piispat riekkinen ja leo rippisalaisuuden puolesta

>Ja Kirkkolaistahan ne rippisalaisuuslait löytyvät. Mitään säädöksiä ortodokseille sen sijaan ei ole, joten ortodoksit ovat normaalin lainsäädännön piirissä.  <

on olemassa erikseen laki ortodoksisesta kirkosta:

finlex: > 110 §

Vaitiolovelvollisuus

Pappi ei saa todistajana eikä muuten ilmaista, mitä hänelle on synnintunnustuksessa tai muuten sielunhoidossa uskottu, eikä henkilöä, joka on hänelle siinä uskoutunut.

Jos joku synnintunnustuksessa tai muuten sielunhoidossa ilmaisee yleisen lain mukaan ilmi annettavan rikoksen olevan hankkeessa, papin on kehotettava häntä ilmoittamaan asiasta viranomaisille tai sille, jota vaara uhkaa. Jollei hän suostu siihen, papin on annettava asiasta viranomaisille tietoa sen verran kuin on mahdollista asianomaisen suoraan tai välillisesti tulematta ilmi.

Mitä 1 ja 2 momentissa säädetään papista, koskee myös piispaa ja soveltuvin osin diakonia. 

Kyllähän tämä koskee yhtälailla ortodoksikirkkoa. Risikkohan on uhkaillut, että jos kirkot eivät suostu "yhteistyöhön", lastensuojelulakiin kirjataan pykälä, joka pakottaa rippisalaisuuden murtamiseen pedofiliatapauksissa. Eri asia sitten on, että ortodoksinen pappi ei voi tätä noudattaa, eikä tule noudattamaan, sillä ortodoksikirkossa synnintunnustuksella käyty keskustelu on aina ollut ja tulee jatkossakin olemaan ehdottomasti salassapidettävää.

Edelleenkään en ymmärrä mitä tällä koko jutulla ajetaan takaa? Mikä on se käytännön hyöty, joka saavutetaan tällä lakimuutoksella? Voisiko joku valaista? Kuvitellaanko, että jatkossa pedofiilit käyvät hyppy kengässä kertomassa papille kaikki rikoksensa ja tämän jälkeen pappi toimittaa ministerin pöydälle siistin listan seurakuntansa pedofiileista? Ja maailma pelastuu?

M.M. kirjoitti:

Kyllähän tämä koskee yhtälailla ortodoksikirkkoa. Risikkohan on uhkaillut, että jos kirkot eivät suostu "yhteistyöhön", lastensuojelulakiin kirjataan pykälä, joka pakottaa rippisalaisuuden murtamiseen pedofiliatapauksissa. Eri asia sitten on, että ortodoksinen pappi ei voi tätä noudattaa, eikä tule noudattamaan, sillä ortodoksikirkossa synnintunnustuksella käyty keskustelu on aina ollut ja tulee jatkossakin olemaan ehdottomasti salassapidettävää.

Edelleenkään en ymmärrä mitä tällä koko jutulla ajetaan takaa? Mikä on se käytännön hyöty, joka saavutetaan tällä lakimuutoksella? Voisiko joku valaista? Kuvitellaanko, että jatkossa pedofiilit käyvät hyppy kengässä kertomassa papille kaikki rikoksensa ja tämän jälkeen pappi toimittaa ministerin pöydälle siistin listan seurakuntansa pedofiileista? Ja maailma pelastuu?

on täysin järjetön silloin kun on kyse rikoksista. Halutaan suojella rikollisia, aivan selvästi!

Eikä tässä pidäkään olla kyse vain pedofiileista. Miksi vain siitä puhutaan tässä yhteydessä. Kyllä uskikset muitakin rikoksia tekevät.

Kummallinen kuvio. Toisaalta te täällä väitätte, että oikea uskovainen ei tee mitään pahaa, mutta nyt sitten voivottelette sitä, jos rippisalaisuus murretaan kun kyseessä on rikos! Niin että miten se oikein menikään?

.. kirjoitti:

on täysin järjetön silloin kun on kyse rikoksista. Halutaan suojella rikollisia, aivan selvästi!

Eikä tässä pidäkään olla kyse vain pedofiileista. Miksi vain siitä puhutaan tässä yhteydessä. Kyllä uskikset muitakin rikoksia tekevät.

Kummallinen kuvio. Toisaalta te täällä väitätte, että oikea uskovainen ei tee mitään pahaa, mutta nyt sitten voivottelette sitä, jos rippisalaisuus murretaan kun kyseessä on rikos! Niin että miten se oikein menikään?

En minä ole koskaan väittänyt, etteivätkö uskovat tekisi pahaa tai rikoksia. Ihmisiähän he vain ovat.

"Halutaan suojella rikollisia, aivan selvästi! "

Siis tämä on se käsittämätön ajatus jota ihmettelen todella. En usko, että ihmiset ihan oikeasti olisivat näin yksinkertaisia. Kyse täytyy olla siitä, että halutaan nähdä kirkko mahdollisimman ikävässä valossa ja siksi hylätään rationaalinen ajattelu kokonaan.

Vielä kerran: kirkko ja lainsäätäjä ovat samalla puolella. Minä haluan pedofiilit häkkiin ihan yhtä paljon kuin sinäkin. Mutta uskooko joku oikeasti, että tämä lainmuutos oikeasti auttaa samaan yhtäkään pedofiilia vankilaan?!

laboradroid kirjoitti:

>Ja Kirkkolaistahan ne rippisalaisuuslait löytyvät. Mitään säädöksiä ortodokseille sen sijaan ei ole, joten ortodoksit ovat normaalin lainsäädännön piirissä.  <

on olemassa erikseen laki ortodoksisesta kirkosta:

finlex: > 110 §

Vaitiolovelvollisuus

Pappi ei saa todistajana eikä muuten ilmaista, mitä hänelle on synnintunnustuksessa tai muuten sielunhoidossa uskottu, eikä henkilöä, joka on hänelle siinä uskoutunut.

Jos joku synnintunnustuksessa tai muuten sielunhoidossa ilmaisee yleisen lain mukaan ilmi annettavan rikoksen olevan hankkeessa, papin on kehotettava häntä ilmoittamaan asiasta viranomaisille tai sille, jota vaara uhkaa. Jollei hän suostu siihen, papin on annettava asiasta viranomaisille tietoa sen verran kuin on mahdollista asianomaisen suoraan tai välillisesti tulematta ilmi.

Mitä 1 ja 2 momentissa säädetään papista, koskee myös piispaa ja soveltuvin osin diakonia. 

>> on olemassa erikseen laki ortodoksisesta kirkosta:  

M.M. kirjoitti:

En minä ole koskaan väittänyt, etteivätkö uskovat tekisi pahaa tai rikoksia. Ihmisiähän he vain ovat.

"Halutaan suojella rikollisia, aivan selvästi! "

Siis tämä on se käsittämätön ajatus jota ihmettelen todella. En usko, että ihmiset ihan oikeasti olisivat näin yksinkertaisia. Kyse täytyy olla siitä, että halutaan nähdä kirkko mahdollisimman ikävässä valossa ja siksi hylätään rationaalinen ajattelu kokonaan.

Vielä kerran: kirkko ja lainsäätäjä ovat samalla puolella. Minä haluan pedofiilit häkkiin ihan yhtä paljon kuin sinäkin. Mutta uskooko joku oikeasti, että tämä lainmuutos oikeasti auttaa samaan yhtäkään pedofiilia vankilaan?!

"Mutta uskooko joku oikeasti, että tämä lainmuutos oikeasti auttaa samaan yhtäkään pedofiilia vankilaan?!"

Todennäköisesti ei, mutta olisihan se kädenojennus kirkolta uhreja kohtaan. Silloin kuin rippisalaisuudesta on kyse mielestäni kirkon tulee kunnioittaa lakeja ja varsinkin rikoksissa joissa ylittyy keskivertoihmisen moraalikäsitys. Itsekin olen monia tarinoita aikoinaan kuullut ollessani vastaanottavana osapuolena. Onneksi ei koskaan pedofiilia tullut eteen.

old_profile_54106 kirjoitti:

"Mutta uskooko joku oikeasti, että tämä lainmuutos oikeasti auttaa samaan yhtäkään pedofiilia vankilaan?!"

Todennäköisesti ei, mutta olisihan se kädenojennus kirkolta uhreja kohtaan. Silloin kuin rippisalaisuudesta on kyse mielestäni kirkon tulee kunnioittaa lakeja ja varsinkin rikoksissa joissa ylittyy keskivertoihmisen moraalikäsitys. Itsekin olen monia tarinoita aikoinaan kuullut ollessani vastaanottavana osapuolena. Onneksi ei koskaan pedofiilia tullut eteen.

Oletko ollut pappi?! Vai oletko maallikkona ottanut vastaan synnintunnstuksia niin kuin lestadiolaispiireissä ilmeisesti on tapana? Eihän maallikkoa sidokaan mikään salassapitovelvollisuus, vaan hänen pitäisi kertoa tiedossaan olevista rikoksista poliisille.

M.M. kirjoitti:

En minä ole koskaan väittänyt, etteivätkö uskovat tekisi pahaa tai rikoksia. Ihmisiähän he vain ovat.

"Halutaan suojella rikollisia, aivan selvästi! "

Siis tämä on se käsittämätön ajatus jota ihmettelen todella. En usko, että ihmiset ihan oikeasti olisivat näin yksinkertaisia. Kyse täytyy olla siitä, että halutaan nähdä kirkko mahdollisimman ikävässä valossa ja siksi hylätään rationaalinen ajattelu kokonaan.

Vielä kerran: kirkko ja lainsäätäjä ovat samalla puolella. Minä haluan pedofiilit häkkiin ihan yhtä paljon kuin sinäkin. Mutta uskooko joku oikeasti, että tämä lainmuutos oikeasti auttaa samaan yhtäkään pedofiilia vankilaan?!

Minä en edelleen ymmärrä, miten rippisalaisuus kärsisi, jos ripin vastaanottaja olisi oikeutettu, jopa velvoitettu, ilmoittamaan kuulemistaan rikoksista. Ihan kuin se tarkoittaisi sitä, että samalla tulisi oikeus kertoa kelle tahansa kaikki mitä kuulee. Vai mistähän ihmeestä se johtuu, että tämä rikollisia suojeleva - sitähän se on - nykyinen osio ripistä ei missään nimessä saisi poistua. Muuta pointtiahan sillä ei ole; ripittäytyjät, jotka eivät ole tehneet rikosta, voisivat edelleen luottaa vaitioloon ja rikollisetkin muiden asioiden osalta, paitsi sen rikoksensa.

Eihän ripittäytymään muutenkaan mennä vain kertomaan hissun kissun pahoista teoista, vaan kyllähän tarkoituksena on parannuksen tekeminen ja näin ollen rikollinen, joka ripittäytyy oikealla mielellä, on myös valmis ottamaan vastuu teoistaan. Ellei ole, eihän hän myöskään voi saada ripissäkään tekojaan anteeksi.

Ja kyllä, minä uskon että kun ihmisillä on velvoite kertoa kuulemistaan rikoksista poliisille, se on auttanut ja tulee jatkossakin auttamaan rikollisten, myös pedofiilien, kiinni saamisessa. Sen sijaan se, että ihmisillä on velvollisuus olla kertomatta kuulemistaan rikoksista, toimii päinvastoin eli edesauttaa rikollisten, myös pedofiilien, toiminnan jatkumista salassa.

Valinta on yksinkertainen ja selkeä; kenen puolelle kirkko tahtoo asettua? Siinä tapauksessa, että joku kertoo tehneensä pahaa toiselle, onko kirkon intressi pahantekijän vai uhrin puolustaminen. Jos pahantekijän, on loogista olla hiljaa. Jos uhrin, on loogista tehdä ilmoitus. Laki velvoittaa muita tekemään ilmoituksen, joten lain kanta on selkeä. Kirkon valinta on ollut tähän saakka toinen ja ilmeisesti tulee olemaan jatkossakin.

"jossa (tämän päivän) konkretia, järjenkäyttö, selkeästi oikeutettu moraalikritiikki, ihmisoikeudet ja oikeudenmukaisuus ovat lähes poikkeuksetta äärimmäisen väärässä."

Voisitko täsmentää?

Oikeasti en usko, että ihmiset olisivat niin tyhmiä, että eivät pystyisi ymmärtämään, että kirkko ja lainsäätäjä ovat tässä aivan samalla puolella ja ajavat samoja asioita. Kyse on nyt vain siitä, että halutaan mustamaalata kirkkoa ja nähdä jotain merkillistä pahuutta kaikessa.

M.M. kirjoitti:

"jossa (tämän päivän) konkretia, järjenkäyttö, selkeästi oikeutettu moraalikritiikki, ihmisoikeudet ja oikeudenmukaisuus ovat lähes poikkeuksetta äärimmäisen väärässä."

Voisitko täsmentää?

Oikeasti en usko, että ihmiset olisivat niin tyhmiä, että eivät pystyisi ymmärtämään, että kirkko ja lainsäätäjä ovat tässä aivan samalla puolella ja ajavat samoja asioita. Kyse on nyt vain siitä, että halutaan mustamaalata kirkkoa ja nähdä jotain merkillistä pahuutta kaikessa.

>Oikeasti en usko, että ihmiset olisivat niin tyhmiä, että eivät pystyisi ymmärtämään, että kirkko ja lainsäätäjä ovat tässä aivan samalla puolella ja ajavat samoja asioita. Kyse on nyt vain siitä, että halutaan mustamaalata kirkkoa ja nähdä jotain merkillistä pahuutta kaikessa.  <

niin, onhan politiikassakin eri linjoja, vaikka kaikki ajavat yhteiskunnan hyvinvointia. painotuksen vaan ovat eri puolilla.

ei ole mustamaalaamista, vaan tervettä ajattelua ja oikeustajua. yhdelläkään ihmisellä ei saisi olla oikeutta olla paljastamatta poliisille henkilöä, jonka tekemästä rikoksesta minimirangaistus on useita vuosia ehdotonta. jos tämä ihminen vielä vetoaa siihen, että 'joutuisin miettimään tosi tarkasti, kun rippisalaisuuden rikkomisesta maksimirangaistus on pari vuotta' (ehdollistako?), niin voi hyvin ihmetellä oman navan pelastamisen tärkeyttä uhreihin verrattuna.

ja jos ripissä kerrotut asiat rippisalaisuuden murtamisen jälkeen alkaisivat kiertää yleisesti kaduilla, niin mitä se kertoisi papeista? joten mikä helevetin ongelma on murtaa epäoikeudenmukainen, jopa vaarallinen jäännös pimeältä keskiajalta? eihän sen pitäisi vaikuttaa mitenkään pertti perusripittäytyjään, vai mitä?

ja mikäli se vaikuttaisi siihen, että jäisi paljastumatta valtavasti pedotapauksia kun pedot eivät enää uskalla mennä ripittäytymään, niin voi kysyä, kuinka paljon sitä onkaan pedofiilejä suojeltu kirkon piirissä tähän mennessä ja kuinka paljon on rikollisia jäänyt jatkamaan tekojaan? jos ei vaikuta, niin kaikki voittavat ja kukaan ei häviä. probleemia?

laboradroid kirjoitti:

>Oikeasti en usko, että ihmiset olisivat niin tyhmiä, että eivät pystyisi ymmärtämään, että kirkko ja lainsäätäjä ovat tässä aivan samalla puolella ja ajavat samoja asioita. Kyse on nyt vain siitä, että halutaan mustamaalata kirkkoa ja nähdä jotain merkillistä pahuutta kaikessa.  <

niin, onhan politiikassakin eri linjoja, vaikka kaikki ajavat yhteiskunnan hyvinvointia. painotuksen vaan ovat eri puolilla.

ei ole mustamaalaamista, vaan tervettä ajattelua ja oikeustajua. yhdelläkään ihmisellä ei saisi olla oikeutta olla paljastamatta poliisille henkilöä, jonka tekemästä rikoksesta minimirangaistus on useita vuosia ehdotonta. jos tämä ihminen vielä vetoaa siihen, että 'joutuisin miettimään tosi tarkasti, kun rippisalaisuuden rikkomisesta maksimirangaistus on pari vuotta' (ehdollistako?), niin voi hyvin ihmetellä oman navan pelastamisen tärkeyttä uhreihin verrattuna.

ja jos ripissä kerrotut asiat rippisalaisuuden murtamisen jälkeen alkaisivat kiertää yleisesti kaduilla, niin mitä se kertoisi papeista? joten mikä helevetin ongelma on murtaa epäoikeudenmukainen, jopa vaarallinen jäännös pimeältä keskiajalta? eihän sen pitäisi vaikuttaa mitenkään pertti perusripittäytyjään, vai mitä?

ja mikäli se vaikuttaisi siihen, että jäisi paljastumatta valtavasti pedotapauksia kun pedot eivät enää uskalla mennä ripittäytymään, niin voi kysyä, kuinka paljon sitä onkaan pedofiilejä suojeltu kirkon piirissä tähän mennessä ja kuinka paljon on rikollisia jäänyt jatkamaan tekojaan? jos ei vaikuta, niin kaikki voittavat ja kukaan ei häviä. probleemia?

"niin, onhan politiikassakin eri linjoja, vaikka kaikki ajavat yhteiskunnan hyvinvointia. painotuksen vaan ovat eri puolilla. "

Totta, mutta minusta polittikassa mennäänkin pahasti harhaan silloin kun ideologiat ajavat sen yli mikä on käytännössä järkevää. Tätä aina toisinaan näkee, eli vastustetaan tai ajetaan jotain puhtaasti ideologisista syistä. Aivan kuin nyt ajetaan kirkon "erivapauksien" purkamista puhtaasti idologisista syistä, koska minkäänlaista käytännön hyötyä tästä ei tulla saamaan. Eli vähintäänkin peräänkuuluttaisin rehellisyyttä ja avoimuutta perimmäisten motiivien suhteen.

"voi hyvin ihmetellä oman navan pelastamisen tärkeyttä uhreihin verrattuna."

Jaa. En minä ole edes tiennyt, että rippisalaisuuden rikkomisesta voi saada rangaistuksen. Kysymys on uskonnollinen. Voin varsin hyvin kuvitella, että esim. Stalinin vainojen aikana moni pappi joutui ammuttavaksi, kun ei kuulustelussa murtanut rippisalaisuutta. Ja säätää Risikko mitä vain, se ei mene ortodoksisen kirkon parituhatvuotisen perinteen edelle missään tapauksessa.

"a mikäli se vaikuttaisi siihen, että jäisi paljastumatta valtavasti pedotapauksia kun pedot eivät enää uskalla mennä ripittäytymään, niin voi kysyä, kuinka paljon sitä onkaan pedofiilejä suojeltu kirkon piirissä tähän mennessä ja kuinka paljon on rikollisia jäänyt jatkamaan tekojaan? jos ei vaikuta, niin kaikki voittavat ja kukaan ei häviä. probleemia?"

En usko, että kovinkaan moni pedo on nytkään ripittäytynyt ja lakimuutoksen jälkeen varmasti ei enää kukaan. Nyt on kyse ihan muusta. Siitä, että pedopelon varjolla ollaan puuttumassa uskonnonvapauteen. Jos oikeasti tätä halutaan, puhutaan sitten edes siitä, eikä lasten suojelemisesta, kun kuka tahansa näkee, että siitä ei ole tässä asiassa oikeasti kyse.

M.M. kirjoitti:

"jossa (tämän päivän) konkretia, järjenkäyttö, selkeästi oikeutettu moraalikritiikki, ihmisoikeudet ja oikeudenmukaisuus ovat lähes poikkeuksetta äärimmäisen väärässä."

Voisitko täsmentää?

Oikeasti en usko, että ihmiset olisivat niin tyhmiä, että eivät pystyisi ymmärtämään, että kirkko ja lainsäätäjä ovat tässä aivan samalla puolella ja ajavat samoja asioita. Kyse on nyt vain siitä, että halutaan mustamaalata kirkkoa ja nähdä jotain merkillistä pahuutta kaikessa.

No, tarkastellaan vaikka Riekkisen ja Leon antamaa arvoa vallitseville moraalikäsityksille.

Riekkinen:
 

M.M. kirjoitti:

"niin, onhan politiikassakin eri linjoja, vaikka kaikki ajavat yhteiskunnan hyvinvointia. painotuksen vaan ovat eri puolilla. "

Totta, mutta minusta polittikassa mennäänkin pahasti harhaan silloin kun ideologiat ajavat sen yli mikä on käytännössä järkevää. Tätä aina toisinaan näkee, eli vastustetaan tai ajetaan jotain puhtaasti ideologisista syistä. Aivan kuin nyt ajetaan kirkon "erivapauksien" purkamista puhtaasti idologisista syistä, koska minkäänlaista käytännön hyötyä tästä ei tulla saamaan. Eli vähintäänkin peräänkuuluttaisin rehellisyyttä ja avoimuutta perimmäisten motiivien suhteen.

"voi hyvin ihmetellä oman navan pelastamisen tärkeyttä uhreihin verrattuna."

Jaa. En minä ole edes tiennyt, että rippisalaisuuden rikkomisesta voi saada rangaistuksen. Kysymys on uskonnollinen. Voin varsin hyvin kuvitella, että esim. Stalinin vainojen aikana moni pappi joutui ammuttavaksi, kun ei kuulustelussa murtanut rippisalaisuutta. Ja säätää Risikko mitä vain, se ei mene ortodoksisen kirkon parituhatvuotisen perinteen edelle missään tapauksessa.

"a mikäli se vaikuttaisi siihen, että jäisi paljastumatta valtavasti pedotapauksia kun pedot eivät enää uskalla mennä ripittäytymään, niin voi kysyä, kuinka paljon sitä onkaan pedofiilejä suojeltu kirkon piirissä tähän mennessä ja kuinka paljon on rikollisia jäänyt jatkamaan tekojaan? jos ei vaikuta, niin kaikki voittavat ja kukaan ei häviä. probleemia?"

En usko, että kovinkaan moni pedo on nytkään ripittäytynyt ja lakimuutoksen jälkeen varmasti ei enää kukaan. Nyt on kyse ihan muusta. Siitä, että pedopelon varjolla ollaan puuttumassa uskonnonvapauteen. Jos oikeasti tätä halutaan, puhutaan sitten edes siitä, eikä lasten suojelemisesta, kun kuka tahansa näkee, että siitä ei ole tässä asiassa oikeasti kyse.

>En usko, että kovinkaan moni pedo on nytkään ripittäytynyt ja lakimuutoksen jälkeen varmasti ei enää kukaan. <

noniin. jos ne tapaukset ovat äärimmäisen harvinaisia, tai niitä ei ole ollenkaan, niin mitäköhän haittaa rippisalaisuuden murtamisesta sitten on niille kaikille tavisripittäytyjille? aivan, ei mitään. joten jutun piispatkin puhuivat läpiä päähänsä ja halusivat puolestaan mustamaalata keskiaikaisen järjestelmän kritisoijia, kun sanoivat että tosi paljon muuttuisi asiat.

>Nyt on kyse ihan muusta. Siitä, että pedopelon varjolla ollaan puuttumassa uskonnonvapauteen. <

paskat ollaan. uskokaa edelleen ihan mihin haluatte ja missä rakennuksissa haluatte ja millaisin toimin haluatte, kunhan suomen lain edellyttämä ilmoitus*velvollisuuus* koskee yhtä lailla niin opettajaa, pappia kuin hitsaajaakin.

>Jos oikeasti tätä halutaan, puhutaan sitten edes siitä, eikä lasten suojelemisesta, kun kuka tahansa näkee, että siitä ei ole tässä asiassa oikeasti kyse.  <

kyllä on, mutta ei pelkästään lastensuojelusta. on niitä muitakin rikosnimikkeitä, joista on velvollisuus ilmoittaa viranomaisille. sinun tapauksessasi ei näköjään ole muusta kyse kuin terveen järjen demonisoinnista ja mustamaalaamisesta.

M.M. kirjoitti:

"niin, onhan politiikassakin eri linjoja, vaikka kaikki ajavat yhteiskunnan hyvinvointia. painotuksen vaan ovat eri puolilla. "

Totta, mutta minusta polittikassa mennäänkin pahasti harhaan silloin kun ideologiat ajavat sen yli mikä on käytännössä järkevää. Tätä aina toisinaan näkee, eli vastustetaan tai ajetaan jotain puhtaasti ideologisista syistä. Aivan kuin nyt ajetaan kirkon "erivapauksien" purkamista puhtaasti idologisista syistä, koska minkäänlaista käytännön hyötyä tästä ei tulla saamaan. Eli vähintäänkin peräänkuuluttaisin rehellisyyttä ja avoimuutta perimmäisten motiivien suhteen.

"voi hyvin ihmetellä oman navan pelastamisen tärkeyttä uhreihin verrattuna."

Jaa. En minä ole edes tiennyt, että rippisalaisuuden rikkomisesta voi saada rangaistuksen. Kysymys on uskonnollinen. Voin varsin hyvin kuvitella, että esim. Stalinin vainojen aikana moni pappi joutui ammuttavaksi, kun ei kuulustelussa murtanut rippisalaisuutta. Ja säätää Risikko mitä vain, se ei mene ortodoksisen kirkon parituhatvuotisen perinteen edelle missään tapauksessa.

"a mikäli se vaikuttaisi siihen, että jäisi paljastumatta valtavasti pedotapauksia kun pedot eivät enää uskalla mennä ripittäytymään, niin voi kysyä, kuinka paljon sitä onkaan pedofiilejä suojeltu kirkon piirissä tähän mennessä ja kuinka paljon on rikollisia jäänyt jatkamaan tekojaan? jos ei vaikuta, niin kaikki voittavat ja kukaan ei häviä. probleemia?"

En usko, että kovinkaan moni pedo on nytkään ripittäytynyt ja lakimuutoksen jälkeen varmasti ei enää kukaan. Nyt on kyse ihan muusta. Siitä, että pedopelon varjolla ollaan puuttumassa uskonnonvapauteen. Jos oikeasti tätä halutaan, puhutaan sitten edes siitä, eikä lasten suojelemisesta, kun kuka tahansa näkee, että siitä ei ole tässä asiassa oikeasti kyse.

"Voin varsin hyvin kuvitella, että esim. Stalinin vainojen aikana moni pappi joutui ammuttavaksi, kun ei kuulustelussa murtanut rippisalaisuutta."

Jaahas, päätit sitten vilauttaa Stalin-korttia. Siis mielestäsi on oikeutettua verrata pedofiilien kiinniottamista Stalinin vainoihin?

"Ja säätää Risikko mitä vain, se ei mene ortodoksisen kirkon parituhatvuotisen perinteen edelle missään tapauksessa."

No kyllähän se nyt vain menee. Kyllä laki koskee kaikkia, uskoivat he sitten Joulupukkiin tai Spagettihirviöön.

UPDATE_9083990 kirjoitti:

"Voin varsin hyvin kuvitella, että esim. Stalinin vainojen aikana moni pappi joutui ammuttavaksi, kun ei kuulustelussa murtanut rippisalaisuutta."

Jaahas, päätit sitten vilauttaa Stalin-korttia. Siis mielestäsi on oikeutettua verrata pedofiilien kiinniottamista Stalinin vainoihin?

"Ja säätää Risikko mitä vain, se ei mene ortodoksisen kirkon parituhatvuotisen perinteen edelle missään tapauksessa."

No kyllähän se nyt vain menee. Kyllä laki koskee kaikkia, uskoivat he sitten Joulupukkiin tai Spagettihirviöön.

"Kyllä laki koskee kaikkia"

Totta kai laki koskee kaikkia. Se koski kaikkia myös Rooman valtakunnassa, jossa keisarille uhraamisesta kieltäytyneet heitettiin laillisesti leijonien eteen.

M.M. kirjoitti:

"Kyllä laki koskee kaikkia"

Totta kai laki koskee kaikkia. Se koski kaikkia myös Rooman valtakunnassa, jossa keisarille uhraamisesta kieltäytyneet heitettiin laillisesti leijonien eteen.

Eli ortodoksipapit kieltäytyvät uhraamasta pedofiilejä valtiovallan käsiin, ja heidät heitetään laillisesti vankilaan? No, niin sitten käyköön.

Ihan oikeasti, mitä te menettäisitte jos julki tulleet rikokset pitäisi antaa ilmi? Se ei koskisi tavallisia ihmisiä millään tavoin - paitsi jos on itse joutunut uhriksi.

UPDATE_9083990 kirjoitti:

Eli ortodoksipapit kieltäytyvät uhraamasta pedofiilejä valtiovallan käsiin, ja heidät heitetään laillisesti vankilaan? No, niin sitten käyköön.

Ihan oikeasti, mitä te menettäisitte jos julki tulleet rikokset pitäisi antaa ilmi? Se ei koskisi tavallisia ihmisiä millään tavoin - paitsi jos on itse joutunut uhriksi.

"Ihan oikeasti, mitä te menettäisitte jos julki tulleet rikokset pitäisi antaa ilmi?"

Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään. Vielä kerran: pointti tässä kaikessa on se, että kirkko on täysin samalla puolella valtiovallan kanssa tässä asiassa ja tavoitteena on saada rikollinen lopettamaan rikosten tekeminen, katumaan ja tekemään parannus. Mutta jos rikollinen tietäisi, että synnintunnustuksen jälkeen pappi lähtee oikopäätä kaapu liehuen lähimmälle poliisilaitokselle, eivät nämä rikokset enää tulisi ilmi sitä vähää kuin nyt voisivat tulla. Tämä lakimuutos siis loppupeleissä heikentäisi myös sen uhrin, jota Risikko väittää suojelevansa, asemaa.

M.M. kirjoitti:

"Ihan oikeasti, mitä te menettäisitte jos julki tulleet rikokset pitäisi antaa ilmi?"

Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään. Vielä kerran: pointti tässä kaikessa on se, että kirkko on täysin samalla puolella valtiovallan kanssa tässä asiassa ja tavoitteena on saada rikollinen lopettamaan rikosten tekeminen, katumaan ja tekemään parannus. Mutta jos rikollinen tietäisi, että synnintunnustuksen jälkeen pappi lähtee oikopäätä kaapu liehuen lähimmälle poliisilaitokselle, eivät nämä rikokset enää tulisi ilmi sitä vähää kuin nyt voisivat tulla. Tämä lakimuutos siis loppupeleissä heikentäisi myös sen uhrin, jota Risikko väittää suojelevansa, asemaa.

Ota kuitenkin huomioon se, että kirkko vetoaa vain tunteisiin ja uskoon, eikä ole helposti valmis laittamaan tikkuakaan ristiin "maallisen" maailman säännöillä.

Voimakkaan uskon käyttäminen, tuo käsittämättömän menestyksekäs tapa tehdä kaikkensa tekemättä mitään. Terveeseen omatuntoon ja parempaan moraaliin uskominen onkin juuri se tapa, joka on aina tuottanut äärimmäisen järeitä tuloksia varsinkin rikollisuuden kitkemisen saralla.

M.M. kirjoitti:

"Ihan oikeasti, mitä te menettäisitte jos julki tulleet rikokset pitäisi antaa ilmi?"

Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään. Vielä kerran: pointti tässä kaikessa on se, että kirkko on täysin samalla puolella valtiovallan kanssa tässä asiassa ja tavoitteena on saada rikollinen lopettamaan rikosten tekeminen, katumaan ja tekemään parannus. Mutta jos rikollinen tietäisi, että synnintunnustuksen jälkeen pappi lähtee oikopäätä kaapu liehuen lähimmälle poliisilaitokselle, eivät nämä rikokset enää tulisi ilmi sitä vähää kuin nyt voisivat tulla. Tämä lakimuutos siis loppupeleissä heikentäisi myös sen uhrin, jota Risikko väittää suojelevansa, asemaa.

"Mutta jos rikollinen tietäisi, että synnintunnustuksen jälkeen pappi lähtee oikopäätä kaapu liehuen lähimmälle poliisilaitokselle, eivät nämä rikokset enää tulisi ilmi sitä vähää kuin nyt voisivat tulla."

En ymmärrä millä tavalla nämä rikokset tulevat nyt ilmi sen enempää? Eli on uhrin kannalta jotenkin parempi, että myös pappi tietää rikoksesta, vaikkei siitä kerrokaan kenellekään? Uhrilla on jotenkin rauhallisempi olo, kun on tarvittaessa vielä pappikin hyssyttelemässä, että "kyllä sinun nyt vain täytyy antaa tämä rikos tekijälle anteeksi, muuten jumala suuttuu sinulle"?

Ortodokseilla tosin ei kai ole ihan samanlaista käsitystä kuin jollain hellareilla tai lestoilla, että synti jotenkin siirtyy uhrin kannettavaksi jos siitä kertoo tms. Mutta silti.

Vielä kerran: tuollaisen ripin hyötynähän on korkeintaan rauhoittaa rikollisen mieli, vähentää hänen syyllisyydentunnettaan, ja mahdollistaa samanlaisen elämän jatkaminen "parannuksen tehneenä" - aina siihen asti kunnes seuraavan kerran "lankeaa". Mitä hyötyä siitä on?

Kyllä, rikollinen ei varmaankaan tulisi tunnustamaan rikoksiaan enää uuden lain jälkeen papille. Mutta mitä väliä sillä olisi? Pedofiilin elämä olisi hitusen ikävämpää kun ei saisi enää "virallisesti" törkeitä rikoksiaan anteeksi jumalalta? Tosi harmi.

M.M. kirjoitti:

"Ihan oikeasti, mitä te menettäisitte jos julki tulleet rikokset pitäisi antaa ilmi?"

Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään. Vielä kerran: pointti tässä kaikessa on se, että kirkko on täysin samalla puolella valtiovallan kanssa tässä asiassa ja tavoitteena on saada rikollinen lopettamaan rikosten tekeminen, katumaan ja tekemään parannus. Mutta jos rikollinen tietäisi, että synnintunnustuksen jälkeen pappi lähtee oikopäätä kaapu liehuen lähimmälle poliisilaitokselle, eivät nämä rikokset enää tulisi ilmi sitä vähää kuin nyt voisivat tulla. Tämä lakimuutos siis loppupeleissä heikentäisi myös sen uhrin, jota Risikko väittää suojelevansa, asemaa.

>Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään. <

olet kokoajan vedonnut tähän samaan asiaan. siitä olisi helpompi keskustella, jos tietäisimme lukuja: kuinka monta tapausta pappi on käräyttänyt, millaisia tapauksia hänelle on tunnustettu ja kuinka paljon. tässä on kuitenkin teidän rippihihhuleiden kannalta ikävä piirre, oli nämä luvut mitä tahansa:

- jos törkeitä tunnustuksia on paljon, mutta ketään ei ole käräytetty, mitä se kertoo pappien moraalista?
- jos törkeitä tunnustuksia on paljon, ja runsaasti on ilmoitettu onnistuneesti eteenpäin, papit eivät siis nytkään toteuta rippisalaisuutta.'
- jos törkeitä tunnustuksia ei ole suomen historiassa paljon tai yhtään, asia ei ole missään mielessä merkittävä tavallisen, lapsia raiskaamattoman, ripittäytyjän kannalta, joten he voivat jatkaa ripittäytymistään kuten ennenkin.

joten: ei ole yhtään järki- tai tunnesyytä, miksi rippisalaisuus pitäisi säilyttää!
lisäksi tässä on se orkoliinin mainitsema varsin epämiellyttävä seikka, että papeista tehdään tuomareita ja poliiseja näine erivapauksineen...

UPDATE_9083990 kirjoitti:

"Mutta jos rikollinen tietäisi, että synnintunnustuksen jälkeen pappi lähtee oikopäätä kaapu liehuen lähimmälle poliisilaitokselle, eivät nämä rikokset enää tulisi ilmi sitä vähää kuin nyt voisivat tulla."

En ymmärrä millä tavalla nämä rikokset tulevat nyt ilmi sen enempää? Eli on uhrin kannalta jotenkin parempi, että myös pappi tietää rikoksesta, vaikkei siitä kerrokaan kenellekään? Uhrilla on jotenkin rauhallisempi olo, kun on tarvittaessa vielä pappikin hyssyttelemässä, että "kyllä sinun nyt vain täytyy antaa tämä rikos tekijälle anteeksi, muuten jumala suuttuu sinulle"?

Ortodokseilla tosin ei kai ole ihan samanlaista käsitystä kuin jollain hellareilla tai lestoilla, että synti jotenkin siirtyy uhrin kannettavaksi jos siitä kertoo tms. Mutta silti.

Vielä kerran: tuollaisen ripin hyötynähän on korkeintaan rauhoittaa rikollisen mieli, vähentää hänen syyllisyydentunnettaan, ja mahdollistaa samanlaisen elämän jatkaminen "parannuksen tehneenä" - aina siihen asti kunnes seuraavan kerran "lankeaa". Mitä hyötyä siitä on?

Kyllä, rikollinen ei varmaankaan tulisi tunnustamaan rikoksiaan enää uuden lain jälkeen papille. Mutta mitä väliä sillä olisi? Pedofiilin elämä olisi hitusen ikävämpää kun ei saisi enää "virallisesti" törkeitä rikoksiaan anteeksi jumalalta? Tosi harmi.

Totta kai uhrin kannalta on parempi, että tekijä keskustelee rikoksestaan papin kanssa! Jos tekijä ihan oikeasti uskoo, niin kuin voi olettaa, jos hän käy synnintunnustuksella, papin sanomisilla on hänelle varmasti merkitystä Pappi voi tehdä hänelle selväksi, että kyseessä on rikos, joka syvästi vahingoittaa toista ihmistä ja jos rikoksen tekeminen jatkuu, tekijä sulkee itsensä armon ulkopuolelle. Vielä kerran haluan muistuttaa, että katumuksen sakramentti ei ole mikään synninpäästöautomaatti, vaan pappi harkitsee annetaanko synninpäästöä vai ei.

Haluaisin vielä tuoda esiin näkökulman, jonka juuri toi esiin eräs ortodoksinen pappi ja jota harvemmin näissä keskusteluissa on esitetty. Tämä pappi sanoi, että rikoksen esiintuleminen tekijän kautta on erittäin harvinaista, mutta uhrin kautta huomattavasti tavallisempaa. Uhri saattaa pelätä oikeusprosessia niin paljon, että ei uskalla kertoa tapahtuneesta kenellekään muulle kuin papille, koska luottaa tämän vaitiolovelvollisuuteen. Ja näissä tapauksessa pappi voi tehdä paljonkin - auttaa ja kannustaa uhria tekemään ilmoituksen ja hakemaan apua. Ja vaikka uhri ei ikinä tekisikään rikosilmoitusta, hänen kannaltaan saattaa olla ratkaisevan tärkeää, että on joku ulkopuolinen taho, jolle voi luottamuksellisesti puhua.

laboradroid kirjoitti:

>Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään. <

olet kokoajan vedonnut tähän samaan asiaan. siitä olisi helpompi keskustella, jos tietäisimme lukuja: kuinka monta tapausta pappi on käräyttänyt, millaisia tapauksia hänelle on tunnustettu ja kuinka paljon. tässä on kuitenkin teidän rippihihhuleiden kannalta ikävä piirre, oli nämä luvut mitä tahansa:

- jos törkeitä tunnustuksia on paljon, mutta ketään ei ole käräytetty, mitä se kertoo pappien moraalista?
- jos törkeitä tunnustuksia on paljon, ja runsaasti on ilmoitettu onnistuneesti eteenpäin, papit eivät siis nytkään toteuta rippisalaisuutta.'
- jos törkeitä tunnustuksia ei ole suomen historiassa paljon tai yhtään, asia ei ole missään mielessä merkittävä tavallisen, lapsia raiskaamattoman, ripittäytyjän kannalta, joten he voivat jatkaa ripittäytymistään kuten ennenkin.

joten: ei ole yhtään järki- tai tunnesyytä, miksi rippisalaisuus pitäisi säilyttää!
lisäksi tässä on se orkoliinin mainitsema varsin epämiellyttävä seikka, että papeista tehdään tuomareita ja poliiseja näine erivapauksineen...

En tiedä lukuja, mutta luulisin, että tekijän tunnustaminen on erittäin harvinainen tilanne. Mutta ilmeisestikin huomattavasti tavallisempaa on, että rikokset tulevat ilmi uhrin kautta. Kirjoitin tästä jo Schlechterwisserille.

Eli järkisyyt (tavoitteena uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. Lisäksi tulevat uskonnonvapauteen liittyvät "tunensyyt", jotka ovat itselleni todella tärkeitä. Katumuksen sakramentin aikana puhuttuja asioita koskee ehdoton salassapitovelvoite. Ortodoksipapin tämä lakimuutos asettaa mahdottomaan tilanteeseen: rikkoako uskontonsa määräyksiä vastaan (kun on kuitenkin vapaaehtoisesti ja omasta halustaan ottanut itseään sitovan vihkimyksen) vai rikkoako Suomen lakia.

M.M. kirjoitti:

Totta kai uhrin kannalta on parempi, että tekijä keskustelee rikoksestaan papin kanssa! Jos tekijä ihan oikeasti uskoo, niin kuin voi olettaa, jos hän käy synnintunnustuksella, papin sanomisilla on hänelle varmasti merkitystä Pappi voi tehdä hänelle selväksi, että kyseessä on rikos, joka syvästi vahingoittaa toista ihmistä ja jos rikoksen tekeminen jatkuu, tekijä sulkee itsensä armon ulkopuolelle. Vielä kerran haluan muistuttaa, että katumuksen sakramentti ei ole mikään synninpäästöautomaatti, vaan pappi harkitsee annetaanko synninpäästöä vai ei.

Haluaisin vielä tuoda esiin näkökulman, jonka juuri toi esiin eräs ortodoksinen pappi ja jota harvemmin näissä keskusteluissa on esitetty. Tämä pappi sanoi, että rikoksen esiintuleminen tekijän kautta on erittäin harvinaista, mutta uhrin kautta huomattavasti tavallisempaa. Uhri saattaa pelätä oikeusprosessia niin paljon, että ei uskalla kertoa tapahtuneesta kenellekään muulle kuin papille, koska luottaa tämän vaitiolovelvollisuuteen. Ja näissä tapauksessa pappi voi tehdä paljonkin - auttaa ja kannustaa uhria tekemään ilmoituksen ja hakemaan apua. Ja vaikka uhri ei ikinä tekisikään rikosilmoitusta, hänen kannaltaan saattaa olla ratkaisevan tärkeää, että on joku ulkopuolinen taho, jolle voi luottamuksellisesti puhua.

"Pappi voi tehdä hänelle selväksi, että kyseessä on rikos, joka syvästi vahingoittaa toista ihmistä ja jos rikoksen tekeminen jatkuu, tekijä sulkee itsensä armon ulkopuolelle"

Ehkä. Ja sen jälkeen antaa rikolliselle anteeksi kunhan tämä "tekee parannuksen". Ihanaa.


"Vielä kerran haluan muistuttaa, että katumuksen sakramentti ei ole mikään synninpäästöautomaatti, vaan pappi harkitsee annetaanko synninpäästöä vai ei. "

Oho, pappiko sen punnitsee, eikä esim. jumala? Hassua. Mistä ne tietävätkin.

Kuinkas usein pappi jättää tuon synninpäästön antamatta? Ja mikä on seuraus siitä?


"Uhri saattaa pelätä oikeusprosessia niin paljon, että ei uskalla kertoa tapahtuneesta kenellekään muulle kuin papille, koska luottaa tämän vaitiolovelvollisuuteen."

Voi voi, onpa uskonto sitten onnistunut pilaamaan uhriparan ajattelun. Hakea apuakin vain hyväksikäyttäjänsä suojelijalta. Kunpa tuollaisia taikauskoauktoriteetteja ei olisi olemassakaan. Uhrikin saattaisi tajuta hakea apua ihan koulutetulta ammattiauttajalta, eikä miltään jeesuspuoskarilta. Siitä voisi olla jopa jotain hyötyä.

M.M. kirjoitti:

En tiedä lukuja, mutta luulisin, että tekijän tunnustaminen on erittäin harvinainen tilanne. Mutta ilmeisestikin huomattavasti tavallisempaa on, että rikokset tulevat ilmi uhrin kautta. Kirjoitin tästä jo Schlechterwisserille.

Eli järkisyyt (tavoitteena uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. Lisäksi tulevat uskonnonvapauteen liittyvät "tunensyyt", jotka ovat itselleni todella tärkeitä. Katumuksen sakramentin aikana puhuttuja asioita koskee ehdoton salassapitovelvoite. Ortodoksipapin tämä lakimuutos asettaa mahdottomaan tilanteeseen: rikkoako uskontonsa määräyksiä vastaan (kun on kuitenkin vapaaehtoisesti ja omasta halustaan ottanut itseään sitovan vihkimyksen) vai rikkoako Suomen lakia.

>En tiedä lukuja, mutta luulisin, että tekijän tunnustaminen on erittäin harvinainen tilanne. Mutta ilmeisestikin huomattavasti tavallisempaa on, että rikokset tulevat ilmi uhrin kautta. Kirjoitin tästä jo Schlechterwisserille.  <

luin, mutta se ei käy yksiin seuraavan lauseesi kanssa : 'Eli järkisyyt (tavoitteena uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. '

eihän siinä rikokset minnekään häviä! minne ne katoaa, jos niistä ei ilmoiteta? kuinka uhrin tilannetta auttaa se, että tekijää ei saada kiinni, ja tämä pahimmassa tapauksessa aiheuttaa muillekin saman? olen puhunut ihan tarpeeksi sellaisten ihmisten (lähinnä naisten) kanssa, jotka ovat perheväkivallan kierteessä, eivätkä suostu ilmoittamaan itse poliisille. paras keino katkaista se kierre on .. , no tiedäthän sinä mikä, mutta et suostu ymmärtämään. joskus sitä ihminen tarvitsee muiden puuttumista asioihin, pelkkä suostuttelu ei riitä. käsittääkseni terevydenhuoltohenkilökunnalla on oikeus pistää asia poliisin tutkittavaksi, jos uhrissa on selviä merkkejä rikoksesta, tai ei itse kykene toimimaan. mutta papit ...

>Katumuksen sakramentin aikana puhuttuja asioita koskee ehdoton salassapitovelvoite. Ortodoksipapin tämä lakimuutos asettaa mahdottomaan tilanteeseen: rikkoako uskontonsa määräyksiä vastaan (kun on kuitenkin vapaaehtoisesti ja omasta halustaan ottanut itseään sitovan vihkimyksen) vai rikkoako Suomen lakia.  <

mitä??? mahdottomaan tilanteeseen? ei pitäisi olla kahta kysymystä siitä kunnioittaako puolueetonta tuomiovaltaa vai hihhulilahkon väkisinkeksimää lisäystä sääntökirjan etuoikeus-kohtaan... ja jos lakimuutos tulisi, kirkon säännöstö muuttuisi, eikä papin tarvisi rikkoa sitä vastaan tietenkään.

UPDATE_9083990 kirjoitti:

"Pappi voi tehdä hänelle selväksi, että kyseessä on rikos, joka syvästi vahingoittaa toista ihmistä ja jos rikoksen tekeminen jatkuu, tekijä sulkee itsensä armon ulkopuolelle"

Ehkä. Ja sen jälkeen antaa rikolliselle anteeksi kunhan tämä "tekee parannuksen". Ihanaa.


"Vielä kerran haluan muistuttaa, että katumuksen sakramentti ei ole mikään synninpäästöautomaatti, vaan pappi harkitsee annetaanko synninpäästöä vai ei. "

Oho, pappiko sen punnitsee, eikä esim. jumala? Hassua. Mistä ne tietävätkin.

Kuinkas usein pappi jättää tuon synninpäästön antamatta? Ja mikä on seuraus siitä?


"Uhri saattaa pelätä oikeusprosessia niin paljon, että ei uskalla kertoa tapahtuneesta kenellekään muulle kuin papille, koska luottaa tämän vaitiolovelvollisuuteen."

Voi voi, onpa uskonto sitten onnistunut pilaamaan uhriparan ajattelun. Hakea apuakin vain hyväksikäyttäjänsä suojelijalta. Kunpa tuollaisia taikauskoauktoriteetteja ei olisi olemassakaan. Uhrikin saattaisi tajuta hakea apua ihan koulutetulta ammattiauttajalta, eikä miltään jeesuspuoskarilta. Siitä voisi olla jopa jotain hyötyä.

"Voi voi, onpa uskonto sitten onnistunut pilaamaan uhriparan ajattelun. Hakea apuakin vain hyväksikäyttäjänsä suojelijalta. Kunpa tuollaisia taikauskoauktoriteetteja ei olisi olemassakaan. Uhrikin saattaisi tajuta hakea apua ihan koulutetulta ammattiauttajalta, eikä miltään jeesuspuoskarilta. Siitä voisi olla jopa jotain hyötyä."

:( Olin ihan oikeasti siinä uskossa, että sinun kanssasi, Schlechte, pystyisi käymään asiallista keskustelua.

Kuka sanoo, että uskonto on pilannut uhriparan ajattelun. Etkö pysty kuvittelemaan, että uhri voisi ihan jostain muustakin syystä hävetä tapahtunutta niin paljon, että ei halua päätyä oikeuteen sitä käsittelemään? Ihanko tosissasi ajattelet, että ilman uskontoa jokainen raiskauksen ja pedofilian uhri täysin tyytyväisenä kertoisi kokemuksistaan toreilla ja turuilla?

Ehkä kirjoitin epäselvästi, kun edellisiessä viestissäni nimenomaan kirjoitin, että pappi voi kannustaa uhria hakemaan apua. Vaikka sitten tosiaan sellaiselta koulutetulta ammattiauttajalta tai poliisilta tai mistä vain. Ilman tätä taikauskoauktoriteettia voisi käydä niin, että uhri ei ikinä puhuisi tapahtuneesta yhtään kenellekään.

laboradroid kirjoitti:

>En tiedä lukuja, mutta luulisin, että tekijän tunnustaminen on erittäin harvinainen tilanne. Mutta ilmeisestikin huomattavasti tavallisempaa on, että rikokset tulevat ilmi uhrin kautta. Kirjoitin tästä jo Schlechterwisserille.  <

luin, mutta se ei käy yksiin seuraavan lauseesi kanssa : 'Eli järkisyyt (tavoitteena uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. '

eihän siinä rikokset minnekään häviä! minne ne katoaa, jos niistä ei ilmoiteta? kuinka uhrin tilannetta auttaa se, että tekijää ei saada kiinni, ja tämä pahimmassa tapauksessa aiheuttaa muillekin saman? olen puhunut ihan tarpeeksi sellaisten ihmisten (lähinnä naisten) kanssa, jotka ovat perheväkivallan kierteessä, eivätkä suostu ilmoittamaan itse poliisille. paras keino katkaista se kierre on .. , no tiedäthän sinä mikä, mutta et suostu ymmärtämään. joskus sitä ihminen tarvitsee muiden puuttumista asioihin, pelkkä suostuttelu ei riitä. käsittääkseni terevydenhuoltohenkilökunnalla on oikeus pistää asia poliisin tutkittavaksi, jos uhrissa on selviä merkkejä rikoksesta, tai ei itse kykene toimimaan. mutta papit ...

>Katumuksen sakramentin aikana puhuttuja asioita koskee ehdoton salassapitovelvoite. Ortodoksipapin tämä lakimuutos asettaa mahdottomaan tilanteeseen: rikkoako uskontonsa määräyksiä vastaan (kun on kuitenkin vapaaehtoisesti ja omasta halustaan ottanut itseään sitovan vihkimyksen) vai rikkoako Suomen lakia.  <

mitä??? mahdottomaan tilanteeseen? ei pitäisi olla kahta kysymystä siitä kunnioittaako puolueetonta tuomiovaltaa vai hihhulilahkon väkisinkeksimää lisäystä sääntökirjan etuoikeus-kohtaan... ja jos lakimuutos tulisi, kirkon säännöstö muuttuisi, eikä papin tarvisi rikkoa sitä vastaan tietenkään.

"eihän siinä rikokset minnekään häviä! minne ne katoaa, jos niistä ei ilmoiteta? "

Eivät ne siitäkään mihinkään katoa, että jos papeilla ei ole rippisalaisuutta, kukaan ei ilmoita rikoksista edes papille, saati poliisille.

"no tiedäthän sinä mikä, mutta et suostu ymmärtämään. joskus sitä ihminen tarvitsee muiden puuttumista asioihin"

Tiedän kyllä, olen ollut 8 vuotta käräjäoikeuden lautamiehenä ja siellä näki näitä perheväkivallan kohteeksi joutuneita naisia, jotka olivat hätätilanteessa joutuneet kutsumaan poliisin kotiinsa -> automaattinen syyte, koska ei ole kyse asianomistajarikoksesta. Siellä sitten oikeudessa kiistivät kaiken ja oikeus oli täysin kädetön saamaan syytettyä tuomiolle, vaikka tapaus oli ilmiselvä. Ja juuri tästä syystä tarvitaan tahoja, joille voi mennä puhumaan ilman pelkoa syytteestä. Parhaassa tapauksessa tämä kyseinen taho, olkoon sitten vaikka pappi, voi saada uhrin ymmärtämään oman parhaansa. Tai sitten ei, mutta ainakin sitä voi yrittää.

"kirkon säännöstö muuttuisi, eikä papin tarvisi rikkoa sitä vastaan tietenkään. "

Kirkon kansainvälinen ja 2000 vuotta vanha säännöstö vs Risikon mistään ymmärtämätön populistinen mielipide... tjaa...

M.M. kirjoitti:

"Voi voi, onpa uskonto sitten onnistunut pilaamaan uhriparan ajattelun. Hakea apuakin vain hyväksikäyttäjänsä suojelijalta. Kunpa tuollaisia taikauskoauktoriteetteja ei olisi olemassakaan. Uhrikin saattaisi tajuta hakea apua ihan koulutetulta ammattiauttajalta, eikä miltään jeesuspuoskarilta. Siitä voisi olla jopa jotain hyötyä."

:( Olin ihan oikeasti siinä uskossa, että sinun kanssasi, Schlechte, pystyisi käymään asiallista keskustelua.

Kuka sanoo, että uskonto on pilannut uhriparan ajattelun. Etkö pysty kuvittelemaan, että uhri voisi ihan jostain muustakin syystä hävetä tapahtunutta niin paljon, että ei halua päätyä oikeuteen sitä käsittelemään? Ihanko tosissasi ajattelet, että ilman uskontoa jokainen raiskauksen ja pedofilian uhri täysin tyytyväisenä kertoisi kokemuksistaan toreilla ja turuilla?

Ehkä kirjoitin epäselvästi, kun edellisiessä viestissäni nimenomaan kirjoitin, että pappi voi kannustaa uhria hakemaan apua. Vaikka sitten tosiaan sellaiselta koulutetulta ammattiauttajalta tai poliisilta tai mistä vain. Ilman tätä taikauskoauktoriteettia voisi käydä niin, että uhri ei ikinä puhuisi tapahtuneesta yhtään kenellekään.

No ehkä minun kanssani voi keskustella paremmin sitten taas kun en ole näin nyreissäni jostain asiasta.

Tarkoitin että uskonto on pilannut ajattelun, jos lähtee ylipäätään hakemaan apua papilta. Papilta, jonka sanoma kuitenkin aina perustuu näihin jumaliin ja jeesuksiin, ja kuinka he antavat anteeksi ja palkinto on taivaassa ym. Sitä oikeaa apua voi hakea ihan suoraan ammattilaiselta. Ei minulle ainakaan tulisi mieleen lähteä ensin minkään poppamiehen luokse omissa ongelmissani.

Sinä, M.M., sanoit olevasi tavallaan jonkinlainen mystikko. Jossain mielessä ymmärrän sen, että elämään voi hakea sellaista. Ja silloin juuri teidän kirkkonne seremoniat voivat olla inspiroivia. Mutta näissä hyväksikäyttötapauksissa ei ole kyse mistään mystiikasta. Niissä on kyse ihan oikeasta todellisuudesta, hien ja eritteidenhajuisesta, tuskaisesta todellisuudesta. Sillä ei ole mitään tekemistä uskontojen, sielunhoitojen tai kivojen pikku savujen heiluttelusta. Näissä asioissa pitää toimia ihan oikeasti, hymistely ei auta.

Anteeksi, että olen nyt vähän töykeä, kyllä tämä menee ohi. Mutta tuntuu vain siltä, että uskontolasien läpi katsottuna jää kyllä laajempi kokonaisuus näkemättä.

UPDATE_9083990 kirjoitti:

No ehkä minun kanssani voi keskustella paremmin sitten taas kun en ole näin nyreissäni jostain asiasta.

Tarkoitin että uskonto on pilannut ajattelun, jos lähtee ylipäätään hakemaan apua papilta. Papilta, jonka sanoma kuitenkin aina perustuu näihin jumaliin ja jeesuksiin, ja kuinka he antavat anteeksi ja palkinto on taivaassa ym. Sitä oikeaa apua voi hakea ihan suoraan ammattilaiselta. Ei minulle ainakaan tulisi mieleen lähteä ensin minkään poppamiehen luokse omissa ongelmissani.

Sinä, M.M., sanoit olevasi tavallaan jonkinlainen mystikko. Jossain mielessä ymmärrän sen, että elämään voi hakea sellaista. Ja silloin juuri teidän kirkkonne seremoniat voivat olla inspiroivia. Mutta näissä hyväksikäyttötapauksissa ei ole kyse mistään mystiikasta. Niissä on kyse ihan oikeasta todellisuudesta, hien ja eritteidenhajuisesta, tuskaisesta todellisuudesta. Sillä ei ole mitään tekemistä uskontojen, sielunhoitojen tai kivojen pikku savujen heiluttelusta. Näissä asioissa pitää toimia ihan oikeasti, hymistely ei auta.

Anteeksi, että olen nyt vähän töykeä, kyllä tämä menee ohi. Mutta tuntuu vain siltä, että uskontolasien läpi katsottuna jää kyllä laajempi kokonaisuus näkemättä.

No niin, arvasinhan minä, että sinun kanssasi voi keskustella asiallisesti :) . Kiitos siitä!

Ymmärrän kyllä, että meillä on tyystin erilainen maailmankatsomus ja sinun maailmankatsomukseesi poppamiehet eivät kuulu. Mutta minua taas lohduttaa todella paljon se poppamieheltä saatu synninpäästö jonka käyn hakemassa keskimäärin kahdesti vuodessa. Ja voisin kuvitella, että jos vaikka joutuisin itse rikoksen uhriksi, papin kanssa keskustelu voisi olla todella, todella iso apu. Minunlaisiani on muitakin ja pitäisi ymmärtää, että meille nämä asiat, jotka ehkä sinusta ovat käsittämättömiä ja naurettaviakin ovat todella tärkeitä.

Tottakai näissä asioissa täytyy toimia ihan oikeasti. Itse olen kolmen pienen lapsen äiti ja tätä taustaa vasten... hmmm. No, sanotaan vaikka niin, että voisin kuvitella itseni hirttämässä jonkun epäkristillisesti munistaan. Pedofilia on jotain sellaista jota en voi lainkaan ymmärtää ja joka on todella vastenmielistä. Niin se on monelle muullekin ja siksi kai tämä herättää näin voimakasta keskustelua. Mutta usko tai älä, yritän kyllä tässä katsoa sitä kokonaisuutta ja sitä miten kaikkein parhaiten voitaisiin tätä rikollisuutta torjua ja myös auttaa uhreja.

M.M. kirjoitti:

"Ihan oikeasti, mitä te menettäisitte jos julki tulleet rikokset pitäisi antaa ilmi?"

Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään. Vielä kerran: pointti tässä kaikessa on se, että kirkko on täysin samalla puolella valtiovallan kanssa tässä asiassa ja tavoitteena on saada rikollinen lopettamaan rikosten tekeminen, katumaan ja tekemään parannus. Mutta jos rikollinen tietäisi, että synnintunnustuksen jälkeen pappi lähtee oikopäätä kaapu liehuen lähimmälle poliisilaitokselle, eivät nämä rikokset enää tulisi ilmi sitä vähää kuin nyt voisivat tulla. Tämä lakimuutos siis loppupeleissä heikentäisi myös sen uhrin, jota Risikko väittää suojelevansa, asemaa.

"Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään."

- No mitä väliä sillä on, tuleeko rikoksen tehnyt tunnustamaan papille mitään, jos rippisalaisuus murretaan? Eihän se nytkään mihinkään johda, vaikka kertoisikin.

M.M. kirjoitti:

"Voi voi, onpa uskonto sitten onnistunut pilaamaan uhriparan ajattelun. Hakea apuakin vain hyväksikäyttäjänsä suojelijalta. Kunpa tuollaisia taikauskoauktoriteetteja ei olisi olemassakaan. Uhrikin saattaisi tajuta hakea apua ihan koulutetulta ammattiauttajalta, eikä miltään jeesuspuoskarilta. Siitä voisi olla jopa jotain hyötyä."

:( Olin ihan oikeasti siinä uskossa, että sinun kanssasi, Schlechte, pystyisi käymään asiallista keskustelua.

Kuka sanoo, että uskonto on pilannut uhriparan ajattelun. Etkö pysty kuvittelemaan, että uhri voisi ihan jostain muustakin syystä hävetä tapahtunutta niin paljon, että ei halua päätyä oikeuteen sitä käsittelemään? Ihanko tosissasi ajattelet, että ilman uskontoa jokainen raiskauksen ja pedofilian uhri täysin tyytyväisenä kertoisi kokemuksistaan toreilla ja turuilla?

Ehkä kirjoitin epäselvästi, kun edellisiessä viestissäni nimenomaan kirjoitin, että pappi voi kannustaa uhria hakemaan apua. Vaikka sitten tosiaan sellaiselta koulutetulta ammattiauttajalta tai poliisilta tai mistä vain. Ilman tätä taikauskoauktoriteettia voisi käydä niin, että uhri ei ikinä puhuisi tapahtuneesta yhtään kenellekään.

"Ilman tätä taikauskoauktoriteettia voisi käydä niin, että uhri ei ikinä puhuisi tapahtuneesta yhtään kenellekään."

- Kun pedofiilipappi raiskaa, niin moniko uhri uskaltaa siitä kenellekään kertoa?

M.M. kirjoitti:

"eihän siinä rikokset minnekään häviä! minne ne katoaa, jos niistä ei ilmoiteta? "

Eivät ne siitäkään mihinkään katoa, että jos papeilla ei ole rippisalaisuutta, kukaan ei ilmoita rikoksista edes papille, saati poliisille.

"no tiedäthän sinä mikä, mutta et suostu ymmärtämään. joskus sitä ihminen tarvitsee muiden puuttumista asioihin"

Tiedän kyllä, olen ollut 8 vuotta käräjäoikeuden lautamiehenä ja siellä näki näitä perheväkivallan kohteeksi joutuneita naisia, jotka olivat hätätilanteessa joutuneet kutsumaan poliisin kotiinsa -> automaattinen syyte, koska ei ole kyse asianomistajarikoksesta. Siellä sitten oikeudessa kiistivät kaiken ja oikeus oli täysin kädetön saamaan syytettyä tuomiolle, vaikka tapaus oli ilmiselvä. Ja juuri tästä syystä tarvitaan tahoja, joille voi mennä puhumaan ilman pelkoa syytteestä. Parhaassa tapauksessa tämä kyseinen taho, olkoon sitten vaikka pappi, voi saada uhrin ymmärtämään oman parhaansa. Tai sitten ei, mutta ainakin sitä voi yrittää.

"kirkon säännöstö muuttuisi, eikä papin tarvisi rikkoa sitä vastaan tietenkään. "

Kirkon kansainvälinen ja 2000 vuotta vanha säännöstö vs Risikon mistään ymmärtämätön populistinen mielipide... tjaa...

>Eivät ne siitäkään mihinkään katoa, että jos papeilla ei ole rippisalaisuutta, kukaan ei ilmoita rikoksista edes papille, saati poliisille.  <

minä en väittänytkään, että rikollisuus välttämättä laskisi, vaan että ainakin ne rikolliset saataisiin tutkinnan alaiseksi jotka sinne kuuluvat. *sinä* sanoit, että rippisalaisuuden säilyttäminen laskisi rikollisuutta! et edes vastannut tähän väitteeseesi vaan heitit toisen valheen. pelottaa ajatus että olet ollut lautamiehenä, jos näin pääsee sontaa huulien ohi.

>Siellä sitten oikeudessa kiistivät kaiken ja oikeus oli täysin kädetön saamaan syytettyä tuomiolle, vaikka tapaus oli ilmiselvä. Ja juuri tästä syystä tarvitaan tahoja, joille voi mennä puhumaan ilman pelkoa syytteestä. Parhaassa tapauksessa tämä kyseinen taho, olkoon sitten vaikka pappi, voi saada uhrin ymmärtämään oman parhaansa. Tai sitten ei, mutta ainakin sitä voi yrittää.  <

niin, ja voihan sitä yrittää saada sitä hullua kiinnikin. vaikeneminen ja asioiden piilottaminen ei ole se parempi vaihtoehto. puoltaa edelleen ripin murtamista törkeissä tapauksissa, ja *eritoten lastensuojelullisissa tapauksissa joista tämä keskustelu sai alkunsa!*

>Kirkon kansainvälinen ja 2000 vuotta vanha säännöstö vs Risikon mistään ymmärtämätön populistinen mielipide... tjaa...  <

jos se 'populistinen mielipide' muuttuu käytännön muotoon lakipykäliin, niin kirkon 2000 v vanha säännöstö voi pyyhkiä itsellään takapuolta. niinhän se on joutunut pyyhkimään liukemattomilla muillakin 2000 vanhoilla säännöstöillä noidat, uskonnottomuus ja homot mainitakseni. kirkko on kehittynyt maallisempaan (lue järkevämpään) suuntaan näissäkin asioissa, joten eiköhän olisi aika kasvaa tässäkin aikuisten tasolle sieltä 0-luvulta.

ja vielä toisen kerran: lopeta perusteettomien väitteiden heitto ja suoranainen valehtelu, lautamies.

laboradroid kirjoitti:

>Eivät ne siitäkään mihinkään katoa, että jos papeilla ei ole rippisalaisuutta, kukaan ei ilmoita rikoksista edes papille, saati poliisille.  <

minä en väittänytkään, että rikollisuus välttämättä laskisi, vaan että ainakin ne rikolliset saataisiin tutkinnan alaiseksi jotka sinne kuuluvat. *sinä* sanoit, että rippisalaisuuden säilyttäminen laskisi rikollisuutta! et edes vastannut tähän väitteeseesi vaan heitit toisen valheen. pelottaa ajatus että olet ollut lautamiehenä, jos näin pääsee sontaa huulien ohi.

>Siellä sitten oikeudessa kiistivät kaiken ja oikeus oli täysin kädetön saamaan syytettyä tuomiolle, vaikka tapaus oli ilmiselvä. Ja juuri tästä syystä tarvitaan tahoja, joille voi mennä puhumaan ilman pelkoa syytteestä. Parhaassa tapauksessa tämä kyseinen taho, olkoon sitten vaikka pappi, voi saada uhrin ymmärtämään oman parhaansa. Tai sitten ei, mutta ainakin sitä voi yrittää.  <

niin, ja voihan sitä yrittää saada sitä hullua kiinnikin. vaikeneminen ja asioiden piilottaminen ei ole se parempi vaihtoehto. puoltaa edelleen ripin murtamista törkeissä tapauksissa, ja *eritoten lastensuojelullisissa tapauksissa joista tämä keskustelu sai alkunsa!*

>Kirkon kansainvälinen ja 2000 vuotta vanha säännöstö vs Risikon mistään ymmärtämätön populistinen mielipide... tjaa...  <

jos se 'populistinen mielipide' muuttuu käytännön muotoon lakipykäliin, niin kirkon 2000 v vanha säännöstö voi pyyhkiä itsellään takapuolta. niinhän se on joutunut pyyhkimään liukemattomilla muillakin 2000 vanhoilla säännöstöillä noidat, uskonnottomuus ja homot mainitakseni. kirkko on kehittynyt maallisempaan (lue järkevämpään) suuntaan näissäkin asioissa, joten eiköhän olisi aika kasvaa tässäkin aikuisten tasolle sieltä 0-luvulta.

ja vielä toisen kerran: lopeta perusteettomien väitteiden heitto ja suoranainen valehtelu, lautamies.

Tarkkaan ottaen kirjoitin "Eli järkisyyt (tavoitteena Eli järkisyyt (tavoitteena uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. ) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. " Tätä mieltä olen edelleen enkä tajua missä kohtaa muka valehtelen.

Vielä kerran väännän rautalangasta: Meillä on sama tavoite, eli juurinkin tuo edellämainittu "uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen" ja mahdollisimman monen pedofiiilin päätyminen oikeuden eteen. Tämä on täysin itsestään selvää. Se, miten tähän tavoitteeseen päästään on keskustelun alla ja minusta se onnistuu parhaiten siten, että tarjoamme mahdollisuuden niin uhreille kuin tekijällekin tunnustaa vailla pelkoa joutua oikopäätä oikeuden eteen. Jos hyvin käy, pappi voi saada jomman kumman kertomaan tapahtuneesta poliisille. Jos ei, hänellä on silti erilaisia keinoja, joilla estää rikoksen toistuminen ja helpottaa uhrin taakkaa. Mutta jos vaitiolovelvollisuus poistetaan, tätäkään mahdollisuutta ei enää ole.

Itse asiassa nyt kun olen tätä pohtinut, olen tullut siihen johtopäätökseen, että koska tässä keskustelussa aivan ilmiselvästi hiertää se kirkon "erivapaus", eikä niinkään se miten käytännössä pystyisimme vaikuttamaan kyseiseen yhteiskunnalliseen ongelmaan, voitaisiin laajentaa "erivapautta" ja lisätä joidenkin muidenkin ryhmien, esim. terapeuttien vaitiolovelvollisuutta, joka 90-luvun alun lakimuutoksella aikanaan poistettiin.

"kirkon 2000 v vanha säännöstö voi pyyhkiä itsellään takapuolta"

Jos kirkon säännöstö pyyhkii itsellään takapuolta, se tulee tapahtumaan kirkon, eikä maallisen vallan aloitteesta. Meillä on Suomessa edelleen uskonnonvapaus, eikä kenelläkään Risikolla ole mitään sanomista kirkon pyhiin sakramentteihin.

Kössönöm kirjoitti:

"Ilman tätä taikauskoauktoriteettia voisi käydä niin, että uhri ei ikinä puhuisi tapahtuneesta yhtään kenellekään."

- Kun pedofiilipappi raiskaa, niin moniko uhri uskaltaa siitä kenellekään kertoa?

"Kun pedofiilipappi raiskaa, niin moniko uhri uskaltaa siitä kenellekään kertoa? "

Ilmeisesti ei kovin moni? Moni ei myöskään kerro isästään tai opettajastaan tai...

Kössönöm kirjoitti:

"Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään."

- No mitä väliä sillä on, tuleeko rikoksen tehnyt tunnustamaan papille mitään, jos rippisalaisuus murretaan? Eihän se nytkään mihinkään johda, vaikka kertoisikin.

"ihän se nytkään mihinkään johda, vaikka kertoisikin. "

Onko sinulla antaa tarkempaa tilastollista tietoa tästä?

orkoliini kirjoitti:

Ota kuitenkin huomioon se, että kirkko vetoaa vain tunteisiin ja uskoon, eikä ole helposti valmis laittamaan tikkuakaan ristiin "maallisen" maailman säännöillä.

Voimakkaan uskon käyttäminen, tuo käsittämättömän menestyksekäs tapa tehdä kaikkensa tekemättä mitään. Terveeseen omatuntoon ja parempaan moraaliin uskominen onkin juuri se tapa, joka on aina tuottanut äärimmäisen järeitä tuloksia varsinkin rikollisuuden kitkemisen saralla.

Orkoliini, sinulla on ilmiesesti varsin negatiivinen näkemys kirkosta. En kyllä tunnista ainakaan omaa kirkkoani tuosta kuvauksesta. Kristinusko nimenomaan opettaa, että Jumalan laki on kirjoitettu ihmisen omaan sydämeen ja omatuntoon.

Muuten en kyllä ihan ymmärrä mitä viestilläsi ajat takaa. Voisitko tarkentaa miten saisimme parhaiten aikaan "järeitä tuloksia varsinkin rikollisuuden kitkemisen saralla", koska itse olen tätä ongelmaa pohtinut monet kerrat ja näkemyksesi kiinnostaa.

M.M. kirjoitti:

Orkoliini, sinulla on ilmiesesti varsin negatiivinen näkemys kirkosta. En kyllä tunnista ainakaan omaa kirkkoani tuosta kuvauksesta. Kristinusko nimenomaan opettaa, että Jumalan laki on kirjoitettu ihmisen omaan sydämeen ja omatuntoon.

Muuten en kyllä ihan ymmärrä mitä viestilläsi ajat takaa. Voisitko tarkentaa miten saisimme parhaiten aikaan "järeitä tuloksia varsinkin rikollisuuden kitkemisen saralla", koska itse olen tätä ongelmaa pohtinut monet kerrat ja näkemyksesi kiinnostaa.

 <  < Orkoliini, sinulla on ilmiesesti varsin negatiivinen näkemys kirkosta.  <  <

Niin on. Mielestäni kritiikki on elintärkeää kehityksen kannalta ja se kohdistuu tässä tapauksessa siihen, että kirkko pystyy siirtämään vastuun pois itsestään asettamalla oppinsa moraalisesti kaikkein korkeimmalle.

 <  < En kyllä tunnista ainakaan omaa kirkkoani tuosta kuvauksesta. Kristinusko nimenomaan opettaa, että Jumalan laki on kirjoitettu ihmisen omaan sydämeen ja omatuntoon.  <  <

Ymmärrän. Kristinuskolla on toki jotain hyvääkin sanottavaa moraalin suhteen, sitä en kiellä. Jos kuitenkin käsitellään kirkkoa poliittisesti aktiivisena, vapaista verotuloista nauttivana mustana hevosena nyky-yhteiskunnassa, niin sillä pitäisi olla myös vastuu sitoutua kaikille yhteisiin pelisääntöihin. Kirkon erityisasema on silmänlumetta ja tämä rippisalaisuusongelma on hyvin näyttänyt, miten paljon kirkko haluaa pysyä erossa omaa oppirakennettaan vahingoittavista muutospaineista, vaikka kyse on juuri yhteisen moraalikäsityksemme kehittämisestä ja oikeudenmukaisuuden sekä vastuun takaamisesta.

 <  < Muuten en kyllä ihan ymmärrä mitä viestilläsi ajat takaa. Voisitko tarkentaa miten saisimme parhaiten aikaan "järeitä tuloksia varsinkin rikollisuuden kitkemisen saralla", koska itse olen tätä ongelmaa pohtinut monet kerrat ja näkemyksesi kiinnostaa.  <  <

Ajattelen asioita äärimmäisen yksinkertaisesti, joten en tietenkään tiedä hyvää ratkaisua mihinkään, mutta sikäli kun enemmistön tahto on esimerkiksi poistaa pedofilia mahdollisimman tehokkaasti tästä yhteiskunnasta, kirkonkin pitäisi tunnistaa omasta ympäristöstään ne kohdat, jotka suojaavat pedofilian olemassaoloa. Pakollinen ilmoitusvelvollisuus fyysisestä pahoinpitelystä tai hyväksikäytöstä on yksi asia, joka toisi ripittäytymiseen suunnattomasti lisää oikeudenmukaisuutta. Jos rikoksen uhrilla olisi ripissä läsnä sekä henkinen että rikosoikeudellinen turva, kynnys pyytää apua olisi mielestäni paljon alhaisempi kuin rippisalaisuuden velvoittaessa. Mitä sinä tilanteen koet?

M.M. kirjoitti:

Tarkkaan ottaen kirjoitin "Eli järkisyyt (tavoitteena Eli järkisyyt (tavoitteena uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. ) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. " Tätä mieltä olen edelleen enkä tajua missä kohtaa muka valehtelen.

Vielä kerran väännän rautalangasta: Meillä on sama tavoite, eli juurinkin tuo edellämainittu "uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen" ja mahdollisimman monen pedofiiilin päätyminen oikeuden eteen. Tämä on täysin itsestään selvää. Se, miten tähän tavoitteeseen päästään on keskustelun alla ja minusta se onnistuu parhaiten siten, että tarjoamme mahdollisuuden niin uhreille kuin tekijällekin tunnustaa vailla pelkoa joutua oikopäätä oikeuden eteen. Jos hyvin käy, pappi voi saada jomman kumman kertomaan tapahtuneesta poliisille. Jos ei, hänellä on silti erilaisia keinoja, joilla estää rikoksen toistuminen ja helpottaa uhrin taakkaa. Mutta jos vaitiolovelvollisuus poistetaan, tätäkään mahdollisuutta ei enää ole.

Itse asiassa nyt kun olen tätä pohtinut, olen tullut siihen johtopäätökseen, että koska tässä keskustelussa aivan ilmiselvästi hiertää se kirkon "erivapaus", eikä niinkään se miten käytännössä pystyisimme vaikuttamaan kyseiseen yhteiskunnalliseen ongelmaan, voitaisiin laajentaa "erivapautta" ja lisätä joidenkin muidenkin ryhmien, esim. terapeuttien vaitiolovelvollisuutta, joka 90-luvun alun lakimuutoksella aikanaan poistettiin.

"kirkon 2000 v vanha säännöstö voi pyyhkiä itsellään takapuolta"

Jos kirkon säännöstö pyyhkii itsellään takapuolta, se tulee tapahtumaan kirkon, eikä maallisen vallan aloitteesta. Meillä on Suomessa edelleen uskonnonvapaus, eikä kenelläkään Risikolla ole mitään sanomista kirkon pyhiin sakramentteihin.

>Tarkkaan ottaen kirjoitin "Eli järkisyyt (tavoitteena Eli järkisyyt (tavoitteena uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. ) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. " Tätä mieltä olen edelleen enkä tajua missä kohtaa muka valehtelen.  <

no juuri siinä kohdassa, että väität rikosten vähenevän jos rippisalaisuus säilytetään. onhan se sinänsä totta, että vähemmän rikoksia tullee poliisin tietoon, että oikeastaan puhuit totta. mutta ehkä se ei ole hyvä asia, että rikokset eivät tule poliisin tietoon. mutta valehteluksi syytin siksi, että sinulla ei kuitenkaan ole esittää asian tueksi dataa, eikä maalaisjärkikään puolla asetelmaa. kerro toki mekanismi, jolla
1. enemmän salaisesti ripittäytyviä tarkoittaa vähemmän rikollisuutta
2. tekijän jättäminen poliisin ulottumattomiin tarkoittaa uhrin auttamista

mielipuolista krisselilogiikkaa sinulta.

vastaamisen välttelystä syytin sinua siksi, että kirjoitit
>Eivät ne siitäkään mihinkään katoa, että jos papeilla ei ole rippisalaisuutta, kukaan ei ilmoita rikoksista edes papille, saati poliisille. <

eli et siis perustellut omaa absurdia väittettäsi, vaan väitit edelleen että jos ei A niin ei myöskään B. eli jos ei papeille ilmoiteta, niin ei ilmoiteta poliisillekaan. olet sinä uskomaton... todellakin pelottaa että sinut on päästetty päättämään ihmisten oikeustuomioista.

>Vielä kerran väännän rautalangasta: Meillä on sama tavoite, eli juurinkin tuo edellämainittu "uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen" ja mahdollisimman monen pedofiiilin päätyminen oikeuden eteen.  <

ymmärrän ymmärrän, ei sitä tarvitse kokoajan hokea. ja minusta sinun väittämäsi metodit suosivat tekijää ja kusevat uhri(e)n silmille ja ovat irvokasta oikeuslaitoksen halventamista ja pappien vallan väärinkäyttöä.

>Jos hyvin käy, pappi voi saada jomman kumman kertomaan tapahtuneesta poliisille. Jos ei, hänellä on silti erilaisia keinoja, joilla estää rikoksen toistuminen ja helpottaa uhrin taakkaa. Mutta jos vaitiolovelvollisuus poistetaan, tätäkään mahdollisuutta ei enää ole.  <

tämä oli täysin ulkokultaista diipadaapaa. jos hyvin käy, kuka tahansa voi saada jomman kumman kertomaan tapahtuneesta poliisille. papilla ei käytännössä ole mitään merkittäviä keinoja, jos hän ei ole valmis rikkomaan rippisalaisuutta, lue vaikka finlexistä. ja sehän tässä on se ongelma! johan halutaan muutos, eikä ihan turhaan.

>Itse asiassa nyt kun olen tätä pohtinut, olen tullut siihen johtopäätökseen, että koska tässä keskustelussa aivan ilmiselvästi hiertää se kirkon "erivapaus", eikä niinkään se miten käytännössä pystyisimme vaikuttamaan kyseiseen yhteiskunnalliseen ongelmaan, voitaisiin laajentaa "erivapautta" ja lisätä joidenkin muidenkin ryhmien, esim. terapeuttien vaitiolovelvollisuutta, joka 90-luvun alun lakimuutoksella aikanaan poistettiin.  <

ilmiselvästi olet tullut haluamaasi johtopäätökseen, sillä se on edelleenkin vain yksi osa tätä keskustelua. eli siis se, että pappi toimii nyt psykologina, profiloijana, tutkivana poliisina ja oikeuslaitoksen tuomarina. asioista vaikeneminen on aina se huonoin keino, niin uhr(e)ille kuin muillekin, joten rikostapauksissa vaikenemisvelvollisuutta en kannata. ja tätyy muistuttaa, ettei se ole sama kuin esim potilastietosalaisuus. se on tietysti totta, että minunkin mielestäni on paljon asioita, joissa uskonnoilla ja ns. kansankirkolla on kummallisia, muinaisjäännöksiä muistuttavia erityisasemia, mutta se on jo toinen tarina.

>Jos kirkon säännöstö pyyhkii itsellään takapuolta, se tulee tapahtumaan kirkon, eikä maallisen vallan aloitteesta. Meillä on Suomessa edelleen uskonnonvapaus, eikä kenelläkään Risikolla ole mitään sanomista kirkon pyhiin sakramentteihin.  <

tämän sinun kappaleesi voisi tulkita myös siten, että mielestäsi valtiovalta on täysin voimaton vaikkapa murhakulttien, jotka uhraavat lapsia ja lampaita keskiöisin vanhoissa ladoissa (ei niissä autoissa), edessä, eivtkä ole pakotettuja muuttamaan käytäntöjään jos eivät itse sitä halua. uskonnonvapautta voidaan rajoittaa ilman että siihen on uskontokunnalla mitään sanaa, jos tarpeeksi pätevät perusteet löytyvät. ote uskonnonvapauslain 8:sta pykälästä: >8 § Suomen kansalaisella on oikeus julkisesti ja yksityisesti harjoittaa uskontoa, mikäli lakia ja hyviä tapoja ei loukata, <

jos hihhulilahkon sakramentin katsotaan uusien tietojen valossa loukkaavan em asioita tai lastensuojelun periaatteita, niin totta munassa risikolla voi olla siihen painavaa sanomista.

olette muuten missukan kanssa kummallisesti eilen ja tänään yhtä aikaa liikkeellä. onko m.m. vain mrs missukan toinen, lyhyempi puoli?

orkoliini kirjoitti:

 <  < Orkoliini, sinulla on ilmiesesti varsin negatiivinen näkemys kirkosta.  <  <

Niin on. Mielestäni kritiikki on elintärkeää kehityksen kannalta ja se kohdistuu tässä tapauksessa siihen, että kirkko pystyy siirtämään vastuun pois itsestään asettamalla oppinsa moraalisesti kaikkein korkeimmalle.

 <  < En kyllä tunnista ainakaan omaa kirkkoani tuosta kuvauksesta. Kristinusko nimenomaan opettaa, että Jumalan laki on kirjoitettu ihmisen omaan sydämeen ja omatuntoon.  <  <

Ymmärrän. Kristinuskolla on toki jotain hyvääkin sanottavaa moraalin suhteen, sitä en kiellä. Jos kuitenkin käsitellään kirkkoa poliittisesti aktiivisena, vapaista verotuloista nauttivana mustana hevosena nyky-yhteiskunnassa, niin sillä pitäisi olla myös vastuu sitoutua kaikille yhteisiin pelisääntöihin. Kirkon erityisasema on silmänlumetta ja tämä rippisalaisuusongelma on hyvin näyttänyt, miten paljon kirkko haluaa pysyä erossa omaa oppirakennettaan vahingoittavista muutospaineista, vaikka kyse on juuri yhteisen moraalikäsityksemme kehittämisestä ja oikeudenmukaisuuden sekä vastuun takaamisesta.

 <  < Muuten en kyllä ihan ymmärrä mitä viestilläsi ajat takaa. Voisitko tarkentaa miten saisimme parhaiten aikaan "järeitä tuloksia varsinkin rikollisuuden kitkemisen saralla", koska itse olen tätä ongelmaa pohtinut monet kerrat ja näkemyksesi kiinnostaa.  <  <

Ajattelen asioita äärimmäisen yksinkertaisesti, joten en tietenkään tiedä hyvää ratkaisua mihinkään, mutta sikäli kun enemmistön tahto on esimerkiksi poistaa pedofilia mahdollisimman tehokkaasti tästä yhteiskunnasta, kirkonkin pitäisi tunnistaa omasta ympäristöstään ne kohdat, jotka suojaavat pedofilian olemassaoloa. Pakollinen ilmoitusvelvollisuus fyysisestä pahoinpitelystä tai hyväksikäytöstä on yksi asia, joka toisi ripittäytymiseen suunnattomasti lisää oikeudenmukaisuutta. Jos rikoksen uhrilla olisi ripissä läsnä sekä henkinen että rikosoikeudellinen turva, kynnys pyytää apua olisi mielestäni paljon alhaisempi kuin rippisalaisuuden velvoittaessa. Mitä sinä tilanteen koet?

Olen ihan samaa mieltä siitä, että kritiikki on elintärkeää. Luulenpa, että osittain tästä syystä itsekin täällä ateistipalstalla hengaan, ajatukset pysyvät tuoreina, kun ei pääse liikaa urautumaan niin kuin silloin pääsisi, jos viettäisi aikaansa vain samoin ajattelevien seurassa. Eli sinänsä on tosi hyvä, että keskustelua käydään. Mutta se mistä en tässä nimenomaisessa keskustelussa pidä (tarkoitan siis mediassa käytyä keskustelua), on se, että tuntuu, että tämän pedofiilijahdin avulla ollaan ajamassa jotain ihan muita asioita, joista ei tohdita suoraan puhua. Tarkoitan siis sitä, että kirkon "erioikeuksia" ollaan purkamassa ja puuttumassa uskonnonvapauteen, mutta tätä ei myönnetä avoimesti, vaan piiloudutaan pedofiilipaniikin taakse.

Minusta on väärä lähtökohta, jos ajatellaan että kirkolla ei saisi olla mitään näitä "erikoikeuksia". Kyse on kuitenkin uskonnosta, ei mistä tahansa aatejärjestöstä tai harrastuskerhosta. En pidä siitä, että nykymaailmassa ei enää saisi suunnilleen sanoa ääneen, että uskonnonvapaus on arvo sinänsä ja uskonnollisilla asioilla on ihmisille aivan erityisiä merkityksiä. Tai siis tämän sanovat nykyisin ääneen vain islaminuskoiset, kristittyjen pitäisi olla kaikensallivia lällyjä, jotka ovat valmiita vaihtamaan kaikki periaatteensa sen mukaan miltä suunnalta yhteiskunnallinen tuuli sattuu kulloinkin puhaltamaan.

"Pakollinen ilmoitusvelvollisuus fyysisestä pahoinpitelystä tai hyväksikäytöstä on yksi asia, joka toisi ripittäytymiseen suunnattomasti lisää oikeudenmukaisuutta. Jos rikoksen uhrilla olisi ripissä läsnä sekä henkinen että rikosoikeudellinen turva, kynnys pyytää apua olisi mielestäni paljon alhaisempi kuin rippisalaisuuden velvoittaessa. Mitä sinä tilanteen koet?"

Minä ajattelen niin, että nimenomaan uhrin kannalta papin vaitiolovelvollisuus on tärkeä. Otetaan vaikka yksi ankea esimerkki: henkilö, joka on lapsuudessaan jotunut vaikakpa isänsä tai jonkun lähiomaisen seksuaalisen hyväksikäytön uhriksi. Hänellä voisi olla melkoinen kynnys mennä puhumaan asiasta papille, jos hän tietäisi, että papin velvollisuus on tämän jälkeen mennä tekemään ilmoitus poliisille. Mutta jos hän voi luottaa papin vaitiolovelvollisuuteen, pappi voi olla lähestulkoon ainoa ihminen, jolle hän uskaltaa tapahtuneesta kertoa. Minusta yhteiskunnassamme tarvitaan tällaisia kanavia.

laboradroid kirjoitti:

>Tarkkaan ottaen kirjoitin "Eli järkisyyt (tavoitteena Eli järkisyyt (tavoitteena uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. ) puoltavat rippisalaisuuden säilyttämistä. " Tätä mieltä olen edelleen enkä tajua missä kohtaa muka valehtelen.  <

no juuri siinä kohdassa, että väität rikosten vähenevän jos rippisalaisuus säilytetään. onhan se sinänsä totta, että vähemmän rikoksia tullee poliisin tietoon, että oikeastaan puhuit totta. mutta ehkä se ei ole hyvä asia, että rikokset eivät tule poliisin tietoon. mutta valehteluksi syytin siksi, että sinulla ei kuitenkaan ole esittää asian tueksi dataa, eikä maalaisjärkikään puolla asetelmaa. kerro toki mekanismi, jolla
1. enemmän salaisesti ripittäytyviä tarkoittaa vähemmän rikollisuutta
2. tekijän jättäminen poliisin ulottumattomiin tarkoittaa uhrin auttamista

mielipuolista krisselilogiikkaa sinulta.

vastaamisen välttelystä syytin sinua siksi, että kirjoitit
>Eivät ne siitäkään mihinkään katoa, että jos papeilla ei ole rippisalaisuutta, kukaan ei ilmoita rikoksista edes papille, saati poliisille. <

eli et siis perustellut omaa absurdia väittettäsi, vaan väitit edelleen että jos ei A niin ei myöskään B. eli jos ei papeille ilmoiteta, niin ei ilmoiteta poliisillekaan. olet sinä uskomaton... todellakin pelottaa että sinut on päästetty päättämään ihmisten oikeustuomioista.

>Vielä kerran väännän rautalangasta: Meillä on sama tavoite, eli juurinkin tuo edellämainittu "uhrin auttaminen ja rikosten vähentäminen" ja mahdollisimman monen pedofiiilin päätyminen oikeuden eteen.  <

ymmärrän ymmärrän, ei sitä tarvitse kokoajan hokea. ja minusta sinun väittämäsi metodit suosivat tekijää ja kusevat uhri(e)n silmille ja ovat irvokasta oikeuslaitoksen halventamista ja pappien vallan väärinkäyttöä.

>Jos hyvin käy, pappi voi saada jomman kumman kertomaan tapahtuneesta poliisille. Jos ei, hänellä on silti erilaisia keinoja, joilla estää rikoksen toistuminen ja helpottaa uhrin taakkaa. Mutta jos vaitiolovelvollisuus poistetaan, tätäkään mahdollisuutta ei enää ole.  <

tämä oli täysin ulkokultaista diipadaapaa. jos hyvin käy, kuka tahansa voi saada jomman kumman kertomaan tapahtuneesta poliisille. papilla ei käytännössä ole mitään merkittäviä keinoja, jos hän ei ole valmis rikkomaan rippisalaisuutta, lue vaikka finlexistä. ja sehän tässä on se ongelma! johan halutaan muutos, eikä ihan turhaan.

>Itse asiassa nyt kun olen tätä pohtinut, olen tullut siihen johtopäätökseen, että koska tässä keskustelussa aivan ilmiselvästi hiertää se kirkon "erivapaus", eikä niinkään se miten käytännössä pystyisimme vaikuttamaan kyseiseen yhteiskunnalliseen ongelmaan, voitaisiin laajentaa "erivapautta" ja lisätä joidenkin muidenkin ryhmien, esim. terapeuttien vaitiolovelvollisuutta, joka 90-luvun alun lakimuutoksella aikanaan poistettiin.  <

ilmiselvästi olet tullut haluamaasi johtopäätökseen, sillä se on edelleenkin vain yksi osa tätä keskustelua. eli siis se, että pappi toimii nyt psykologina, profiloijana, tutkivana poliisina ja oikeuslaitoksen tuomarina. asioista vaikeneminen on aina se huonoin keino, niin uhr(e)ille kuin muillekin, joten rikostapauksissa vaikenemisvelvollisuutta en kannata. ja tätyy muistuttaa, ettei se ole sama kuin esim potilastietosalaisuus. se on tietysti totta, että minunkin mielestäni on paljon asioita, joissa uskonnoilla ja ns. kansankirkolla on kummallisia, muinaisjäännöksiä muistuttavia erityisasemia, mutta se on jo toinen tarina.

>Jos kirkon säännöstö pyyhkii itsellään takapuolta, se tulee tapahtumaan kirkon, eikä maallisen vallan aloitteesta. Meillä on Suomessa edelleen uskonnonvapaus, eikä kenelläkään Risikolla ole mitään sanomista kirkon pyhiin sakramentteihin.  <

tämän sinun kappaleesi voisi tulkita myös siten, että mielestäsi valtiovalta on täysin voimaton vaikkapa murhakulttien, jotka uhraavat lapsia ja lampaita keskiöisin vanhoissa ladoissa (ei niissä autoissa), edessä, eivtkä ole pakotettuja muuttamaan käytäntöjään jos eivät itse sitä halua. uskonnonvapautta voidaan rajoittaa ilman että siihen on uskontokunnalla mitään sanaa, jos tarpeeksi pätevät perusteet löytyvät. ote uskonnonvapauslain 8:sta pykälästä: >8 § Suomen kansalaisella on oikeus julkisesti ja yksityisesti harjoittaa uskontoa, mikäli lakia ja hyviä tapoja ei loukata, <

jos hihhulilahkon sakramentin katsotaan uusien tietojen valossa loukkaavan em asioita tai lastensuojelun periaatteita, niin totta munassa risikolla voi olla siihen painavaa sanomista.

olette muuten missukan kanssa kummallisesti eilen ja tänään yhtä aikaa liikkeellä. onko m.m. vain mrs missukan toinen, lyhyempi puoli?

"1. enemmän salaisesti ripittäytyviä tarkoittaa vähemmän rikollisuutta
2. tekijän jättäminen poliisin ulottumattomiin tarkoittaa uhrin auttamista "

Seksuaalinen hyväksikäyttö on usein jatkuvaa ja pitkäaikaista. Sen uhrin on myös usein hyvin vaikea puhua tapahtuneesta, etenkin jos tekijä on lähiomainen. Tällöin poliisille asian puhumiseen voi olla valtava kynnys, koska uhri ei välttämättä missään nimessä haluaisikaan oikeuteen käsittelemään asiaa. Mutta jos uhri voi luottaa papin vaitiolovelvollisuuteen, hän voi synnintunnustuksella käydessään ottaa asian puheeksi ja jos hän vaikkapa tuntee siitä itsekin syyllisyyttä (niin kuin olen kuullut, että näissä tapauksissa usein on laita), pappi voi vapauttaa hänet tästä ja suositella rikosilmoituksen tekemistä ja mahdollisesti ammattiavun hakemista. Ja jos teot jatkuvat edelleen tai sellainen uhka on olemassa, papin kanssa käydyt keskustelut voivat olla ratkaiseva tekijä, joka saa uhrin vaatimaan oikeuksiaan ja hakemaan apua ja ratkaisua tilanteeseen.

Jos papilla ei ole vaitiolovelvollisuutta, uhri ei uskalla tulla puhumaan asiasta, koska tietää, että siitä seuraa yhteydenotto poliisin taholta, mahdollinen oikeusprosessi ja ties mitä muuta. Mutta kenties pappi voi saada uhrin ymmrtämään, että rikosilmoituksen tekeminen on hänen oman etunsa mukaista.

Ilmeisestikin sellainen tilanne, että tekjä kävisi tunnustamassa syntinsä papille on erittäin harvinainen. Mutta mikäli sellainen ihme tapahtuisi, myös tällöin papilla on mahdollisuus puhua tekijälle järkeä ja kenties saada hänet ymmärtämään tekonsa seuraukset. Oletettavasti tällainen syntinsä tunnustava pedofiili on myös voimakkaissa tunnontuskissa ja välittää kuolemattoman sielunsa autuudesta, joten hän saattaa olla hyvinkin vastaanottavainen, kun pappi kertoo miten vakavaan syntiin hän on syyllistynyt.

Olen samaa mieltä siitä, että uskonnonvapautta voidaan ja pitääkin rajoittaa, jos siihen löytyy riittävän hyviä perusteluja, mutta tässä tilanteessa selalisia ei vain yksinkertaisesti ole. Ei minkäänlaisia.

"onko m.m. vain mrs missukan toinen, lyhyempi puoli? "

:D No ei! Sattumalta meillä on samat nimikirjaimet. Luen kyllä mielelläni missukan yleensä fiksuja ja hyvin perusteltuja mielipiteitä ja useimmiten olen hänen kanssaan samaa mieltä. Mutta emme ole sama ihminen.

M.M. kirjoitti:

Olen ihan samaa mieltä siitä, että kritiikki on elintärkeää. Luulenpa, että osittain tästä syystä itsekin täällä ateistipalstalla hengaan, ajatukset pysyvät tuoreina, kun ei pääse liikaa urautumaan niin kuin silloin pääsisi, jos viettäisi aikaansa vain samoin ajattelevien seurassa. Eli sinänsä on tosi hyvä, että keskustelua käydään. Mutta se mistä en tässä nimenomaisessa keskustelussa pidä (tarkoitan siis mediassa käytyä keskustelua), on se, että tuntuu, että tämän pedofiilijahdin avulla ollaan ajamassa jotain ihan muita asioita, joista ei tohdita suoraan puhua. Tarkoitan siis sitä, että kirkon "erioikeuksia" ollaan purkamassa ja puuttumassa uskonnonvapauteen, mutta tätä ei myönnetä avoimesti, vaan piiloudutaan pedofiilipaniikin taakse.

Minusta on väärä lähtökohta, jos ajatellaan että kirkolla ei saisi olla mitään näitä "erikoikeuksia". Kyse on kuitenkin uskonnosta, ei mistä tahansa aatejärjestöstä tai harrastuskerhosta. En pidä siitä, että nykymaailmassa ei enää saisi suunnilleen sanoa ääneen, että uskonnonvapaus on arvo sinänsä ja uskonnollisilla asioilla on ihmisille aivan erityisiä merkityksiä. Tai siis tämän sanovat nykyisin ääneen vain islaminuskoiset, kristittyjen pitäisi olla kaikensallivia lällyjä, jotka ovat valmiita vaihtamaan kaikki periaatteensa sen mukaan miltä suunnalta yhteiskunnallinen tuuli sattuu kulloinkin puhaltamaan.

"Pakollinen ilmoitusvelvollisuus fyysisestä pahoinpitelystä tai hyväksikäytöstä on yksi asia, joka toisi ripittäytymiseen suunnattomasti lisää oikeudenmukaisuutta. Jos rikoksen uhrilla olisi ripissä läsnä sekä henkinen että rikosoikeudellinen turva, kynnys pyytää apua olisi mielestäni paljon alhaisempi kuin rippisalaisuuden velvoittaessa. Mitä sinä tilanteen koet?"

Minä ajattelen niin, että nimenomaan uhrin kannalta papin vaitiolovelvollisuus on tärkeä. Otetaan vaikka yksi ankea esimerkki: henkilö, joka on lapsuudessaan jotunut vaikakpa isänsä tai jonkun lähiomaisen seksuaalisen hyväksikäytön uhriksi. Hänellä voisi olla melkoinen kynnys mennä puhumaan asiasta papille, jos hän tietäisi, että papin velvollisuus on tämän jälkeen mennä tekemään ilmoitus poliisille. Mutta jos hän voi luottaa papin vaitiolovelvollisuuteen, pappi voi olla lähestulkoon ainoa ihminen, jolle hän uskaltaa tapahtuneesta kertoa. Minusta yhteiskunnassamme tarvitaan tällaisia kanavia.

orkoliini kirjoitti:

 

Erikoikeuksista sen verran, että minusta eri uskonnollisille ryhmille pitää sallia tietty määrä liikkumavaraa. Esimerkiksi se, että Jehovan Todistajat on vapautettu asepalveluksesta on tällainen "erioikeus", tietyssä mielessä samantapainen kuin kristityn papin rippisalaisuus. Tai vaikka islamilaisen naisen oikeus kulkea hunnutettuna, vaikka muuten "naamioituminen" julkisilla paikoilla olisi kielletty. Tällaisten asioiden huomioon ottaminen on minusta itsestään selvyys silloin kun pidetään uskonnonvapautta ihmisen perusoikeutena. Niin kauan kun nämä asiat eivät kohtuuttomasti haittaa muita ihmisiä ja yhteiskunnan toimintaa, ne ovat ok.

Eri asia sitten on mitä joku uskonnollinen ryhmä voi vaatia muilta ihmisiltä. Itse en esimerkiksi voisi uskonnollisista syistä tehdä aborttia ja yleisestikin pidän aborttia vääränä. Mutta en missään nimessä kannata aborttioikeuden rajoittamista lailla, sillä siinä puututaan muiden ihmisen oikeuksiin ja vaikkakin toivoisin, ettei kukaan tekisi Suomessa aborttia, tämä on jokaisen sellaisen tilanteen edessä olevan äidin itse ratkaistava asia. Ei minulla ole oikeutta tehdä päätöstä hänen puolestaan. Ja samoin hyväksyn täysin sen, että uskontokunnat voivat kieltäytyä vihkimästä homopareja avioliittoon, mutta ehdottomasti kannatan heidän oikeuttaan siviilivihkimiseen. Yritän siis selkeästi pitää maallisen lain tai sen mitä edellytän toisilta ihmisiltä ja asiat, joita edellytän itseltäni tai uskontoni edellyttää minulta, erillään. Samaa suhtautumista toivoisin myös muilta. Eli toivoisin, että lakiteitse minua ei pakotettaisi rikkomaan sitä vastaan mitä uskontoni edellyttää niin kauan kun tämä ei aiheuta muille ihmislle kohtuutonta harmia.

Tämä on vastavuoroista toimintaa. Annamme muille ihmisille vapauden tunnustaa omaa uskontoaan/ uskonnottomuuttaan ja vastavuoroisesti meille annetaan oikeus tunnustaa omaa uskoamme.

"Tuossa rippisalaisuusasiassa on kyse ilmoitusvelvollisuuslain rikkomisesta, johon kirkolla on lupa erityisasemansa ansiosta. Se on äärimmäisen huono yhtälö ja antaa kirkolle oikeuden kaksinaismoraaliin."

Osaisitko selittää tarkemmin mitä tarkoitat sillä, että rippisalaisuus antaa oikeuden kaksinaismoraaliin?

"Suositko fundamentalistista uskoa? Tiedätkö, mitä se saa aikaan? "

Tämä olikin mielenkiintoinen kysymys! Itse asiassa en oikein aina voi sietää amerikkalaisia fundamentalistikristittyjä (noita homofobisia kreationisteja) ja tältä pohjalta vastaisin suoralta kädeltä etten suosi. Mutta jos fundamentalismi - termiä tulkitaan laajemmin niin kenties saatankin olla yhden sortin fundamentalisti. Olenhan ortodoksi = oikeauskoinen ja tietyt opinkappaleet ovat minulle aika ehdottomia, tosin ne ovat erilaisia kuin "virallisilla" kristityillä fundamentalisteilla. Eli ehkä tässä onkin pieni itsetutkiskelun paikka. Mutta kun asiaa laajemmin pohditaan, niin epäilen, että aika monessa meissä asuu pieni fundamentalisti, jonka olemassaoloa ihminen itse ei laisinkaan tiedosta.

"On yksinkertaisesti sairasta alistua tuollaisen rikoksen edessä, pyöritellä tuskaa vain omassa päässään ja olla tekemättä mitään, kun konkreettisia apukanavia on joka puolella."

Olet varmasti oikeassa, mutta voimmeko edellyttää terveyttä kaikilta ihmisiltä? Jos joku on sen verran "sairas", että ei uskalla hakeutua apukanavien piiriin, eikö ole hyvä, että hänellä on olemassa edes joku kanava, josta apua voi hakea.

M.M. kirjoitti:

Erikoikeuksista sen verran, että minusta eri uskonnollisille ryhmille pitää sallia tietty määrä liikkumavaraa. Esimerkiksi se, että Jehovan Todistajat on vapautettu asepalveluksesta on tällainen "erioikeus", tietyssä mielessä samantapainen kuin kristityn papin rippisalaisuus. Tai vaikka islamilaisen naisen oikeus kulkea hunnutettuna, vaikka muuten "naamioituminen" julkisilla paikoilla olisi kielletty. Tällaisten asioiden huomioon ottaminen on minusta itsestään selvyys silloin kun pidetään uskonnonvapautta ihmisen perusoikeutena. Niin kauan kun nämä asiat eivät kohtuuttomasti haittaa muita ihmisiä ja yhteiskunnan toimintaa, ne ovat ok.

Eri asia sitten on mitä joku uskonnollinen ryhmä voi vaatia muilta ihmisiltä. Itse en esimerkiksi voisi uskonnollisista syistä tehdä aborttia ja yleisestikin pidän aborttia vääränä. Mutta en missään nimessä kannata aborttioikeuden rajoittamista lailla, sillä siinä puututaan muiden ihmisen oikeuksiin ja vaikkakin toivoisin, ettei kukaan tekisi Suomessa aborttia, tämä on jokaisen sellaisen tilanteen edessä olevan äidin itse ratkaistava asia. Ei minulla ole oikeutta tehdä päätöstä hänen puolestaan. Ja samoin hyväksyn täysin sen, että uskontokunnat voivat kieltäytyä vihkimästä homopareja avioliittoon, mutta ehdottomasti kannatan heidän oikeuttaan siviilivihkimiseen. Yritän siis selkeästi pitää maallisen lain tai sen mitä edellytän toisilta ihmisiltä ja asiat, joita edellytän itseltäni tai uskontoni edellyttää minulta, erillään. Samaa suhtautumista toivoisin myös muilta. Eli toivoisin, että lakiteitse minua ei pakotettaisi rikkomaan sitä vastaan mitä uskontoni edellyttää niin kauan kun tämä ei aiheuta muille ihmislle kohtuutonta harmia.

Tämä on vastavuoroista toimintaa. Annamme muille ihmisille vapauden tunnustaa omaa uskontoaan/ uskonnottomuuttaan ja vastavuoroisesti meille annetaan oikeus tunnustaa omaa uskoamme.

"Tuossa rippisalaisuusasiassa on kyse ilmoitusvelvollisuuslain rikkomisesta, johon kirkolla on lupa erityisasemansa ansiosta. Se on äärimmäisen huono yhtälö ja antaa kirkolle oikeuden kaksinaismoraaliin."

Osaisitko selittää tarkemmin mitä tarkoitat sillä, että rippisalaisuus antaa oikeuden kaksinaismoraaliin?

"Suositko fundamentalistista uskoa? Tiedätkö, mitä se saa aikaan? "

Tämä olikin mielenkiintoinen kysymys! Itse asiassa en oikein aina voi sietää amerikkalaisia fundamentalistikristittyjä (noita homofobisia kreationisteja) ja tältä pohjalta vastaisin suoralta kädeltä etten suosi. Mutta jos fundamentalismi - termiä tulkitaan laajemmin niin kenties saatankin olla yhden sortin fundamentalisti. Olenhan ortodoksi = oikeauskoinen ja tietyt opinkappaleet ovat minulle aika ehdottomia, tosin ne ovat erilaisia kuin "virallisilla" kristityillä fundamentalisteilla. Eli ehkä tässä onkin pieni itsetutkiskelun paikka. Mutta kun asiaa laajemmin pohditaan, niin epäilen, että aika monessa meissä asuu pieni fundamentalisti, jonka olemassaoloa ihminen itse ei laisinkaan tiedosta.

"On yksinkertaisesti sairasta alistua tuollaisen rikoksen edessä, pyöritellä tuskaa vain omassa päässään ja olla tekemättä mitään, kun konkreettisia apukanavia on joka puolella."

Olet varmasti oikeassa, mutta voimmeko edellyttää terveyttä kaikilta ihmisiltä? Jos joku on sen verran "sairas", että ei uskalla hakeutua apukanavien piiriin, eikö ole hyvä, että hänellä on olemassa edes joku kanava, josta apua voi hakea.

Ei se tarkoita sitä, että saadaan erioikeuksia suhteessa muihin, vaan sitä että uskoa saa mihin haluaa ja olla myös uskomatta.

Nythän laki on ihan nurinkurinen. Toisaalta perustuslaissa mainitaan uskonnonvapaus, mutta se koskee vain 18 vuotta täyttäneitä. Muille pamahtaa pakollinen uskonnonopetus, jos vanhemmat ovat lapsensa kirkkoon liittäneet.

Mitä tulee jehovien vapautukseen asepalveluksesta, niin se juontaa juurensa Kekkosen päätöksiin. Jehovathan aikoinaan määrättiin pitkiin vanjeusrangaistuksiin koska kieltäytyivät asepalveluksesta. Kekkonen katsoi, ettei se ole oikein ja vapautti heidät uskonnollisin syin. Mutta ei sekään reilua ole, että nyt silti totaalikieltäytyjä, joka ei ole jehova, saa automaattisesti vankilatuomion.

Ja mitä sitten tulee mainitsemaasi islamin huntukäytäntöön, niin kyllä tuossa kohtaa on hullua puhua naisen "oikeudesta" käyttää huntua.

Kössönöm kirjoitti:

Ei se tarkoita sitä, että saadaan erioikeuksia suhteessa muihin, vaan sitä että uskoa saa mihin haluaa ja olla myös uskomatta.

Nythän laki on ihan nurinkurinen. Toisaalta perustuslaissa mainitaan uskonnonvapaus, mutta se koskee vain 18 vuotta täyttäneitä. Muille pamahtaa pakollinen uskonnonopetus, jos vanhemmat ovat lapsensa kirkkoon liittäneet.

Mitä tulee jehovien vapautukseen asepalveluksesta, niin se juontaa juurensa Kekkosen päätöksiin. Jehovathan aikoinaan määrättiin pitkiin vanjeusrangaistuksiin koska kieltäytyivät asepalveluksesta. Kekkonen katsoi, ettei se ole oikein ja vapautti heidät uskonnollisin syin. Mutta ei sekään reilua ole, että nyt silti totaalikieltäytyjä, joka ei ole jehova, saa automaattisesti vankilatuomion.

Ja mitä sitten tulee mainitsemaasi islamin huntukäytäntöön, niin kyllä tuossa kohtaa on hullua puhua naisen "oikeudesta" käyttää huntua.

Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen mukaan: "Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai uskoaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa ja jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa yleisen turvallisuuden vuoksi, yleisen järjestyksen, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, tai muiden henkilöiden oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi."

Esimerkiksi minun vapauteeni harjoittaa ortodoksista kristinuskoa kuuluu se, että voin luottaa papin ehdottomaan vaitiolovelvollisuuteen osallistuessani katumuksen sakramenttiin. Lisäksi uskonnonvapauteen kuuluu myös vanhempien vapaus päättää lapsensa uskonnosta.

"Ja mitä sitten tulee mainitsemaasi islamin huntukäytäntöön, niin kyllä tuossa kohtaa on hullua puhua naisen "oikeudesta" käyttää huntua."

Kyllä minusta täytyy voida puhua myös naisen oikeudesta käyttää huntua. Jos islamilaisessa kulttuurissa kasvanut nainen tuntee olevansa kadulla liikkuessaan lähinnä alaston ilman huntua, toki hänellä täytyy olla oikeus sitä käyttää. Muuten hän jää sisätiloihin. Ja lisäksi Suomessa on lukuisia aikuisena islamin valinneita naisia, jotka käyttävät huntua täysin omasta halustaan. Olen itse feministi ja minusta feminismiin kuuluu nimenomaan se, että jokainen nainen saa itse päättää käyttääkö huntua vai ei, eikä niin, että toiset tekevät päätökset heidän puolestaan.

M.M. kirjoitti:

Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen mukaan: "Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai uskoaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa ja jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa yleisen turvallisuuden vuoksi, yleisen järjestyksen, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, tai muiden henkilöiden oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi."

Esimerkiksi minun vapauteeni harjoittaa ortodoksista kristinuskoa kuuluu se, että voin luottaa papin ehdottomaan vaitiolovelvollisuuteen osallistuessani katumuksen sakramenttiin. Lisäksi uskonnonvapauteen kuuluu myös vanhempien vapaus päättää lapsensa uskonnosta.

"Ja mitä sitten tulee mainitsemaasi islamin huntukäytäntöön, niin kyllä tuossa kohtaa on hullua puhua naisen "oikeudesta" käyttää huntua."

Kyllä minusta täytyy voida puhua myös naisen oikeudesta käyttää huntua. Jos islamilaisessa kulttuurissa kasvanut nainen tuntee olevansa kadulla liikkuessaan lähinnä alaston ilman huntua, toki hänellä täytyy olla oikeus sitä käyttää. Muuten hän jää sisätiloihin. Ja lisäksi Suomessa on lukuisia aikuisena islamin valinneita naisia, jotka käyttävät huntua täysin omasta halustaan. Olen itse feministi ja minusta feminismiin kuuluu nimenomaan se, että jokainen nainen saa itse päättää käyttääkö huntua vai ei, eikä niin, että toiset tekevät päätökset heidän puolestaan.

"Kyllä minusta täytyy voida puhua myös naisen oikeudesta käyttää huntua. Jos islamilaisessa kulttuurissa kasvanut nainen tuntee olevansa kadulla liikkuessaan lähinnä alaston ilman huntua, toki hänellä täytyy olla oikeus sitä käyttää."

- Mietis tuota nyt uudemman kerran. Kaikki musliminaiset eivät käytä huntua, koska sitä ei kaikissa perheissä vaadita.

"Muuten hän jää sisätiloihin."

- Tuohon Ranskassakin vedottiin. Aivan älytöntä! Mieshän se on, joka ei naista ilman huntua ulos päästä!

"Ja lisäksi Suomessa on lukuisia aikuisena islamin valinneita naisia, jotka käyttävät huntua täysin omasta halustaan."

- Se onkin kuin märällä rätillä naamaan niitä, jotka eivät voi itse valita.

"Olen itse feministi ja minusta feminismiin kuuluu nimenomaan se, että jokainen nainen saa itse päättää käyttääkö huntua vai ei, eikä niin, että toiset tekevät päätökset heidän puolestaan."

- Vai olet, ööö, mitä???

Kössönöm kirjoitti:

"Kyllä minusta täytyy voida puhua myös naisen oikeudesta käyttää huntua. Jos islamilaisessa kulttuurissa kasvanut nainen tuntee olevansa kadulla liikkuessaan lähinnä alaston ilman huntua, toki hänellä täytyy olla oikeus sitä käyttää."

- Mietis tuota nyt uudemman kerran. Kaikki musliminaiset eivät käytä huntua, koska sitä ei kaikissa perheissä vaadita.

"Muuten hän jää sisätiloihin."

- Tuohon Ranskassakin vedottiin. Aivan älytöntä! Mieshän se on, joka ei naista ilman huntua ulos päästä!

"Ja lisäksi Suomessa on lukuisia aikuisena islamin valinneita naisia, jotka käyttävät huntua täysin omasta halustaan."

- Se onkin kuin märällä rätillä naamaan niitä, jotka eivät voi itse valita.

"Olen itse feministi ja minusta feminismiin kuuluu nimenomaan se, että jokainen nainen saa itse päättää käyttääkö huntua vai ei, eikä niin, että toiset tekevät päätökset heidän puolestaan."

- Vai olet, ööö, mitä???

Tarkennetaan vielä: Naisella on käytännössä neljä vaihtoehtoa:

a) Hän ei käytä huntua, koska on tehnyt itse valinnan olla käyttämättä.
b) Hän ei käytä huntua, koska joku muu on tehnyt hänen puolestaan valinnan, että sitä ei saa käyttää.
c) Hän käyttää huntua, koska on tehnyt itse valinnan käyttää sitä.
d) Hän käyttää huntua, koska joku on muu tehnyt hänen puolestaan valinnan, että hänen tulee käyttää sitä.

Näistä vaihtoehdot a ja c ovat minun, feministin ja ihmisoikeuksien puolustajan mielestä hyväksyttäviä. Vaihtoehdot b ja d taas eivät. Oletko sinä eri mieltä?

M.M. kirjoitti:

Tarkennetaan vielä: Naisella on käytännössä neljä vaihtoehtoa:

a) Hän ei käytä huntua, koska on tehnyt itse valinnan olla käyttämättä.
b) Hän ei käytä huntua, koska joku muu on tehnyt hänen puolestaan valinnan, että sitä ei saa käyttää.
c) Hän käyttää huntua, koska on tehnyt itse valinnan käyttää sitä.
d) Hän käyttää huntua, koska joku on muu tehnyt hänen puolestaan valinnan, että hänen tulee käyttää sitä.

Näistä vaihtoehdot a ja c ovat minun, feministin ja ihmisoikeuksien puolustajan mielestä hyväksyttäviä. Vaihtoehdot b ja d taas eivät. Oletko sinä eri mieltä?

jotta sinäkin tajuat. Mitä vaatimuksia muslimimiehille on pukeutumisen suhteen, jotta kunniamurha ei uhkaa?

Tässä on se pointti!

Kössönöm kirjoitti:

jotta sinäkin tajuat. Mitä vaatimuksia muslimimiehille on pukeutumisen suhteen, jotta kunniamurha ei uhkaa?

Tässä on se pointti!

Pointti on siinä, että kunniamurha on aina väärin, mutta se, että miesten ja naisten oletettava pukeutuminen on erilaista ei ole automaattisesti väärin. Kyllähän suomalaisessakin kulttuurissa asetetaan hyin voimakkaita oletuksia jo aivan pikkulasten pukeutumiselle (harva uskaltaa pukea poikavauvalle vaalenpunaista) ja miehen pukeutuminen hameeseen tai korkokenkiin tai naisen kulkeminen ilman paitaa olisi monelle kauhistus.

Niin kauan kun nainen vapaaehtoisesti valitsee korkokengät ja mies tumman puvun, siinä ei ole mitään ongelmaa. Jos nainen pakotettaisiin kunniamurhan uhalla käyttämään korkokenkiä, siinä olisi ongelma. Ongelma on siis se kunniamurha, ei se mitä kukakin pukee päälleen.

M.M. kirjoitti:

Pointti on siinä, että kunniamurha on aina väärin, mutta se, että miesten ja naisten oletettava pukeutuminen on erilaista ei ole automaattisesti väärin. Kyllähän suomalaisessakin kulttuurissa asetetaan hyin voimakkaita oletuksia jo aivan pikkulasten pukeutumiselle (harva uskaltaa pukea poikavauvalle vaalenpunaista) ja miehen pukeutuminen hameeseen tai korkokenkiin tai naisen kulkeminen ilman paitaa olisi monelle kauhistus.

Niin kauan kun nainen vapaaehtoisesti valitsee korkokengät ja mies tumman puvun, siinä ei ole mitään ongelmaa. Jos nainen pakotettaisiin kunniamurhan uhalla käyttämään korkokenkiä, siinä olisi ongelma. Ongelma on siis se kunniamurha, ei se mitä kukakin pukee päälleen.

"Kyllähän suomalaisessakin kulttuurissa asetetaan hyin voimakkaita oletuksia jo aivan pikkulasten pukeutumiselle (harva uskaltaa pukea poikavauvalle vaalenpunaista) ja miehen pukeutuminen hameeseen tai korkokenkiin tai naisen kulkeminen ilman paitaa olisi monelle kauhistus."

- Oletus on eri asia kuin käsky. Jos Lenita Airisto morkkaa miesten käyttämiä tennissukkia, niin ei nämä miehet siitä vaikeuksiin joudu.

M.M. kirjoitti:

Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen mukaan: "Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai uskoaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa ja jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa yleisen turvallisuuden vuoksi, yleisen järjestyksen, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, tai muiden henkilöiden oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi."

Esimerkiksi minun vapauteeni harjoittaa ortodoksista kristinuskoa kuuluu se, että voin luottaa papin ehdottomaan vaitiolovelvollisuuteen osallistuessani katumuksen sakramenttiin. Lisäksi uskonnonvapauteen kuuluu myös vanhempien vapaus päättää lapsensa uskonnosta.

"Ja mitä sitten tulee mainitsemaasi islamin huntukäytäntöön, niin kyllä tuossa kohtaa on hullua puhua naisen "oikeudesta" käyttää huntua."

Kyllä minusta täytyy voida puhua myös naisen oikeudesta käyttää huntua. Jos islamilaisessa kulttuurissa kasvanut nainen tuntee olevansa kadulla liikkuessaan lähinnä alaston ilman huntua, toki hänellä täytyy olla oikeus sitä käyttää. Muuten hän jää sisätiloihin. Ja lisäksi Suomessa on lukuisia aikuisena islamin valinneita naisia, jotka käyttävät huntua täysin omasta halustaan. Olen itse feministi ja minusta feminismiin kuuluu nimenomaan se, että jokainen nainen saa itse päättää käyttääkö huntua vai ei, eikä niin, että toiset tekevät päätökset heidän puolestaan.

""Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen mukaan: "Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai uskoaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa ja jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa yleisen turvallisuuden vuoksi, yleisen järjestyksen, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, tai muiden henkilöiden oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi."
"Esimerkiksi minun vapauteeni harjoittaa ortodoksista kristinuskoa kuuluu se, että voin luottaa papin ehdottomaan vaitiolovelvollisuuteen osallistuessani katumuksen sakramenttiin""

Tarkoittaako euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen "Tunnustaa" samaa kuin "Harjoittaa"?

" voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa"

Eli jos säädämme lakiin, että pappien on kerrottava hyväksikäyttötapauksista niin olemme sopusoinnussa ENIsopimuksen kanssa ja se on sinulle ok? Vai olitko sitä mieltä, että tuo EINsopimus ei ole oikein hyvö?

"Kyllä minusta täytyy voida puhua myös naisen oikeudesta käyttää huntua."

Samaa mieltä. Olen siis sitä mieltä, että hunnunkäyttöön olisi annettava oikeus. Mutta toisaalta miten istuttaa tämä tapakasvatuksen kanssa yhteen (päähineettömyys sisätiloissa). Pitäisikö samalla mennä ääripäähän ja todeta, ettei suomalaista tapakasvatusta pitäisi enää kouluissa harjoittaa koska tietyissa maissa on tavat erilaiset?

M.M. kirjoitti:

"Ihan oikeasti, mitä te menettäisitte jos julki tulleet rikokset pitäisi antaa ilmi?"

Menettäisimme sen, että rikollinen ylipäänsä tulisi papin luokse tunnustamaan mitään. Vielä kerran: pointti tässä kaikessa on se, että kirkko on täysin samalla puolella valtiovallan kanssa tässä asiassa ja tavoitteena on saada rikollinen lopettamaan rikosten tekeminen, katumaan ja tekemään parannus. Mutta jos rikollinen tietäisi, että synnintunnustuksen jälkeen pappi lähtee oikopäätä kaapu liehuen lähimmälle poliisilaitokselle, eivät nämä rikokset enää tulisi ilmi sitä vähää kuin nyt voisivat tulla. Tämä lakimuutos siis loppupeleissä heikentäisi myös sen uhrin, jota Risikko väittää suojelevansa, asemaa.

Siis mennäänkö oikeasti rippiin vain vuodattamaan ilman tarkoitustakaan ottaa vastuuta teoistaan ja osoittaa näin todellista katumusta? Että jos tietäisi joutuvansa vastuun kantamaan, ei todellakaan menisi ripittäytymään? Olenpa luullut ripin olevan jotakin ihan muuta.

Ehkä parhaiten edistäisikin rikosten selviämistä, jos kaikkia kansalaisia velvoitettaisiin vaikenemaan kuulemistaan rikoksista. Kas sittenhän rikolliset voisivat rauhallisin mielin kertoa tekosistaan kelle vain ja silloin jokainen kansalainen pystyisi pyrkimään siihen, että saisi rikollisen katumaan ja lopettamaan rikosten tekemisen. Nythän rikoksista ei oikein voi kertoilla, kun ihmiset menevät tukka liehuen oitis ilmoittamaan poliisille. Uhrin asema on siis kovin suojaton nykyisellään.

Aika erikoista logiikkaa.

M.M. kirjoitti:

"Voi voi, onpa uskonto sitten onnistunut pilaamaan uhriparan ajattelun. Hakea apuakin vain hyväksikäyttäjänsä suojelijalta. Kunpa tuollaisia taikauskoauktoriteetteja ei olisi olemassakaan. Uhrikin saattaisi tajuta hakea apua ihan koulutetulta ammattiauttajalta, eikä miltään jeesuspuoskarilta. Siitä voisi olla jopa jotain hyötyä."

:( Olin ihan oikeasti siinä uskossa, että sinun kanssasi, Schlechte, pystyisi käymään asiallista keskustelua.

Kuka sanoo, että uskonto on pilannut uhriparan ajattelun. Etkö pysty kuvittelemaan, että uhri voisi ihan jostain muustakin syystä hävetä tapahtunutta niin paljon, että ei halua päätyä oikeuteen sitä käsittelemään? Ihanko tosissasi ajattelet, että ilman uskontoa jokainen raiskauksen ja pedofilian uhri täysin tyytyväisenä kertoisi kokemuksistaan toreilla ja turuilla?

Ehkä kirjoitin epäselvästi, kun edellisiessä viestissäni nimenomaan kirjoitin, että pappi voi kannustaa uhria hakemaan apua. Vaikka sitten tosiaan sellaiselta koulutetulta ammattiauttajalta tai poliisilta tai mistä vain. Ilman tätä taikauskoauktoriteettia voisi käydä niin, että uhri ei ikinä puhuisi tapahtuneesta yhtään kenellekään.

Netti on pullollaan mahdollisuuksia kertoa anonyymisti asioista. Tahoja löytyy lukuisia. On todella vaikea kuvitella, että joku nykyään joutuisi vaikenemaan jostakin kokemastaan vain siksi, että pappi ei olisi enää velvoitettu pitämään rikokset omana tietonaan.

old_profile_54214 kirjoitti:

""Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen mukaan: "Henkilön vapaudelle tunnustaa uskontoaan tai uskoaan voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa ja jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa yleisen turvallisuuden vuoksi, yleisen järjestyksen, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, tai muiden henkilöiden oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi."
"Esimerkiksi minun vapauteeni harjoittaa ortodoksista kristinuskoa kuuluu se, että voin luottaa papin ehdottomaan vaitiolovelvollisuuteen osallistuessani katumuksen sakramenttiin""

Tarkoittaako euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen "Tunnustaa" samaa kuin "Harjoittaa"?

" voidaan asettaa vain sellaisia rajoituksia, joista on säädetty laissa"

Eli jos säädämme lakiin, että pappien on kerrottava hyväksikäyttötapauksista niin olemme sopusoinnussa ENIsopimuksen kanssa ja se on sinulle ok? Vai olitko sitä mieltä, että tuo EINsopimus ei ole oikein hyvö?

"Kyllä minusta täytyy voida puhua myös naisen oikeudesta käyttää huntua."

Samaa mieltä. Olen siis sitä mieltä, että hunnunkäyttöön olisi annettava oikeus. Mutta toisaalta miten istuttaa tämä tapakasvatuksen kanssa yhteen (päähineettömyys sisätiloissa). Pitäisikö samalla mennä ääripäähän ja todeta, ettei suomalaista tapakasvatusta pitäisi enää kouluissa harjoittaa koska tietyissa maissa on tavat erilaiset?

"Tarkoittaako euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen "Tunnustaa" samaa kuin "Harjoittaa"? "

En oikein tiedä miten muuten se voisi olla. Vaikea kuvitella miten ihmislle annettaisiin oikeus "tunnustaa" uskontoa sillä rajoituksella, että uskonnon "harjoittaminen" kiellettäisiin. Minusta se tarkoittaisi käytännössä uskonnon kleltämistä.

EINsopimuksen sanamuoto menee näin: "...joista on säädetty laissa JA jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa yleisen turvallisuuden vuoksi, yleisen järjestyksen, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, tai muiden henkilöiden oikeuksien ja vapauksien turvaamiseksi."" Käsitän tuon "ja"-sanan siinä niin, että lailla ei voida asettaa sellaista uskonnon tunnuustamisen rajoitusta, joka ei olisi välttämätön e.m. perusteilla. Eihän tuossa muuten olisi mitään järkeä, esim. neukkulalainen raamattukielto olisi täysin ok tuon pykälän valossa, koska siitä oli säädetty laissa.

"Mutta toisaalta miten istuttaa tämä tapakasvatuksen kanssa yhteen (päähineettömyys sisätiloissa). Pitäisikö samalla mennä ääripäähän ja todeta, ettei suomalaista tapakasvatusta pitäisi enää kouluissa harjoittaa koska tietyissa maissa on tavat erilaiset?"

Ei minusta pidä. Ihan hyvin voidaan rajata, että oikeus pitää päähinettä sisätiloissa koskee vain islaminuskoa tunnustavia naispuolisia oppilaita. Samaan tapaanhan koulussa voidaan muutenkin kohdella eri lailla eri oppilaita monessa muussakin asiassa. Joku tarvitsee gluteiinitonta ruokaa, toinen kouluavustajan ja kolmas hissin päästäkseen yläkertaan.

Aloittaja kirjoitti: "luulin riekkistä kohtalaisen fiksuksi, mutta otan oikeudekseni kääntää takkini." Sama täällä, olin yllättynyt. Ensimmäiseksi tuli mieleeni se, että ehkä hänen on pakko noin puhua - painostusta ylhäältä???Tuskin kuitenkaan Junmalasta asti! Mä vähän epäilen tuota ´koko rippisalaisuutta : KUKA SEN ON KEKSINYT? Anteeksi, mutta epäilen että se on joku joka ollut paholaisen asialla, huh!

taivastelija! kirjoitti:

Aloittaja kirjoitti: "luulin riekkistä kohtalaisen fiksuksi, mutta otan oikeudekseni kääntää takkini." Sama täällä, olin yllättynyt. Ensimmäiseksi tuli mieleeni se, että ehkä hänen on pakko noin puhua - painostusta ylhäältä???Tuskin kuitenkaan Junmalasta asti! Mä vähän epäilen tuota ´koko rippisalaisuutta : KUKA SEN ON KEKSINYT? Anteeksi, mutta epäilen että se on joku joka ollut paholaisen asialla, huh!

Raamatusta löydy mitään kohtaa, jossa puhuttaisiin rippisalaisuudesta. Nekin kohdat joihin koko rippi perustuu ovat aika epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia. Se on kirkkojen omaa lisäystä oppiin. Roskaahan se olisi silloinkin, jos se maailman suurimmassa satukirjassa mainittaisiin, mutta kun luterilaiset ylpeilevät sillä kuinka heidän Ainoa Oikea Lahkonsa nojautuu nimenomaan Raamattuun.

hienosti vähätelty