Ateismikritiikkiä

"Haught kutsuu uusateisteja "pehmoateisteiksi". Toisin kuin hard core -ateistit Nietzsche, Sartre ja Camus, pehmoateistit eivät vie ateismiaan loppuun saakka vaan nyppivät rusinat pullasta."

"Miten viedään ateismi loppuun asti?"

Tai mikä helvetti on uusateisti?

missxcessive kirjoitti:

"Haught kutsuu uusateisteja "pehmoateisteiksi". Toisin kuin hard core -ateistit Nietzsche, Sartre ja Camus, pehmoateistit eivät vie ateismiaan loppuun saakka vaan nyppivät rusinat pullasta."

"Miten viedään ateismi loppuun asti?"

Tai mikä helvetti on uusateisti?

Lue lisää

Miten nypitään ateismista rusinat pullasta?

missxcessive kirjoitti:

Miten nypitään ateismista rusinat pullasta?

Miten tosiaan? Missä pulla, missä rusina?

Kössönöm kirjoitti:

Miten tosiaan? Missä pulla, missä rusina?

että pulla on kaikki uskonnot yhdessä, ja rusinat niitä mitä ateistit pilkkaa niistä kaikista...

jep jep kirjoitti:

että pulla on kaikki uskonnot yhdessä, ja rusinat niitä mitä ateistit pilkkaa niistä kaikista...

Mutta jumaluskon puute on sitä, ettei usko jumaliin. Miten siitä poimitaan rusinat pullasta? Tuo mistä puhut on uskontokritiikkiä, joka ei ole sama asia. Haught käsittelee aihetta niin kuin ateismi olisi ideologia, johon kuuluu uskontojen vastustaminen.

Kössönöm kirjoitti:

Miten tosiaan? Missä pulla, missä rusina?

En tykkää rusinoista, leivon pullani aina ilman :)

Aatami9 kirjoitti:

Mutta jumaluskon puute on sitä, ettei usko jumaliin. Miten siitä poimitaan rusinat pullasta? Tuo mistä puhut on uskontokritiikkiä, joka ei ole sama asia. Haught käsittelee aihetta niin kuin ateismi olisi ideologia, johon kuuluu uskontojen vastustaminen.

Lue lisää

"Haught käsittelee aihetta niin kuin ateismi olisi ideologia, johon kuuluu uskontojen vastustaminen. "

Jotkut kuitenkin näkevät ateismin nimenomaan näin. Juuri eilen sattumoisin luin Kari Enqvistin kirjaa "Kosmoksen hahmo", jossa hän sanoi että ei pidä itseään ateistina, sillä hän ei vain usko jumaliin ja siksi käyttää itsestään nimitystä "uskonnoton". Jotenkin näin tuo ajatus meni (jos ymmärsin oikein). MInusta se oli yllättävää, koska olen pitänyt Eqvistiä jonkinlaisena ateismin esitaistelijana täällä Suomessa. Ilmeisesti Enqvist kuitenkin näkee ateismin jonkinlaisena uskontojen piiriin kuuluvana ideologisena järjestelmänä tai sitoutumisena uskonnon vastustamiseen ja siksi haluaa sulkea itsensä sen ulkopuolelle?

M.M. kirjoitti:

"Haught käsittelee aihetta niin kuin ateismi olisi ideologia, johon kuuluu uskontojen vastustaminen. "

Jotkut kuitenkin näkevät ateismin nimenomaan näin. Juuri eilen sattumoisin luin Kari Enqvistin kirjaa "Kosmoksen hahmo", jossa hän sanoi että ei pidä itseään ateistina, sillä hän ei vain usko jumaliin ja siksi käyttää itsestään nimitystä "uskonnoton". Jotenkin näin tuo ajatus meni (jos ymmärsin oikein). MInusta se oli yllättävää, koska olen pitänyt Eqvistiä jonkinlaisena ateismin esitaistelijana täällä Suomessa. Ilmeisesti Enqvist kuitenkin näkee ateismin jonkinlaisena uskontojen piiriin kuuluvana ideologisena järjestelmänä tai sitoutumisena uskonnon vastustamiseen ja siksi haluaa sulkea itsensä sen ulkopuolelle?

Lue lisää

"Enqvist on uskonnoton. Uskonnoton ei ymmärrä, mitä lause "Jumala on olemassa" tarkoittaa.

Uskonnoton ei ole teisti eikä ateisti, vaan pysyy erottelun ulkopuolella. Agnostikko, joka ymmärtää kysymyksen, mutta kelluttaa mielipidettään, on Enqvistin mukaan kuin "savolainen piiloteisti, joka ympäristön paineen vuoksi ei uskalla ottaa rehellistä kantaa".

Viime vuosina fanaattisen uskonnollisuuden karmeat seuraukset ovat olleet kaikkien nähtävillä. Terroristiteot, kivitysteloitukset ja päänkatkaisut ovat saaneet useamman kuin yhden intellektuellin kyselemään uskonnon hyötyjen perään.

Jotkut ovat nähneet maltillisenkin uskonnollisuuden maaperänä, jolla fanatismi kehittyy ja kukkii. Enqvistin mielestä "uskonto on kaikki, mitä sen nimissä tehdään".

Enqvistille usko ei ole oppijärjestelmä, joka kaatuu tai pysyy pystyssä rationaalisten argumenttien tai todisteiden avulla. Enqvistin kiteytys on karu:

"Paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä."

Uskonto on meemi. Uskomukset, niin uskonnolliset kuin muutkin, leviävät jättämällä jälkensä aivojen rakenteeseen.

Jotkut ihmiset ovat uskontomeemille vastuskykyisempiä kuin toiset: tartunnan saaneet ovat uskovaisia, vahvemman henkisen immuniteettijärjestelmän saaneet taas ateisteja. Kolmansilla aivojen rakenne on vain sellainen, ettei meemillä ole minkäänlaisia edellytyksiä asettua taloksi.

Koska aivot ovat kovin muokkautuva elin, ympäristön paineella on tietysti suuri merkityksensä siinä, kuinka hyväksi immuniteetti kehittyy.

Yhteiskunnat, jossa uskonnon kanssa kilpailevien meemien elämisen edellytykset tukahdutetaan alkuunsa, löytyy tietysti kaikkialta, missä pappisvalta on ainut valta.

"Pöyristyttävät ihmisoikeuksien loukkaukset kuitataan olankohautuksella vain siksi, että niihin liittyy uskonto. Pojat ovat poikia, mullahit mullaheita."

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Lohduttaa kun fyysikko ei lupaa mitään/HS20091224SI1KU01gho

missxcessive kirjoitti:

"Enqvist on uskonnoton. Uskonnoton ei ymmärrä, mitä lause "Jumala on olemassa" tarkoittaa.

Uskonnoton ei ole teisti eikä ateisti, vaan pysyy erottelun ulkopuolella. Agnostikko, joka ymmärtää kysymyksen, mutta kelluttaa mielipidettään, on Enqvistin mukaan kuin "savolainen piiloteisti, joka ympäristön paineen vuoksi ei uskalla ottaa rehellistä kantaa".

Viime vuosina fanaattisen uskonnollisuuden karmeat seuraukset ovat olleet kaikkien nähtävillä. Terroristiteot, kivitysteloitukset ja päänkatkaisut ovat saaneet useamman kuin yhden intellektuellin kyselemään uskonnon hyötyjen perään.

Jotkut ovat nähneet maltillisenkin uskonnollisuuden maaperänä, jolla fanatismi kehittyy ja kukkii. Enqvistin mielestä "uskonto on kaikki, mitä sen nimissä tehdään".

Enqvistille usko ei ole oppijärjestelmä, joka kaatuu tai pysyy pystyssä rationaalisten argumenttien tai todisteiden avulla. Enqvistin kiteytys on karu:

"Paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä."

Uskonto on meemi. Uskomukset, niin uskonnolliset kuin muutkin, leviävät jättämällä jälkensä aivojen rakenteeseen.

Jotkut ihmiset ovat uskontomeemille vastuskykyisempiä kuin toiset: tartunnan saaneet ovat uskovaisia, vahvemman henkisen immuniteettijärjestelmän saaneet taas ateisteja. Kolmansilla aivojen rakenne on vain sellainen, ettei meemillä ole minkäänlaisia edellytyksiä asettua taloksi.

Koska aivot ovat kovin muokkautuva elin, ympäristön paineella on tietysti suuri merkityksensä siinä, kuinka hyväksi immuniteetti kehittyy.

Yhteiskunnat, jossa uskonnon kanssa kilpailevien meemien elämisen edellytykset tukahdutetaan alkuunsa, löytyy tietysti kaikkialta, missä pappisvalta on ainut valta.

"Pöyristyttävät ihmisoikeuksien loukkaukset kuitataan olankohautuksella vain siksi, että niihin liittyy uskonto. Pojat ovat poikia, mullahit mullaheita."

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Lohduttaa kun fyysikko ei lupaa mitään/HS20091224SI1KU01gho

Lue lisää

on ei-teisti, on ei-uskonnollinen, on siis uskonnoton.

En oikein ymmärrä mitä Enqvist tuolla mahtaa tarkoittaa, mutta jos hän kokee, että on parempi sanoa uskonnoton, niin se hänelle suotakoon.

Kössönöm kirjoitti:

on ei-teisti, on ei-uskonnollinen, on siis uskonnoton.

En oikein ymmärrä mitä Enqvist tuolla mahtaa tarkoittaa, mutta jos hän kokee, että on parempi sanoa uskonnoton, niin se hänelle suotakoon.

Lue lisää

En minäkään oikein ymmärrä mitä hän tarkoittaa. Itse kutsun itseäni (ainakin uskovaisille) uskonnottomaksi juuri siitä syystä että useammat (anteeksi fiksut uskikset) uskisvajakit mieltävät sen uskonnoksi. Uskonnoton on tarpeeksi selkeä ilmaisu näille uskisvajakeille, tietävät heti mistä on kyse.

M.M. kirjoitti:

"Haught käsittelee aihetta niin kuin ateismi olisi ideologia, johon kuuluu uskontojen vastustaminen. "

Jotkut kuitenkin näkevät ateismin nimenomaan näin. Juuri eilen sattumoisin luin Kari Enqvistin kirjaa "Kosmoksen hahmo", jossa hän sanoi että ei pidä itseään ateistina, sillä hän ei vain usko jumaliin ja siksi käyttää itsestään nimitystä "uskonnoton". Jotenkin näin tuo ajatus meni (jos ymmärsin oikein). MInusta se oli yllättävää, koska olen pitänyt Eqvistiä jonkinlaisena ateismin esitaistelijana täällä Suomessa. Ilmeisesti Enqvist kuitenkin näkee ateismin jonkinlaisena uskontojen piiriin kuuluvana ideologisena järjestelmänä tai sitoutumisena uskonnon vastustamiseen ja siksi haluaa sulkea itsensä sen ulkopuolelle?

Lue lisää

>Juuri eilen sattumoisin luin Kari Enqvistin kirjaa "Kosmoksen hahmo", jossa hän sanoi että ei pidä itseään ateistina, sillä hän ei vain usko jumaliin ja siksi käyttää itsestään nimitystä "uskonnoton". Jotenkin näin tuo ajatus meni (jos ymmärsin oikein). MInusta se oli yllättävää, koska olen pitänyt Eqvistiä jonkinlaisena ateismin esitaistelijana täällä Suomessa. <

annetaan enon itse kertoa, niin ei tarvitse arvailla. 9.5. esitetty 'kirjan takana'-ohjelma, jonka loppupuolella (n. kohdassa 14:30) tuomioja ja enqvist käyvät lyhyesti läpi tätä nimenomaista asiaa. kannattaa kuitenkin katsoa koko haastis.

http://www.katsomo.fi/?progId=38963

missxcessive kirjoitti:

En minäkään oikein ymmärrä mitä hän tarkoittaa. Itse kutsun itseäni (ainakin uskovaisille) uskonnottomaksi juuri siitä syystä että useammat (anteeksi fiksut uskikset) uskisvajakit mieltävät sen uskonnoksi. Uskonnoton on tarpeeksi selkeä ilmaisu näille uskisvajakeille, tietävät heti mistä on kyse.

Lue lisää

että olen ateisti, koska se on lyhyempi sana:)

laboradroid kirjoitti:

>Juuri eilen sattumoisin luin Kari Enqvistin kirjaa "Kosmoksen hahmo", jossa hän sanoi että ei pidä itseään ateistina, sillä hän ei vain usko jumaliin ja siksi käyttää itsestään nimitystä "uskonnoton". Jotenkin näin tuo ajatus meni (jos ymmärsin oikein). MInusta se oli yllättävää, koska olen pitänyt Eqvistiä jonkinlaisena ateismin esitaistelijana täällä Suomessa. <

annetaan enon itse kertoa, niin ei tarvitse arvailla. 9.5. esitetty 'kirjan takana'-ohjelma, jonka loppupuolella (n. kohdassa 14:30) tuomioja ja enqvist käyvät lyhyesti läpi tätä nimenomaista asiaa. kannattaa kuitenkin katsoa koko haastis.

http://www.katsomo.fi/?progId=38963

Lue lisää

Mielestäni eroa ei ole, vaan se ero syntyy kuulijan mielikuvissa.

Kössönöm kirjoitti:

Mielestäni eroa ei ole, vaan se ero syntyy kuulijan mielikuvissa.

Minä olen kanssasi samaa mieltä. Ateismiin liitetyt mielikuvat antavat rohkeutta kritisoida ateismia enemmän. Ja ateismista luodut mielikuvat antavat myös tilaisuuden kritisoida ateismia väärin perustein ja syyttää ateismia asioista, jotka eivät liity kuitenkaan ateismiin millään lailla.
Uskonnoton termi ei tarjoa tällaista, vaikka uskonnoton on ihan sama asia kuin ateismi. Uskonnoton on itseasiassa suomenkielinen sana ateismille.

beenthere kirjoitti:

Minä olen kanssasi samaa mieltä. Ateismiin liitetyt mielikuvat antavat rohkeutta kritisoida ateismia enemmän. Ja ateismista luodut mielikuvat antavat myös tilaisuuden kritisoida ateismia väärin perustein ja syyttää ateismia asioista, jotka eivät liity kuitenkaan ateismiin millään lailla.
Uskonnoton termi ei tarjoa tällaista, vaikka uskonnoton on ihan sama asia kuin ateismi. Uskonnoton on itseasiassa suomenkielinen sana ateismille.

Lue lisää

Tulee jotenkin mieleen venkoilu, kun ihmisiltä kysytään uskovatko he jumalaan. Vastaus on hyvin usein tyyliin: niin no kyl mä johonkin niinku sellaseen korkeempaan voimaan uskon ja sillai...

Eli takaportti auki.

M.M. kirjoitti:

"Haught käsittelee aihetta niin kuin ateismi olisi ideologia, johon kuuluu uskontojen vastustaminen. "

Jotkut kuitenkin näkevät ateismin nimenomaan näin. Juuri eilen sattumoisin luin Kari Enqvistin kirjaa "Kosmoksen hahmo", jossa hän sanoi että ei pidä itseään ateistina, sillä hän ei vain usko jumaliin ja siksi käyttää itsestään nimitystä "uskonnoton". Jotenkin näin tuo ajatus meni (jos ymmärsin oikein). MInusta se oli yllättävää, koska olen pitänyt Eqvistiä jonkinlaisena ateismin esitaistelijana täällä Suomessa. Ilmeisesti Enqvist kuitenkin näkee ateismin jonkinlaisena uskontojen piiriin kuuluvana ideologisena järjestelmänä tai sitoutumisena uskonnon vastustamiseen ja siksi haluaa sulkea itsensä sen ulkopuolelle?

Lue lisää

Enqvistin ajatuksia.

Tuossa kohdassa 14:30 Enqvist selittää miksi hn käyttää sanaa uskonnoton. Ja se johtuu nimenomaan ympäristön reaktioista sanaan ateisti.

http://www.katsomo.fi/?progId=38963

Miksi olet pitänyt Enqvistiä jonkinlaisena esitaistelijana? Hän on kosmologi. Mitä taistelua siihen tarvitaan ettei ole jumalharhainen?

Kössönöm kirjoitti:

Enqvistin ajatuksia.

Tuossa kohdassa 14:30 Enqvist selittää miksi hn käyttää sanaa uskonnoton. Ja se johtuu nimenomaan ympäristön reaktioista sanaan ateisti.

http://www.katsomo.fi/?progId=38963

Miksi olet pitänyt Enqvistiä jonkinlaisena esitaistelijana? Hän on kosmologi. Mitä taistelua siihen tarvitaan ettei ole jumalharhainen?

Lue lisää

Täytyy katsoa tuo pätkä kunhan kerkeän.

"Miksi olet pitänyt Enqvistiä jonkinlaisena esitaistelijana? Hän on kosmologi. Mitä taistelua siihen tarvitaan ettei ole jumalharhainen?"

No kuuntelemalla ja lukemalla hänen kommenttejaan mediassa. Ja sellainen vaikutelma kieltämättä tulee myös tuosta pätkästä mitä missexcessive hiukan ylempänä linkitti. Eli hyvin uskonnonvastainen hän tuntuu olevan ja taistelutahtoinenkin ainakin hesarin keskustelupalstalla. Se, että hän on kosmologi ei liity tähän.

Jäin itsekin kyllä kovasti ihmettelemään Enqvistin erottelua uskonnoton/ ateisti. Olisi kiinnostavaa tietää mikä hänen mielestään on näiden kahden määritelmän olennainen ero.

Luin Enqvistin kirjan suurella innostuksella ja minusta hän on erittäin taitava (hauskakin) kirjoittaja ja syvällinen ajattelija. Tätä taustaa vasten ihmetyttää hiukan se millä fanaattisuudella hän suhtautuu uskontoihin. Tuntuu, että hän heittää narikakan kaiken rationaalisuuden, kun alkaa vaahdota meemeistä ja viruksista Dawkinsilta lainatuilla hassuilla käsitteillä.

Toisaalta hän sitten tunnustaa juuri tuossa kyseisessä kirjassaan "Kosmoksen hahmo", että uskonto voi rituaalisena "harrastuksena" tarjota ihmiselle lohtua ja elämänsisältöä (esimerkkinä juurikin "ortodoksinen hypnoottinen liturgia") ja siinä mielessä jopa ateisti voisi harjoittaa uskontoa. Ja itse asiassa itselläni onkin yksi ateistiystävä, joka harrastaa "hypnoottisessa ortodoksisessa liturgiassa" käymistä ihan vain jonkinlaisena taide-elämyksenä. Enqvist tavallaan kieltäytyy kuitenkin näkemästä, että ero uskonnollisen ja uskonnottoman välillä ei ole mustavalkoinen, vaan liukuva, semanttinenkin. Minä olen uskova, koska sanon uskovani Jumalaan. Kyseinen ystäväni ei ole uskova, koska hän sanoo, että hän ei usko. Muuten olemme ihmisinä aika samantapaisia, meillä on samanlainen aate- ja arvomaailma, käymme kumpikin ortodoksisessa liturgiassa ja olettaisin, että siellä ollessamme koemme eika lailla samanlaisia tunteita ja tuntemuksia. Joten mikä on se meemi, joka on tarrannut minun aivoihini, mutta ei hänen aivoihinsa? Onko loppujen lopuksi tässä kyse vain wittgensteinilaisesta kielipelistä, siitä miten me määrittelemme sen, että joku uskoo ja joku ei? Missä se on, se uskonnon kategorinen pahuus?

Pahoittelen, että kirjoitus karkasi aiheesta. Ja tämä ei ehkä ole niinkään vastaus siihen mitä Kössönöm kirjoitti, vaan ihan yleistä pohdiskelua. Olen vaan viime aikoina pohtinut näitä kysymyksiä aika paljonkin. Kun tuntuu, että esimerkiksi minä tunnustautuvana uskovana edustaisin Enqvistille jonkinlaista pahan akselia, vaikka itse asiassa tunnen olevani Enqvistin hengenheimolainen monessa asiassa.

M.M. kirjoitti:

Täytyy katsoa tuo pätkä kunhan kerkeän.

"Miksi olet pitänyt Enqvistiä jonkinlaisena esitaistelijana? Hän on kosmologi. Mitä taistelua siihen tarvitaan ettei ole jumalharhainen?"

No kuuntelemalla ja lukemalla hänen kommenttejaan mediassa. Ja sellainen vaikutelma kieltämättä tulee myös tuosta pätkästä mitä missexcessive hiukan ylempänä linkitti. Eli hyvin uskonnonvastainen hän tuntuu olevan ja taistelutahtoinenkin ainakin hesarin keskustelupalstalla. Se, että hän on kosmologi ei liity tähän.

Jäin itsekin kyllä kovasti ihmettelemään Enqvistin erottelua uskonnoton/ ateisti. Olisi kiinnostavaa tietää mikä hänen mielestään on näiden kahden määritelmän olennainen ero.

Luin Enqvistin kirjan suurella innostuksella ja minusta hän on erittäin taitava (hauskakin) kirjoittaja ja syvällinen ajattelija. Tätä taustaa vasten ihmetyttää hiukan se millä fanaattisuudella hän suhtautuu uskontoihin. Tuntuu, että hän heittää narikakan kaiken rationaalisuuden, kun alkaa vaahdota meemeistä ja viruksista Dawkinsilta lainatuilla hassuilla käsitteillä.

Toisaalta hän sitten tunnustaa juuri tuossa kyseisessä kirjassaan "Kosmoksen hahmo", että uskonto voi rituaalisena "harrastuksena" tarjota ihmiselle lohtua ja elämänsisältöä (esimerkkinä juurikin "ortodoksinen hypnoottinen liturgia") ja siinä mielessä jopa ateisti voisi harjoittaa uskontoa. Ja itse asiassa itselläni onkin yksi ateistiystävä, joka harrastaa "hypnoottisessa ortodoksisessa liturgiassa" käymistä ihan vain jonkinlaisena taide-elämyksenä. Enqvist tavallaan kieltäytyy kuitenkin näkemästä, että ero uskonnollisen ja uskonnottoman välillä ei ole mustavalkoinen, vaan liukuva, semanttinenkin. Minä olen uskova, koska sanon uskovani Jumalaan. Kyseinen ystäväni ei ole uskova, koska hän sanoo, että hän ei usko. Muuten olemme ihmisinä aika samantapaisia, meillä on samanlainen aate- ja arvomaailma, käymme kumpikin ortodoksisessa liturgiassa ja olettaisin, että siellä ollessamme koemme eika lailla samanlaisia tunteita ja tuntemuksia. Joten mikä on se meemi, joka on tarrannut minun aivoihini, mutta ei hänen aivoihinsa? Onko loppujen lopuksi tässä kyse vain wittgensteinilaisesta kielipelistä, siitä miten me määrittelemme sen, että joku uskoo ja joku ei? Missä se on, se uskonnon kategorinen pahuus?

Pahoittelen, että kirjoitus karkasi aiheesta. Ja tämä ei ehkä ole niinkään vastaus siihen mitä Kössönöm kirjoitti, vaan ihan yleistä pohdiskelua. Olen vaan viime aikoina pohtinut näitä kysymyksiä aika paljonkin. Kun tuntuu, että esimerkiksi minä tunnustautuvana uskovana edustaisin Enqvistille jonkinlaista pahan akselia, vaikka itse asiassa tunnen olevani Enqvistin hengenheimolainen monessa asiassa.

Lue lisää

>>Missä se on, se uskonnon kategorinen pahuus? 

Phoebus kirjoitti:

>>Missä se on, se uskonnon kategorinen pahuus? 

Näinhän se juuri on.

Joskus tekisi mieli kärjistää ja todeta, että suurin osa (ellei jokaikinen) ihmisistä on joko tyhmiä tai sitten vallanhimoisia, julmia tai pahantahtoisia tai kaikkia edellä mainittuja. Moni on valmis kritiikittömästi poimimaan jonkun valmiin maailmankatsomuksen oli se sitten uskonto/ ateismi/ kommunismi, jotta ei tarvitsisi ajatella itse. Sen jälkeen he hyökkäävät käsittämättömällä innolla niitä vastaan jotka ajattelevat eri tavalla kuin he itse. Mistä se tulee se tarmo, jolla teilataan toisinajattelijoita? Miksi on niin kova into vakuutella itselleen ja muille olevansa oikeassa? Miksi pitää uskoa omaavansa valmiit vastaukset kaikkeen?

Haluaisin ajatella, että kristinusko tekisi ihmisistä hyviä, mutta ei se ikävä kyllä aina niinkään ole. Haluaisin myös ajatella itse olevani hyvä, mutta sekään ei valitettavasti pidä paikkaansa. Ja vaikka haluaisin kuvitella omaavani valmiit vastaukset kaikkeen, olen kyllä välillä pihalla kuin lumiukko ihan vaan ihmisluonteen ihmeellisyyksien edessä, saati sitten maailmankaikkeuden arvoitusten.

"Miten viedään ateismi loppuun asti?"

Olemalla johdonmukaisia siinä. Tästä lisätietoa miten:

http://www.reijotelaranta.fi/kirjojen_valintaopas/kirjat_aikajarjestyksessa/timo_eskola_ateismin_sietamaton_keveys/

M.M. kirjoitti:

Täytyy katsoa tuo pätkä kunhan kerkeän.

"Miksi olet pitänyt Enqvistiä jonkinlaisena esitaistelijana? Hän on kosmologi. Mitä taistelua siihen tarvitaan ettei ole jumalharhainen?"

No kuuntelemalla ja lukemalla hänen kommenttejaan mediassa. Ja sellainen vaikutelma kieltämättä tulee myös tuosta pätkästä mitä missexcessive hiukan ylempänä linkitti. Eli hyvin uskonnonvastainen hän tuntuu olevan ja taistelutahtoinenkin ainakin hesarin keskustelupalstalla. Se, että hän on kosmologi ei liity tähän.

Jäin itsekin kyllä kovasti ihmettelemään Enqvistin erottelua uskonnoton/ ateisti. Olisi kiinnostavaa tietää mikä hänen mielestään on näiden kahden määritelmän olennainen ero.

Luin Enqvistin kirjan suurella innostuksella ja minusta hän on erittäin taitava (hauskakin) kirjoittaja ja syvällinen ajattelija. Tätä taustaa vasten ihmetyttää hiukan se millä fanaattisuudella hän suhtautuu uskontoihin. Tuntuu, että hän heittää narikakan kaiken rationaalisuuden, kun alkaa vaahdota meemeistä ja viruksista Dawkinsilta lainatuilla hassuilla käsitteillä.

Toisaalta hän sitten tunnustaa juuri tuossa kyseisessä kirjassaan "Kosmoksen hahmo", että uskonto voi rituaalisena "harrastuksena" tarjota ihmiselle lohtua ja elämänsisältöä (esimerkkinä juurikin "ortodoksinen hypnoottinen liturgia") ja siinä mielessä jopa ateisti voisi harjoittaa uskontoa. Ja itse asiassa itselläni onkin yksi ateistiystävä, joka harrastaa "hypnoottisessa ortodoksisessa liturgiassa" käymistä ihan vain jonkinlaisena taide-elämyksenä. Enqvist tavallaan kieltäytyy kuitenkin näkemästä, että ero uskonnollisen ja uskonnottoman välillä ei ole mustavalkoinen, vaan liukuva, semanttinenkin. Minä olen uskova, koska sanon uskovani Jumalaan. Kyseinen ystäväni ei ole uskova, koska hän sanoo, että hän ei usko. Muuten olemme ihmisinä aika samantapaisia, meillä on samanlainen aate- ja arvomaailma, käymme kumpikin ortodoksisessa liturgiassa ja olettaisin, että siellä ollessamme koemme eika lailla samanlaisia tunteita ja tuntemuksia. Joten mikä on se meemi, joka on tarrannut minun aivoihini, mutta ei hänen aivoihinsa? Onko loppujen lopuksi tässä kyse vain wittgensteinilaisesta kielipelistä, siitä miten me määrittelemme sen, että joku uskoo ja joku ei? Missä se on, se uskonnon kategorinen pahuus?

Pahoittelen, että kirjoitus karkasi aiheesta. Ja tämä ei ehkä ole niinkään vastaus siihen mitä Kössönöm kirjoitti, vaan ihan yleistä pohdiskelua. Olen vaan viime aikoina pohtinut näitä kysymyksiä aika paljonkin. Kun tuntuu, että esimerkiksi minä tunnustautuvana uskovana edustaisin Enqvistille jonkinlaista pahan akselia, vaikka itse asiassa tunnen olevani Enqvistin hengenheimolainen monessa asiassa.

Lue lisää

Ohoh mikä väite. Rauhallisempaa miestä saa hakea. Hän on hyvin rauhallinen ja analyyttinen sekä puheissaan että kirjoituksissaan.

Ehkä sinä näet fanaattisuutta hänessä pelkästään siksi, ettei hän usko jumalaan.

ulli orponen kirjoitti:

"Miten viedään ateismi loppuun asti?"

Olemalla johdonmukaisia siinä. Tästä lisätietoa miten:

http://www.reijotelaranta.fi/kirjojen_valintaopas/kirjat_aikajarjestyksessa/timo_eskola_ateismin_sietamaton_keveys/

Lue lisää

"Tälläkään keisarilla ei tarkemmin katsottaessa näytä olevan vaatteita. Uusateismi, joka on lainannut etiikkansa kristinuskolta ja ihmiskuvansa modernismista, osoittautuu kirjan sivuilla filosofialtaan perin ontoksi."

Ja sitten aletaan ruotimaan sitä. naurettavaa touhua. Ei ole olemassa uusateismia, eikä ateismissa ole mitään etiikkaa, filosofiaa eikä ihmiskuvaa. Olkiukkojen pieksentää tuollainen on.

M.M. kirjoitti:

Täytyy katsoa tuo pätkä kunhan kerkeän.

"Miksi olet pitänyt Enqvistiä jonkinlaisena esitaistelijana? Hän on kosmologi. Mitä taistelua siihen tarvitaan ettei ole jumalharhainen?"

No kuuntelemalla ja lukemalla hänen kommenttejaan mediassa. Ja sellainen vaikutelma kieltämättä tulee myös tuosta pätkästä mitä missexcessive hiukan ylempänä linkitti. Eli hyvin uskonnonvastainen hän tuntuu olevan ja taistelutahtoinenkin ainakin hesarin keskustelupalstalla. Se, että hän on kosmologi ei liity tähän.

Jäin itsekin kyllä kovasti ihmettelemään Enqvistin erottelua uskonnoton/ ateisti. Olisi kiinnostavaa tietää mikä hänen mielestään on näiden kahden määritelmän olennainen ero.

Luin Enqvistin kirjan suurella innostuksella ja minusta hän on erittäin taitava (hauskakin) kirjoittaja ja syvällinen ajattelija. Tätä taustaa vasten ihmetyttää hiukan se millä fanaattisuudella hän suhtautuu uskontoihin. Tuntuu, että hän heittää narikakan kaiken rationaalisuuden, kun alkaa vaahdota meemeistä ja viruksista Dawkinsilta lainatuilla hassuilla käsitteillä.

Toisaalta hän sitten tunnustaa juuri tuossa kyseisessä kirjassaan "Kosmoksen hahmo", että uskonto voi rituaalisena "harrastuksena" tarjota ihmiselle lohtua ja elämänsisältöä (esimerkkinä juurikin "ortodoksinen hypnoottinen liturgia") ja siinä mielessä jopa ateisti voisi harjoittaa uskontoa. Ja itse asiassa itselläni onkin yksi ateistiystävä, joka harrastaa "hypnoottisessa ortodoksisessa liturgiassa" käymistä ihan vain jonkinlaisena taide-elämyksenä. Enqvist tavallaan kieltäytyy kuitenkin näkemästä, että ero uskonnollisen ja uskonnottoman välillä ei ole mustavalkoinen, vaan liukuva, semanttinenkin. Minä olen uskova, koska sanon uskovani Jumalaan. Kyseinen ystäväni ei ole uskova, koska hän sanoo, että hän ei usko. Muuten olemme ihmisinä aika samantapaisia, meillä on samanlainen aate- ja arvomaailma, käymme kumpikin ortodoksisessa liturgiassa ja olettaisin, että siellä ollessamme koemme eika lailla samanlaisia tunteita ja tuntemuksia. Joten mikä on se meemi, joka on tarrannut minun aivoihini, mutta ei hänen aivoihinsa? Onko loppujen lopuksi tässä kyse vain wittgensteinilaisesta kielipelistä, siitä miten me määrittelemme sen, että joku uskoo ja joku ei? Missä se on, se uskonnon kategorinen pahuus?

Pahoittelen, että kirjoitus karkasi aiheesta. Ja tämä ei ehkä ole niinkään vastaus siihen mitä Kössönöm kirjoitti, vaan ihan yleistä pohdiskelua. Olen vaan viime aikoina pohtinut näitä kysymyksiä aika paljonkin. Kun tuntuu, että esimerkiksi minä tunnustautuvana uskovana edustaisin Enqvistille jonkinlaista pahan akselia, vaikka itse asiassa tunnen olevani Enqvistin hengenheimolainen monessa asiassa.

Lue lisää

mielestäsi sama asia kuin fanaatikko? Ja mikä vika Dawkinsissa on? Oletko edes lukenut hänen kirjojaan?

Kössönöm kirjoitti:

Miten tosiaan? Missä pulla, missä rusina?

Eipä ole pullattoman pöydässä rusinapullaa. Eipä ole siis rusinaakaan nypittäviksi. Uskovaiset sen sijaan vievät reiätkin leivästä. Ei ole enää reikäleipiä.. voi voi.

Kössönöm kirjoitti:

on ei-teisti, on ei-uskonnollinen, on siis uskonnoton.

En oikein ymmärrä mitä Enqvist tuolla mahtaa tarkoittaa, mutta jos hän kokee, että on parempi sanoa uskonnoton, niin se hänelle suotakoon.

Lue lisää

Eno varmaan käyttäisi käsitettä "uskoton", ellei se jo olisi muussa käytössä. Nythän paatunut evankelista voi myös kehua olevansa uskonnoton, sillä hän ei liputa uskonnon vaan uskon puolesta.

Ken the Guru kirjoitti:

Eno varmaan käyttäisi käsitettä "uskoton", ellei se jo olisi muussa käytössä. Nythän paatunut evankelista voi myös kehua olevansa uskonnoton, sillä hän ei liputa uskonnon vaan uskon puolesta.

Lue lisää

miten ne kikkailevat sanoilla. "usko on eri asia kuin uskonto" jne.

Jos joku uskoo jesseen, niin kyllä kyseessä on nimenomaan uskonto.

gwrt kirjoitti:

Ohoh mikä väite. Rauhallisempaa miestä saa hakea. Hän on hyvin rauhallinen ja analyyttinen sekä puheissaan että kirjoituksissaan.

Ehkä sinä näet fanaattisuutta hänessä pelkästään siksi, ettei hän usko jumalaan.

Lue lisää

Wikipedian mukaan fanaattisuus "on hyvin voimakasta omistautumista jollekin asialle, kuten aatteelle". Kai ihminen voi olla käytökseltään rauhallinen ja silti voimakkaasti jollekin asialle omistautunut, niin kuin nyt Enqvist on uskonnon vastustamiselle. Minusta on aika voimakasta omistautumista, että jokaikisessä kirjassa sivuaa uskontoa, vaikka se ei millään tavalla liity kirjan aihepiiriin (kosmologia tms. fysiikan aihepiirin ilmiöt).

Kössönöm kirjoitti:

mielestäsi sama asia kuin fanaatikko? Ja mikä vika Dawkinsissa on? Oletko edes lukenut hänen kirjojaan?

Olen lukenut Dawkinsia. Et aki ihan tosissasi kysy kristityltä mitä vikaa minusta Dawkinsissa on? Minusta vika on siinä, että hän hyökkää täysin tuulesta temmatuin perusteluin minun uskonnollista vakaumustani vastaan ja yrittää markkinoida tilalle jonkinlaista tieteisuskovaisuutta, jonka paaviksi itse julistautuu.

M.M. kirjoitti:

Wikipedian mukaan fanaattisuus "on hyvin voimakasta omistautumista jollekin asialle, kuten aatteelle". Kai ihminen voi olla käytökseltään rauhallinen ja silti voimakkaasti jollekin asialle omistautunut, niin kuin nyt Enqvist on uskonnon vastustamiselle. Minusta on aika voimakasta omistautumista, että jokaikisessä kirjassa sivuaa uskontoa, vaikka se ei millään tavalla liity kirjan aihepiiriin (kosmologia tms. fysiikan aihepiirin ilmiöt).

Lue lisää

>omistautunut, niin kuin nyt Enqvist on uskonnon vastustamiselle. Minusta on aika voimakasta omistautumista, että jokaikisessä kirjassa sivuaa uskontoa, vaikka se ei millään tavalla liity kirjan aihepiiriin (kosmologia tms. fysiikan aihepiirin ilmiöt).  <

minulla on luvun alla 'kosmoksen hahmo', ja siinä hän jo esipuheessa selittää, miksi näin joutuu tekemään:

>kosmologia on monin tavoin jo historiallisestikin sidoksissa ihmisen käsitykseen paikastaan maailmassa. siksi olen pyrkinyt piirtämään myös maailmankuvan, joka nykykosmologian perustalle luontevimmin rakentuu. tässä tehtävässä joudun väkisinkin sivuamaan uskonnollisia kysymyksiä, eivätkä päätelmäni luultavimmin miellytä kaikkia. <

kuten nimimerkki m.m.:ää.

M.M. kirjoitti:

Wikipedian mukaan fanaattisuus "on hyvin voimakasta omistautumista jollekin asialle, kuten aatteelle". Kai ihminen voi olla käytökseltään rauhallinen ja silti voimakkaasti jollekin asialle omistautunut, niin kuin nyt Enqvist on uskonnon vastustamiselle. Minusta on aika voimakasta omistautumista, että jokaikisessä kirjassa sivuaa uskontoa, vaikka se ei millään tavalla liity kirjan aihepiiriin (kosmologia tms. fysiikan aihepiirin ilmiöt).

Lue lisää

ettei kosmologi saisi olla mitään mieltä mistään muusta kuin avaruudesta?

M.M. kirjoitti:

Olen lukenut Dawkinsia. Et aki ihan tosissasi kysy kristityltä mitä vikaa minusta Dawkinsissa on? Minusta vika on siinä, että hän hyökkää täysin tuulesta temmatuin perusteluin minun uskonnollista vakaumustani vastaan ja yrittää markkinoida tilalle jonkinlaista tieteisuskovaisuutta, jonka paaviksi itse julistautuu.

Lue lisää

mitä vikaa Dawkinsissa on? Ei hän hyökkää sinun luulemustasi vastaan, vaan esittää ihan järkiperustein, miksi uskonnot ovat huuhaata.

laboradroid kirjoitti:

>omistautunut, niin kuin nyt Enqvist on uskonnon vastustamiselle. Minusta on aika voimakasta omistautumista, että jokaikisessä kirjassa sivuaa uskontoa, vaikka se ei millään tavalla liity kirjan aihepiiriin (kosmologia tms. fysiikan aihepiirin ilmiöt).  <

minulla on luvun alla 'kosmoksen hahmo', ja siinä hän jo esipuheessa selittää, miksi näin joutuu tekemään:

>kosmologia on monin tavoin jo historiallisestikin sidoksissa ihmisen käsitykseen paikastaan maailmassa. siksi olen pyrkinyt piirtämään myös maailmankuvan, joka nykykosmologian perustalle luontevimmin rakentuu. tässä tehtävässä joudun väkisinkin sivuamaan uskonnollisia kysymyksiä, eivätkä päätelmäni luultavimmin miellytä kaikkia. <

kuten nimimerkki m.m.:ää.

Lue lisää

"...joudun väkisinkin sivuamaan uskonnollisia kysymyksiä"

Minusta kyse ei ole siitä, että uskonnollisia kysymyksiä pitäisi "väkisinkin" sivuta. Enemmänkin on kyse siitä, että Enqvist ei malta odottaa, että pääsee käsittelemään niitä, eikä vain sivuaamaan, vaan tuntuu, että hän kyseisessä kirjassa hyppää aivan sivupoluille lähtiessään ruotimaan uskonnollisia kysymyksiä. Siksi minusta kirjasta välittyy hienoinen fanaattinen asenne. Muuten kyllä pidin kirjasta paljonkin.

Olen myös täysin eri mieltä maailmankuvasta, joka "nykykosmologian perustalle luontevimmin rakentuu". Kenties Enqvistin maailmankuva on luonteva hänelle itselleen, mutta monelle muulle se on jotain ihan muuta.

Kössönöm kirjoitti:

mitä vikaa Dawkinsissa on? Ei hän hyökkää sinun luulemustasi vastaan, vaan esittää ihan järkiperustein, miksi uskonnot ovat huuhaata.

No mutta se siinä mättääkin, että Dawkins muuten esiintyy "järkiperusteiden" miehenä, mutta järkiperusteet unohtuvat, kun tulee kyse uskonnosta. Esimerkiksi harhautuu hyvin kauas omalta alaltaan kehitellessään foliohattumaisia teorioita meemeistä ja muista mielikuvituksellisista uskon asioista. Dawkinsille ja hänen tavallaan ajatteleville darwinismi/ dawkinslaisuus on uskonnonkaltainen oppijärjestelmä, jolla pyritään selittämään kaikki maailman ilmiöt.

M.M. kirjoitti:

"...joudun väkisinkin sivuamaan uskonnollisia kysymyksiä"

Minusta kyse ei ole siitä, että uskonnollisia kysymyksiä pitäisi "väkisinkin" sivuta. Enemmänkin on kyse siitä, että Enqvist ei malta odottaa, että pääsee käsittelemään niitä, eikä vain sivuaamaan, vaan tuntuu, että hän kyseisessä kirjassa hyppää aivan sivupoluille lähtiessään ruotimaan uskonnollisia kysymyksiä. Siksi minusta kirjasta välittyy hienoinen fanaattinen asenne. Muuten kyllä pidin kirjasta paljonkin.

Olen myös täysin eri mieltä maailmankuvasta, joka "nykykosmologian perustalle luontevimmin rakentuu". Kenties Enqvistin maailmankuva on luonteva hänelle itselleen, mutta monelle muulle se on jotain ihan muuta.

Lue lisää

>Olen myös täysin eri mieltä maailmankuvasta, joka "nykykosmologian perustalle luontevimmin rakentuu". Kenties Enqvistin maailmankuva on luonteva hänelle itselleen, mutta monelle muulle se on jotain ihan muuta. <

tietysti enqvistin maailmankuva on luontevin hänelle itselleen, mutta avainsanat tässä olivatkin 'nykykosmologian perustalle'. ellet tiedä sitten runsaasti nykykosmologian kannattajia, joilla on täysin erilainen maailmankuva, tyydyn enqvistin sanomiseen. taitaa vaan olla niin, että ne joilla on enqvistin maailmankatsomuksesta 'täysin erilainen maailmankuva', eivät myöskään ole nykykosmologian kannalla.

M.M. kirjoitti:

No mutta se siinä mättääkin, että Dawkins muuten esiintyy "järkiperusteiden" miehenä, mutta järkiperusteet unohtuvat, kun tulee kyse uskonnosta. Esimerkiksi harhautuu hyvin kauas omalta alaltaan kehitellessään foliohattumaisia teorioita meemeistä ja muista mielikuvituksellisista uskon asioista. Dawkinsille ja hänen tavallaan ajatteleville darwinismi/ dawkinslaisuus on uskonnonkaltainen oppijärjestelmä, jolla pyritään selittämään kaikki maailman ilmiöt.

Lue lisää

>Esimerkiksi harhautuu hyvin kauas omalta alaltaan kehitellessään foliohattumaisia teorioita meemeistä ja muista mielikuvituksellisista uskon asioista. <

internetmeemit ovat viimeisin havainto meemien todellisuudesta. onpa kovin todellisia uskonasioita. ettei sieltä puolelta vaan olisi nyt havaittavissa pientä kiukkupuuskaa henkilöä kohtaan, ja se estää ajattelemasta objektiivisesti herran varsinaisia ajatuksia?

M.M. kirjoitti:

No mutta se siinä mättääkin, että Dawkins muuten esiintyy "järkiperusteiden" miehenä, mutta järkiperusteet unohtuvat, kun tulee kyse uskonnosta. Esimerkiksi harhautuu hyvin kauas omalta alaltaan kehitellessään foliohattumaisia teorioita meemeistä ja muista mielikuvituksellisista uskon asioista. Dawkinsille ja hänen tavallaan ajatteleville darwinismi/ dawkinslaisuus on uskonnonkaltainen oppijärjestelmä, jolla pyritään selittämään kaikki maailman ilmiöt.

Lue lisää

"No mutta se siinä mättääkin, että Dawkins muuten esiintyy "järkiperusteiden" miehenä, mutta järkiperusteet unohtuvat, kun tulee kyse uskonnosta."

- Ei uskontoja voi perustella järjellä. Sinä uskot johonkin, joka on raamatulla päähäsi mäiskitty. Miksi et ole hindu tai muslimi? Mieti sitä.

"Esimerkiksi harhautuu hyvin kauas omalta alaltaan kehitellessään foliohattumaisia teorioita meemeistä ja muista mielikuvituksellisista uskon asioista."

- Dawkins on eläintieteilijä ja evoluutiobiologi ja aivojentutkimus on myös biologiaa.

"Dawkinsille ja hänen tavallaan ajatteleville darwinismi/ dawkinslaisuus on uskonnonkaltainen oppijärjestelmä, jolla pyritään selittämään kaikki maailman ilmiöt."

- Eikä ole. Se on tiedettä.

laboradroid kirjoitti:

>Olen myös täysin eri mieltä maailmankuvasta, joka "nykykosmologian perustalle luontevimmin rakentuu". Kenties Enqvistin maailmankuva on luonteva hänelle itselleen, mutta monelle muulle se on jotain ihan muuta. <

tietysti enqvistin maailmankuva on luontevin hänelle itselleen, mutta avainsanat tässä olivatkin 'nykykosmologian perustalle'. ellet tiedä sitten runsaasti nykykosmologian kannattajia, joilla on täysin erilainen maailmankuva, tyydyn enqvistin sanomiseen. taitaa vaan olla niin, että ne joilla on enqvistin maailmankatsomuksesta 'täysin erilainen maailmankuva', eivät myöskään ole nykykosmologian kannalla.

Lue lisää

"ne joilla on enqvistin maailmankatsomuksesta 'täysin erilainen maailmankuva', eivät myöskään ole nykykosmologian kannalla. "

Tämä ei pidä paikkaansa. Wikipediastakin löytyy lukuisia kristittyjä fyysikoita, kosmologeja, ja astronomeja : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science. Ja nämä olivat kristittyjä, en tiedä mistä kaivaa muita uskontoja edustavia tiedemiehiä/ -naisia tai niitä, jotka ovat agnostikkoja tai uskovat jonkinlaiseen deistiseen jumalaan tms. tai vaikka ovatkin ateisteja, eivät jaa Enqvistin puhtaan materialistista ja uskonnonvastaista maailmankuvaa.

laboradroid kirjoitti:

>Esimerkiksi harhautuu hyvin kauas omalta alaltaan kehitellessään foliohattumaisia teorioita meemeistä ja muista mielikuvituksellisista uskon asioista. <

internetmeemit ovat viimeisin havainto meemien todellisuudesta. onpa kovin todellisia uskonasioita. ettei sieltä puolelta vaan olisi nyt havaittavissa pientä kiukkupuuskaa henkilöä kohtaan, ja se estää ajattelemasta objektiivisesti herran varsinaisia ajatuksia?

Lue lisää

Internetmeemi, eli siis internetissä leviävä ilmiö. Miksi kutsuisimme sitä meemiksi? Miksi ylipäänsä kutsuisimme mitään meemiksi?

M.M. kirjoitti:

"ne joilla on enqvistin maailmankatsomuksesta 'täysin erilainen maailmankuva', eivät myöskään ole nykykosmologian kannalla. "

Tämä ei pidä paikkaansa. Wikipediastakin löytyy lukuisia kristittyjä fyysikoita, kosmologeja, ja astronomeja : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science. Ja nämä olivat kristittyjä, en tiedä mistä kaivaa muita uskontoja edustavia tiedemiehiä/ -naisia tai niitä, jotka ovat agnostikkoja tai uskovat jonkinlaiseen deistiseen jumalaan tms. tai vaikka ovatkin ateisteja, eivät jaa Enqvistin puhtaan materialistista ja uskonnonvastaista maailmankuvaa.

Lue lisää

>Tämä ei pidä paikkaansa. Wikipediastakin löytyy lukuisia kristittyjä fyysikoita, kosmologeja, ja astronomeja :  <

yritetään selittää vielä selkeämmin.

1. nyt olikin kyse nykykosmologiaan perustuvista näkemyksistä ja niiden toimimisesta pohjana maailmankatsomuksen luomisessa. en millään jaksa käydä koko vuosisatojen listaa läpi tutkiakseni, mitä mieltä he ovat nykykosmologiasta. jos sinä tiedät sen paremmin, valaise toki. muistathan, että 'tieteilijä l. scientist' ei tarkoita sitä että olisi perehtynyt enqvistin mainitseman tieteenalan tuloksiin sanallakaan.

2. ei kukaan ole missään väittänytkään, että henkilö ei voisi olla fundiskrisseli ja silti kannattaa nykykosmologiaa. vietän paljon internet-aikaani myös kreationismipalstalla, ja siellä on monia (maltillisia) kristittyjä, jotka puolustavat sekä evoluutiota että kosmologian havaintoja. kolmas asiasanahan tässä oli 'luontevimmin'. formula1 -autoa voi toki ajaa kadullakin, mutta luontevimmin se toimii radalla.

jos et yrittäisi väkertää muiden sanomisista omia versioitasi?

M.M. kirjoitti:

Internetmeemi, eli siis internetissä leviävä ilmiö. Miksi kutsuisimme sitä meemiksi? Miksi ylipäänsä kutsuisimme mitään meemiksi?

>Miksi kutsuisimme sitä meemiksi? Miksi ylipäänsä kutsuisimme mitään meemiksi?  <

miksi kutsuisimme internettiä internetiksi? eikö sitä voisi kutsua vaikka globaverkoksi?

M.M. kirjoitti:

Wikipedian mukaan fanaattisuus "on hyvin voimakasta omistautumista jollekin asialle, kuten aatteelle". Kai ihminen voi olla käytökseltään rauhallinen ja silti voimakkaasti jollekin asialle omistautunut, niin kuin nyt Enqvist on uskonnon vastustamiselle. Minusta on aika voimakasta omistautumista, että jokaikisessä kirjassa sivuaa uskontoa, vaikka se ei millään tavalla liity kirjan aihepiiriin (kosmologia tms. fysiikan aihepiirin ilmiöt).

Lue lisää

Tuon mukaan siis kaikki uskovat ovat fanaatikkoja. Hehän yleensä omistautuvat kovinkin uskolleen ja Jumalalle. No taas sai moni asia selityksen. Fanaattisen ihmisen on vaikea nähdä omassa fanaattisuudessaan asioiden oikeata laitaa.
Enqvist ei tuon määritelmän mukaan ole fanaattinen. Hänen pääagendansa on kosmologia. Se, että joutuu uskontoja asiassa sivuamaan, johtuu siitä, että uskontojen nimissä yritetään saada asiat näyttämään uskonnoille sopivassa valossa eikä sellaisena kuin ne oikeasti ovat. Tähän samaanhan törmää kaikki muukin. Kun siitä sitten puhuu ääneen, että uskonnot tunkee joka paikkaan, tuomitaan fundamentalistiksi. On siis fundamentalisti, kun kertoo, mitä kokee, eikä vain hiljaa niele sitä uskonnon tunkeutumista omaan elämään. Uskonto tekee hirvittävän sokeaksi ja itsekkääksi.
Tämä palsta on täynnä toinen toistaan järjettömämpiä uskovien kommentteja. Vaikea edes uskoa, että joku voi sellaista soopaa tosissaan kirjoittaa. Sinä kuulut mm. näihin kirjoittajiin. Ällistytät epäloogisuudellasi ja järjettömillä väitteilläsi. Ihan pahaa tekee.

laboradroid kirjoitti:

>Tämä ei pidä paikkaansa. Wikipediastakin löytyy lukuisia kristittyjä fyysikoita, kosmologeja, ja astronomeja :  <

yritetään selittää vielä selkeämmin.

1. nyt olikin kyse nykykosmologiaan perustuvista näkemyksistä ja niiden toimimisesta pohjana maailmankatsomuksen luomisessa. en millään jaksa käydä koko vuosisatojen listaa läpi tutkiakseni, mitä mieltä he ovat nykykosmologiasta. jos sinä tiedät sen paremmin, valaise toki. muistathan, että 'tieteilijä l. scientist' ei tarkoita sitä että olisi perehtynyt enqvistin mainitseman tieteenalan tuloksiin sanallakaan.

2. ei kukaan ole missään väittänytkään, että henkilö ei voisi olla fundiskrisseli ja silti kannattaa nykykosmologiaa. vietän paljon internet-aikaani myös kreationismipalstalla, ja siellä on monia (maltillisia) kristittyjä, jotka puolustavat sekä evoluutiota että kosmologian havaintoja. kolmas asiasanahan tässä oli 'luontevimmin'. formula1 -autoa voi toki ajaa kadullakin, mutta luontevimmin se toimii radalla.

jos et yrittäisi väkertää muiden sanomisista omia versioitasi?

Lue lisää

En tarkoittanut, että kävisit satojen vuosien listan läpi. Ihan loppupään vilkaisemalla voi todeta, että siellä oli lukuisia tällä vuosisadalla eläneitä tiedemiehiä, joiden tieteenala on nimenomaan kosmologia, fysiikka, astronomia tai muu sellainen tiede, jonka ala liippaa "nykykosmologiaa".

Minähän olen myös sellainen krisseli, joka puolustan niin evoluutiota kuin nykykosmologiaa (ja samoin uskoisin suurimman osan suomalaisista krisseleistä ajattelevan). Ja minusta nämä kolme sopivat hyvinkin luontevasti yhteen. Siksi minusta on kovasti merkillistä, että Enqvistin mukaan kosmologia muokkaa luontevasti ihmisen maailmankuvan samanlaiseksi kuin Enqvistillä. Etenkin kun hän on itse kertonut, että sama "uskonnoton" maailmankuva hänellä on ollut aivan nuoresta saakka, jo ennen perehtymistä nykykosmologian ihmeisiin.

Kai tässä on osin takana se, että kosmologia pyrkii vastaamaan osittain samoihin kysymyksiin kuin uskonto, eli mistä olemme tulleet, miksi olemme täällä, minne olemme menossa... Näinollen pintapuolisesti katsoen voisi ajatella, että nämä olisivat jotenkin kilpailevia maailmanselityksiä. Mutta itse olen tosiaan tästä vahvasti eri mieltä. Miinnostaisikin kuulla Enqvistin tarkemmat perustelut miksi nykykosmologiaan perehtyminen luontevasti johtaisi uskonnottomuuteen. Itse en näe yhteyttä.

Kössönöm kirjoitti:

ettei kosmologi saisi olla mitään mieltä mistään muusta kuin avaruudesta?

En toki tarkoita, mutta fanaattinen mielikuva siitä väkisinkin tulee, että uskontoteemaa tuodaan esiin jokaisessa mahdollisessa ja mahdottomassa yhteydessä.

beenthere kirjoitti:

Tuon mukaan siis kaikki uskovat ovat fanaatikkoja. Hehän yleensä omistautuvat kovinkin uskolleen ja Jumalalle. No taas sai moni asia selityksen. Fanaattisen ihmisen on vaikea nähdä omassa fanaattisuudessaan asioiden oikeata laitaa.
Enqvist ei tuon määritelmän mukaan ole fanaattinen. Hänen pääagendansa on kosmologia. Se, että joutuu uskontoja asiassa sivuamaan, johtuu siitä, että uskontojen nimissä yritetään saada asiat näyttämään uskonnoille sopivassa valossa eikä sellaisena kuin ne oikeasti ovat. Tähän samaanhan törmää kaikki muukin. Kun siitä sitten puhuu ääneen, että uskonnot tunkee joka paikkaan, tuomitaan fundamentalistiksi. On siis fundamentalisti, kun kertoo, mitä kokee, eikä vain hiljaa niele sitä uskonnon tunkeutumista omaan elämään. Uskonto tekee hirvittävän sokeaksi ja itsekkääksi.
Tämä palsta on täynnä toinen toistaan järjettömämpiä uskovien kommentteja. Vaikea edes uskoa, että joku voi sellaista soopaa tosissaan kirjoittaa. Sinä kuulut mm. näihin kirjoittajiin. Ällistytät epäloogisuudellasi ja järjettömillä väitteilläsi. Ihan pahaa tekee.

Lue lisää

Beenthere, ongelmana on, että en ymmärrä kuka ja missä ovat niitä, jotka yrittävät esimerkiksi täällä Suomessa kumota kosmologian väitteitä uskonnon nimessä? En ole tavannut yhtäkään. Yhdysvalloissa on kaikenlaisia hihhueita, mutta hedelmällisempää olisi vastustaa nimenomaan sitä - siis sellaista fundamentalismia, joka oikeasti kiistää uskonnon nimissä tieteen tutkimustuloksia, eikä maltillista kristillisyyttä. Jos oikeasti agendana olisi tieteen vapaus, ei olisi tarpeen hyökätä uskonnon harjoittamista vastaan sinänsä, vaan sen tieteen kannalta haitallisia muotoja vastaan ja ennemmin pyrkiä kannustamaan maltillista uskonnon harjoittamista.

Jos fanaattisuus määritellään "voimakkaaksi omistautumiseksi", varmasti uskovien joukossa on paljon fanaatikkoja. Ehkä siis olen sellainen itsekin. Mutta tämä menee jo semiotiikan puolelle.

"Tämä palsta on täynnä toinen toistaan järjettömämpiä uskovien kommentteja. Vaikea edes uskoa, että joku voi sellaista soopaa tosissaan kirjoittaa. Sinä kuulut mm. näihin kirjoittajiin. Ällistytät epäloogisuudellasi ja järjettömillä väitteilläsi. Ihan pahaa tekee. "

Eiköhän tuollaiselle väitteelle olisi kohtuullista vaatia jonkinlaisia perusteluja? Mikä minun kirjoituksissani herättää näin suurta vastenmielisyyttä?

missxcessive kirjoitti:

Miten nypitään ateismista rusinat pullasta?

Oisko se pulla maailma, josta se rusina eli Jumala nakataan pois? Esim. vaimoni ei pidä rusinoista.

Luulenpa, että rusinalla tarkoitetaan sitä uskiksen omaa mielikuvaa "kiltistä Jumalasta", joka taas useimpien uskontojen pullasta on valuvian takia jäänyt leipomisen yhteydessä pullaan laittamatta. Silti jokainen uskis-pullansyöjä vakuuttaa pullansa maistuvan vahvasti sille rusinalle.

laboradroid kirjoitti:

>Miksi kutsuisimme sitä meemiksi? Miksi ylipäänsä kutsuisimme mitään meemiksi?  <

miksi kutsuisimme internettiä internetiksi? eikö sitä voisi kutsua vaikka globaverkoksi?

Lue lisää

Tarkoitin sanoa, että meemin käsitteelle ei ole esimerkiksi kulttuuri-ilmiöiden tutkimuksessa mitään käyttöä, eikä juuri kukaan vakavasti otettava tutkija ole omaksunut sitä. Se on käsitteenä epätieteellinen ja hyvin voimakkaasti asioita yksinkertaistava. Siksi se ehkä onkin jäänyt elämään enemmänkin populaarikulttuurin piiriin.

Sinänsä hassua, että yksi meemien innokkaimpia puolustajia, toimittaja/ parapsykologi Susan Blackmore jossain esitti huolensa, että tieteelliset teoriat (tai siis meemit!) pitäisi ensin käsitellä tiedeyhteisön piirissä, ennen kuin ne päästetään leviämään internettiin, josta ne pääseevät loisimaan ja levittäytymään tavallisten ihmisten herkkiin mieliin. Mutta tämän meemikäsiteten kanssahan on käynyt juuri noin - se on aika lailla perinpohjin kampitettu tiedeyhteisön piirissä, mutta elää elämäänsä edelleen nettipalstoilla ja populaari- ja pseudotieteessä.

M.M. kirjoitti:

En tarkoittanut, että kävisit satojen vuosien listan läpi. Ihan loppupään vilkaisemalla voi todeta, että siellä oli lukuisia tällä vuosisadalla eläneitä tiedemiehiä, joiden tieteenala on nimenomaan kosmologia, fysiikka, astronomia tai muu sellainen tiede, jonka ala liippaa "nykykosmologiaa".

Minähän olen myös sellainen krisseli, joka puolustan niin evoluutiota kuin nykykosmologiaa (ja samoin uskoisin suurimman osan suomalaisista krisseleistä ajattelevan). Ja minusta nämä kolme sopivat hyvinkin luontevasti yhteen. Siksi minusta on kovasti merkillistä, että Enqvistin mukaan kosmologia muokkaa luontevasti ihmisen maailmankuvan samanlaiseksi kuin Enqvistillä. Etenkin kun hän on itse kertonut, että sama "uskonnoton" maailmankuva hänellä on ollut aivan nuoresta saakka, jo ennen perehtymistä nykykosmologian ihmeisiin.

Kai tässä on osin takana se, että kosmologia pyrkii vastaamaan osittain samoihin kysymyksiin kuin uskonto, eli mistä olemme tulleet, miksi olemme täällä, minne olemme menossa... Näinollen pintapuolisesti katsoen voisi ajatella, että nämä olisivat jotenkin kilpailevia maailmanselityksiä. Mutta itse olen tosiaan tästä vahvasti eri mieltä. Miinnostaisikin kuulla Enqvistin tarkemmat perustelut miksi nykykosmologiaan perehtyminen luontevasti johtaisi uskonnottomuuteen. Itse en näe yhteyttä.

Lue lisää

>Siksi minusta on kovasti merkillistä, että Enqvistin mukaan kosmologia muokkaa luontevasti ihmisen maailmankuvan samanlaiseksi kuin Enqvistillä. ... Miinnostaisikin kuulla Enqvistin tarkemmat perustelut miksi nykykosmologiaan perehtyminen luontevasti johtaisi uskonnottomuuteen. Itse en näe yhteyttä.  <

et saa nyt tähän hätään enqvistin perusteluja, mutta sanon itse uudelleen, hiukan toisin muotoiltuna -jälleen- aiemman palpatukseni.

amerikan national academy of sciences'n jäsenistöstä vain n. 7% ilmoittaa uskovansa johonkin jumalaan. jos en ihan väärin muista, niin brittiläisessä royal societyssä tämä luku on jotain 3%:n luokkaa. korrelaatio tieteellisen maailmankuvan ja jumaluskon puuttumisen välillä on niin merkittävä, että on minusta ihan perusteltua sanoa, että on varsin luontevaa muodostaa jumalaton katsantokanta maailmaan, kun perehtyy tieteisiin. ja edelleenkään tämä *ei* sulje pois sitä, etteikö jokaisen henkilökohtainen luontevuudentunne ratkaisisi siellä henkilökohtaisella tasolla.

samoin koon 35'' farkut sopivat myös 31'' vyötärölle, mutta luontevimmin ne varmaan sopivat 35'' vyötärölle. se ei estä räppäriä vyöttämästä kehoonsa ylisuuria pöksyjä, koska tuntee sen henkilökohtaisesti sopivampana. sitä aiemmin mainitsemaani formulaa voi ajaa ahtailla mukulakivikadullakin, mutta tonnin hintainen ladakin soveltuu sellaiselle luontevammin. ja tuhannennen kerran: se ei estä huudattamasta fiilispohjalta sitä formulaa em kaduilla.

vieläkö haluat tarttua tähän asiaan, vai ymmärrätkö jo pointin?

M.M. kirjoitti:

Tarkoitin sanoa, että meemin käsitteelle ei ole esimerkiksi kulttuuri-ilmiöiden tutkimuksessa mitään käyttöä, eikä juuri kukaan vakavasti otettava tutkija ole omaksunut sitä. Se on käsitteenä epätieteellinen ja hyvin voimakkaasti asioita yksinkertaistava. Siksi se ehkä onkin jäänyt elämään enemmänkin populaarikulttuurin piiriin.

Sinänsä hassua, että yksi meemien innokkaimpia puolustajia, toimittaja/ parapsykologi Susan Blackmore jossain esitti huolensa, että tieteelliset teoriat (tai siis meemit!) pitäisi ensin käsitellä tiedeyhteisön piirissä, ennen kuin ne päästetään leviämään internettiin, josta ne pääseevät loisimaan ja levittäytymään tavallisten ihmisten herkkiin mieliin. Mutta tämän meemikäsiteten kanssahan on käynyt juuri noin - se on aika lailla perinpohjin kampitettu tiedeyhteisön piirissä, mutta elää elämäänsä edelleen nettipalstoilla ja populaari- ja pseudotieteessä.

Lue lisää

>Tarkoitin sanoa, että meemin käsitteelle ei ole esimerkiksi kulttuuri-ilmiöiden tutkimuksessa mitään käyttöä, eikä juuri kukaan vakavasti otettava tutkija ole omaksunut sitä. Se on käsitteenä epätieteellinen ja hyvin voimakkaasti asioita yksinkertaistava. Siksi se ehkä onkin jäänyt elämään enemmänkin populaarikulttuurin piiriin.  <

kun käytän sanaa 'meemi', oikeastaan kaikki tuntemani ihmiset tietävät jo heti samalla sekunnilla, minkälaisesta ilmiöstä on kyse. oli sillä käyttöä kulttuuritutkimuksessa tai ei, käsitteen yleistyminen ja selkeät meemeiksi luokitelluiden ilmiöiden 'evolvoitumisen' merkit, kuten myös niiden muut ominaisuudet (kilpailu, 'luonnon'valinta jne) viittaavat hyvin siihen, että 'meemit' ymmärretään tietyllä tavalla, ja on siksi täysin käyttökelpoinen termi, käytit sinä sitä tai et.

>Sinänsä hassua, että yksi meemien innokkaimpia puolustajia, toimittaja/ parapsykologi Susan Blackmore jossain esitti huolensa, että tieteelliset teoriat (tai siis meemit!) pitäisi ensin käsitellä tiedeyhteisön piirissä, ennen kuin ne päästetään leviämään internettiin, josta ne pääseevät loisimaan ja levittäytymään tavallisten ihmisten herkkiin mieliin. <

niin, olen huomannut tämän ongelmaksi erityisesti kreationistien kohdalla, kun he tuppaavat tarttumaan haluamiinsa kommentointeihin edistääkseen omaa agendaansa valheiden avulla. eräässä bbc:n dokumentissa annettiin ymmärtää, että idaksi nimitetty kädellisen fossiili olisi ihmisen kehityslinjan edustaja, mutta todellisuudessa edes löytäjät itse eivät sanoneet niin, vaan korostivat että *se voi hyvinkin olla semmoinen ja se mullistaisi kaiken*. edes alkuperäisessä tutkimuksessa ei puollettu näkemystä esi-isästämme.

no, internetin ns. 'blogosfääri', johon kuuluu myös ansioituneita paleontologeja, tyrmäsi nämä populistiset puheet liioitteluna (ei suoranaisena valehteluna), joten tutkimus ikäänkuin kilpailutettiin normaalin tieteellisen vertaisarvioinnin lisäksi internetissä asiantuntijoilla. mutta yhä edelleen joudumme torjumaan kreppanoiden valheita ja väännöksiä, koska herkät mielensä olivat omaksuneet haluamansa kommentit. huomionarvoista on myös se, että kressukat muokkaavat valheita mieleisikseen, ne periytyvät sukupolvissa (yhä törmäämme 50 vuotta sitten kumottuihin valheisiin), ja niitä käytetään uusissa ympäristöissä ja konteksteissa. hihhulit itse todistavat meemi-käsitteen tarpeellisuutta parhaiten.

M.M. kirjoitti:

En toki tarkoita, mutta fanaattinen mielikuva siitä väkisinkin tulee, että uskontoteemaa tuodaan esiin jokaisessa mahdollisessa ja mahdottomassa yhteydessä.

>fanaattinen mielikuva siitä väkisinkin tulee, että uskontoteemaa tuodaan esiin jokaisessa mahdollisessa ja mahdottomassa yhteydessä.  <

tiedän vain n. 10 tapausta, jossa ko herra on ottanut uskontoasioihin kantaa. niitä voi olla enemmän, voi olla vähemmän, kun en ole niin tarkasti seurannut henkilön toimintaa kuin vasta muutaman vuoden ajan. hänen uransa kirjailijanakin on jo hyvän matkaa yli 10 vuotias, joten sanomasi oli aikamoista liioittelua.

samalla argumentilla minäkin voisin sanoa joka ikistä pappia ja piispaa fanaattiseksi, koska ottavat jokaisessa lausunnossaan -oli se sitten ns kriisiapua katastrofitilanteessa, saarna sunnuntaikirkossa tai haastattelu televisiossa- esille yhteiskunnallisia asioita ja kytkee niin jeesus-uskon kiinni. paarma taitaa olla fanaattisuuslistalla aika lähellä kärkeä, on osannut hyökätä uskonnottomia vastaan moninkertaisesti useammin kuin enqvist uskontoja.

M.M. kirjoitti:

Beenthere, ongelmana on, että en ymmärrä kuka ja missä ovat niitä, jotka yrittävät esimerkiksi täällä Suomessa kumota kosmologian väitteitä uskonnon nimessä? En ole tavannut yhtäkään. Yhdysvalloissa on kaikenlaisia hihhueita, mutta hedelmällisempää olisi vastustaa nimenomaan sitä - siis sellaista fundamentalismia, joka oikeasti kiistää uskonnon nimissä tieteen tutkimustuloksia, eikä maltillista kristillisyyttä. Jos oikeasti agendana olisi tieteen vapaus, ei olisi tarpeen hyökätä uskonnon harjoittamista vastaan sinänsä, vaan sen tieteen kannalta haitallisia muotoja vastaan ja ennemmin pyrkiä kannustamaan maltillista uskonnon harjoittamista.

Jos fanaattisuus määritellään "voimakkaaksi omistautumiseksi", varmasti uskovien joukossa on paljon fanaatikkoja. Ehkä siis olen sellainen itsekin. Mutta tämä menee jo semiotiikan puolelle.

"Tämä palsta on täynnä toinen toistaan järjettömämpiä uskovien kommentteja. Vaikea edes uskoa, että joku voi sellaista soopaa tosissaan kirjoittaa. Sinä kuulut mm. näihin kirjoittajiin. Ällistytät epäloogisuudellasi ja järjettömillä väitteilläsi. Ihan pahaa tekee. "

Eiköhän tuollaiselle väitteelle olisi kohtuullista vaatia jonkinlaisia perusteluja? Mikä minun kirjoituksissani herättää näin suurta vastenmielisyyttä?

Lue lisää

". MInusta se oli yllättävää, koska olen pitänyt Eqvistiä jonkinlaisena ateismin esitaistelijana täällä Suomessa."

"Kai ihminen voi olla käytökseltään rauhallinen ja silti voimakkaasti jollekin asialle omistautunut, niin kuin nyt Enqvist on uskonnon vastustamiselle. Minusta on aika voimakasta omistautumista, että jokaikisessä kirjassa sivuaa uskontoa, vaikka se ei millään tavalla liity kirjan aihepiiriin (kosmologia tms. fysiikan aihepiirin ilmiöt)."

"Enemmänkin on kyse siitä, että Enqvist ei malta odottaa, että pääsee käsittelemään niitä, eikä vain sivuaamaan, vaan tuntuu, että hän kyseisessä kirjassa hyppää aivan sivupoluille lähtiessään ruotimaan uskonnollisia kysymyksiä. Siksi minusta kirjasta välittyy hienoinen fanaattinen asenne."

"En toki tarkoita, mutta fanaattinen mielikuva siitä väkisinkin tulee, että uskontoteemaa tuodaan esiin jokaisessa mahdollisessa ja mahdottomassa yhteydessä."

"Minusta vika on siinä, että hän hyökkää täysin tuulesta temmatuin perusteluin minun uskonnollista vakaumustani vastaan ja yrittää markkinoida tilalle jonkinlaista tieteisuskovaisuutta, jonka paaviksi itse julistautuu."


Lista jatkuisi loputtomiin. Julistat fanaatikoiksi kaikki, jotka käsittelevät uskontoa joltakin sellaiselta kantilta, joka ei sinulle sovi. Et perustele väitteitäsi mitenkää, julistat vain mielipidettäsi. Väität Dawkinsin julistautuvan tieteisuskovien paaviksi. Ensinnäkin, ei ole olemassa mitään tieteisuskovaisuutta, se on vain uskovien keksimä termi joka otetaan läyttöön, kun oikeat argumentit loppuu. Dawkins perustelee hyvin systemaattisesti väitteensä, sen vuoksi kukaan uskova ei koskaan kumoa niitä väitteitä vaan aloittaa Dawkinsin haukkumsen, aivan kuten sinäkin teit. Väitteett eivät kumoudu sillä, että sinä sanot tietäväsi asian, koska olet uskova.

Enqvistin haukkuminen fanaatikoksi on ihan sama juttu. Et pysty vastaargumentoimaan hänen väitteisiinsä, joten hyökkäät henkilöa vastaan.
Kaikki, jotka ovat uskosta ja kristinuskosta eri mieltä kanssasi, ovat jollakin henkilökohtaisella ristiretkellä uskontoja vastaan sinun mielestäsi. Et pysty hyväksymään ja näkemänn sitä, että uskonto tunkee jokaisen ihmisen elämään, halusi sitä tai ei. Se antaa luvan myös ottaa kantaa uskontoihin ja kritisoida niitä. Tätähän sinä et halua nähdä ja myöntää, koska sinun totuutesi lähtee uskosta ja sen vuoksi sinusta on luonnollista, että kaikkia häiritään uskonnoilla. Me toisinajattelijat emme ole yhtä ilahtuneita näistä uskon vaikutuksista elämäämme. Koemme ne ylimielisenä ylikävelemisenä ja kunnioittamisen puutteena.
Ymmärrätkö?

beenthere kirjoitti:

". MInusta se oli yllättävää, koska olen pitänyt Eqvistiä jonkinlaisena ateismin esitaistelijana täällä Suomessa."

"Kai ihminen voi olla käytökseltään rauhallinen ja silti voimakkaasti jollekin asialle omistautunut, niin kuin nyt Enqvist on uskonnon vastustamiselle. Minusta on aika voimakasta omistautumista, että jokaikisessä kirjassa sivuaa uskontoa, vaikka se ei millään tavalla liity kirjan aihepiiriin (kosmologia tms. fysiikan aihepiirin ilmiöt)."

"Enemmänkin on kyse siitä, että Enqvist ei malta odottaa, että pääsee käsittelemään niitä, eikä vain sivuaamaan, vaan tuntuu, että hän kyseisessä kirjassa hyppää aivan sivupoluille lähtiessään ruotimaan uskonnollisia kysymyksiä. Siksi minusta kirjasta välittyy hienoinen fanaattinen asenne."

"En toki tarkoita, mutta fanaattinen mielikuva siitä väkisinkin tulee, että uskontoteemaa tuodaan esiin jokaisessa mahdollisessa ja mahdottomassa yhteydessä."

"Minusta vika on siinä, että hän hyökkää täysin tuulesta temmatuin perusteluin minun uskonnollista vakaumustani vastaan ja yrittää markkinoida tilalle jonkinlaista tieteisuskovaisuutta, jonka paaviksi itse julistautuu."


Lista jatkuisi loputtomiin. Julistat fanaatikoiksi kaikki, jotka käsittelevät uskontoa joltakin sellaiselta kantilta, joka ei sinulle sovi. Et perustele väitteitäsi mitenkää, julistat vain mielipidettäsi. Väität Dawkinsin julistautuvan tieteisuskovien paaviksi. Ensinnäkin, ei ole olemassa mitään tieteisuskovaisuutta, se on vain uskovien keksimä termi joka otetaan läyttöön, kun oikeat argumentit loppuu. Dawkins perustelee hyvin systemaattisesti väitteensä, sen vuoksi kukaan uskova ei koskaan kumoa niitä väitteitä vaan aloittaa Dawkinsin haukkumsen, aivan kuten sinäkin teit. Väitteett eivät kumoudu sillä, että sinä sanot tietäväsi asian, koska olet uskova.

Enqvistin haukkuminen fanaatikoksi on ihan sama juttu. Et pysty vastaargumentoimaan hänen väitteisiinsä, joten hyökkäät henkilöa vastaan.
Kaikki, jotka ovat uskosta ja kristinuskosta eri mieltä kanssasi, ovat jollakin henkilökohtaisella ristiretkellä uskontoja vastaan sinun mielestäsi. Et pysty hyväksymään ja näkemänn sitä, että uskonto tunkee jokaisen ihmisen elämään, halusi sitä tai ei. Se antaa luvan myös ottaa kantaa uskontoihin ja kritisoida niitä. Tätähän sinä et halua nähdä ja myöntää, koska sinun totuutesi lähtee uskosta ja sen vuoksi sinusta on luonnollista, että kaikkia häiritään uskonnoilla. Me toisinajattelijat emme ole yhtä ilahtuneita näistä uskon vaikutuksista elämäämme. Koemme ne ylimielisenä ylikävelemisenä ja kunnioittamisen puutteena.
Ymmärrätkö?

Lue lisää

"Julistat fanaatikoiksi kaikki, jotka käsittelevät uskontoa joltakin sellaiselta kantilta, joka ei sinulle sovi."

En ole julistanut fanaatikoiksi kuin Enqvistin ja Dawkinsin. Uskontoa voi ja pitääkin kritisoida, mutta kritiikin tulee olla asiallista ja tosiasioihin pohjautuvaa. Dawkinsin kritiikki ei ole sellaista, en lähde luettelemaan esimerkkejä tässä, koska ne ovat kaikkien luettavissa hänen kirjoissaan. Enqvist taas oli itse asiassa varsin asiallinen ainakin tuossa tässä ketjussa käsitellyssä kirjassa "Kosmoksen hahmo". Kappale, jossa hän käsitteli uskontoa oli ajatuksia herättävä. Etenkin jäin miettimään sitä miten hän kuvasi, että uskontoa voi harjoittaa jonkinlaisena "harrastuksena" ja näin ateistikin voisi ehkä olla uskonnollinen. Minusta tämä oli hyvä ajatus, sillä uskonto todentotta on paljon muutakin kuin uskomista ja joidenkin sääntöjen noudattamista, se on eräänlainen tapa elää. Ja siksi en ylipäänsä pidä liiasta kategorisoinnista kuka on uskova ja kuka ei - meillä on jokaisella oma maailmankatsomuksemme ja ihmisten luokittelu on vaikeaa.

Mutta takaisin Enqvistiin - tarkoitukseni ei ole ollut hyökätä häntä vastaan henkilönä. Olen kirjoittanut tässä nimenomaisessa ketjussa, että tunnen itseni jopa Enqvistin hengenheimolaiseksi tietyssä mielessä. Ja pidin hänen kirjastaan niin paljon, että lainasin kirjastosta jo toisenkin. Se, että hän suhtautuu fanaattisesti uskontoon ei tee hänestä ihmisenä huonoa. Ihmettelen vain mistä hän on saanut niin voimakkaan negatiivisen ennakkoluulon uskontoja kohtaan.

"Ensinnäkin, ei ole olemassa mitään tieteisuskovaisuutta, se on vain uskovien keksimä termi joka otetaan läyttöön, kun oikeat argumentit loppuu."

Ok. En puhu tiedeuskovaisuudesta, vaan skientismistä. Tätä termiä käyttävät toki muutkin kuin uskovat, esimerkiksi filosofit.

"Dawkins perustelee hyvin systemaattisesti väitteensä, sen vuoksi kukaan uskova ei koskaan kumoa niitä väitteitä vaan aloittaa Dawkinsin haukkumsen..."

On ainakin yksi uskova, joka on kirjoittanut peräti kaksi kirjaa, joissa kumoaa Dawkinsin väitteitä hyvin kohteliaasti ja perustellen. Suosittelen lukemaan. Kyseinen uskova on molekyylibiologi ja teologi Alistair McGrath. YouTubesta voi myös katsoa kyseisten herrojen erittäin sivistyneen keskustelun. Kun katsoin sen, päällimmäisenä mieleeni jäi miten hienosti kaksi oxfordilaisen sivistyksen saanutta herrasmiestä pystyykään keskustelemaan, vaikka ovat asioista täysin eri mieltä.

"...uskonto tunkee jokaisen ihmisen elämään, halusi sitä tai ei"

Toki uskonto "tunkee" jokaisen elämään yhteiskunnassa, jossa enemmistö on kristittyjä. Mutta en aina ihan ymmärrä miksi se on niin epämiellyttävää. Eikö uskontoon voisi suhtautua ihan samalla tavalla kuin kaikenlaisiin ihmisten erilaisiin mielipiteisiin ja vaikka kulttuurieroihin, suvaiten ja jopa kiinnostuksella? Osin siksi juuri olen tällä palstalla, ymmärtääkseni mistä monien vihamielisyys uskontoja kohtaan juontaa juurensa. Minun tuttavistani suurin osa on uskonnottomia/ ateisteja/ agnostikkoja/ tapaluterilaisia, joukossa jopa pari muslimia ja pakanuskonnon harjoittaja. Silti suurimmalla osalla on kristinuskosta myönteinen tai täysin neutraali näkemys, ihan niin kuin minullakin oli kun olin itse ateisti. Siksi se vihamielisyys ja polarisointi (mikä välittyy vaikka Dawkinsin kirjoista) on minulle vierasta, vähän pelottavaa ja kiinnostavaakin. Haluaisin oppia ymmärtämään sen syitä ja seurauksia. Osittain siksi minusta on ajoittain ihan valtavan mielenkiintoista jutella tällä palstalla ja olen saanut täältä huikeasti uusia ajatuksia ja näkökulmia, jotka avartavat omaa ajattelua.

"Ymmärrätkö? "

Itse asiassa en ymmärrä, mutta yritän ymmärtää. Siksi olen täällä.

M.M. kirjoitti:

"Julistat fanaatikoiksi kaikki, jotka käsittelevät uskontoa joltakin sellaiselta kantilta, joka ei sinulle sovi."

En ole julistanut fanaatikoiksi kuin Enqvistin ja Dawkinsin. Uskontoa voi ja pitääkin kritisoida, mutta kritiikin tulee olla asiallista ja tosiasioihin pohjautuvaa. Dawkinsin kritiikki ei ole sellaista, en lähde luettelemaan esimerkkejä tässä, koska ne ovat kaikkien luettavissa hänen kirjoissaan. Enqvist taas oli itse asiassa varsin asiallinen ainakin tuossa tässä ketjussa käsitellyssä kirjassa "Kosmoksen hahmo". Kappale, jossa hän käsitteli uskontoa oli ajatuksia herättävä. Etenkin jäin miettimään sitä miten hän kuvasi, että uskontoa voi harjoittaa jonkinlaisena "harrastuksena" ja näin ateistikin voisi ehkä olla uskonnollinen. Minusta tämä oli hyvä ajatus, sillä uskonto todentotta on paljon muutakin kuin uskomista ja joidenkin sääntöjen noudattamista, se on eräänlainen tapa elää. Ja siksi en ylipäänsä pidä liiasta kategorisoinnista kuka on uskova ja kuka ei - meillä on jokaisella oma maailmankatsomuksemme ja ihmisten luokittelu on vaikeaa.

Mutta takaisin Enqvistiin - tarkoitukseni ei ole ollut hyökätä häntä vastaan henkilönä. Olen kirjoittanut tässä nimenomaisessa ketjussa, että tunnen itseni jopa Enqvistin hengenheimolaiseksi tietyssä mielessä. Ja pidin hänen kirjastaan niin paljon, että lainasin kirjastosta jo toisenkin. Se, että hän suhtautuu fanaattisesti uskontoon ei tee hänestä ihmisenä huonoa. Ihmettelen vain mistä hän on saanut niin voimakkaan negatiivisen ennakkoluulon uskontoja kohtaan.

"Ensinnäkin, ei ole olemassa mitään tieteisuskovaisuutta, se on vain uskovien keksimä termi joka otetaan läyttöön, kun oikeat argumentit loppuu."

Ok. En puhu tiedeuskovaisuudesta, vaan skientismistä. Tätä termiä käyttävät toki muutkin kuin uskovat, esimerkiksi filosofit.

"Dawkins perustelee hyvin systemaattisesti väitteensä, sen vuoksi kukaan uskova ei koskaan kumoa niitä väitteitä vaan aloittaa Dawkinsin haukkumsen..."

On ainakin yksi uskova, joka on kirjoittanut peräti kaksi kirjaa, joissa kumoaa Dawkinsin väitteitä hyvin kohteliaasti ja perustellen. Suosittelen lukemaan. Kyseinen uskova on molekyylibiologi ja teologi Alistair McGrath. YouTubesta voi myös katsoa kyseisten herrojen erittäin sivistyneen keskustelun. Kun katsoin sen, päällimmäisenä mieleeni jäi miten hienosti kaksi oxfordilaisen sivistyksen saanutta herrasmiestä pystyykään keskustelemaan, vaikka ovat asioista täysin eri mieltä.

"...uskonto tunkee jokaisen ihmisen elämään, halusi sitä tai ei"

Toki uskonto "tunkee" jokaisen elämään yhteiskunnassa, jossa enemmistö on kristittyjä. Mutta en aina ihan ymmärrä miksi se on niin epämiellyttävää. Eikö uskontoon voisi suhtautua ihan samalla tavalla kuin kaikenlaisiin ihmisten erilaisiin mielipiteisiin ja vaikka kulttuurieroihin, suvaiten ja jopa kiinnostuksella? Osin siksi juuri olen tällä palstalla, ymmärtääkseni mistä monien vihamielisyys uskontoja kohtaan juontaa juurensa. Minun tuttavistani suurin osa on uskonnottomia/ ateisteja/ agnostikkoja/ tapaluterilaisia, joukossa jopa pari muslimia ja pakanuskonnon harjoittaja. Silti suurimmalla osalla on kristinuskosta myönteinen tai täysin neutraali näkemys, ihan niin kuin minullakin oli kun olin itse ateisti. Siksi se vihamielisyys ja polarisointi (mikä välittyy vaikka Dawkinsin kirjoista) on minulle vierasta, vähän pelottavaa ja kiinnostavaakin. Haluaisin oppia ymmärtämään sen syitä ja seurauksia. Osittain siksi minusta on ajoittain ihan valtavan mielenkiintoista jutella tällä palstalla ja olen saanut täältä huikeasti uusia ajatuksia ja näkökulmia, jotka avartavat omaa ajattelua.

"Ymmärrätkö? "

Itse asiassa en ymmärrä, mutta yritän ymmärtää. Siksi olen täällä.

Lue lisää

>On ainakin yksi uskova, joka on kirjoittanut peräti kaksi kirjaa, joissa kumoaa Dawkinsin väitteitä hyvin kohteliaasti ja perustellen. Suosittelen lukemaan. <

olen lukenut joitain vuosia sitten alister mcgrathin 'dawkins delusionin', tuon hiukan aku ankkaa paksumman filosofisen ilotulituksen (jälkimmäinen luonnehdinta sarkasmia), eikä siinä mielestäni onnistuttu 'kumoamaan' mitään. ennemminkin se vaikutti pikaisesti hutaistulta hätäreaktiolta kuin perustelevalta, ajatuksia herättämään pyrkivältä vastineelta.

tubesta olen myös aikoinaan katsastellut mcgrathin debatteja, enkä muista niiden sisältöjä enää tarkemmin, pitääkin töllöttää ne uudelleen, josko löytäisin miehen argumentaatiosta tällä kertaa muutakin kuin pelkkää saarnastuolista tuttua tyhjää puhetta.

M.M. kirjoitti:

"Julistat fanaatikoiksi kaikki, jotka käsittelevät uskontoa joltakin sellaiselta kantilta, joka ei sinulle sovi."

En ole julistanut fanaatikoiksi kuin Enqvistin ja Dawkinsin. Uskontoa voi ja pitääkin kritisoida, mutta kritiikin tulee olla asiallista ja tosiasioihin pohjautuvaa. Dawkinsin kritiikki ei ole sellaista, en lähde luettelemaan esimerkkejä tässä, koska ne ovat kaikkien luettavissa hänen kirjoissaan. Enqvist taas oli itse asiassa varsin asiallinen ainakin tuossa tässä ketjussa käsitellyssä kirjassa "Kosmoksen hahmo". Kappale, jossa hän käsitteli uskontoa oli ajatuksia herättävä. Etenkin jäin miettimään sitä miten hän kuvasi, että uskontoa voi harjoittaa jonkinlaisena "harrastuksena" ja näin ateistikin voisi ehkä olla uskonnollinen. Minusta tämä oli hyvä ajatus, sillä uskonto todentotta on paljon muutakin kuin uskomista ja joidenkin sääntöjen noudattamista, se on eräänlainen tapa elää. Ja siksi en ylipäänsä pidä liiasta kategorisoinnista kuka on uskova ja kuka ei - meillä on jokaisella oma maailmankatsomuksemme ja ihmisten luokittelu on vaikeaa.

Mutta takaisin Enqvistiin - tarkoitukseni ei ole ollut hyökätä häntä vastaan henkilönä. Olen kirjoittanut tässä nimenomaisessa ketjussa, että tunnen itseni jopa Enqvistin hengenheimolaiseksi tietyssä mielessä. Ja pidin hänen kirjastaan niin paljon, että lainasin kirjastosta jo toisenkin. Se, että hän suhtautuu fanaattisesti uskontoon ei tee hänestä ihmisenä huonoa. Ihmettelen vain mistä hän on saanut niin voimakkaan negatiivisen ennakkoluulon uskontoja kohtaan.

"Ensinnäkin, ei ole olemassa mitään tieteisuskovaisuutta, se on vain uskovien keksimä termi joka otetaan läyttöön, kun oikeat argumentit loppuu."

Ok. En puhu tiedeuskovaisuudesta, vaan skientismistä. Tätä termiä käyttävät toki muutkin kuin uskovat, esimerkiksi filosofit.

"Dawkins perustelee hyvin systemaattisesti väitteensä, sen vuoksi kukaan uskova ei koskaan kumoa niitä väitteitä vaan aloittaa Dawkinsin haukkumsen..."

On ainakin yksi uskova, joka on kirjoittanut peräti kaksi kirjaa, joissa kumoaa Dawkinsin väitteitä hyvin kohteliaasti ja perustellen. Suosittelen lukemaan. Kyseinen uskova on molekyylibiologi ja teologi Alistair McGrath. YouTubesta voi myös katsoa kyseisten herrojen erittäin sivistyneen keskustelun. Kun katsoin sen, päällimmäisenä mieleeni jäi miten hienosti kaksi oxfordilaisen sivistyksen saanutta herrasmiestä pystyykään keskustelemaan, vaikka ovat asioista täysin eri mieltä.

"...uskonto tunkee jokaisen ihmisen elämään, halusi sitä tai ei"

Toki uskonto "tunkee" jokaisen elämään yhteiskunnassa, jossa enemmistö on kristittyjä. Mutta en aina ihan ymmärrä miksi se on niin epämiellyttävää. Eikö uskontoon voisi suhtautua ihan samalla tavalla kuin kaikenlaisiin ihmisten erilaisiin mielipiteisiin ja vaikka kulttuurieroihin, suvaiten ja jopa kiinnostuksella? Osin siksi juuri olen tällä palstalla, ymmärtääkseni mistä monien vihamielisyys uskontoja kohtaan juontaa juurensa. Minun tuttavistani suurin osa on uskonnottomia/ ateisteja/ agnostikkoja/ tapaluterilaisia, joukossa jopa pari muslimia ja pakanuskonnon harjoittaja. Silti suurimmalla osalla on kristinuskosta myönteinen tai täysin neutraali näkemys, ihan niin kuin minullakin oli kun olin itse ateisti. Siksi se vihamielisyys ja polarisointi (mikä välittyy vaikka Dawkinsin kirjoista) on minulle vierasta, vähän pelottavaa ja kiinnostavaakin. Haluaisin oppia ymmärtämään sen syitä ja seurauksia. Osittain siksi minusta on ajoittain ihan valtavan mielenkiintoista jutella tällä palstalla ja olen saanut täältä huikeasti uusia ajatuksia ja näkökulmia, jotka avartavat omaa ajattelua.

"Ymmärrätkö? "

Itse asiassa en ymmärrä, mutta yritän ymmärtää. Siksi olen täällä.

Lue lisää

Dawkin s on hyvin vihkiytynyt asialleen ja hänen tarinansa nimenomaan pohjautuvat tosiasioihin. Olen lukenut Dawkinsia hieman ja en voi muuta kuin olla yhtä mieltä hänen kanssaan.
Mainitsemasi McGrath ei ole vakavasti otettava tieteen harjoittaja. Hän on yrittänyt kumota Dawkinsin väitteitä onnistumatta siinä. McGrath on irlannin Puolimatka. Sävyttää tieteen uskon huuhaalla ja sen myötä menettää otteen todellisuuteen. Ei kannata McGrathia tarjoilla tieteentekijänä tällä palstalla. Hän löytää kannatusta vain uskovien parista, eikä se ole mikään meriitti tiedemiehelle.

Sinä et siis ymmärrä, että uskonnon tunkeutuminen omaan elämään ärsyttää uskonnotonta. Itse kuitenkin ryhdyt haukkumaan ihmisiä fanaatikoiksi, kun he ottavat uskonnot esiin eri näkökulmasta muutamassa kirjassa. Miellät sen herjaukseksi ja vaikka miksi. Kummallista, että tuollainen muutama lause voi noin ärsyttää ja saada kirjoittamaan asiasta oikein tänne palstoille.
Oikein tyypillinen esimerkki siitä itsekkyydestä, mitä uskoon tarvitaan. Onhan uskossa kysymys minusta, minun pelastumisestani, minun elämästäni, minun erikoislaatuisuudestani muuhun elämään nähden, minun ylemmyydestä muuhun elämään nähden, minä, minä minä koko ajan.
Sellaiselta uskonto näyttää uskonnottoman silmin. Sen kuvan luovat uskovat ihmiset. Eikä pidä syyttää näkijää siitä mitä hän näkee vaan mennä mallin luo ja korjata sitä.

Et näköjään todellakaan pysty ymmärtämään asioita kuin uskonlasien läpi katsottuina. Ne ovat hyvin vääristävät lasit.

M.M. kirjoitti:

En tarkoittanut, että kävisit satojen vuosien listan läpi. Ihan loppupään vilkaisemalla voi todeta, että siellä oli lukuisia tällä vuosisadalla eläneitä tiedemiehiä, joiden tieteenala on nimenomaan kosmologia, fysiikka, astronomia tai muu sellainen tiede, jonka ala liippaa "nykykosmologiaa".

Minähän olen myös sellainen krisseli, joka puolustan niin evoluutiota kuin nykykosmologiaa (ja samoin uskoisin suurimman osan suomalaisista krisseleistä ajattelevan). Ja minusta nämä kolme sopivat hyvinkin luontevasti yhteen. Siksi minusta on kovasti merkillistä, että Enqvistin mukaan kosmologia muokkaa luontevasti ihmisen maailmankuvan samanlaiseksi kuin Enqvistillä. Etenkin kun hän on itse kertonut, että sama "uskonnoton" maailmankuva hänellä on ollut aivan nuoresta saakka, jo ennen perehtymistä nykykosmologian ihmeisiin.

Kai tässä on osin takana se, että kosmologia pyrkii vastaamaan osittain samoihin kysymyksiin kuin uskonto, eli mistä olemme tulleet, miksi olemme täällä, minne olemme menossa... Näinollen pintapuolisesti katsoen voisi ajatella, että nämä olisivat jotenkin kilpailevia maailmanselityksiä. Mutta itse olen tosiaan tästä vahvasti eri mieltä. Miinnostaisikin kuulla Enqvistin tarkemmat perustelut miksi nykykosmologiaan perehtyminen luontevasti johtaisi uskonnottomuuteen. Itse en näe yhteyttä.

Lue lisää

"Kai tässä on osin takana se, että kosmologia pyrkii vastaamaan osittain samoihin kysymyksiin kuin uskonto, eli mistä olemme tulleet, miksi olemme täällä, minne olemme menossa... Näinollen pintapuolisesti katsoen voisi ajatella, että nämä olisivat jotenkin kilpailevia maailmanselityksiä."

- Ei tiede kysy miksi, vaan miten.

M.M. kirjoitti:

En toki tarkoita, mutta fanaattinen mielikuva siitä väkisinkin tulee, että uskontoteemaa tuodaan esiin jokaisessa mahdollisessa ja mahdottomassa yhteydessä.

"En toki tarkoita, mutta fanaattinen mielikuva siitä väkisinkin tulee, että uskontoteemaa tuodaan esiin jokaisessa mahdollisessa ja mahdottomassa yhteydessä."

- Omituinen väite. Jos joku on kiinnostunut uskontojen vaikutuksesta maailmaan, niin sinä väität häntä fanaatikoksi. Mutta hei, etkös sinä ole kiinnostunut uskonnosta? Kristittyhän sinä olet. Oletko siis fanaatikko?

beenthere kirjoitti:

Dawkin s on hyvin vihkiytynyt asialleen ja hänen tarinansa nimenomaan pohjautuvat tosiasioihin. Olen lukenut Dawkinsia hieman ja en voi muuta kuin olla yhtä mieltä hänen kanssaan.
Mainitsemasi McGrath ei ole vakavasti otettava tieteen harjoittaja. Hän on yrittänyt kumota Dawkinsin väitteitä onnistumatta siinä. McGrath on irlannin Puolimatka. Sävyttää tieteen uskon huuhaalla ja sen myötä menettää otteen todellisuuteen. Ei kannata McGrathia tarjoilla tieteentekijänä tällä palstalla. Hän löytää kannatusta vain uskovien parista, eikä se ole mikään meriitti tiedemiehelle.

Sinä et siis ymmärrä, että uskonnon tunkeutuminen omaan elämään ärsyttää uskonnotonta. Itse kuitenkin ryhdyt haukkumaan ihmisiä fanaatikoiksi, kun he ottavat uskonnot esiin eri näkökulmasta muutamassa kirjassa. Miellät sen herjaukseksi ja vaikka miksi. Kummallista, että tuollainen muutama lause voi noin ärsyttää ja saada kirjoittamaan asiasta oikein tänne palstoille.
Oikein tyypillinen esimerkki siitä itsekkyydestä, mitä uskoon tarvitaan. Onhan uskossa kysymys minusta, minun pelastumisestani, minun elämästäni, minun erikoislaatuisuudestani muuhun elämään nähden, minun ylemmyydestä muuhun elämään nähden, minä, minä minä koko ajan.
Sellaiselta uskonto näyttää uskonnottoman silmin. Sen kuvan luovat uskovat ihmiset. Eikä pidä syyttää näkijää siitä mitä hän näkee vaan mennä mallin luo ja korjata sitä.

Et näköjään todellakaan pysty ymmärtämään asioita kuin uskonlasien läpi katsottuina. Ne ovat hyvin vääristävät lasit.

Lue lisää

"Mainitsemasi McGrath ei ole vakavasti otettava tieteen harjoittaja. Hän on yrittänyt kumota Dawkinsin väitteitä onnistumatta siinä. McGrath on irlannin Puolimatka. Sävyttää tieteen uskon huuhaalla ja sen myötä menettää otteen todellisuuteen. Ei kannata McGrathia tarjoilla tieteentekijänä tällä palstalla. Hän löytää kannatusta vain uskovien parista, eikä se ole mikään meriitti tiedemiehelle."

McGrath on ennen kaikkea teologian professori. Siksi minusta ei voi sanoa, että hän "Sävyttää tieteen uskon huuhaalla", sillä uskontoon liittyvät kysymykset ovat niitä, joiden pohtimisesta hänelle maksetaan palkkaa. Hän ei myöskään ole irlantilainen, vaan kotoisin Pohjois-Irlannista, mutta viettänyt koko aikuisikänsä Oxfordissa missä myös toimii professorina. Sen lisäksi, että McGrath on teologian tohtori, hän on myös tohtori molekyylibiologiassa ja hyvin perehtynyt tieteenfilosofiaan, mikä antaa hänelle laajan näkökulman uskonnon ja tieteen väliseen vuoropuheluun.

Minusta on muutenkin kohtuutonta sanoa, että McGrath "sävyttää tieteen uskon huuhaalla". Hihhuliasteikolla hänen pisteensä jäävät hyvin mataliksi. Hän ei ole kreationisti, ei myöskään ID:n kannattaja ja hän on maailmankatsomukseltaan selkeästi rationalisti. Entisenä ateistina hän pystyy ymmärtämään asioita muutenkin kuin uskonnollisten silmälasien läpi. Siksi luulisi, että juuri hänenlaisensa kristityt olisivat niitä, joita ateistikin pystyy suvaitsemaan ja joita nimenomaan tarvitaan, jos oikeasti pyrittäisiin vuoropuheluun uskovien ja ateistien välillä. On helppoa käydä jossain Texasin syrjäkylillä haastattelemassa fundamentalistisa punaniskakristittyjä, joiden maailmankuvan alkeellsuudelle voi nauraa. Mutta se ei vie mihinkään. Se ainoastaan kasvattaa vastakkainasettelua. Oiekaa keskustelua voidaan käydä vain jos edes hiukan puhutaan samaa kieltä.

Siispä edelleen ihmettelen mikä sinua ärsyttää. Mikä ärsyttää niin suunanttomasti minussa, McGrathissa, Puolimatkassa, kaikissa, jotka eivät jaa sinun maailmankatsomustasi? Minun näkökulmastani kyse on ihan vain sinun ärsyyntymisestäsi, sinun suvaitsemattomuudestasi, siitä että sinulla tulee niin voimakas tunenreaktio kun näet tai kuulet mitään uskontoon viittaavaa. Sen juuret haluaisin ymmärtää. Eli edelleen vastaan aiempaan kysymykseesi: en ymmärrä. Millainen uskovan pitäisi olla, jotta hän kelpaisi sinulle? Vai onko se ylipäänsä mahdollista?

Kössönöm kirjoitti:

"Kai tässä on osin takana se, että kosmologia pyrkii vastaamaan osittain samoihin kysymyksiin kuin uskonto, eli mistä olemme tulleet, miksi olemme täällä, minne olemme menossa... Näinollen pintapuolisesti katsoen voisi ajatella, että nämä olisivat jotenkin kilpailevia maailmanselityksiä."

- Ei tiede kysy miksi, vaan miten.

Lue lisää

"Ei tiede kysy miksi, vaan miten. "

Valitsin sanani väärin - tarkoitin ehkä enemmänkin, että mitä on tapahtunut, jotta olemme täällä. Argumenttisi on mielenkiintoinen, koska sen olen tottunut kuulemaan uskovilta! Eli sekä tiedettä että uskontoa tarvitaan, koska toinen vastaa kysymykseen miten ja toinen kysymykseen miksi. Voi olla, että tämä pitää paikkaansa tai ainakin niin, että miksi-kysymyksiin ei pysty vastaamaan ilman metafysiikkaa. Sitten täytyy miettiä miten määritellään tiede. Jos teologia ja filosofia ovat tiedettä, kyllä tiede minusta voi pyrkia vastaamaan myös kysymyksiin miksi. Eri asia on, onnistutaanko näihin kysymyksiin ikinä saamaan kattavia vastauksia.

Kössönöm kirjoitti:

"En toki tarkoita, mutta fanaattinen mielikuva siitä väkisinkin tulee, että uskontoteemaa tuodaan esiin jokaisessa mahdollisessa ja mahdottomassa yhteydessä."

- Omituinen väite. Jos joku on kiinnostunut uskontojen vaikutuksesta maailmaan, niin sinä väität häntä fanaatikoksi. Mutta hei, etkös sinä ole kiinnostunut uskonnosta? Kristittyhän sinä olet. Oletko siis fanaatikko?

Lue lisää

"Oletko siis fanaatikko? "

Se on hyvin mahdollista ;)

M.M. kirjoitti:

"Mainitsemasi McGrath ei ole vakavasti otettava tieteen harjoittaja. Hän on yrittänyt kumota Dawkinsin väitteitä onnistumatta siinä. McGrath on irlannin Puolimatka. Sävyttää tieteen uskon huuhaalla ja sen myötä menettää otteen todellisuuteen. Ei kannata McGrathia tarjoilla tieteentekijänä tällä palstalla. Hän löytää kannatusta vain uskovien parista, eikä se ole mikään meriitti tiedemiehelle."

McGrath on ennen kaikkea teologian professori. Siksi minusta ei voi sanoa, että hän "Sävyttää tieteen uskon huuhaalla", sillä uskontoon liittyvät kysymykset ovat niitä, joiden pohtimisesta hänelle maksetaan palkkaa. Hän ei myöskään ole irlantilainen, vaan kotoisin Pohjois-Irlannista, mutta viettänyt koko aikuisikänsä Oxfordissa missä myös toimii professorina. Sen lisäksi, että McGrath on teologian tohtori, hän on myös tohtori molekyylibiologiassa ja hyvin perehtynyt tieteenfilosofiaan, mikä antaa hänelle laajan näkökulman uskonnon ja tieteen väliseen vuoropuheluun.

Minusta on muutenkin kohtuutonta sanoa, että McGrath "sävyttää tieteen uskon huuhaalla". Hihhuliasteikolla hänen pisteensä jäävät hyvin mataliksi. Hän ei ole kreationisti, ei myöskään ID:n kannattaja ja hän on maailmankatsomukseltaan selkeästi rationalisti. Entisenä ateistina hän pystyy ymmärtämään asioita muutenkin kuin uskonnollisten silmälasien läpi. Siksi luulisi, että juuri hänenlaisensa kristityt olisivat niitä, joita ateistikin pystyy suvaitsemaan ja joita nimenomaan tarvitaan, jos oikeasti pyrittäisiin vuoropuheluun uskovien ja ateistien välillä. On helppoa käydä jossain Texasin syrjäkylillä haastattelemassa fundamentalistisa punaniskakristittyjä, joiden maailmankuvan alkeellsuudelle voi nauraa. Mutta se ei vie mihinkään. Se ainoastaan kasvattaa vastakkainasettelua. Oiekaa keskustelua voidaan käydä vain jos edes hiukan puhutaan samaa kieltä.

Siispä edelleen ihmettelen mikä sinua ärsyttää. Mikä ärsyttää niin suunanttomasti minussa, McGrathissa, Puolimatkassa, kaikissa, jotka eivät jaa sinun maailmankatsomustasi? Minun näkökulmastani kyse on ihan vain sinun ärsyyntymisestäsi, sinun suvaitsemattomuudestasi, siitä että sinulla tulee niin voimakas tunenreaktio kun näet tai kuulet mitään uskontoon viittaavaa. Sen juuret haluaisin ymmärtää. Eli edelleen vastaan aiempaan kysymykseesi: en ymmärrä. Millainen uskovan pitäisi olla, jotta hän kelpaisi sinulle? Vai onko se ylipäänsä mahdollista?

Lue lisää

mcgrath on toistuvasti esittänyt kahdeksi tärkeimmäksi pointikseen ns. 'aukkojen jumalan' ja 'tiede ei vastaa kysymykseen miksi olemme täällä'. nämä ovat säälittäviä argumentteja yhden tietyn uskonnon puolesta, etenkään niin megalomaanisen kuin kristinusko, ja lukuisia kertoja kuultu. samoilla perusteilla voimme oikeuttaa vaikkapa kuuluisan spaghettimonsterin olemassaolon. kovin heppoista filosofiaa tohtorilta.

lisäksi mcgrath on väittänyt haastatteluissaan että 'kääntyi kristityksi mm siitä syystä että huomasi vääräksi väitteen että tiede pystyisi kumoamaan jumalan olemassaolon'. aika huono luonnontieteilijä, jos ei ymmärrä ettei tiede ota mitään kantaa jumaliin, oli kyseessä jahve, allah, odin tai mikä tahansa. ainoat jotka tuollaista väittävät ja ovat väittäneet vuosisatojen ajan ovat hihut itse. ei siis kehitystä silläkään saralla.

toinen syy miksi hän kääntyi hihhuliksi, oli 'en ajatellut tarpeeksi itse ennenkuin vasta yliopistossa'. no mutta tämähän on hyvä syy olla istuttamatta herkästi vaikutteita absorboivien pikkulasten päihin ajatusta jumalista. antaa heidän itse löytää tai olla löytämättä sellaisia sitten aikuisena.

mcgrath on ihan leppoissa engelsmanni ja harmiton herrasmies, joka ymmärrettävästi vastaa kun erityisasemassa olevaa kotikenttäänsä kritisoidaan yhtä voimakkaasti kuin mitä olemme demokratiassa tottuneet mm poliittisia puolueita, poliitikkoja ja urheilijoita kritisoimaan. kyllä krisut tähänkin joskus vielä tottuvat.

laboradroid kirjoitti:

mcgrath on toistuvasti esittänyt kahdeksi tärkeimmäksi pointikseen ns. 'aukkojen jumalan' ja 'tiede ei vastaa kysymykseen miksi olemme täällä'. nämä ovat säälittäviä argumentteja yhden tietyn uskonnon puolesta, etenkään niin megalomaanisen kuin kristinusko, ja lukuisia kertoja kuultu. samoilla perusteilla voimme oikeuttaa vaikkapa kuuluisan spaghettimonsterin olemassaolon. kovin heppoista filosofiaa tohtorilta.

lisäksi mcgrath on väittänyt haastatteluissaan että 'kääntyi kristityksi mm siitä syystä että huomasi vääräksi väitteen että tiede pystyisi kumoamaan jumalan olemassaolon'. aika huono luonnontieteilijä, jos ei ymmärrä ettei tiede ota mitään kantaa jumaliin, oli kyseessä jahve, allah, odin tai mikä tahansa. ainoat jotka tuollaista väittävät ja ovat väittäneet vuosisatojen ajan ovat hihut itse. ei siis kehitystä silläkään saralla.

toinen syy miksi hän kääntyi hihhuliksi, oli 'en ajatellut tarpeeksi itse ennenkuin vasta yliopistossa'. no mutta tämähän on hyvä syy olla istuttamatta herkästi vaikutteita absorboivien pikkulasten päihin ajatusta jumalista. antaa heidän itse löytää tai olla löytämättä sellaisia sitten aikuisena.

mcgrath on ihan leppoissa engelsmanni ja harmiton herrasmies, joka ymmärrettävästi vastaa kun erityisasemassa olevaa kotikenttäänsä kritisoidaan yhtä voimakkaasti kuin mitä olemme demokratiassa tottuneet mm poliittisia puolueita, poliitikkoja ja urheilijoita kritisoimaan. kyllä krisut tähänkin joskus vielä tottuvat.

Lue lisää

"mcgrath on toistuvasti esittänyt kahdeksi tärkeimmäksi pointikseen ns. 'aukkojen jumalan' ja 'tiede ei vastaa kysymykseen miksi olemme täällä'."

Tässä on nyt kyse siitä, että hän vastaa Dawkinsin esittämiin väitteisiin.

McGrath on nimenomaan vastustanut ajatusta "aukkojen jumalasta". Hän on kirjassaan Dawkinsin Jumala tuonut esiin, että Dawkins Sokeassa kellosepässä kritisoi Paleyn 1800-luvun todistusta Jumalan olemassaolon puolesta ikään kuin se edustaisi kaikkien kristittyjen hyväksymää näkemystä, vaikka itse asiassa Paleyn todistus jo omana aikanaan sai paljon vastustusta nimenomaan siksi, että se vetosi jonkinlaiseen "aukkojen jumalaan". Vaikka vakavasti otettavat teologit eivät noteeranneetkaan Paleytä kovin korkealle, hänen kirjansa tuli suosituksi viktoriaanisen ajan brittiläisten kristittyjen joukossa. Itse en ollut Paleystä koskaan kuullutkaan ennen kuin luin tästä Dawkinsin kirjasta. Dawkins on kuitenkin jostain syystä poiminut Paleyn hampaisiinsa ja hyökkää Paleyta vastaan ikään kuin hänen ajatuksensa edustaisivat sitä mitä kristittyjen enemmistö nykypäivänä ajattelee.

McGrath on tuonut moneen kertaan esiin, että Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa milään loogisella tai tieteellisellä perustelulla samoin kuin myöskään Jumalan olemassaolemattomuutta. Vaikkakin hän puolustaa uskon tietynlaista rationaalisuutta (mistä olen hänen kanssaan jopa vähän eri mieltä), hän myöntää kyllä, että loppujen lopuksi on aina kyse uskosta.

"isäksi mcgrath on väittänyt haastatteluissaan että 'kääntyi kristityksi mm siitä syystä että huomasi vääräksi väitteen että tiede pystyisi kumoamaan jumalan olemassaolon'"

"lisäksi mcgrath on väittänyt haastatteluissaan että 'kääntyi kristityksi mm siitä syystä että huomasi vääräksi väitteen että tiede pystyisi kumoamaan jumalan olemassaolon'. aika huono luonnontieteilijä, jos ei ymmärrä ettei tiede ota mitään kantaa jumaliin, oli kyseessä jahve, allah, odin tai mikä tahansa. ainoat jotka tuollaista väittävät ja ovat väittäneet vuosisatojen ajan ovat hihut itse. ei siis kehitystä silläkään saralla."

McGrath on kertonut, että hän koulupoikana uskoi, että tiede on kumonnut Jumalan olemassaolon, koska tuon ajan marxistinen teoria niin väitti. Mutta myöhemmin hän ymmärsi että se ei ole totta. Varmasti hänen kääntymykselleen oli muitakin syitä. Mutta Dawkins puolestaan on moneen otteeseen väittänyt, että tiede johtaa ateismiin ja siksi McGrath on useaan otteeseen joutunut argumentoimaan tätä väitettä vastaan.

"kyllä krisut tähänkin joskus vielä tottuvat. "
Eihän kristinuskoa vastaan kohdistettu kritiikki ole mikään uusi ilmiö! On meillä ollut aikaa tottua tähän jo valistuksen alkuajoista saakka, kuten McGrath kirjassaan "Ateismin lyhyt historia" kuvaa ;) . Toki saa kritisoida, mutta vielä suuremmalla syyllä kritiikkiin tulee vastata, joten siksi on tosi hyvä, että on McGrathin kaltaisia, jotka sitä jaksavat tehdä.

M.M. kirjoitti:

"Ei tiede kysy miksi, vaan miten. "

Valitsin sanani väärin - tarkoitin ehkä enemmänkin, että mitä on tapahtunut, jotta olemme täällä. Argumenttisi on mielenkiintoinen, koska sen olen tottunut kuulemaan uskovilta! Eli sekä tiedettä että uskontoa tarvitaan, koska toinen vastaa kysymykseen miten ja toinen kysymykseen miksi. Voi olla, että tämä pitää paikkaansa tai ainakin niin, että miksi-kysymyksiin ei pysty vastaamaan ilman metafysiikkaa. Sitten täytyy miettiä miten määritellään tiede. Jos teologia ja filosofia ovat tiedettä, kyllä tiede minusta voi pyrkia vastaamaan myös kysymyksiin miksi. Eri asia on, onnistutaanko näihin kysymyksiin ikinä saamaan kattavia vastauksia.

Lue lisää

Argumenttisi on mielenkiintoinen, koska sen olen tottunut kuulemaan uskovilta!"

- Siis että tiede ei kysy miksi, vaan miten. En minä ole koskaan kuullut uskisten moista sanoneen. Aina vaan kysellään miksi, miksi ja miksi.

"Eli sekä tiedettä että uskontoa tarvitaan, koska toinen vastaa kysymykseen miten ja toinen kysymykseen miksi."

- Ei uskonto mihinkään vastaa. Mietipäs nyt kuinka paljon maailmassa on uskontoja. Ovatko ne kaikki oikeassa? Eivät tietenkään voi olla. Mitä ilmeisemmin ne ovat kaikki väärässä, joten vastausta kysymykseen miksi et saa.

"Voi olla, että tämä pitää paikkaansa tai ainakin niin, että miksi-kysymyksiin ei pysty vastaamaan ilman metafysiikkaa. Sitten täytyy miettiä miten määritellään tiede. Jos teologia ja filosofia ovat tiedettä, kyllä tiede minusta voi pyrkia vastaamaan myös kysymyksiin miksi. Eri asia on, onnistutaanko näihin kysymyksiin ikinä saamaan kattavia vastauksia."

- Tiede on tutkimista. Ja todisteiden pohjalta kehitettyjä teorioita.

M.M. kirjoitti:

"mcgrath on toistuvasti esittänyt kahdeksi tärkeimmäksi pointikseen ns. 'aukkojen jumalan' ja 'tiede ei vastaa kysymykseen miksi olemme täällä'."

Tässä on nyt kyse siitä, että hän vastaa Dawkinsin esittämiin väitteisiin.

McGrath on nimenomaan vastustanut ajatusta "aukkojen jumalasta". Hän on kirjassaan Dawkinsin Jumala tuonut esiin, että Dawkins Sokeassa kellosepässä kritisoi Paleyn 1800-luvun todistusta Jumalan olemassaolon puolesta ikään kuin se edustaisi kaikkien kristittyjen hyväksymää näkemystä, vaikka itse asiassa Paleyn todistus jo omana aikanaan sai paljon vastustusta nimenomaan siksi, että se vetosi jonkinlaiseen "aukkojen jumalaan". Vaikka vakavasti otettavat teologit eivät noteeranneetkaan Paleytä kovin korkealle, hänen kirjansa tuli suosituksi viktoriaanisen ajan brittiläisten kristittyjen joukossa. Itse en ollut Paleystä koskaan kuullutkaan ennen kuin luin tästä Dawkinsin kirjasta. Dawkins on kuitenkin jostain syystä poiminut Paleyn hampaisiinsa ja hyökkää Paleyta vastaan ikään kuin hänen ajatuksensa edustaisivat sitä mitä kristittyjen enemmistö nykypäivänä ajattelee.

McGrath on tuonut moneen kertaan esiin, että Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa milään loogisella tai tieteellisellä perustelulla samoin kuin myöskään Jumalan olemassaolemattomuutta. Vaikkakin hän puolustaa uskon tietynlaista rationaalisuutta (mistä olen hänen kanssaan jopa vähän eri mieltä), hän myöntää kyllä, että loppujen lopuksi on aina kyse uskosta.

"isäksi mcgrath on väittänyt haastatteluissaan että 'kääntyi kristityksi mm siitä syystä että huomasi vääräksi väitteen että tiede pystyisi kumoamaan jumalan olemassaolon'"

"lisäksi mcgrath on väittänyt haastatteluissaan että 'kääntyi kristityksi mm siitä syystä että huomasi vääräksi väitteen että tiede pystyisi kumoamaan jumalan olemassaolon'. aika huono luonnontieteilijä, jos ei ymmärrä ettei tiede ota mitään kantaa jumaliin, oli kyseessä jahve, allah, odin tai mikä tahansa. ainoat jotka tuollaista väittävät ja ovat väittäneet vuosisatojen ajan ovat hihut itse. ei siis kehitystä silläkään saralla."

McGrath on kertonut, että hän koulupoikana uskoi, että tiede on kumonnut Jumalan olemassaolon, koska tuon ajan marxistinen teoria niin väitti. Mutta myöhemmin hän ymmärsi että se ei ole totta. Varmasti hänen kääntymykselleen oli muitakin syitä. Mutta Dawkins puolestaan on moneen otteeseen väittänyt, että tiede johtaa ateismiin ja siksi McGrath on useaan otteeseen joutunut argumentoimaan tätä väitettä vastaan.

"kyllä krisut tähänkin joskus vielä tottuvat. "
Eihän kristinuskoa vastaan kohdistettu kritiikki ole mikään uusi ilmiö! On meillä ollut aikaa tottua tähän jo valistuksen alkuajoista saakka, kuten McGrath kirjassaan "Ateismin lyhyt historia" kuvaa ;) . Toki saa kritisoida, mutta vielä suuremmalla syyllä kritiikkiin tulee vastata, joten siksi on tosi hyvä, että on McGrathin kaltaisia, jotka sitä jaksavat tehdä.

Lue lisää

>McGrath on nimenomaan vastustanut ajatusta "aukkojen jumalasta". <

valhe. hän turvautuu tähän aukkojen jumalaan mm tämän haastattelun kohdassa 4:30 alkaen
http://www.youtube.com/watch?v=wxc0NpTZE18 ja jatkaa samasta aiheesta seuraavassa osiossa.


>McGrath on kertonut, että hän koulupoikana uskoi, että tiede on kumonnut Jumalan olemassaolon, koska tuon ajan marxistinen teoria niin väitti. Mutta myöhemmin hän ymmärsi että se ei ole totta. <

no nimenomaan. se ei ole totta ja siksi sitä onkin vähän huono käyttää perusteena kääntymiseksi, kuten hän tekee tässä haastattelussa kohdasta 0:50 alkaen: http://www.youtube.com/watch?v=DBRKY8Qx9YQ&feature=fvw ja saman videon kohdassa 3:40 tupsahtaa esille vanha tuttu aukkojen jumala.

>Mutta Dawkins puolestaan on moneen otteeseen väittänyt, että tiede johtaa ateismiin ja siksi McGrath on useaan otteeseen joutunut argumentoimaan tätä väitettä vastaan.  <

onko dawkins sanonut noin? en muista että olisi, joten jos sinulla olisi tällä kertaa suoria lainauksia tai videopätkiä aiheesta, kun tähän asti sanomisesi ovat olleet käsien ja huulten heiluttelua. ettei tässä taas olisi kyse enqvist-keskustelun tavoin asiasta, mikä on luontevaa jne? tiede itsessään ei johda ateismiin, sen sijaan tieteeseen perehtyneet näyttävät tilastojenkin mukaan olevan uskonnottomia, joten voidaan ihan hyvin sanoa että tieteellinen ajattelu korreloi ateimin/agnostisismin kanssa. tiedehän on vaan menettelytapa, väline, jolla havaintoja tehdään. tästähän on myös puolimatkan ja enqvistin välinen väittely tubessa, ja kuten enqvistin lausunnoista voi kuulla, koko kysymyksenasettelu on käsittämätön ja huomiohakuinen.

>Eihän kristinuskoa vastaan kohdistettu kritiikki ole mikään uusi ilmiö!  <

ei olekaan, siksi allekirjoittanuttakin ihmetyttää uustermi 'uusateismi'. kritisoijia on ollut kautta vuosisatojen filosofeista kirjailijoihin ja tieteilijöihin. nykyään ei sentään enää joudu elävältä poltetuksi tai mestatuksi, mutta yhä on havaittavissa että uskontoja tulee uskovaisten mielestä pitää erityisasemassa muihin mielipidekysymyksiin nähden.

Minusta Haught antaa tavallaan luvan kritisoida näitä tavallisia hiljaisia kristittyjä ja etenkin tapakristittyjä, joiden saamattomuuden ja ajattelykyvyn puutteen vuoksi yhteiskuntamme roikkuu näissä hulluissa kristillisissä traditioissa ja ihmisoikeuksiakin rikkovissa tavoissa. Voimme käydä voimakkaammin vastustamaan uskontojen ylivaltaa.
Minä näin tuossa kirjoituksessa paljon hyvää omien tavoitteideni kannalta.

beenthere kirjoitti:

Minusta Haught antaa tavallaan luvan kritisoida näitä tavallisia hiljaisia kristittyjä ja etenkin tapakristittyjä, joiden saamattomuuden ja ajattelykyvyn puutteen vuoksi yhteiskuntamme roikkuu näissä hulluissa kristillisissä traditioissa ja ihmisoikeuksiakin rikkovissa tavoissa. Voimme käydä voimakkaammin vastustamaan uskontojen ylivaltaa.
Minä näin tuossa kirjoituksessa paljon hyvää omien tavoitteideni kannalta.

Lue lisää

"Jos et ole osa ratkaisua, olet osa ongelmaa." Niin sanottiin aikanaan. Onhan se totta, että maltillisten tapakristittyjen enemmistö auttaa haitallisten asioiden hengissäpysymistä. Ei fundiksillakaan minkäänlaista valtaa olisi ilman heidän myötäilyään.

Aatami9 kirjoitti:

"Jos et ole osa ratkaisua, olet osa ongelmaa." Niin sanottiin aikanaan. Onhan se totta, että maltillisten tapakristittyjen enemmistö auttaa haitallisten asioiden hengissäpysymistä. Ei fundiksillakaan minkäänlaista valtaa olisi ilman heidän myötäilyään.

Lue lisää

Eikö se ollut juuri Dawkins joka sanoi, että pahimpia ovat nämä tapakristityt, koska he sallivat kaiken tapahtua.

beenthere kirjoitti:

Eikö se ollut juuri Dawkins joka sanoi, että pahimpia ovat nämä tapakristityt, koska he sallivat kaiken tapahtua.

Jumalharhassa taisi tuo juttu olla.

beenthere kirjoitti:

Minusta Haught antaa tavallaan luvan kritisoida näitä tavallisia hiljaisia kristittyjä ja etenkin tapakristittyjä, joiden saamattomuuden ja ajattelykyvyn puutteen vuoksi yhteiskuntamme roikkuu näissä hulluissa kristillisissä traditioissa ja ihmisoikeuksiakin rikkovissa tavoissa. Voimme käydä voimakkaammin vastustamaan uskontojen ylivaltaa.
Minä näin tuossa kirjoituksessa paljon hyvää omien tavoitteideni kannalta.

Lue lisää

tapakristittyjen motiivi pysyä kirkon yhteydessä tulisi tietää, ennen kuin lähdetään kritisoimaan mahdollisesti uskonnotonta ihmistä joka nyt sattuu vain olemaan kirkon jäsen. Ennen kuin lähdetään kritisoimaan, tulee miettiä haluaako pitää kaikki ne juhlapyhät jotka kirkko on omalla panoksellaan siirtänyt myös työelämään. Ennen kuin lähtee kritisoimaan, täytyy olla varma siitä, että ei missään tapauksessa halua kalenterissa olevia pyhäpäiviä lomapäiviksi töistä, ei joululomia, ei mitään. Ei pyhälisää sille joka sitä nyt saa. Näkemyksesi mukaan on eettisesti hyvin arveluttavaa alkaa kritisoimaan vain sen takia, että saisi oman näkemyksen esille, koska se on edellä mainitsemalla tavalla ristiriidassa sen suhteen, että jotkut kuten minä haluamme sen sunnuntain edes vapaaksi. Asiaa voi miettiä sitten uudestaan, kun kalenteri on erilainen, ja viikonpäivät eivät ole maanantai, tiistai, jne. vaan pelkkiä numeroita, johon on merkitty vapaapäiviä, ei pyhäpäiviä.

kalenteriuusiksi kirjoitti:

tapakristittyjen motiivi pysyä kirkon yhteydessä tulisi tietää, ennen kuin lähdetään kritisoimaan mahdollisesti uskonnotonta ihmistä joka nyt sattuu vain olemaan kirkon jäsen. Ennen kuin lähdetään kritisoimaan, tulee miettiä haluaako pitää kaikki ne juhlapyhät jotka kirkko on omalla panoksellaan siirtänyt myös työelämään. Ennen kuin lähtee kritisoimaan, täytyy olla varma siitä, että ei missään tapauksessa halua kalenterissa olevia pyhäpäiviä lomapäiviksi töistä, ei joululomia, ei mitään. Ei pyhälisää sille joka sitä nyt saa. Näkemyksesi mukaan on eettisesti hyvin arveluttavaa alkaa kritisoimaan vain sen takia, että saisi oman näkemyksen esille, koska se on edellä mainitsemalla tavalla ristiriidassa sen suhteen, että jotkut kuten minä haluamme sen sunnuntain edes vapaaksi. Asiaa voi miettiä sitten uudestaan, kun kalenteri on erilainen, ja viikonpäivät eivät ole maanantai, tiistai, jne. vaan pelkkiä numeroita, johon on merkitty vapaapäiviä, ei pyhäpäiviä.

Lue lisää

Laittaisitko sinä kaikki kirkon jäsenet valheenpaljastustestiin, jonka perusteella sitten m'ääriteltäisiin, onko tämä kirkon jäsen "oikea" uskovainen ja siten oikeutettu pyhäkorvauksiin?

kalenteriuusiksi kirjoitti:

tapakristittyjen motiivi pysyä kirkon yhteydessä tulisi tietää, ennen kuin lähdetään kritisoimaan mahdollisesti uskonnotonta ihmistä joka nyt sattuu vain olemaan kirkon jäsen. Ennen kuin lähdetään kritisoimaan, tulee miettiä haluaako pitää kaikki ne juhlapyhät jotka kirkko on omalla panoksellaan siirtänyt myös työelämään. Ennen kuin lähtee kritisoimaan, täytyy olla varma siitä, että ei missään tapauksessa halua kalenterissa olevia pyhäpäiviä lomapäiviksi töistä, ei joululomia, ei mitään. Ei pyhälisää sille joka sitä nyt saa. Näkemyksesi mukaan on eettisesti hyvin arveluttavaa alkaa kritisoimaan vain sen takia, että saisi oman näkemyksen esille, koska se on edellä mainitsemalla tavalla ristiriidassa sen suhteen, että jotkut kuten minä haluamme sen sunnuntain edes vapaaksi. Asiaa voi miettiä sitten uudestaan, kun kalenteri on erilainen, ja viikonpäivät eivät ole maanantai, tiistai, jne. vaan pelkkiä numeroita, johon on merkitty vapaapäiviä, ei pyhäpäiviä.

Lue lisää

Tuon tyhjänpäiväisempää syytä kirkon jäsenyyteen en ole ikinä kuullut.
Jos saan valita kirkon ylivallasta vapaan yhteiskunnan ja muutaman vapaapäivän välillä, valitsen ehdottomasti ensimmäisen. Minä pidän kiinni arvoistani ja niihin ei kuulu ihmisten ihmisoikeuksien ja uskonnon vapauden riisto, mitä kirkko harjoittaa.
Sinulla taas tuntuu olevan arvoina minä, minä, kinä minä, minä jne.
Toinen seikka on se, että en näe syytä vähentää vapaapäiviä, oska itse ainakin juhlin talven valon juhlaa ja keskikesän juhlaa. Mikään ei estä tekemästä niistä virallisia vapaapäiviä. Suurin osa ihmisistä ei näitä päiviä nytkään vietä kristinuskoa miettien. Mikään ei muuttuisi, asioista vain käytettäisiin niiden oikeita nimiä. Kristinusko on nämä juhlapyhät varastanut itselleen. Olisi aika ottaa ne takaisin alkuperäisiin tarkoituksiin.

kalenteriuusiksi kirjoitti:

tapakristittyjen motiivi pysyä kirkon yhteydessä tulisi tietää, ennen kuin lähdetään kritisoimaan mahdollisesti uskonnotonta ihmistä joka nyt sattuu vain olemaan kirkon jäsen. Ennen kuin lähdetään kritisoimaan, tulee miettiä haluaako pitää kaikki ne juhlapyhät jotka kirkko on omalla panoksellaan siirtänyt myös työelämään. Ennen kuin lähtee kritisoimaan, täytyy olla varma siitä, että ei missään tapauksessa halua kalenterissa olevia pyhäpäiviä lomapäiviksi töistä, ei joululomia, ei mitään. Ei pyhälisää sille joka sitä nyt saa. Näkemyksesi mukaan on eettisesti hyvin arveluttavaa alkaa kritisoimaan vain sen takia, että saisi oman näkemyksen esille, koska se on edellä mainitsemalla tavalla ristiriidassa sen suhteen, että jotkut kuten minä haluamme sen sunnuntain edes vapaaksi. Asiaa voi miettiä sitten uudestaan, kun kalenteri on erilainen, ja viikonpäivät eivät ole maanantai, tiistai, jne. vaan pelkkiä numeroita, johon on merkitty vapaapäiviä, ei pyhäpäiviä.

Lue lisää

Suurimman osan elämääni, parhaillaankin, olen tehnyt työtä jossa ollaan tarpeen vaatiessa paikalla niin viikonloppuisin, iltaisin, öisin kuin juhlapyhinäkin. Työaika sinänsä on Suomessa määritelty muuten kuin juhlapyhien mukaan joten sekulaarissa yhteiskunnassa tuskin samantien siirryttäisiin 7-päiväisiin työviikkoihin ja 365-päiväiseen työvuoteen. En siis näe tuossa ongelmaa vaikka juhlapyhät poistettaisiinkin. Minkä takia sitten viikonpäivien nimet pitäisi muuttaa, sitä en oikein ymmärrä.

En erityisemmin vietä joulua, pääsiäistä enkä juhannusta vaan arvostan vuoden kaikkia päiviä; valon ja pimeyden vaihtelua, luonnon heräämistä ja sen lepoon asettumista, sadetta, hellettä, sumua ja pakkasta. Kaikesta tuosta voi nauttia stressaamatta sellaisista asioista kuin milloin sattuu lomansa saamaan ja joutuuko olemaan jonakin tiettynä kuvitellun henkilön kuviteltuna syntymäpäivänä töissä vai ei.

Thronos kirjoitti:

Suurimman osan elämääni, parhaillaankin, olen tehnyt työtä jossa ollaan tarpeen vaatiessa paikalla niin viikonloppuisin, iltaisin, öisin kuin juhlapyhinäkin. Työaika sinänsä on Suomessa määritelty muuten kuin juhlapyhien mukaan joten sekulaarissa yhteiskunnassa tuskin samantien siirryttäisiin 7-päiväisiin työviikkoihin ja 365-päiväiseen työvuoteen. En siis näe tuossa ongelmaa vaikka juhlapyhät poistettaisiinkin. Minkä takia sitten viikonpäivien nimet pitäisi muuttaa, sitä en oikein ymmärrä.

En erityisemmin vietä joulua, pääsiäistä enkä juhannusta vaan arvostan vuoden kaikkia päiviä; valon ja pimeyden vaihtelua, luonnon heräämistä ja sen lepoon asettumista, sadetta, hellettä, sumua ja pakkasta. Kaikesta tuosta voi nauttia stressaamatta sellaisista asioista kuin milloin sattuu lomansa saamaan ja joutuuko olemaan jonakin tiettynä kuvitellun henkilön kuviteltuna syntymäpäivänä töissä vai ei.

Lue lisää

Kössönöm: miksi ihmiset pitäisi laittaa johonkin kokeeseen, jonka tuloksella ei ole merkitystä? Resurssien haaskaustahan se olisi.

beenthere: Yhtä tyhjänpäiväistä sinun mielestäsi ovat ammattiliitot, joita et halua tukea koska et kuulu niihin, tai jos ne ovat hiukankaan arveluttavia ajaessaan työläisten etuja, mutta kuten aiemmin totesin ilman kirkkoa kaikki olisi yhtä sekavaa kuin tällä palstalla olevat viestit. Ilman ammattiliittoja heikolla, tai haluttomalla ihmisellä joka ei jaksa ajaa etujaan olisi suorastaan paskamaiset olot työelämässä. Kirkko tekee tämän saman riippumatta siitä onko kansalainen ammattiliitossa vai ei, mutta vaikutus on koko yhteiskuntaa koskeva. Jos sinulla on parempi vaihtoehto pitää inhimillisyyttä yllä niin toki se kannattaa sanoa, ei alkaa henkilöimään omia ristiriitojasi minuun.

Thronos: viikonpäivien poistaminen olisi lähinnä sympolista, koska viikonpäivät tulevat epäsuorasti raamatusta, niin miksi ne pitäisi jättää koskematta? Se olisi ristiriidassa uskonnottomalle. Samoilla luonnollisilla linjoilla olen myös, kevät on uuden elämän aikaa jne.

kalenteriuusiksi kirjoitti:

Kössönöm: miksi ihmiset pitäisi laittaa johonkin kokeeseen, jonka tuloksella ei ole merkitystä? Resurssien haaskaustahan se olisi.

beenthere: Yhtä tyhjänpäiväistä sinun mielestäsi ovat ammattiliitot, joita et halua tukea koska et kuulu niihin, tai jos ne ovat hiukankaan arveluttavia ajaessaan työläisten etuja, mutta kuten aiemmin totesin ilman kirkkoa kaikki olisi yhtä sekavaa kuin tällä palstalla olevat viestit. Ilman ammattiliittoja heikolla, tai haluttomalla ihmisellä joka ei jaksa ajaa etujaan olisi suorastaan paskamaiset olot työelämässä. Kirkko tekee tämän saman riippumatta siitä onko kansalainen ammattiliitossa vai ei, mutta vaikutus on koko yhteiskuntaa koskeva. Jos sinulla on parempi vaihtoehto pitää inhimillisyyttä yllä niin toki se kannattaa sanoa, ei alkaa henkilöimään omia ristiriitojasi minuun.

Thronos: viikonpäivien poistaminen olisi lähinnä sympolista, koska viikonpäivät tulevat epäsuorasti raamatusta, niin miksi ne pitäisi jättää koskematta? Se olisi ristiriidassa uskonnottomalle. Samoilla luonnollisilla linjoilla olen myös, kevät on uuden elämän aikaa jne.

Lue lisää

"htä tyhjänpäiväistä sinun mielestäsi ovat ammattiliitot, joita et halua tukea koska et kuulu niihin, tai jos ne ovat hiukankaan arveluttavia ajaessaan työläisten etuja, mutta kuten aiemmin totesin ilman kirkkoa kaikki olisi yhtä sekavaa kuin tällä palstalla olevat viestit. Ilman ammattiliittoja heikolla, tai haluttomalla ihmisellä joka ei jaksa ajaa etujaan olisi suorastaan paskamaiset olot työelämässä. Kirkko tekee tämän saman riippumatta siitä onko kansalainen ammattiliitossa vai ei, mutta vaikutus on koko yhteiskuntaa koskeva. Jos sinulla on parempi vaihtoehto pitää inhimillisyyttä yllä niin toki se kannattaa sanoa, ei alkaa henkilöimään omia ristiriitojasi minuun."

Mistä sinä nuo ammattiliitot tempaisit. En minä ole sanonut niistä mitään. Kyllä minä kannatan ammatillista järjestäymistä. Juttusi ovat ihan pölhöjä. Kirkkoa ja ammattiliittoa ei todellakaan voi verrata toisiinsa. Ammattiliitot ovat työntekijän avuksi ja edustajina työelämässä.
Kirkko on taas humpuuki laitos vääryydellä hankituin jäsenin.

beenthere kirjoitti:

"htä tyhjänpäiväistä sinun mielestäsi ovat ammattiliitot, joita et halua tukea koska et kuulu niihin, tai jos ne ovat hiukankaan arveluttavia ajaessaan työläisten etuja, mutta kuten aiemmin totesin ilman kirkkoa kaikki olisi yhtä sekavaa kuin tällä palstalla olevat viestit. Ilman ammattiliittoja heikolla, tai haluttomalla ihmisellä joka ei jaksa ajaa etujaan olisi suorastaan paskamaiset olot työelämässä. Kirkko tekee tämän saman riippumatta siitä onko kansalainen ammattiliitossa vai ei, mutta vaikutus on koko yhteiskuntaa koskeva. Jos sinulla on parempi vaihtoehto pitää inhimillisyyttä yllä niin toki se kannattaa sanoa, ei alkaa henkilöimään omia ristiriitojasi minuun."

Mistä sinä nuo ammattiliitot tempaisit. En minä ole sanonut niistä mitään. Kyllä minä kannatan ammatillista järjestäymistä. Juttusi ovat ihan pölhöjä. Kirkkoa ja ammattiliittoa ei todellakaan voi verrata toisiinsa. Ammattiliitot ovat työntekijän avuksi ja edustajina työelämässä.
Kirkko on taas humpuuki laitos vääryydellä hankituin jäsenin.

Lue lisää

" Minä pidän kiinni arvoistani ja niihin ei kuulu ihmisten ihmisoikeuksien ja uskonnon vapauden riisto, mitä kirkko harjoittaa. "

mitä kirjoitat. olet sekoittanut valtion ja kirkon keskenään. valtio hankkii jäsenensä vääryydellä, ei kirkko, niin kauan kuin valtiossa on uskonnonvapaus voit joko olla siinä tai et. jos taas yrität vääntää yksilöt kirkoksi niin sanottakoon, että koita jaksaa ristiriitaisuuksiesi kanssa joista et ole kirkosta eroamisen jälkeen vielä toipunut.

kalenteriuusiksi kirjoitti:

" Minä pidän kiinni arvoistani ja niihin ei kuulu ihmisten ihmisoikeuksien ja uskonnon vapauden riisto, mitä kirkko harjoittaa. "

mitä kirjoitat. olet sekoittanut valtion ja kirkon keskenään. valtio hankkii jäsenensä vääryydellä, ei kirkko, niin kauan kuin valtiossa on uskonnonvapaus voit joko olla siinä tai et. jos taas yrität vääntää yksilöt kirkoksi niin sanottakoon, että koita jaksaa ristiriitaisuuksiesi kanssa joista et ole kirkosta eroamisen jälkeen vielä toipunut.

Lue lisää

" valtio hankkii jäsenensä vääryydellä"

- Jospa nyt selventäisit tuota.

kalenteriuusiksi kirjoitti:

Kössönöm: miksi ihmiset pitäisi laittaa johonkin kokeeseen, jonka tuloksella ei ole merkitystä? Resurssien haaskaustahan se olisi.

beenthere: Yhtä tyhjänpäiväistä sinun mielestäsi ovat ammattiliitot, joita et halua tukea koska et kuulu niihin, tai jos ne ovat hiukankaan arveluttavia ajaessaan työläisten etuja, mutta kuten aiemmin totesin ilman kirkkoa kaikki olisi yhtä sekavaa kuin tällä palstalla olevat viestit. Ilman ammattiliittoja heikolla, tai haluttomalla ihmisellä joka ei jaksa ajaa etujaan olisi suorastaan paskamaiset olot työelämässä. Kirkko tekee tämän saman riippumatta siitä onko kansalainen ammattiliitossa vai ei, mutta vaikutus on koko yhteiskuntaa koskeva. Jos sinulla on parempi vaihtoehto pitää inhimillisyyttä yllä niin toki se kannattaa sanoa, ei alkaa henkilöimään omia ristiriitojasi minuun.

Thronos: viikonpäivien poistaminen olisi lähinnä sympolista, koska viikonpäivät tulevat epäsuorasti raamatusta, niin miksi ne pitäisi jättää koskematta? Se olisi ristiriidassa uskonnottomalle. Samoilla luonnollisilla linjoilla olen myös, kevät on uuden elämän aikaa jne.

Lue lisää

T"hronos: viikonpäivien poistaminen olisi lähinnä sympolista, koska viikonpäivät tulevat epäsuorasti raamatusta, niin miksi ne pitäisi jättää koskematta? Se olisi ristiriidassa uskonnottomalle."

Mistä oot kuullu että viikonpäivät tulevat epäsuorasti Raamatusta? Otetaanpa esimerkiksi vaikka Torstai:

"Torstai-sana on tullut suomen kieleen todennäköisimmin ruotsin kielen torstaita tarkoittavasta sanasta, torsdag (Tor-jumalan päivä)" http://fi.wikipedia.org/wiki/Torstai

"Thor (myös Tor, Thorr tai Þórr) oli skandinaavisessa mytologiassa ukkosen jumala. Koska hän suojeli maanviljelijöitä tarujen jättiläisiltä, hän oli kansan keskuudessa hyvin suosittu jumala. Thor oli myös viikinkien suosituimpia jumalia ja monet viikingit käyttivät kaulakorua, johon oli kuvattu Thorin käyttämä Mjölner-vasara." http://fi.wikipedia.org/wiki/Thor

Mitenkäs esimerkiksi skandinaavien ukkosen jumala liittyy Raamattuun tai kristinuskoon? Kristityt kai määrittelisivät Torin pakanajumalaksi, joten eikö etenkin kristityille ole aika ristiriitaista käyttää viikonpäivän nimessä pakanajumalan nimeä? Onhan se toki uskonnottomillekin (jotka eivät Toriin usko) ristiriitaista, jos sen niin haluaa nähdä.

"...eipä minun dialogini vastapuolena ole myöskään kukaan tv-pastori Alabamasta vaan kristinuskon sisäinen logiikka ja sen ristiriitaisuudet sellaisina kuin ne voin itse Raamatusta lukea."

Itse Raamatusta lukien ei milloinkaan saa totuudenmukaista käsitystä kristinuskosta. Minusta tuo nimenomaan edustaa sitä mitä kirjoittaja kuvasi "rusinat pullasta" -ateismiksi (tosin "rusinat pullasta" -uskontokritiikki voisi olla parempi ilmaus). Siis sitä mitä tällä palstalla kuvataan niin, että rakennetaan olkiukko ja potkitaan se maahan. Kristinusko on niiin paljon muutakin kuin Raamattu, vaikka joku fundis Amerikassa voisi olla kanssani eri mieltä.

M.M. kirjoitti:

"...eipä minun dialogini vastapuolena ole myöskään kukaan tv-pastori Alabamasta vaan kristinuskon sisäinen logiikka ja sen ristiriitaisuudet sellaisina kuin ne voin itse Raamatusta lukea."

Itse Raamatusta lukien ei milloinkaan saa totuudenmukaista käsitystä kristinuskosta. Minusta tuo nimenomaan edustaa sitä mitä kirjoittaja kuvasi "rusinat pullasta" -ateismiksi (tosin "rusinat pullasta" -uskontokritiikki voisi olla parempi ilmaus). Siis sitä mitä tällä palstalla kuvataan niin, että rakennetaan olkiukko ja potkitaan se maahan. Kristinusko on niiin paljon muutakin kuin Raamattu, vaikka joku fundis Amerikassa voisi olla kanssani eri mieltä.

Lue lisää

toimimalla kuten hihhuli ja harrastamalla rusinapullateologiaa, saadaa se sinunkin parasiittisi pysymään elossa.

M.M. kirjoitti:

"...eipä minun dialogini vastapuolena ole myöskään kukaan tv-pastori Alabamasta vaan kristinuskon sisäinen logiikka ja sen ristiriitaisuudet sellaisina kuin ne voin itse Raamatusta lukea."

Itse Raamatusta lukien ei milloinkaan saa totuudenmukaista käsitystä kristinuskosta. Minusta tuo nimenomaan edustaa sitä mitä kirjoittaja kuvasi "rusinat pullasta" -ateismiksi (tosin "rusinat pullasta" -uskontokritiikki voisi olla parempi ilmaus). Siis sitä mitä tällä palstalla kuvataan niin, että rakennetaan olkiukko ja potkitaan se maahan. Kristinusko on niiin paljon muutakin kuin Raamattu, vaikka joku fundis Amerikassa voisi olla kanssani eri mieltä.

Lue lisää

"Itse Raamatusta lukien ei milloinkaan saa totuudenmukaista käsitystä kristinuskosta. Minusta tuo nimenomaan edustaa sitä mitä kirjoittaja kuvasi "rusinat pullasta" -ateismiksi (tosin "rusinat pullasta" -uskontokritiikki voisi olla parempi ilmaus). Siis sitä mitä tällä palstalla kuvataan niin, että rakennetaan olkiukko ja potkitaan se maahan. Kristinusko on niiin paljon muutakin kuin Raamattu, vaikka joku fundis Amerikassa voisi olla kanssani eri mieltä."

No mistä sitten mahtaa saada totuudenmukaisen käsityksen kristinuskosta jos sitä ei Raamatusta saa? Onko olemassa joku taho joka menee yli Raamatun, siis yli sen mitä sanotaan Jumalan sanaksi? Mikähän se taho mahtaa olla? Kerro minulle kun en tiedä. Sinä ilmeisesti, kaikista maailman ihmisistä, näytät sen tietävän.

Ja kerro samalla miten hyvä ja perusteellinen käsitys sinulla on islamista, jainalaisuudesta, kungfutselaisuudesta, sikhiläisyydestä, bahai-uskonnosta, buddhalaisuudesta ja tuhannesta muusta uskonnosta kun et ilmeisestikään usko niihin kaikkiin. Et siis ole pelkästään lukenut kaikkia maailman pyhiä kirjoituksia ja elänyt koko ikääsi niiden vaikutuspiirissä, vieläpä niistä kiinnostuneena, vaan olet myös tutustunut kaikkiin eri uskontoihin sisältäpäin, keskustelemalla niihin uskovien kanssa, ja sitten vasta päättänyt olla uskomatta niihin? Koska jos asia ei ole noin niin sinähän olet kuin oletkin rusinapulla-ei-sikhiläinen, rusinapulla-ei-jainalainen, rusinapulla-ei-kungfutselainen ja niin edelleen.

Thronos kirjoitti:

"Itse Raamatusta lukien ei milloinkaan saa totuudenmukaista käsitystä kristinuskosta. Minusta tuo nimenomaan edustaa sitä mitä kirjoittaja kuvasi "rusinat pullasta" -ateismiksi (tosin "rusinat pullasta" -uskontokritiikki voisi olla parempi ilmaus). Siis sitä mitä tällä palstalla kuvataan niin, että rakennetaan olkiukko ja potkitaan se maahan. Kristinusko on niiin paljon muutakin kuin Raamattu, vaikka joku fundis Amerikassa voisi olla kanssani eri mieltä."

No mistä sitten mahtaa saada totuudenmukaisen käsityksen kristinuskosta jos sitä ei Raamatusta saa? Onko olemassa joku taho joka menee yli Raamatun, siis yli sen mitä sanotaan Jumalan sanaksi? Mikähän se taho mahtaa olla? Kerro minulle kun en tiedä. Sinä ilmeisesti, kaikista maailman ihmisistä, näytät sen tietävän.

Ja kerro samalla miten hyvä ja perusteellinen käsitys sinulla on islamista, jainalaisuudesta, kungfutselaisuudesta, sikhiläisyydestä, bahai-uskonnosta, buddhalaisuudesta ja tuhannesta muusta uskonnosta kun et ilmeisestikään usko niihin kaikkiin. Et siis ole pelkästään lukenut kaikkia maailman pyhiä kirjoituksia ja elänyt koko ikääsi niiden vaikutuspiirissä, vieläpä niistä kiinnostuneena, vaan olet myös tutustunut kaikkiin eri uskontoihin sisältäpäin, keskustelemalla niihin uskovien kanssa, ja sitten vasta päättänyt olla uskomatta niihin? Koska jos asia ei ole noin niin sinähän olet kuin oletkin rusinapulla-ei-sikhiläinen, rusinapulla-ei-jainalainen, rusinapulla-ei-kungfutselainen ja niin edelleen.

Lue lisää

Kristinuskoa on monenlaista. Totuudenmukaisimman käsityksen varmaan saisi, jos perehtyisi syvällisesti kaikkiin kristinuskon haaroihin. Sitä en ole itsekään tehnyt ja siksi en tosiaan voi väittää omaavani täydellistä kristinuskon tuntemusta. Mutta kristinusko ei nimenomaan ole lakiuskonto (kuten vaikka islam), eikä sen väitetäkään olevan lainomainen ja yksiselitteinen (paitsi ehkä ne fundikset Amerikassa väittävät niin). Eli jos lukee Raamattua olettaen sen lainomaiseksi ja kristinuskon täysin määrittäväksi tekstiksi menee varmasti metsään. Kristinusko on mysteeriuskonto, sen kautta lähestytään Jumalan suurta mysteeriä, joka ikuisesti pysyy ihmisten tavoittamattomissa ja käsittämättömänä.

Raamatun tulkinnat vaihtelevat ja siksi meillä onkin niin paljon erilaisia kristinuskon haaroja. Nikealais-konstantinopolilaisesta uskontunnustuksesta saanee parhaan käsityksen kristinuskon "määritelmästä". Melkein kaikesta muusta kristityt voivatkin olla eri mieltä ja pysyä silti kristittyinä.

"Jumalan sana" käsitteenä ei muuten tarkoita varsinaisesti Raamattua, vaan Jumalan Sana (Logos) on Kristus.

"Koska jos asia ei ole noin niin sinähän olet kuin oletkin rusinapulla-ei-sikhiläinen, rusinapulla-ei-jainalainen, rusinapulla-ei-kungfutselainen..."

Ööh... olenko minä rusinapulla-ei-kungfutselainen? Täytyykin miettiä asiaa. Minulla ei ole syvällistä kannanottoa kungfutselaisuuteen näin ylipäänsä ja olet ihan oikeassa, että tuntematta sitä tarkemmin, ei ole oikein lytätä sitä suoralta kädeltä. Mutta jos perehtyisin kungfutselaisuuteen, voisin toki nostaa sieltä esiin jotain ajatuksia (niitä rusinoita) ja sanoa mielipiteeni niihin yksi kerrallaan. Voisin siis sanoa vaikkapa, että kungfutselaisuus ei tunnusta Kristusta ja siksi siinä on merkittävä puute. Mutta ei kai ole tosiaan koskaan oikein määritellä jotain uskontoa lähtökohtaisesti ja kauttaaltaan huonoksi ja vääräksi, jos ei ole tutustunut siihen juuri lainkaan, niin kuin rusinapulla-ateistit pahimmillaan tekevät?

Usko Jumalaan niin saat vastauksen lukuisiin kysymyksiisi.

""Alussa loi jumala taivaan ja maan." Pitääkö, voiko tai saako tuosta jokainen sitten kehitellä ihan oman käsityksensä? Miten se pitäisi tulkita, jotta se ei olisi alkeellista?"

Tän tulkinta on helppo: Mielikuvitusta.

Ei ole alkeellinen tulkinta ja on täysin totta, koska kristinuskon jumala ei voi olla olemassa. Jumala joka on kuvattuna raamatussa on mahdoton.