyi alkuräjähdyksen tuloksena. Alkuaineiden kehittyminen yksinkertaisesta atomirakenteesta yhä monimutkaisemmiksi, ilman ohjausta ja määräämättömän suurta energiaa, on kuitenkin luonnonlakien vastaista ja todettu käytännössä mahdottomaksi.

Ateisti uskoo, että itsestään syntyneet aineet järjestyivät itsestään monimutkaisiksi rakenteiksi ja ohjelmointiketjuiksi muodostaen erilaisia kemiallisia reaktioita.

Jotkut näistä alkoivat - ateistin uskomuksen mukaan - monistaa itseään ja elää omaa erikoista elämäänsä hapettomassa ja kauttaaltaan ammoniakin myrkyttämässä, elämälle vieraassa ympäristössä. Ateisti uskoo kuitenkin, että elämä sai näin alkunsa - luonnonlakien ja nykytiedon vastaisesti.

Ateisti uskoo edelleen, että tästä itsestään syntyneestä elävästä rakenteesta alkoi kehittyä yhä monimutkaisempia eliömuotoja, jotka elintilasta taistellen kehittyivät tuhansien miljoonien vuosien saatossa aina ihmiseen asti. Tämä kaikki oli mahdollista myös vastoin luonnonlakeja, koska ateistin uskon mukaan kaikki on mahdollista, kun sattumalle annetaan vain riittävästi aikaa. Järkeä ja yliluonnollista ohjausta ei tähän siis tarvita.

Ateisti uskoo, että hienosäätöinen eliökunta ja sen monipuoliset ravintoketjut, jotka koostuvat miljoonista, toisistaan riippuvista eläinlajeista, ovat syntyneet "tapa tai tuhoudu"-ideologian mukaan. Hän uskoo myös, että luonnonlakien vastainen kehittyminen kaaoksesta käsittämättömän monimutkaisiksi järjestelmiksi, joita mm. aistien toiminta edellyttää, on ollut vain sattumaa.

Ateisti uskoo, että järjestys, symmetria, tasapainotilat ja energian eri muodot, kuten sähkömagneettinen energia, josta mm. valoaallot (värit) ovat osana, ilmestyivät itsestään.

Ateisti tietää, että maankuoressa ei ole todisteita kehittymisen välimuodoista eikä hitaasta kehittymisestä. Hän tietää myös, että tuhansien vuosien ajan ihmisen harjoittama eläinjalostus on osoittanut, että eläimiä voi jalostaa vain lajin sisällä. Uusia lajeja ei ole pystytty luomaan. Päin vastoin. Lajeja kuolee jatkuvasti sukupuuttoon. Uusia ei ole tullut tilalle. Tästä kaikesta tiedosta huolimatta ateisti uskoo, että kaikki lajit ovat hitaan kehityksen tulosta: Linnut ovat kehittyneet matelijoista ja valaat koiran kaltaisista kahlaajista jne. Ateistin mukaan on järkevämpää uskoa näin tapahtuneen ilman todisteita kuin uskoa, että eläin- ja kasvilajit olisi luonut joku häntä viisaampi ja tietävämpi jumalolento.

Ateisti uskoo, että aistit (näkö, kuulo, haju, maku, tunto jne) ovat syntyneet hitaasti, sattumien ja mutaatioiden kautta ilman älyllistä ohjausta. Hänen uskonsa mukaan on ollut satojen miljoonien vuosien pituisia kausia, jolloin olemassaololle välttämättömät aistit eivät vielä toimineet. Kaikki tänä kautena elossa oleva säilyi hengissä sattumalta ilman aistien apua.

Ateisti uskoo, että maan pintakerrokset ovat syntyneet hitaan kulumisen ja kerrostumisen kautta vaikka fossiili-, kivihiili- ja öljyesiintymiä täynnä olevat kerrostuneet maalajit ovat selvänä näyttönä koko maailmaa kohdanneesta tulvasta, jonka äkkinäisyydestä ja voimasta kerrostumat sisältöineen ovat todistuksena.

Ateisti uskoo, että uskonnotkin ovat hitaan itsestään kehittyneen kulttuurievoluution tulosta. Kulttuurin luoma jumalakin olisi järjettömien sattumien, erilaisten mutaatioiden ja olemassaolon taistelun tulos. Ateistin usko perustuu luonnonlakien ja tieteellisten tosiasioiden kieltämiseen sekä järjettömyyteen. Ateisti ei ole löytänyt todisteita uskolleen, jonka mukaan hänen itsensä olemassaolo, järkensä ja tunteensa ovat järjettömyyden kautta syntyneet. Onko ateisti siis uskossaan järkevä, kuten itse väittää olevansa?

Vai perustuuko ateistin usko tiedon vääristelyyn tai täydelliseen sokeuteen ja tietämättömyyteen siitä ilmoituksesta, jonka luonto itse antaa luojastaan?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu