Raamatun tulkinta

"vihaavat toista toisenlaisiin lauseisiin uskovaa."
- Täällä välillä samaankin, jos vain tulkitsevat eri tavalla kuin itse.

"Siksi heistä tulee suvaitsemattomia, vihaavat toista toisenlaisiin lauseisiin uskovaa. "
- Uskovaisen pitää olla tuollainen, se on edellytys.

eli Raamattua tutkitaan yhtä "järkevästi ja perusteltavasti" kuin muitakin kirjallisia lähteitä, ei sieltä löydy "Raamatun selkeää, yksiselitteistä ja loogista punaista lankaa". Yksi iso katkos tuossa langassa on VT:n ja UT:n välillä ja UT:iin on koottu eri tahoilta peräisin olevia langanpäitä joiden päät hapsottavat eri suuntiin siitäkin huolimatta että niitä on jo UT:n tekstien historian aikana yritetty menemään yksiin, mm. toimittamalla tekstejä uudelleen.

Uskovien pitäisi rohkaistua käyttämään järkeään ottaakseen selvää miten kr-room. ajan ns. pakanauskonnoista löytyy heidän todellinen pyhä varhaishistoriansa eikä sanaleikeillä ja ajatussolmuilla rakenneilluilla aasinsilloilla VT:sta. Historiansa ja henkisen perintönsä tuntemus voisi olla hyvä lääke sekä eri kristittyjen välisille ongelmille että suhteessa ei kristittyihin.

sanaa eli kirjoitti:

eli Raamattua tutkitaan yhtä "järkevästi ja perusteltavasti" kuin muitakin kirjallisia lähteitä, ei sieltä löydy "Raamatun selkeää, yksiselitteistä ja loogista punaista lankaa". Yksi iso katkos tuossa langassa on VT:n ja UT:n välillä ja UT:iin on koottu eri tahoilta peräisin olevia langanpäitä joiden päät hapsottavat eri suuntiin siitäkin huolimatta että niitä on jo UT:n tekstien historian aikana yritetty menemään yksiin, mm. toimittamalla tekstejä uudelleen.

Uskovien pitäisi rohkaistua käyttämään järkeään ottaakseen selvää miten kr-room. ajan ns. pakanauskonnoista löytyy heidän todellinen pyhä varhaishistoriansa eikä sanaleikeillä ja ajatussolmuilla rakenneilluilla aasinsilloilla VT:sta. Historiansa ja henkisen perintönsä tuntemus voisi olla hyvä lääke sekä eri kristittyjen välisille ongelmille että suhteessa ei kristittyihin.

Ai ei vai löydy Raamatusta punaista lankaa? Ja minun mielestä kun sen löytäminen oli niin alkeellisen helppoa. Mikä on se yksi asia tai pikemminkin henkilö, joka löytyy joka ainoasta Raamatun kirjasta? Jumala, eikö niin? Siinä se punainen lanka. Raamattu on kokoelma Jahven palvojien tekstejä, jotka kertovat noiden ihmisten uskosta, siitä miten he näkivät maailman, jne jne.

Sinä näet ison katkoksen VT:n ja UT:n välillä? Minä en. Sen sijaan näen vastaavanlaisen katkoksen Raamatun tekstin ja kristikunnan sen päälle rakentaman "tulkinnan" välillä. Siis tuo kristikunnan luoma lukutapa niin vahvasti samaistetaan tekstiin itseensä, että ei edes umpiateistit näytä kykenevän erottamaan niitä toisistaan.

anti-kristitty kirjoitti:

Ai ei vai löydy Raamatusta punaista lankaa? Ja minun mielestä kun sen löytäminen oli niin alkeellisen helppoa. Mikä on se yksi asia tai pikemminkin henkilö, joka löytyy joka ainoasta Raamatun kirjasta? Jumala, eikö niin? Siinä se punainen lanka. Raamattu on kokoelma Jahven palvojien tekstejä, jotka kertovat noiden ihmisten uskosta, siitä miten he näkivät maailman, jne jne.

Sinä näet ison katkoksen VT:n ja UT:n välillä? Minä en. Sen sijaan näen vastaavanlaisen katkoksen Raamatun tekstin ja kristikunnan sen päälle rakentaman "tulkinnan" välillä. Siis tuo kristikunnan luoma lukutapa niin vahvasti samaistetaan tekstiin itseensä, että ei edes umpiateistit näytä kykenevän erottamaan niitä toisistaan.

Raamatun yleislinjaus on maallisen elämän toiveiden ja utopiopiden siirtäminen ideaalisena maailman ulkoupolelle ja josta ne hallitsevat maailmassa olevia uskovia ulkoa annettuina dogmeina.

Raamatussa on kahden jumalan tarina, juutalaisten Herran ja kristittyjen Jumalan. UT:ssa on lähinnä Moosesta vastaavan ihmisen Jeesuksen tarina.

Kristityt olettivat, että juutalaisuus kuolee, kun ne laitetaan ahtaalla l. reservaatteihin. Kävi päinvastoin. Juuri reservaatit pakottivat juutalaisia pitäytymään uskossaaan ja se loi heille identiteetin ja syyn olemassaololle ankeassa maailmassa.
Syntyi paradoksi. VT:n kirjat ovat kahden uskonnon kirjoja ja niiden sanoma tulkitaan kummassakin uskonnossa eri tavalla.

VT:n ottaminen krisittyjen kirjaksi oli myös kristittyjen telogien laiskuuden syytä. VT:ssä oli valmiina maailman alkuperän selitys ja uskonnollinen historia maailman luomisesta nykyaikaan.
Kristityillä on Joh. 1. 1 - 4:ssä oma luomiskertomus ja joka poikkeaa juutalaisten luomiskertomuksesta.
Paradoksi on siinä, että kristityt muuntavat kukin tahollaan kohdan mielivaltaiseksi tulkinnaksi.

Ihmiskunnan tiedostus on kulkenut alussa hitaasti, sitten nopeammin, pois "ylhäältä" annetuista ikuisista lakimääräyksistä. Ihmisten väliset suhteet eivät muodostu yksioikoisesta pahuuden ja hyvyyden olioiden taivaallisen taistelun maallisesta tosinnosta. Raamatusta loittoneminen on tiedostuksen palaamista maan päälle ja ristiriitojen sekä syy-yhteyksien etsimistä olioista itsestään käsin.

merihukka kirjoitti:

Raamatun yleislinjaus on maallisen elämän toiveiden ja utopiopiden siirtäminen ideaalisena maailman ulkoupolelle ja josta ne hallitsevat maailmassa olevia uskovia ulkoa annettuina dogmeina.

Raamatussa on kahden jumalan tarina, juutalaisten Herran ja kristittyjen Jumalan. UT:ssa on lähinnä Moosesta vastaavan ihmisen Jeesuksen tarina.

Kristityt olettivat, että juutalaisuus kuolee, kun ne laitetaan ahtaalla l. reservaatteihin. Kävi päinvastoin. Juuri reservaatit pakottivat juutalaisia pitäytymään uskossaaan ja se loi heille identiteetin ja syyn olemassaololle ankeassa maailmassa.
Syntyi paradoksi. VT:n kirjat ovat kahden uskonnon kirjoja ja niiden sanoma tulkitaan kummassakin uskonnossa eri tavalla.

VT:n ottaminen krisittyjen kirjaksi oli myös kristittyjen telogien laiskuuden syytä. VT:ssä oli valmiina maailman alkuperän selitys ja uskonnollinen historia maailman luomisesta nykyaikaan.
Kristityillä on Joh. 1. 1 - 4:ssä oma luomiskertomus ja joka poikkeaa juutalaisten luomiskertomuksesta.
Paradoksi on siinä, että kristityt muuntavat kukin tahollaan kohdan mielivaltaiseksi tulkinnaksi.

Ihmiskunnan tiedostus on kulkenut alussa hitaasti, sitten nopeammin, pois "ylhäältä" annetuista ikuisista lakimääräyksistä. Ihmisten väliset suhteet eivät muodostu yksioikoisesta pahuuden ja hyvyyden olioiden taivaallisen taistelun maallisesta tosinnosta. Raamatusta loittoneminen on tiedostuksen palaamista maan päälle ja ristiriitojen sekä syy-yhteyksien etsimistä olioista itsestään käsin.

... tarvitse keinotekoisesti etsiä. Ne pistävät jokaisen lukijan silmään heti kirjan alkusivuilta lähtien.

Ristiriidat näkyivät vuosisatojen ajan ensin uskoville itselleen ja synnyttivät lukuisia suuntauksia erilaisten tulkintojen takia.

merihukka kirjoitti:

... tarvitse keinotekoisesti etsiä. Ne pistävät jokaisen lukijan silmään heti kirjan alkusivuilta lähtien.

Ristiriidat näkyivät vuosisatojen ajan ensin uskoville itselleen ja synnyttivät lukuisia suuntauksia erilaisten tulkintojen takia.

Mutta kun se vanhatulkinta on lihallinen harhaoppi ja uusi tulkinta hengelline uusi ilmoitus.

Ja sitten tuo vallan jako yskontopolitiikassa saa myös jakaantumisia aikaan.

tuhat ja yksi kirjoitti:

Mutta kun se vanhatulkinta on lihallinen harhaoppi ja uusi tulkinta hengelline uusi ilmoitus.

Ja sitten tuo vallan jako yskontopolitiikassa saa myös jakaantumisia aikaan.

on lihanmielisen ihmisen mahdoton oppia pois. Useat "uskovaiset" kyllä tuntevat piston sisimmässään ja tietävät ekivaarin olevan oikeassa Raamatun hengellisessä tulkinnassa. Mutta kun samaa asiaa on vuosikymmenien ajan väärin opetettu, sitä on tuskallisen vaikea myöntää ja siitä luopua.

Esimerkiksi "hengellinen neitsyys" ei ole minun huomaamani ja Raamatusta esille ottama asia, vaan yksi Suomen helluntaiherätyksen alulle panijoista, 1970-luvulle saakka vaikuttanut ja arvostettu saarnaaja Eino Heinonen piti kotiseurakunnassani siitä aiheesta useitakin raamattutunteja, joissa hän puhui tästä asiasta!

Eikä hänkään sanonut sitä itse huomanneensa, vaan Jyväskylän kaupungin uskovainen vesi-insinööri kysyi häneltä, miksi meillä helluntailiikkeessä korostetaan Jeesuksen lihan mukaista syntymistä Hengestä, vaikka Jeesus itse opetti että "Henki on se joka eläväksi tekee, EI LIHA MITÄÄN HYÖDYTÄ", ja tämä:

Johannes 3
6 "Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä." [1. Kor. 15:50; Ef. 2:3]

Mutta yhtenä Uuden testamentin parhaista helmistä hän piti näitä Room. 1:3,4 jakeita, joissa Paavali selitti erikseen Jeesuksen lihan puolelta syntymisen ja erikseen pyhyyden Hengen mukaisen syntymisen;

Roomalaiskirje 1. että Jumalan evankeliumi ...
3 "on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; [Matt. 1:1 ]
4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme," [Ap. t. 2:36; Hepr. 1:5]

Silloinkin, 1960-luvulla, helluntailaiset olivat haluttomia keskustelemaan tästä aiheesta Eino Heinosen pois lähdettyä. Kun joskus yritin ottaa puheeksi oman seurakunnan saarnaajan kanssa, hän muutti puheen aihetta tai sivuutti asian vaikenemalla. Mutta koska E.H. oli Helluntailaisuuden perustajajäseniä Suomessa, eivät silloiset mahtimiehet uskaltaneet häntä julkisesti vastustaa!

´

old_profile_19033 kirjoitti:

on lihanmielisen ihmisen mahdoton oppia pois. Useat "uskovaiset" kyllä tuntevat piston sisimmässään ja tietävät ekivaarin olevan oikeassa Raamatun hengellisessä tulkinnassa. Mutta kun samaa asiaa on vuosikymmenien ajan väärin opetettu, sitä on tuskallisen vaikea myöntää ja siitä luopua.

Esimerkiksi "hengellinen neitsyys" ei ole minun huomaamani ja Raamatusta esille ottama asia, vaan yksi Suomen helluntaiherätyksen alulle panijoista, 1970-luvulle saakka vaikuttanut ja arvostettu saarnaaja Eino Heinonen piti kotiseurakunnassani siitä aiheesta useitakin raamattutunteja, joissa hän puhui tästä asiasta!

Eikä hänkään sanonut sitä itse huomanneensa, vaan Jyväskylän kaupungin uskovainen vesi-insinööri kysyi häneltä, miksi meillä helluntailiikkeessä korostetaan Jeesuksen lihan mukaista syntymistä Hengestä, vaikka Jeesus itse opetti että "Henki on se joka eläväksi tekee, EI LIHA MITÄÄN HYÖDYTÄ", ja tämä:

Johannes 3
6 "Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä." [1. Kor. 15:50; Ef. 2:3]

Mutta yhtenä Uuden testamentin parhaista helmistä hän piti näitä Room. 1:3,4 jakeita, joissa Paavali selitti erikseen Jeesuksen lihan puolelta syntymisen ja erikseen pyhyyden Hengen mukaisen syntymisen;

Roomalaiskirje 1. että Jumalan evankeliumi ...
3 "on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; [Matt. 1:1 ]
4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme," [Ap. t. 2:36; Hepr. 1:5]

Silloinkin, 1960-luvulla, helluntailaiset olivat haluttomia keskustelemaan tästä aiheesta Eino Heinosen pois lähdettyä. Kun joskus yritin ottaa puheeksi oman seurakunnan saarnaajan kanssa, hän muutti puheen aihetta tai sivuutti asian vaikenemalla. Mutta koska E.H. oli Helluntailaisuuden perustajajäseniä Suomessa, eivät silloiset mahtimiehet uskaltaneet häntä julkisesti vastustaa!

´

Mutta, itse uskon, miten juuri jonkun yhteisön/uskonnollisen puolueen jäsenyys estää tänä päivänä ihmisen ymmärryksen laajenemisen.Ihmiset eivät uskalla julkisesti olla eri mieltä puolueensa opetuksen ja opin kanssa.Ihmisellä on takaraivossa puolueen taholta tuleva hylkäämisen pelko, jos poikkeaa sen säänöistä.Esim. täällä päin on yleistä pitää ihmisiä puhekiellossa,- jos poikkeaa puolueen opista ja juuri tämä toiminta näivettää ihmisissä kaiken uuden asian ymmärtämisen ja omaksumisen.

Niin, valitettava todellisuus on, miten kaikkk pienemmät yhteisöt omaksuvat suuremman kirkon tavat ja opin yhä laajenevassa määrin.Uudestisyntyneille ihmisille lie erittäin ajankohtainen asia pohtia ja päättää mitä tahoa seurata.Uskonnollisuutta opetuksineen vai Pyhän Hengen kautta tulevaa ymmärryksen laajenemista asioiden suhteen. Tavallaan Jumala on halunnut tietoisesti nostaa tärkeitä asioita ihmisten mieliin tarkasteltavaksi.Ihmiset ovat valintojen edessä monen asian suhteen.

pääasiallinen linjaus oli sellainen, että jos jos mitä asiaa ei ymmärrä, niin sellaista ei pidä opettaa,

1. kirje Timoteukselle 1
7 "tahtoen olla lainopettajia, vaikka eivät ymmärrä, mitä puhuvat ja minkä varmaksi väittävät."

Esimerkiksi Iso Raamatun Tietosanakirja ylistää kolminaisuusoppia sen sisältämien paradoksin ja mysteerin tähden, — joita ihmisjärki ei voi yrityksistään huolimatta ymmärtää — maasta taivaisiin ja mieleen tulee sitä ylistystä lukiessa profeetta Sakarjan näkemät kaksi naista, jotka lennättävät kolmatta naista maan ja taivaan välillä, [Sak.5:1-11]

´

nykykristillisyys kehuu tyhmyyttä ja tietämättömyyttä yleviksi oppirakennelmiksi:

Jeesus kannusti ihmisiä itsenäiseen ja loogiseen ajatteluun, [Luuk. 12:57] Sen sijaan esimerkiksi Iso Raamatun Tietosanakirja ylistää kolminaisuusopin paradoksit ja mysteerit, "joita ihminen yrityksistään huolimatta ei voi ymmärtää", maasta taivaaseen, "ylevänä ja käsittämättömänä oppirakennelmana"! Sitä ylistystä lukiessa tuli väkisin mieleeni profeetta Sakarjan näkemät kaksi naista, joilla oli tuulta siivissään, ja jotka Eefa-mitassa kantoivat kolmatta naista — jumalattomuutta — maan ja taivaan välillä Sinearin maahan

Jeesus ja apostolit selittivät että sellaisia asioita joita ei itsekään ymmärrä, ei saisi opettaa, vaikka sellaisiakin opettajia löytyy, jotka opettavat ... "tahtoen olla lainopettajia, vaikka eivät ymmärrä, mitä puhuvat ja minkä varmaksi väittävät." [1.Tim.1:7 ]

´

merihukka kirjoitti:

... tarvitse keinotekoisesti etsiä. Ne pistävät jokaisen lukijan silmään heti kirjan alkusivuilta lähtien.

Ristiriidat näkyivät vuosisatojen ajan ensin uskoville itselleen ja synnyttivät lukuisia suuntauksia erilaisten tulkintojen takia.

Ja samaan aikaan ihmiset näkevät niitä myös siellä, missä niitä ei välttämättä ole, ja nostavat niistä isomman metelin kuin aihetta olisi. En siis sano, että teksteissä ei olisi ongelmia, mutta usein ihmiset eivät suhtaudu niihin järkevästi vaan tunteiden pohjalta.

Ei ole mitenkään harvinaista, että joku esimerkiksi vertaa ensimmäistä ja toista luomiskertomusta englanninkielisissä käännöksissä ja toteaa, että ne ovat ristiriidassa siksi, että ensimmäinen kuvataan seitsemän päivän mittaiseksi ja toisen alussa sanotaan, että "on the day" tai "in the day that the LORD God made the earth and the heavens", joka joidenkin mielestä tietysti tarkoittaa, että toinen luomiskertomus kertoo yhdestä ainoasta päivästä, eikä käy edes mielessä, että kyseessä voisi olla sanonta, "käännöskukkanen" tai jotain vastaavaa. Ihmiset siis osaavat kyllä olla "kriittisiä", mutta tuo kriittisyys ei yllä tuohon kriittisyyteen itseensä. Miksiköhän näin?

Ei tarvitse kuin vilkaista esimerkiksi kristinuskoa pintapuolisesti, niin voi ymmärtää, että eri tulkintojen ja oppikuntien olemassaoloon ei tarvita edes epäselviä, moniselitteisiä tai ristiriitaisia tekstejä. Tämä ilmiöhän ei rajoitu edes uskontoihin vaan on nähtävissä kaikessa, mistä ihmisillä voi olla erilaisia mielipiteitä. Varsinkin jos mielipiteet ovat sidoksissa jotenkin arvoihin tai valtaan.

anti-kristitty kirjoitti:

Ja samaan aikaan ihmiset näkevät niitä myös siellä, missä niitä ei välttämättä ole, ja nostavat niistä isomman metelin kuin aihetta olisi. En siis sano, että teksteissä ei olisi ongelmia, mutta usein ihmiset eivät suhtaudu niihin järkevästi vaan tunteiden pohjalta.

Ei ole mitenkään harvinaista, että joku esimerkiksi vertaa ensimmäistä ja toista luomiskertomusta englanninkielisissä käännöksissä ja toteaa, että ne ovat ristiriidassa siksi, että ensimmäinen kuvataan seitsemän päivän mittaiseksi ja toisen alussa sanotaan, että "on the day" tai "in the day that the LORD God made the earth and the heavens", joka joidenkin mielestä tietysti tarkoittaa, että toinen luomiskertomus kertoo yhdestä ainoasta päivästä, eikä käy edes mielessä, että kyseessä voisi olla sanonta, "käännöskukkanen" tai jotain vastaavaa. Ihmiset siis osaavat kyllä olla "kriittisiä", mutta tuo kriittisyys ei yllä tuohon kriittisyyteen itseensä. Miksiköhän näin?

Ei tarvitse kuin vilkaista esimerkiksi kristinuskoa pintapuolisesti, niin voi ymmärtää, että eri tulkintojen ja oppikuntien olemassaoloon ei tarvita edes epäselviä, moniselitteisiä tai ristiriitaisia tekstejä. Tämä ilmiöhän ei rajoitu edes uskontoihin vaan on nähtävissä kaikessa, mistä ihmisillä voi olla erilaisia mielipiteitä. Varsinkin jos mielipiteet ovat sidoksissa jotenkin arvoihin tai valtaan.

on yrittänyt Jeesuksen opetuksen vastaisesti tehdä Jeesuksesta tosi Jumalaa, se on väärentänyt Septuagintaan Jumalan sanaa erilaiseksi kuin mitä se on juutalaisissa teksteissä. Esimerkiksi profeetta Naatanin profetiassa 2.Sam.7:14 jakeessa ei Isä puhuttele poikaa Jumalaksi, vaikka Heprealaiskirjeen 1:8 jakeessa niin sanotaan Jumalan tehneen.

2. Samuelin kirja 7
14 "Minä olen oleva hänen isänsä ja hän minun poikani, niin että, jos hän tekee väärin, minä rankaisen häntä ihmisvitsalla ja niin kuin ihmislapsia lyödään;" ...
16 Ja sinun sukusi ja kuninkuutesi pysyvät sinun edessäsi iäti, ja sinun valtaistuimesi on oleva iäti vahva."

Tämän mukaan Heprealaiskirjeen 1:8 oikea ilmaisutapa on tämä:

8 "mutta Pojasta sanoo Jumala: 'sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka'.

´

old_profile_19033 kirjoitti:

on yrittänyt Jeesuksen opetuksen vastaisesti tehdä Jeesuksesta tosi Jumalaa, se on väärentänyt Septuagintaan Jumalan sanaa erilaiseksi kuin mitä se on juutalaisissa teksteissä. Esimerkiksi profeetta Naatanin profetiassa 2.Sam.7:14 jakeessa ei Isä puhuttele poikaa Jumalaksi, vaikka Heprealaiskirjeen 1:8 jakeessa niin sanotaan Jumalan tehneen.

2. Samuelin kirja 7
14 "Minä olen oleva hänen isänsä ja hän minun poikani, niin että, jos hän tekee väärin, minä rankaisen häntä ihmisvitsalla ja niin kuin ihmislapsia lyödään;" ...
16 Ja sinun sukusi ja kuninkuutesi pysyvät sinun edessäsi iäti, ja sinun valtaistuimesi on oleva iäti vahva."

Tämän mukaan Heprealaiskirjeen 1:8 oikea ilmaisutapa on tämä:

8 "mutta Pojasta sanoo Jumala: 'sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka'.

´

Sinänsä huvittavaa, että kristityt ovat korjailleet yhtä jos toista kohtaa ja silti jättäneet rauhaan sellaiset tekstit kuten esimerkiksi erityisesti Joh.17:3, Joh 17 ihan kokonaisuudessaan ja Joh.20:17, jotka eivät alkuunkaan sovi yhteen Jeesuksen jumaluuden ja kolminaisuusopin kanssa. Ottaen huomioon, että kaikista evankeliumeista ennenkaikkea juuri Johanneksen evankeliumia kristityt käyttävät Jeesuksen jumaluuden todistamiseen ja kirjoittaja itse sanoo, että tuo kirja on kirjoitettu vakuuttamaan ihmiset siitä, että Jeesus on messias eli kristus ja Jumalan poika eikä siitä, että hän olisi muka itse Jumala.

merihukka kirjoitti:

Raamatun yleislinjaus on maallisen elämän toiveiden ja utopiopiden siirtäminen ideaalisena maailman ulkoupolelle ja josta ne hallitsevat maailmassa olevia uskovia ulkoa annettuina dogmeina.

Raamatussa on kahden jumalan tarina, juutalaisten Herran ja kristittyjen Jumalan. UT:ssa on lähinnä Moosesta vastaavan ihmisen Jeesuksen tarina.

Kristityt olettivat, että juutalaisuus kuolee, kun ne laitetaan ahtaalla l. reservaatteihin. Kävi päinvastoin. Juuri reservaatit pakottivat juutalaisia pitäytymään uskossaaan ja se loi heille identiteetin ja syyn olemassaololle ankeassa maailmassa.
Syntyi paradoksi. VT:n kirjat ovat kahden uskonnon kirjoja ja niiden sanoma tulkitaan kummassakin uskonnossa eri tavalla.

VT:n ottaminen krisittyjen kirjaksi oli myös kristittyjen telogien laiskuuden syytä. VT:ssä oli valmiina maailman alkuperän selitys ja uskonnollinen historia maailman luomisesta nykyaikaan.
Kristityillä on Joh. 1. 1 - 4:ssä oma luomiskertomus ja joka poikkeaa juutalaisten luomiskertomuksesta.
Paradoksi on siinä, että kristityt muuntavat kukin tahollaan kohdan mielivaltaiseksi tulkinnaksi.

Ihmiskunnan tiedostus on kulkenut alussa hitaasti, sitten nopeammin, pois "ylhäältä" annetuista ikuisista lakimääräyksistä. Ihmisten väliset suhteet eivät muodostu yksioikoisesta pahuuden ja hyvyyden olioiden taivaallisen taistelun maallisesta tosinnosta. Raamatusta loittoneminen on tiedostuksen palaamista maan päälle ja ristiriitojen sekä syy-yhteyksien etsimistä olioista itsestään käsin.

Maailman ulkopuolelle? Lasketko tulevaisuuden ja tämän planeetan olevan maailman ulkopuolella, sillä Raamatun tekstissä itsessäänhän se Jumalan valtakunta, jonne uskovat joskus tulevaisuudessa pääsevät ruumin ylösnousemuksen kautta, ei ole taivaassa vaan täällä maan päällä

Enkä minä Raamatussa kahta eri jumalaa näe vaan erilaisia käsityksiä yhdestä ja samasta jumalasta. Tuo kristittyjen kolmiyhteynen Jumala, josta nyt oletan sinun puhuvan, ei ole tekstissä vaan ihan puhtaasti kristittyjen niin kutsutun "tulkinnan" tuote.

Kristityt olettivat, että juutalaisuus kuolee, kun se eristetään muusta maailmasta? Ja juutalaiset luulivat, että kristinusko kuolee, kunhan vain kristittyjä vainotaan riittävästi. Mitä sitten?

Enkä minä mitään paradoksaalista näe siinä, että jonkin ajattelutavan edustajat vääristelevät totuutta omien tarpeidensa mukaan, että saisivat uskoa siihen, mihin haluavat uskoa.

VT:n ottaminen kristittyjen kirjakokoelmaan mukaan tapahtui laiskuudesta? Tuo väitteesi olettaa, että noilla teologeilla olisi ollut täysin vapaat kädet valita, mitkä kirjat olivat pyhiä tavallisten uskovaisten mielestä ja mitkä ei. Alkuseurakunta oli ensin ja vasta sen jälkeen myöhemmin syntyi kirkko ja sen teologit. Kyse siis ei voi olla siitä, että teologit olisivat "päättäneet ottaa sen mukaan", vaan siitä, että heidän olisi nimenomaan pitänyt jättää se pois, ja siten heittää pohja pois myös kaikelta siltä, jonka uskovat olivat rakentaneet sen varaan jo ennen kirkon ja sen teologian syntyä. Tuntuu siltä, että tuo sinun selityksesi sivuuttaa kokonaan sen, miten tai oikeastaan mistä kristinusko syntyi.

Pistäppä esimerkki jonkun jakeen tulkinta ?

- lihallisuuden mukaan.
- hengellisyyden mukaan.

Niin nähdään selvä ero mikä jakaa nuo mielipiteet.

tuhat ja yksi kirjoitti:

Pistäppä esimerkki jonkun jakeen tulkinta ?

- lihallisuuden mukaan.
- hengellisyyden mukaan.

Niin nähdään selvä ero mikä jakaa nuo mielipiteet.

2. Korinttolaiskirje 5
15 "ja hän on kuollut kaikkien edestä, että ne, jotka elävät, eivät enää eläisi itselleen, vaan hänelle, joka heidän edestään on kuollut ja ylösnoussut.
16 Sen tähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne."

Johannes 6
63 "Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä."

Johannes 8
25 "Niin he sanoivat hänelle: "Kuka sinä olet?" Jeesus sanoi heille: "Juuri se, mitä minä puhunkin teille."

Roomalaiskirje 8
4 "että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme vaella lihan mukaan, vaan Hengen.
5 Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli."

Roomalaiskirje 1
2 "Julistamani evankeliumi, jonka Jumala on profeettojensa suulla edeltäpäin luvannut pyhissä kirjoituksissa, [Luuk. 1:70, 24:25-27; Joh. 5:39; 1. Piet. 1:10]
3 on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; [Matt. 1:1 ]
4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme," [Ap.t.2:36; Hepr. 1:5]

Kuten edellisestä huomaamme Jeesus ja apostolit selittivät Jeesuksen lihallisen eli inhimillisen syntymisen Mariasta erikseen Daavidin siemenestä siinneeksi Joosefin pojaksi, jolla ei ollut valtaa, [Room.1:3] ja "pyhyyden Hengen puolelta" Kristukseksi, jolla on valta, [Room.1:4]

´

Ensin. Yllä viestissä sanoin väärin, että VT:ssa on kahden uskonnon jumalan....kun piti kirjoittaa, että RAAMATUSSA on kahden jumaan kirjat. Möhlä mikä möhlä.

Linjaus maalliseen ja henkiseen (=hengelliseen) tulee ristiriitaisena esille, kuten sanoit ja on aika mutkikas juttu. Yritän hahmottaa osaltani.

"...lihalliset selittävät "lihan kuolettavan kirjaimen mukaan" ja hengelliset hengellisesti,..." Ihan en yhdy. Pitäisi sanoa: Lihalliset selittävät joko lihan mukaan tai hengellisesti. Kaikkihan tässä ollaan lihallisia, ja olemme jonkinlaisella tiedostuskyvyllä varustettuja.

Maallisessa elämässä lähes kaikkea työtä (toimintaa) edellyttää henkinen työ, ajattelu. Mikä tahansa kapine tai yhteisöä koskeva toimi suunnitellaan ensin "päässä", laaditaan piirustukset, tutkitaan riippuvuussuhteet, ja seuraavaksi maallisesta tarpeesta lähtenyt henkinen esineellistyy konkreettisen työn kautta.
Ihminen harjoittaa ei-materiaalista toimintaa pystyäkseen suoriutumaan jokapäiväisistä "lihallisista" tehtävistä. Tässä on esillä ympäristön ja subjektin vuorovaikutus.
Maallinen ja henkinen ovat välittömästi toisiinsa sidottuja.

Lihallinen ja henkinen tiedostus. Lihallinen luo taivaaseen lihallispersoonaallisen henkivaltakunnan olioineen maallisen mallin pohjalla ja hahmottaa sinne yksiselitteisen opin ja jota ei ole muuttaminen.
Kun pitäisi ymmärtää, että vain korkein idea on muuttumaton, mutta kaikki muu on muuttuvaa. Henkisyys tarkoittaa ja sen on pakko tarkoittaa elämän reaaliteettien muuttumista ajan mukana. Muuttuvaisuudessa on jotain muuttumatonta, esim. - älä varasta -.

Henkiinen tarkastelukulma tarkoittaa myös raamatun totuudellisen sanoman etsimistä, sen luonteen etsimistä. Minua ei sinällään kiinnosta raamatun ristiriitaisuudet kuin tutkimusmielessä, koska niitä siellä on. Miten ja miksi vastakkaiset lausunnot ovat syntyneet jne.. Totuuden etsimiseen kuului tauolla oleva väittely siitä, sanooko UT Jeesusta jumalaksi.
Sitten siellä on paketti "Jumalan tahtoa". Lihallisuus löytää synnin, pelastuksen ja maailmanlopun, veren ja kuoleman jms. l. suoraan lihallisia näkemyksiä ja toiveita siirrettynä elämän ulkopuolelle.

Henkisyys etsii raamatusta historiallisen puolen lisäksi sisäistä sanomaa ohjeeksi muuttuvassa maailmassa muuttuville olosuhteille ja myös omalle henkiselle tasapainolle. Tulee esille teorian ja käytännön ristiriita.
Yksinkertaisin ateisti kumoaa raamatun satukirjana. Lihallinen uskovainen pitää raamattua sananmukaisesti jonain ideaalisen ainoana oikeana. Silloin hän joutuu hyväksymään "älä tapa" ja "kansanmurha on okei", molemmat oikeana moraalina. On selvää, että kirja ei aukea tältä pohjalta.

Raaatun sanoman sisäistämiselle auttaa tavattomasti Kreikan monistinen ja dualistinen filosofia ajalta 700 - 300 eaa..

Vielä sanoisin. Lihallinen löytää raamatusta verta ja ristinkuolemaa ja hengellistää ne kun taas henkinen etsii totuuden ja historiallisuuden lisäksi sieltä hyvää ja kaunista mahdollisimman suurelle ihmisjoukolle laittamatta ihmisiä vastakkain.

old_profile_19033 kirjoitti:

2. Korinttolaiskirje 5
15 "ja hän on kuollut kaikkien edestä, että ne, jotka elävät, eivät enää eläisi itselleen, vaan hänelle, joka heidän edestään on kuollut ja ylösnoussut.
16 Sen tähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne."

Johannes 6
63 "Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä."

Johannes 8
25 "Niin he sanoivat hänelle: "Kuka sinä olet?" Jeesus sanoi heille: "Juuri se, mitä minä puhunkin teille."

Roomalaiskirje 8
4 "että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme vaella lihan mukaan, vaan Hengen.
5 Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli."

Roomalaiskirje 1
2 "Julistamani evankeliumi, jonka Jumala on profeettojensa suulla edeltäpäin luvannut pyhissä kirjoituksissa, [Luuk. 1:70, 24:25-27; Joh. 5:39; 1. Piet. 1:10]
3 on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; [Matt. 1:1 ]
4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme," [Ap.t.2:36; Hepr. 1:5]

Kuten edellisestä huomaamme Jeesus ja apostolit selittivät Jeesuksen lihallisen eli inhimillisen syntymisen Mariasta erikseen Daavidin siemenestä siinneeksi Joosefin pojaksi, jolla ei ollut valtaa, [Room.1:3] ja "pyhyyden Hengen puolelta" Kristukseksi, jolla on valta, [Room.1:4]

´

Eipä tullut niitä esimerkkejä!

Joten jos Jeesus olisi Joosefin ja Marian poika ei olisi valtaa!

No on kuitenkin Marian poika niin onko vallasta sitten vain 50% ?

tuhat ja yksi kirjoitti:

Eipä tullut niitä esimerkkejä!

Joten jos Jeesus olisi Joosefin ja Marian poika ei olisi valtaa!

No on kuitenkin Marian poika niin onko vallasta sitten vain 50% ?

Jeesuksen lihalla ole valtaa, [Room.1:3] vaan se valta on "pyhyyden Hengen puolelta" Jumalan tahdosta syntyneellä Kristuksella, [Room.1:4].

Johannes 3
6 "Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä."
[1. Kor. 15:50; Ef. 2:3]

Jeesus ja apostolit näin opettivat. Se taas on jokaisen oma uskon asia, miten kuulijat ja lukijat sen ymmärtävät ja uskovat.

´

merihukka kirjoitti:

Ensin. Yllä viestissä sanoin väärin, että VT:ssa on kahden uskonnon jumalan....kun piti kirjoittaa, että RAAMATUSSA on kahden jumaan kirjat. Möhlä mikä möhlä.

Linjaus maalliseen ja henkiseen (=hengelliseen) tulee ristiriitaisena esille, kuten sanoit ja on aika mutkikas juttu. Yritän hahmottaa osaltani.

"...lihalliset selittävät "lihan kuolettavan kirjaimen mukaan" ja hengelliset hengellisesti,..." Ihan en yhdy. Pitäisi sanoa: Lihalliset selittävät joko lihan mukaan tai hengellisesti. Kaikkihan tässä ollaan lihallisia, ja olemme jonkinlaisella tiedostuskyvyllä varustettuja.

Maallisessa elämässä lähes kaikkea työtä (toimintaa) edellyttää henkinen työ, ajattelu. Mikä tahansa kapine tai yhteisöä koskeva toimi suunnitellaan ensin "päässä", laaditaan piirustukset, tutkitaan riippuvuussuhteet, ja seuraavaksi maallisesta tarpeesta lähtenyt henkinen esineellistyy konkreettisen työn kautta.
Ihminen harjoittaa ei-materiaalista toimintaa pystyäkseen suoriutumaan jokapäiväisistä "lihallisista" tehtävistä. Tässä on esillä ympäristön ja subjektin vuorovaikutus.
Maallinen ja henkinen ovat välittömästi toisiinsa sidottuja.

Lihallinen ja henkinen tiedostus. Lihallinen luo taivaaseen lihallispersoonaallisen henkivaltakunnan olioineen maallisen mallin pohjalla ja hahmottaa sinne yksiselitteisen opin ja jota ei ole muuttaminen.
Kun pitäisi ymmärtää, että vain korkein idea on muuttumaton, mutta kaikki muu on muuttuvaa. Henkisyys tarkoittaa ja sen on pakko tarkoittaa elämän reaaliteettien muuttumista ajan mukana. Muuttuvaisuudessa on jotain muuttumatonta, esim. - älä varasta -.

Henkiinen tarkastelukulma tarkoittaa myös raamatun totuudellisen sanoman etsimistä, sen luonteen etsimistä. Minua ei sinällään kiinnosta raamatun ristiriitaisuudet kuin tutkimusmielessä, koska niitä siellä on. Miten ja miksi vastakkaiset lausunnot ovat syntyneet jne.. Totuuden etsimiseen kuului tauolla oleva väittely siitä, sanooko UT Jeesusta jumalaksi.
Sitten siellä on paketti "Jumalan tahtoa". Lihallisuus löytää synnin, pelastuksen ja maailmanlopun, veren ja kuoleman jms. l. suoraan lihallisia näkemyksiä ja toiveita siirrettynä elämän ulkopuolelle.

Henkisyys etsii raamatusta historiallisen puolen lisäksi sisäistä sanomaa ohjeeksi muuttuvassa maailmassa muuttuville olosuhteille ja myös omalle henkiselle tasapainolle. Tulee esille teorian ja käytännön ristiriita.
Yksinkertaisin ateisti kumoaa raamatun satukirjana. Lihallinen uskovainen pitää raamattua sananmukaisesti jonain ideaalisen ainoana oikeana. Silloin hän joutuu hyväksymään "älä tapa" ja "kansanmurha on okei", molemmat oikeana moraalina. On selvää, että kirja ei aukea tältä pohjalta.

Raaatun sanoman sisäistämiselle auttaa tavattomasti Kreikan monistinen ja dualistinen filosofia ajalta 700 - 300 eaa..

Vielä sanoisin. Lihallinen löytää raamatusta verta ja ristinkuolemaa ja hengellistää ne kun taas henkinen etsii totuuden ja historiallisuuden lisäksi sieltä hyvää ja kaunista mahdollisimman suurelle ihmisjoukolle laittamatta ihmisiä vastakkain.

epätarkasti maallisten ja hengellisten selittämisen, sillä maallisten selittäminen onnistunee parhaiten maallisilla selityksillä ja hengellisten asioiden selitykset hengellisillä. Pahinta sotkua aiheuttanee se jos hengellisiä asioita yritetään selittää maallisesti ja maallisia asioita hengellisesti. Kumpikin selitys tuottaa "lajinsa mukaisen" tuloksen, mutta niiden yhdistäminen aiheuttaisi eräänlaisen intersukupuolisuuden.

1. Korinttolaiskirje 2
13 "ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti."

´

old_profile_19033 kirjoitti:

Jeesuksen lihalla ole valtaa, [Room.1:3] vaan se valta on "pyhyyden Hengen puolelta" Jumalan tahdosta syntyneellä Kristuksella, [Room.1:4].

Johannes 3
6 "Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä."
[1. Kor. 15:50; Ef. 2:3]

Jeesus ja apostolit näin opettivat. Se taas on jokaisen oma uskon asia, miten kuulijat ja lukijat sen ymmärtävät ja uskovat.

´

Niin henki ja liha ovat täällä yhdessä ei ole tekoa ,ei toimintaa ellei niin olisi.

Haamut seuraa vain niitä jotka niihin uskoo ja jotka pelkää ja pelot tekee nuo haanut ,todellisuudessa niitä ei ole .

Liha ei liiku eikä läskikään ilman jos siinä ei henkeä olisi.

old_profile_19033 kirjoitti:

epätarkasti maallisten ja hengellisten selittämisen, sillä maallisten selittäminen onnistunee parhaiten maallisilla selityksillä ja hengellisten asioiden selitykset hengellisillä. Pahinta sotkua aiheuttanee se jos hengellisiä asioita yritetään selittää maallisesti ja maallisia asioita hengellisesti. Kumpikin selitys tuottaa "lajinsa mukaisen" tuloksen, mutta niiden yhdistäminen aiheuttaisi eräänlaisen intersukupuolisuuden.

1. Korinttolaiskirje 2
13 "ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti."

´

Jos hengellinen selitetään hengettä .

Ja lihallinen selitetään hengellisellä.

Aika sotkuisen uskonnon ovat keksineet n, 2000 vuotta sitten ja tuo hengellisyys on vain lisääntynyt ja niitten selityksien ymmärrettävyys on vain vähentynyt ja paljon on jotta eivät tahdo edes ymmärtää koko tuota Kristinuskoa niin paljon se on erehtynyt oppiensa soveltamisessa historiansa aikana .

Eihän me sanovat Helluntalaiset eihän me tapettu uskon nimissä , no jos kaataminen uskon nimissä on petos totuutta vastaan niin eikö siinä ole vain toteutettavana erilainen uskonharha kuin jossakin toisessa uskon liikkeessä.
Tuo samanlainen kaatumis ja hurmos ilmiö tapahtuu esim Haitin Vodo uskonnossa ,luonnon kansojen uskonto rituaalit sisältävät juuri samoja aineksia niin miksi se Hän Jeesus tekee tuon saman Helluntailiikkeessä tai muussa samantyyppisissä tilaisuuksissa joissa Jeesus nimeä manataan.

Onko se siksi kun manataan Jeesus nimeä?

tuhat ja yksi kirjoitti:

Jos hengellinen selitetään hengettä .

Ja lihallinen selitetään hengellisellä.

Aika sotkuisen uskonnon ovat keksineet n, 2000 vuotta sitten ja tuo hengellisyys on vain lisääntynyt ja niitten selityksien ymmärrettävyys on vain vähentynyt ja paljon on jotta eivät tahdo edes ymmärtää koko tuota Kristinuskoa niin paljon se on erehtynyt oppiensa soveltamisessa historiansa aikana .

Eihän me sanovat Helluntalaiset eihän me tapettu uskon nimissä , no jos kaataminen uskon nimissä on petos totuutta vastaan niin eikö siinä ole vain toteutettavana erilainen uskonharha kuin jossakin toisessa uskon liikkeessä.
Tuo samanlainen kaatumis ja hurmos ilmiö tapahtuu esim Haitin Vodo uskonnossa ,luonnon kansojen uskonto rituaalit sisältävät juuri samoja aineksia niin miksi se Hän Jeesus tekee tuon saman Helluntailiikkeessä tai muussa samantyyppisissä tilaisuuksissa joissa Jeesus nimeä manataan.

Onko se siksi kun manataan Jeesus nimeä?

selitetään hengettä ja lihallinen selitetään hengellisellä, sellainen selitystapa johtaa väistämättä Jeesuksen ja apostolien edeltä tietämään ja siitä varoittamaan "lihan mukaisiin", päätelmiin, "niin että puheeni on sekä "on, on", että "ei, ei"?" [Matt.5:37; 2.Kor.1:17-19]

Platon (muinaiskreikaksi Πλάτων, 427 – 347 eaa.) oli antiikin kreikkalainen filosofi, jonka oppi ja ajatukset monijumaluudesta näyttävät olleen tarjolla jo Jeesuksen ja apostolien aikana, ja sen opin tunnusmerkeistä Jeesus ja apostolit varoittivat.

Joka sattuu lukemaan Athaniuksen uskontunnustuksen, huomaa helposti että kysymys on juuri Jeesuksen ja apostolien varoittamasta "on" mutta "ei kuitenkaan ole"-opista!

´

tuhat ja yksi kirjoitti:

Niin henki ja liha ovat täällä yhdessä ei ole tekoa ,ei toimintaa ellei niin olisi.

Haamut seuraa vain niitä jotka niihin uskoo ja jotka pelkää ja pelot tekee nuo haanut ,todellisuudessa niitä ei ole .

Liha ei liiku eikä läskikään ilman jos siinä ei henkeä olisi.

Galatalaiskirje 5
17 "Liha haluaa toista kuin Henki, Henki toista kuin liha. Ne sotivat toisiaan vastaan, ja siksi te ette tee mitä tahtoisitte." [Room. 7:15; 1. Piet. 2:11]

´

Itse ajattelen, että tuo ero hengen ja lihan mukaisessa ajattelussa on yksinkertaisesti vain se, että yksi luottaa ihmisviisauteen ja toinen kuuntelee Jumalaa. Tuo jälkimmäinen ei mitenkään edellytä minkäänlaista "Jumalan hulluutta" tai järjen sivuuttamista, vaan pikemminkin auttaa käyttämään sitä järkeä paremmin esimerkiksi Raamattua lukiessa. Ero lihallisen ja hengellisen ajattelun välillä ei siis ole välineissä ja menetelmissä vaan niissä oletuksissa, joista lähdetään liikkeelle, kun yritetään hahmottaa sitä, mikä totuus asioista on. Asiassa ei siis mitään mystistä tai yliluonnollista ole, vaan kyse on samanlaisesta erosta kuin mitä on sosialistin ja kapitalistin välillä. He vain katsovat asioita eri näkökulmista ja uskovat eri opetuksiin siitä, mikä totuus maailman luonteesta on. Ero uskovan ja muiden välillä tosin saattaa olla vähän suurempi kuin noiden kahden edellisen välillä, koska uskovan maailmankatsomukseen voi kuulua elementtejä, joista ei uskova ei välttämättä tiedä mitään tai jotka ovat hänelle liian outoja ymmärrettäviksi. Ei siis niin kuitenkaan, että niitä ei voisi ymmärtää, vaan niihin liittyy jotain, joka pitää vain hoksata ennen kuin asian voi sisäistää ja todella ymmärtää.

Hän, joka selittää Raamattua ilman Jumalan henkeä, on yksinkertaisesti vain eri "aallonpituudella" ajattelussaan Jumalan ja Raamatun kirjoittajien kanssa, joka helposti johtaa siihen, että ei yksinkertaisesti vain ymmärrä tuota kirjoittajaa ja häntä innoittanutta Jumalaa. En minä usko, että tässä asiassa mitään tämän monimutkaisempaa on.

anti-kristitty kirjoitti:

Itse ajattelen, että tuo ero hengen ja lihan mukaisessa ajattelussa on yksinkertaisesti vain se, että yksi luottaa ihmisviisauteen ja toinen kuuntelee Jumalaa. Tuo jälkimmäinen ei mitenkään edellytä minkäänlaista "Jumalan hulluutta" tai järjen sivuuttamista, vaan pikemminkin auttaa käyttämään sitä järkeä paremmin esimerkiksi Raamattua lukiessa. Ero lihallisen ja hengellisen ajattelun välillä ei siis ole välineissä ja menetelmissä vaan niissä oletuksissa, joista lähdetään liikkeelle, kun yritetään hahmottaa sitä, mikä totuus asioista on. Asiassa ei siis mitään mystistä tai yliluonnollista ole, vaan kyse on samanlaisesta erosta kuin mitä on sosialistin ja kapitalistin välillä. He vain katsovat asioita eri näkökulmista ja uskovat eri opetuksiin siitä, mikä totuus maailman luonteesta on. Ero uskovan ja muiden välillä tosin saattaa olla vähän suurempi kuin noiden kahden edellisen välillä, koska uskovan maailmankatsomukseen voi kuulua elementtejä, joista ei uskova ei välttämättä tiedä mitään tai jotka ovat hänelle liian outoja ymmärrettäviksi. Ei siis niin kuitenkaan, että niitä ei voisi ymmärtää, vaan niihin liittyy jotain, joka pitää vain hoksata ennen kuin asian voi sisäistää ja todella ymmärtää.

Hän, joka selittää Raamattua ilman Jumalan henkeä, on yksinkertaisesti vain eri "aallonpituudella" ajattelussaan Jumalan ja Raamatun kirjoittajien kanssa, joka helposti johtaa siihen, että ei yksinkertaisesti vain ymmärrä tuota kirjoittajaa ja häntä innoittanutta Jumalaa. En minä usko, että tässä asiassa mitään tämän monimutkaisempaa on.

Jos oikealla asennoitumisella, jumalan hengellä ja raamattua tutkimalla voi päätyä ns. totuuteen, niin miten selität sen että tälläkin areenalla uskovat ovat päätyneet kaikki erilaisiin tulkintoihin totuudesta ja toivottavat harhaoppiset toverinsa helvettiin? Jos ajattelee muita maailman satoja miljoonia uskovia, niin miten he ovat kaikki päätyneet virheelliseen uskoon? Kaikille jumala on sanonut että vain sinä olet autuas, muut joutuvat kilpailijan pätsiin.

eppäilen kirjoitti:

Jos oikealla asennoitumisella, jumalan hengellä ja raamattua tutkimalla voi päätyä ns. totuuteen, niin miten selität sen että tälläkin areenalla uskovat ovat päätyneet kaikki erilaisiin tulkintoihin totuudesta ja toivottavat harhaoppiset toverinsa helvettiin? Jos ajattelee muita maailman satoja miljoonia uskovia, niin miten he ovat kaikki päätyneet virheelliseen uskoon? Kaikille jumala on sanonut että vain sinä olet autuas, muut joutuvat kilpailijan pätsiin.

Maailman olemuksen selittäminen ei lähde kahdesta eri pisteestä. Lähtöpisteoitä on tasan yksi ja se on tunnettu maailma. Se oli lähtökohtana myös raamatun kirjoittajilla. Heille vain maailma oli tiedollisesti paljon suppeampi kuin nyt.

Samuutta on siinä, että raamatun kirjoittamisen aikana oli tiedoissa aukkoja ja ne täytettiin uskomuksilla. Myös nyt tiedon rajan tuolle puolellle asettuu äärettömästi kysymyksiä.

Eroavuus on siinä, että tietoa on nyt enemmän ja tiedon hankintaa jatketaan, mutta uskovat uskovat uskomuksiin muinaisen tiedon lähtökohdista lähtien saaden uskolle vahvistusta siitä että vieläkään ei "kaikkea" tiedetä.

Kaikkinainen uskonto lähtee kuvitelmissaan vain ja ainoastaan maallisen olemuksen perustasta. Olemaassa oleva materia on ainoa, josta jotain tiedetään.
Uskonnot kaikkiallla muodostavatkin taivaallisen valtakunnan maallisen näkemyksen mukaiseksi ja siellä asustelevien henkien luonteenpiirteet ihmisten luonteenpiirteiden kaltaisiksi.

Raamattu-uskonnot perustavat oppinsa antiikin tietoisuuden pohjalle ja siksi ne eivät esimerkiksi tunne taivaassa vaaleilla valittua hallintoa vaan ainaostaan itsevaltaisen keisarihallinnon. Kristinuskossa yritetään toivoa valistunuttta keisaria ja joka olisi hyvä orjamaisille alamaisille mutta ei itsenäisesti ajatteleville.

Tiedostusprosessissa kaikilla on sama lähtökohta. Olemassa oleva todellisuus. Tiedostusprosessissa ihmisillä on mahdollisuus tehdä virheellisiä johtopäätöksiä tahattomasti tai tarkoituksella.
Totuus kuitenkin aina voittaa. Ainakin ennen pitkään.

eppäilen kirjoitti:

Jos oikealla asennoitumisella, jumalan hengellä ja raamattua tutkimalla voi päätyä ns. totuuteen, niin miten selität sen että tälläkin areenalla uskovat ovat päätyneet kaikki erilaisiin tulkintoihin totuudesta ja toivottavat harhaoppiset toverinsa helvettiin? Jos ajattelee muita maailman satoja miljoonia uskovia, niin miten he ovat kaikki päätyneet virheelliseen uskoon? Kaikille jumala on sanonut että vain sinä olet autuas, muut joutuvat kilpailijan pätsiin.

Miksi kysyt, jos vastaus on suorastaan itsestäänselvä? Kuinka monesti UT:ssa puhutaan eksyttäjistä ja siitä, että seurakunta tulee lankeamaan? Miksi Jeesus kysyi, että liekö uskoa ollenkaan enää maan päällä, kun ihmisen poika tulee takaisin? Vaikka alussa olisi ollutkin kristityillä maailmankuva, joka kaikilta olennaisilta osin oli sopusoinnussa Jumalan ajattelutavan ja totuuden kanssa (on turha kuvitella, että alkuseurakunnan jäsentenkään maailmankatsomukset olisivat olleet identtiset), niin tietysti sitä päädytään lukemattomiin keskenään sodassa oleviin lahkoihin, kun aletaan sotkemaan soppaan ajatuksia mistä tahansa sattuu saatavilla olevasta muusta maailmankatsomuksesta. Mikä tietysti on väistämätön seuraus siitä, kun seurakuntaan lappaa enemmän väkeä kuin mitä ehditään opettamaan ajattelemaan alkuperäisten opetuslasten tavalla ja kun seurakunta saa maallista valtaa, jota tavoitellen seurakuntaan liittyy ihmisiä, joille koko usko on vain väline, jota muokataan omien tarkoitusperien ja maun mukaan. Enkä usko, että tämäkään tietenkään vielä selittäisi koko kristinuskon historian monimutkaisuutta.

Usko ei ole muuta kuin maailmankatsomus eli ajattelutapa ja siksi siihen pätee täysin samat säännöt kuin mihin tahansa muuhun ajattelutapaan. Ja mitä tuohon väitteeseen, että Jumala olisi kaikille sanonut, että toisin uskovat joutuvat pätsiin, niin minun hankala ottaa sitä tosissani. Miksi et itse mieti, että miksi on niin monia erilaisia maailmankatsomuksia nykyään, jos ihmissuku on kehittynyt ja kasvanut alunperin hyvin pienestä ryhmästä esi-isiä?

merihukka kirjoitti:

Maailman olemuksen selittäminen ei lähde kahdesta eri pisteestä. Lähtöpisteoitä on tasan yksi ja se on tunnettu maailma. Se oli lähtökohtana myös raamatun kirjoittajilla. Heille vain maailma oli tiedollisesti paljon suppeampi kuin nyt.

Samuutta on siinä, että raamatun kirjoittamisen aikana oli tiedoissa aukkoja ja ne täytettiin uskomuksilla. Myös nyt tiedon rajan tuolle puolellle asettuu äärettömästi kysymyksiä.

Eroavuus on siinä, että tietoa on nyt enemmän ja tiedon hankintaa jatketaan, mutta uskovat uskovat uskomuksiin muinaisen tiedon lähtökohdista lähtien saaden uskolle vahvistusta siitä että vieläkään ei "kaikkea" tiedetä.

Kaikkinainen uskonto lähtee kuvitelmissaan vain ja ainoastaan maallisen olemuksen perustasta. Olemaassa oleva materia on ainoa, josta jotain tiedetään.
Uskonnot kaikkiallla muodostavatkin taivaallisen valtakunnan maallisen näkemyksen mukaiseksi ja siellä asustelevien henkien luonteenpiirteet ihmisten luonteenpiirteiden kaltaisiksi.

Raamattu-uskonnot perustavat oppinsa antiikin tietoisuuden pohjalle ja siksi ne eivät esimerkiksi tunne taivaassa vaaleilla valittua hallintoa vaan ainaostaan itsevaltaisen keisarihallinnon. Kristinuskossa yritetään toivoa valistunuttta keisaria ja joka olisi hyvä orjamaisille alamaisille mutta ei itsenäisesti ajatteleville.

Tiedostusprosessissa kaikilla on sama lähtökohta. Olemassa oleva todellisuus. Tiedostusprosessissa ihmisillä on mahdollisuus tehdä virheellisiä johtopäätöksiä tahattomasti tai tarkoituksella.
Totuus kuitenkin aina voittaa. Ainakin ennen pitkään.

"""Maailman olemuksen selittäminen ei lähde kahdesta eri pisteestä."""

Kuka väitti, että lähtisi?

"""Totuus kuitenkin aina voittaa. Ainakin ennen pitkään."""

Edellyttäen, että ihmiskunta ei typeryydessään tapa itseään sukupuuttoon ennen sitä, jonka en todellakaan usko olevan mahdottomuus.

anti-kristitty kirjoitti:

Miksi kysyt, jos vastaus on suorastaan itsestäänselvä? Kuinka monesti UT:ssa puhutaan eksyttäjistä ja siitä, että seurakunta tulee lankeamaan? Miksi Jeesus kysyi, että liekö uskoa ollenkaan enää maan päällä, kun ihmisen poika tulee takaisin? Vaikka alussa olisi ollutkin kristityillä maailmankuva, joka kaikilta olennaisilta osin oli sopusoinnussa Jumalan ajattelutavan ja totuuden kanssa (on turha kuvitella, että alkuseurakunnan jäsentenkään maailmankatsomukset olisivat olleet identtiset), niin tietysti sitä päädytään lukemattomiin keskenään sodassa oleviin lahkoihin, kun aletaan sotkemaan soppaan ajatuksia mistä tahansa sattuu saatavilla olevasta muusta maailmankatsomuksesta. Mikä tietysti on väistämätön seuraus siitä, kun seurakuntaan lappaa enemmän väkeä kuin mitä ehditään opettamaan ajattelemaan alkuperäisten opetuslasten tavalla ja kun seurakunta saa maallista valtaa, jota tavoitellen seurakuntaan liittyy ihmisiä, joille koko usko on vain väline, jota muokataan omien tarkoitusperien ja maun mukaan. Enkä usko, että tämäkään tietenkään vielä selittäisi koko kristinuskon historian monimutkaisuutta.

Usko ei ole muuta kuin maailmankatsomus eli ajattelutapa ja siksi siihen pätee täysin samat säännöt kuin mihin tahansa muuhun ajattelutapaan. Ja mitä tuohon väitteeseen, että Jumala olisi kaikille sanonut, että toisin uskovat joutuvat pätsiin, niin minun hankala ottaa sitä tosissani. Miksi et itse mieti, että miksi on niin monia erilaisia maailmankatsomuksia nykyään, jos ihmissuku on kehittynyt ja kasvanut alunperin hyvin pienestä ryhmästä esi-isiä?

VT varoittaa vääristä jumalista ja julmasta kohtalosta, jos niitä palvotaan.
UT varoittaa harhaopeista ja julmasta kohtalosta jos niihin sorrutaan.

Nämä eivät selitä uskontojen ja harhaoppien syntymistä. UT:n varoittamat harhaopit kuvaavat muodostuvan kristinuskon monia erilaisia virtauksia ja joiden kilpataistelu ja osittaiset kompromissit näkyvät UT:ssa.

UT ja raamattu ovat itse syypäitä monenlaisten uskomusten syntymiseen. Juuri ne ristiriitaiset väittämät näkyvät ja johtavat erilaisiin tulkintoihin ja joista monet uskonsuunnat ovat syntyneet. Uskntokriitikko joutuu toteamaan ristiriidat ja tekemään niistä johtopäätöksiä.
Oleellisisinta on uskontojen muodostaman maailmankatsomusten merkitys ihmiskunnalle. Tänä päivänä voidaan todeta, että tiedon suhteen ne ovat auttamattomasti vanhentuneita ja jarruttavat kehitystä.

Auttoiko aikanaankaan raamatun uskonnot orjia ja rahvaan peruskerroksia? Raamatun molemmat osiot vahvistavat orjanomistuksen oikeellisuuden. Sen mukaan Suomessa tulisi hyväksyä edelleen orjatalous. Syvämielisinkään jeesusonjumala-uskovainen ei ole tuonut esille orjien välttämättömyyttä tuotannolle. He ovat aiheesta hiljaa. On pakko olla.

Usko ja tiede eivät ole vertailukelpoisia maailmankatsomuksia. Tiede tutkii ja tekee siten johtopäätöksiä. Uskonto perustaa näkemyksensä empiirisiin havaintoihin ja menee jo siinä metsään sekä asettaa tiedon rajan taakse palvottavia uskomuksia.

Väärät johtopäätökset reaalisesta olevaisesta ovat tiedostuksen ongelmia.
Vielä nytki voimme nähdä suoraan 30.000 - 100.000 vuoden taakse. Alkuperäiskansojen näkemyksissä kaikissa elämän piirissä olevissa olioissa vallitsi henkiä. Ihmisissä, eläimissä, kivissä, lähteissä, vesissä, asumuksissa. (Paradoksi: Luterilaisuus suoritaa myyttisiä palvontamenoja esim. asunnon suojelemiseksi pahalta!).
Uskomusten syntyminen voidaan ajoittaa takuuvarmasti kivikauden talousmuodon aikoihin ja jolloin orjuutta ei vielä tunnettu. Vieläkin maapallolla esiintyy kivikauden heimoja ja jotka elävät eristyksissä "sivistyneestä" maailmasta. Myös muinaissuomalaisten uskomukset ovat siksi hyvin tiedossa, että vahvistavat tätä.

Uskomukset lähtivät kulkemaan rinnan reaalielämän kanssa ja muodostivat oman kulttuurielämän ja joka muuttui tuotannossa tapahtuvien työnjakojen mukana. Ilmiö on yleismaailmallinen kansallisuudesta riippumatta.
Uskomusten mukana kehittyi hyödyllistäkin. Esimerkiksi varhaiset poppamiehet olivat yhdessä roolissa lääetieteen uranuurtajia.

Maallistuva yhteiskunta ei vainoa uskovia. Tulevaisuudessakaan ei uskovia tule vainota. Yhteiskunnan on suojeltava toisia uskovia mahdollisesti radikalisoituvilta uskonryhmiltä (maailmanlopun odottajilta). Rikoksiin syyllistyvät "hurahtaneet" on tuomittava ankarasti. Samoin ateistit tulee tuomita rikoksista ja varsinkin uskoviin kohdistuvista.

merihukka kirjoitti:

VT varoittaa vääristä jumalista ja julmasta kohtalosta, jos niitä palvotaan.
UT varoittaa harhaopeista ja julmasta kohtalosta jos niihin sorrutaan.

Nämä eivät selitä uskontojen ja harhaoppien syntymistä. UT:n varoittamat harhaopit kuvaavat muodostuvan kristinuskon monia erilaisia virtauksia ja joiden kilpataistelu ja osittaiset kompromissit näkyvät UT:ssa.

UT ja raamattu ovat itse syypäitä monenlaisten uskomusten syntymiseen. Juuri ne ristiriitaiset väittämät näkyvät ja johtavat erilaisiin tulkintoihin ja joista monet uskonsuunnat ovat syntyneet. Uskntokriitikko joutuu toteamaan ristiriidat ja tekemään niistä johtopäätöksiä.
Oleellisisinta on uskontojen muodostaman maailmankatsomusten merkitys ihmiskunnalle. Tänä päivänä voidaan todeta, että tiedon suhteen ne ovat auttamattomasti vanhentuneita ja jarruttavat kehitystä.

Auttoiko aikanaankaan raamatun uskonnot orjia ja rahvaan peruskerroksia? Raamatun molemmat osiot vahvistavat orjanomistuksen oikeellisuuden. Sen mukaan Suomessa tulisi hyväksyä edelleen orjatalous. Syvämielisinkään jeesusonjumala-uskovainen ei ole tuonut esille orjien välttämättömyyttä tuotannolle. He ovat aiheesta hiljaa. On pakko olla.

Usko ja tiede eivät ole vertailukelpoisia maailmankatsomuksia. Tiede tutkii ja tekee siten johtopäätöksiä. Uskonto perustaa näkemyksensä empiirisiin havaintoihin ja menee jo siinä metsään sekä asettaa tiedon rajan taakse palvottavia uskomuksia.

Väärät johtopäätökset reaalisesta olevaisesta ovat tiedostuksen ongelmia.
Vielä nytki voimme nähdä suoraan 30.000 - 100.000 vuoden taakse. Alkuperäiskansojen näkemyksissä kaikissa elämän piirissä olevissa olioissa vallitsi henkiä. Ihmisissä, eläimissä, kivissä, lähteissä, vesissä, asumuksissa. (Paradoksi: Luterilaisuus suoritaa myyttisiä palvontamenoja esim. asunnon suojelemiseksi pahalta!).
Uskomusten syntyminen voidaan ajoittaa takuuvarmasti kivikauden talousmuodon aikoihin ja jolloin orjuutta ei vielä tunnettu. Vieläkin maapallolla esiintyy kivikauden heimoja ja jotka elävät eristyksissä "sivistyneestä" maailmasta. Myös muinaissuomalaisten uskomukset ovat siksi hyvin tiedossa, että vahvistavat tätä.

Uskomukset lähtivät kulkemaan rinnan reaalielämän kanssa ja muodostivat oman kulttuurielämän ja joka muuttui tuotannossa tapahtuvien työnjakojen mukana. Ilmiö on yleismaailmallinen kansallisuudesta riippumatta.
Uskomusten mukana kehittyi hyödyllistäkin. Esimerkiksi varhaiset poppamiehet olivat yhdessä roolissa lääetieteen uranuurtajia.

Maallistuva yhteiskunta ei vainoa uskovia. Tulevaisuudessakaan ei uskovia tule vainota. Yhteiskunnan on suojeltava toisia uskovia mahdollisesti radikalisoituvilta uskonryhmiltä (maailmanlopun odottajilta). Rikoksiin syyllistyvät "hurahtaneet" on tuomittava ankarasti. Samoin ateistit tulee tuomita rikoksista ja varsinkin uskoviin kohdistuvista.

muuttunut huomattavasti kovemmaksi ja epäinhimillisemmäksi sen jälkeen kun kun Jeesus ja apostolit evankeliumia julistivat. Raamattu todistaa että ...

Ap. t. 17:30
"Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus." [Jes.45:23,24; Fil.2:10,11;]

Kaikkien ja kaikkialla tapahtuvaa parannusta vastaan on kolminaisuusoppi, ei Raamattu. Kolminaisuusoppi vetoaa tähän Matteus 9:6 jakeeseen; "Mutta tietääksenne, että IHMISEN POJALLA on valta maan päällä antaa syntejä anteeksi, niin" -hän sanoi halvatulle-"nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi."

Vastaan sanojat eivät huomioi, että ylösnousemuksessa [Room.1:4] Jumala korotti Kristuksen pojakseen,
JOLLA ON VALTA sekä TAIVAISSA että MAAN PÄÄLLÄ antaa syntejä anteeksi! [Matt.28:18]

Jopa Mooseksen laki on armollisempi kuin kolminaisuusopin muotoilema pelastusoppi;

3. Mooseksen kirja 26
41 "jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa."

´

old_profile_19033 kirjoitti:

muuttunut huomattavasti kovemmaksi ja epäinhimillisemmäksi sen jälkeen kun kun Jeesus ja apostolit evankeliumia julistivat. Raamattu todistaa että ...

Ap. t. 17:30
"Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus." [Jes.45:23,24; Fil.2:10,11;]

Kaikkien ja kaikkialla tapahtuvaa parannusta vastaan on kolminaisuusoppi, ei Raamattu. Kolminaisuusoppi vetoaa tähän Matteus 9:6 jakeeseen; "Mutta tietääksenne, että IHMISEN POJALLA on valta maan päällä antaa syntejä anteeksi, niin" -hän sanoi halvatulle-"nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi."

Vastaan sanojat eivät huomioi, että ylösnousemuksessa [Room.1:4] Jumala korotti Kristuksen pojakseen,
JOLLA ON VALTA sekä TAIVAISSA että MAAN PÄÄLLÄ antaa syntejä anteeksi! [Matt.28:18]

Jopa Mooseksen laki on armollisempi kuin kolminaisuusopin muotoilema pelastusoppi;

3. Mooseksen kirja 26
41 "jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa."

´

Jumalan sana todistaa oikeaksi sen, että kaikki tulevat loppujen lopuksi pelastumaan. Siinä olen ekivaari kanssasi samaa mieltä.

Eze 18:23 Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?
Eze 18:24 Ja jos vanhurskas kääntyy pois vanhurskaudestansa ja tekee vääryyttä, tekee kaikkien niiden kauhistusten kaltaisia, joita jumalaton tekee - saisiko hän tehdä niin ja elää? Ei yhtäkään hänen vanhurskasta tekoansa, jonka hän on tehnyt, muisteta. Uskottomuutensa tähden, johon hän on langennut, ja syntinsä tähden, jota on tehnyt, niiden tähden hänen on kuoltava.
Eze 18:25 Ja vielä te sanotte: 'Herran tie ei ole oikea'. Kuulkaa siis, te Israelin heimo! Minunko tieni ei olisi oikea? Eikö niin: teidän omat tienne eivät ole oikeat!
Eze 18:26 Jos vanhurskas kääntyy pois vanhurskaudestansa ja tekee vääryyttä, sentähden hänen on kuoltava; vääryytensä tähden, jota on tehnyt, hänen on kuoltava.
Eze 18:27 Ja jos jumalaton kääntyy pois jumalattomuudestaan, jota on harjoittanut, ja tekee oikeuden ja vanhurskauden, hän säilyttää sielunsa elossa.
Eze 18:28 Koska hän näki ja kääntyi pois kaikista synneistänsä, joita oli tehnyt, hän totisesti saa elää; ei hänen ole kuoltava.
Eze 18:29 Mutta Israelin heimo sanoo: 'Herran tie ei ole oikea'. Minunko tieni eivät olisi oikeat, te Israelin heimo? Eikö niin: teidän omat tienne eivät ole oikeat!

Tämän päivän ”Israelin heimo” , Jumalan kansa eli kristinuskoiset ihmiset sanovat, että Herran tie ei ole oikea, eivät jumalattomat koskaan pelastu vaan joutuvat ikuiseen kadotukseen.

Mutta Herra sanoo, että heidän tiensä eli tässä ajatuksensa ei ole oikea. Vaan Herra sanoo että, jos jumalaton kääntyy pois jumalattomuudestaan, hän säilyttää sielunsa elossa.
Ja tämä kääntyminen tapahtuu silloin, kun he notkistavat polvensa Jumalan edessä ja antavat kunnian Jumalalle. Tämä ajankohta on silloin, kun he joutuvat aikojen lopulla aikakautiseen tuhatvuotiseen häpeään rangaistaviksi ja Jumalan opettamiksi.

Mic 4:1 Aikojen lopussa (in the last days, KJV) on Herran temppelin vuori seisova vahvana, ylimmäisenä vuorista, ja se on oleva korkein kukkuloista, ja sinne virtaavat kansat.
Mic 4:2 Monet pakanakansat lähtevät liikkeelle sanoen: "Tulkaa, nouskaamme Herran vuorelle, Jaakobin Jumalan temppeliin, että hän opettaisi meille teitänsä ja me vaeltaisimme hänen polkujansa; sillä Siionista lähtee laki, Jerusalemista Herran sana."

Mic 4:6 Sillä ajalla, sanoo Herra, tahdon minä ontuvaiset koota, ja saattaa hyljätyt kokoon, ja sen, jota minä vaivannut olen. (Biblia 1776).

Samaan asiaan liittyvät jakeet Jes.45:22-24, joihin viittasit. Olet totuudessa siinä, että kaikki pelastuvat. Selittäkööt ”Nikean miehet” mitä selittävät.

Jolla korvat on, se kuulkoon.

old_profile_55396 kirjoitti:

Jumalan sana todistaa oikeaksi sen, että kaikki tulevat loppujen lopuksi pelastumaan. Siinä olen ekivaari kanssasi samaa mieltä.

Eze 18:23 Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?
Eze 18:24 Ja jos vanhurskas kääntyy pois vanhurskaudestansa ja tekee vääryyttä, tekee kaikkien niiden kauhistusten kaltaisia, joita jumalaton tekee - saisiko hän tehdä niin ja elää? Ei yhtäkään hänen vanhurskasta tekoansa, jonka hän on tehnyt, muisteta. Uskottomuutensa tähden, johon hän on langennut, ja syntinsä tähden, jota on tehnyt, niiden tähden hänen on kuoltava.
Eze 18:25 Ja vielä te sanotte: 'Herran tie ei ole oikea'. Kuulkaa siis, te Israelin heimo! Minunko tieni ei olisi oikea? Eikö niin: teidän omat tienne eivät ole oikeat!
Eze 18:26 Jos vanhurskas kääntyy pois vanhurskaudestansa ja tekee vääryyttä, sentähden hänen on kuoltava; vääryytensä tähden, jota on tehnyt, hänen on kuoltava.
Eze 18:27 Ja jos jumalaton kääntyy pois jumalattomuudestaan, jota on harjoittanut, ja tekee oikeuden ja vanhurskauden, hän säilyttää sielunsa elossa.
Eze 18:28 Koska hän näki ja kääntyi pois kaikista synneistänsä, joita oli tehnyt, hän totisesti saa elää; ei hänen ole kuoltava.
Eze 18:29 Mutta Israelin heimo sanoo: 'Herran tie ei ole oikea'. Minunko tieni eivät olisi oikeat, te Israelin heimo? Eikö niin: teidän omat tienne eivät ole oikeat!

Tämän päivän ”Israelin heimo” , Jumalan kansa eli kristinuskoiset ihmiset sanovat, että Herran tie ei ole oikea, eivät jumalattomat koskaan pelastu vaan joutuvat ikuiseen kadotukseen.

Mutta Herra sanoo, että heidän tiensä eli tässä ajatuksensa ei ole oikea. Vaan Herra sanoo että, jos jumalaton kääntyy pois jumalattomuudestaan, hän säilyttää sielunsa elossa.
Ja tämä kääntyminen tapahtuu silloin, kun he notkistavat polvensa Jumalan edessä ja antavat kunnian Jumalalle. Tämä ajankohta on silloin, kun he joutuvat aikojen lopulla aikakautiseen tuhatvuotiseen häpeään rangaistaviksi ja Jumalan opettamiksi.

Mic 4:1 Aikojen lopussa (in the last days, KJV) on Herran temppelin vuori seisova vahvana, ylimmäisenä vuorista, ja se on oleva korkein kukkuloista, ja sinne virtaavat kansat.
Mic 4:2 Monet pakanakansat lähtevät liikkeelle sanoen: "Tulkaa, nouskaamme Herran vuorelle, Jaakobin Jumalan temppeliin, että hän opettaisi meille teitänsä ja me vaeltaisimme hänen polkujansa; sillä Siionista lähtee laki, Jerusalemista Herran sana."

Mic 4:6 Sillä ajalla, sanoo Herra, tahdon minä ontuvaiset koota, ja saattaa hyljätyt kokoon, ja sen, jota minä vaivannut olen. (Biblia 1776).

Samaan asiaan liittyvät jakeet Jes.45:22-24, joihin viittasit. Olet totuudessa siinä, että kaikki pelastuvat. Selittäkööt ”Nikean miehet” mitä selittävät.

Jolla korvat on, se kuulkoon.

vuosituhannen ensimmäisinä vuosina aloin kirjoitella netin hengellisille foorumeille, vallitsi niillä silloin melkoinen helvetillä pelottelun buumi. He kirjoittivat silloin että 'Jumala kyllä kutsuu kaikkia yhteyteensä, mutta kaikki eivät tule'.

Kun todistin heille Raamatun kirjoituksilla [Jes.45:23,24; Fil.2:10,11; 1.Kor.15:22] että kaikki tulevat Kristuksessa Jumalan yhteyteen, niin heidän oli pakko myöntää, että kyllä he tulevat, mutta he väittivät ettei Jumala enää anna heille anteeksi eikä armahda heitä, koska he myöhästyivät! Mutta he eivät löydä tukea sellaiselle väitteelleen, päinvastoin;

3. Mooseksen kirja 26
41 "jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa." [Joel.2:10-14]

Ainastaan ihmisten sydänten nöyrtyminen Jumalan tahtoon, näyttää olevan se "viimeinen ropo", jonka Jumala meiltä vaatii.

´

old_profile_19033 kirjoitti:

vuosituhannen ensimmäisinä vuosina aloin kirjoitella netin hengellisille foorumeille, vallitsi niillä silloin melkoinen helvetillä pelottelun buumi. He kirjoittivat silloin että 'Jumala kyllä kutsuu kaikkia yhteyteensä, mutta kaikki eivät tule'.

Kun todistin heille Raamatun kirjoituksilla [Jes.45:23,24; Fil.2:10,11; 1.Kor.15:22] että kaikki tulevat Kristuksessa Jumalan yhteyteen, niin heidän oli pakko myöntää, että kyllä he tulevat, mutta he väittivät ettei Jumala enää anna heille anteeksi eikä armahda heitä, koska he myöhästyivät! Mutta he eivät löydä tukea sellaiselle väitteelleen, päinvastoin;

3. Mooseksen kirja 26
41 "jonka tähden minäkin kävin heitä vastaan ja vein heidät heidän vihollistensa maahan. Silloin heidän ympärileikkaamaton sydämensä nöyrtyy, ja silloin he sovittavat syntivelkansa." [Joel.2:10-14]

Ainastaan ihmisten sydänten nöyrtyminen Jumalan tahtoon, näyttää olevan se "viimeinen ropo", jonka Jumala meiltä vaatii.

´

Sanoit ekivaari:
***Ainoastaan ihmisten sydänten nöyrtyminen Jumalan tahtoon, näyttää olevan se "viimeinen ropo", jonka Jumala meiltä vaatii. ***

Juuri näin on asia. Olisi terveellistä lukea ja tutkia Joonan kirjaa hengellisesti. Ehkäpä silloin lapsien heittäminen Molokin tuleen loppuisi.

Joona 3:10 Kun Jumala näki heidän tekonsa, että he kääntyivät pois pahalta tieltänsä, niin Jumala katui sitä pahaa, minkä hän oli sanonut tekevänsä heille, eikä tehnyt sitä.

Joona 4:11 Enkö siis minä armahtaisi Niiniveä, sitä suurta kaupunkia, jossa on enemmän kuin sata kaksikymmentä tuhatta ihmistä, jotka eivät vielä tiedä, kumpi käsi on oikea, kumpi vasen, niin myös paljon eläimiä (=petoja)?"

Vastausta tähän kysymykseen olisi syytä itsekunkin miettiä.

old_profile_55396 kirjoitti:

Sanoit ekivaari:
***Ainoastaan ihmisten sydänten nöyrtyminen Jumalan tahtoon, näyttää olevan se "viimeinen ropo", jonka Jumala meiltä vaatii. ***

Juuri näin on asia. Olisi terveellistä lukea ja tutkia Joonan kirjaa hengellisesti. Ehkäpä silloin lapsien heittäminen Molokin tuleen loppuisi.

Joona 3:10 Kun Jumala näki heidän tekonsa, että he kääntyivät pois pahalta tieltänsä, niin Jumala katui sitä pahaa, minkä hän oli sanonut tekevänsä heille, eikä tehnyt sitä.

Joona 4:11 Enkö siis minä armahtaisi Niiniveä, sitä suurta kaupunkia, jossa on enemmän kuin sata kaksikymmentä tuhatta ihmistä, jotka eivät vielä tiedä, kumpi käsi on oikea, kumpi vasen, niin myös paljon eläimiä (=petoja)?"

Vastausta tähän kysymykseen olisi syytä itsekunkin miettiä.

Kuinka sopii oppiinne Herramme Jeesuksen opetus Matteus 25 ?

46. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Usko Toivonen kirjoitti:

Kuinka sopii oppiinne Herramme Jeesuksen opetus Matteus 25 ?

46. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Sopii oikein hyvin, kun ymmärtää, että kreikan sana ”aionios” on aikakautinen eikä ikuinen.

Jakeessa Matt.25:46 tarkoitetaan tuhatvuotista aikakautta, jolloin tottelemattomat ovat häpeässä aikakautisessa rangaistuksessa ja vanhurskaat pyhät hallitsevat Jeesuksen kanssa ”lasimeren päällä”. Tuhannen vuoden aikakauden jälkeen he siirtyvät suoraan Jumalan valtakuntaan kokematta toista kuolemaa.

Näin lyhyesti.

old_profile_55396 kirjoitti:

Sopii oikein hyvin, kun ymmärtää, että kreikan sana ”aionios” on aikakautinen eikä ikuinen.

Jakeessa Matt.25:46 tarkoitetaan tuhatvuotista aikakautta, jolloin tottelemattomat ovat häpeässä aikakautisessa rangaistuksessa ja vanhurskaat pyhät hallitsevat Jeesuksen kanssa ”lasimeren päällä”. Tuhannen vuoden aikakauden jälkeen he siirtyvät suoraan Jumalan valtakuntaan kokematta toista kuolemaa.

Näin lyhyesti.

Miksi sitten Jeesus ilmoituksessaan Johanneksen kautta opettaa näin: ( Ilm. 20. )

5. Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
6. Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
--
11. Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
12. Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
13. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
14. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Usko Toivonen kirjoitti:

Miksi sitten Jeesus ilmoituksessaan Johanneksen kautta opettaa näin: ( Ilm. 20. )

5. Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
6. Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
--
11. Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
12. Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
13. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
14. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

siihen, että kaikki loppujen lopuksi pelastuvat.

Otan tähän ensin muutaman jakeen 1.Korinttilaiskirjeestä:
1Co 3:11 Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus.
1Co 3:12 Mutta jos joku rakentaa tälle perustukselle, rakensipa kullasta, hopeasta, jalokivistä, puusta, heinistä tai oljista,
1Co 3:13 niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka t-u-l-e-s-s-a ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
1Co 3:14 Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
1Co 3:15 mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon; mutta hän itse o-n p-e-l-a-s-t-u-v-a, kuitenkin ikäänkuin t-u-l-e-n l-ä-p-i.

Ilmestyskirja kertoo em. tuliasiasta näin:
Rev 20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Novum sanoo jakeen Ilm.20:15 näin:
**Ja jos jotakuta ei löydetty kirjaan elämän kirjoitetuksi, heitettiin järveen tulen.**
Joten järvi on tulen järvi ja samaa sanaa ”pyr” tuli on käytetty jakeessa 1.Kor.3:15.
Joten kaikki lopulta pelastuvat, mutta ikäänkuin tulen kautta. Ja siinä tulessa nämä viimeisetkin puhdistuvat.

Mitä tämän jälkeen tapahtuu, sen voi lukea seuraavasta Ilmestyskirjan luvusta 21.

old_profile_55396 kirjoitti:

siihen, että kaikki loppujen lopuksi pelastuvat.

Otan tähän ensin muutaman jakeen 1.Korinttilaiskirjeestä:
1Co 3:11 Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus.
1Co 3:12 Mutta jos joku rakentaa tälle perustukselle, rakensipa kullasta, hopeasta, jalokivistä, puusta, heinistä tai oljista,
1Co 3:13 niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka t-u-l-e-s-s-a ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
1Co 3:14 Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
1Co 3:15 mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon; mutta hän itse o-n p-e-l-a-s-t-u-v-a, kuitenkin ikäänkuin t-u-l-e-n l-ä-p-i.

Ilmestyskirja kertoo em. tuliasiasta näin:
Rev 20:15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

Novum sanoo jakeen Ilm.20:15 näin:
**Ja jos jotakuta ei löydetty kirjaan elämän kirjoitetuksi, heitettiin järveen tulen.**
Joten järvi on tulen järvi ja samaa sanaa ”pyr” tuli on käytetty jakeessa 1.Kor.3:15.
Joten kaikki lopulta pelastuvat, mutta ikäänkuin tulen kautta. Ja siinä tulessa nämä viimeisetkin puhdistuvat.

Mitä tämän jälkeen tapahtuu, sen voi lukea seuraavasta Ilmestyskirjan luvusta 21.

Kovin on ontuva oppisi.


Ilm. 20.
10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

Ainut mistä olen samaa mieltä on tämä:

11. Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus.
12. Mutta jos joku rakentaa tälle perustukselle, rakensipa kullasta, hopeasta, jalokivistä, puusta, heinistä tai oljista,
13. niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka tulessa ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
14. Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
15. mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon; mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi.

Muuta perustusta ei ole kuin Jeesus Kristus.

12. Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."

Usko Toivonen kirjoitti:

Kovin on ontuva oppisi.


Ilm. 20.
10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

Ainut mistä olen samaa mieltä on tämä:

11. Sillä muuta perustusta ei kukaan voi panna, kuin mikä pantu on, ja se on Jeesus Kristus.
12. Mutta jos joku rakentaa tälle perustukselle, rakensipa kullasta, hopeasta, jalokivistä, puusta, heinistä tai oljista,
13. niin kunkin teko on tuleva näkyviin; sillä sen on saattava ilmi se päivä, joka tulessa ilmestyy, ja tuli on koetteleva, minkälainen kunkin teko on.
14. Jos jonkun tekemä rakennus kestää, on hän saava palkan;
15. mutta jos jonkun tekemä palaa, joutuu hän vahinkoon; mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi.

Muuta perustusta ei ole kuin Jeesus Kristus.

12. Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."

sitten jakeen 15 loppu "mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi".

old_profile_55396 kirjoitti:

sitten jakeen 15 loppu "mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi".

Sori kun viilaan pilkkua, mutta...

"""mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi"""

on eri asia kuin

"""mutta hän on itse pelastuva, kuitenkin tulen läpi"""

Toisaalta...

"""Katso, se päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni. Kaikki röyhkeät ja pahantekijät ovat silloin oljenkorsia. Se päivä tulee ja sytyttää ne liekkiin -- sanoo Herra Sebaot -- eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta."""

Mitäs tuosta tulisi ajatella?

anti-kristitty kirjoitti:

Sori kun viilaan pilkkua, mutta...

"""mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin ikäänkuin tulen läpi"""

on eri asia kuin

"""mutta hän on itse pelastuva, kuitenkin tulen läpi"""

Toisaalta...

"""Katso, se päivä tulee liekehtivänä kuin tulinen uuni. Kaikki röyhkeät ja pahantekijät ovat silloin oljenkorsia. Se päivä tulee ja sytyttää ne liekkiin -- sanoo Herra Sebaot -- eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta."""

Mitäs tuosta tulisi ajatella?

Olen kanssasi samaa mieltä, että on hiukan eri asia sanooko:

...mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin i-k-ä-ä-n-k-u-i-n tulen läpi. (33/38 käännös).

Vai sanooko:
...mutta hän tulee itse autuaaksi, kuitenkin n-i-i-n-k-u-i-n tulen kautta.(Biblia 1776)
Mutta hän tule idze autuaxi/ cuitengin n-i-j-n-c-u-i-n tulen cautta.(1642 käännös)
...but he himself shall be saved; yet so as by fire.(KJV)
...mutta itse pelastuu, mutta siten kuin kautta tulen.(Novum)

En voi ryhtyä käsittelemään jokaista sanaa kirjoittaessani. Jokaisella on itsellään oikeus ja velvollisuus ottaa selvää raamattua ( ja raamattuja) tutkimalla, mitä tarkoitetaan.

Selvitän nyt kuitenkin vielä ”mikä palaa?” Kreikan ”ergon” merkitsee teko, työ ja myös toiminta. Sana ei merkitse rakennusta, niinkuin 33/38 käännös sanoo.

Käännös 1776:
1Co 3:14 Jos jonkun t-e-k-o pysyy, jonka hän sen päälle rakentanut on, niin hän saa palkan:
1Co 3:15 Jos jonkun t-e-k-o palaa, niin hän saa vahingon; mutta hän tulee itse autuaaksi ...

Novum:
1:Kor.3:14 Jos jonkun t-y-ö pysyy minkä rakensi, palkan saa.
1:Kor.3:15 Jos jonkun t-e-k-o palaa, kärsii vahingon, mutta itse pelastuu...

Siis jos jonkun teko tai työ, jonka hän on Kristuksen, perustuksen ”päälle” rakentanut kestää, hän saa palkan. Mutta jos jonkun teko palaa hän kärsii vahingon, aikakautisen tuhatvuotisen häpeän (kristittyjen mainostamaan helvetin).
Eli teko palaa, mutta itse kuitenkin pelastuu. Mutta vasta kärsittyään rangaistuksensa.

Jumala vihaa syntiä, ei ihmistä itseään, sillä Jumala on rakkaus.

old_profile_55396 kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä, että on hiukan eri asia sanooko:

...mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin i-k-ä-ä-n-k-u-i-n tulen läpi. (33/38 käännös).

Vai sanooko:
...mutta hän tulee itse autuaaksi, kuitenkin n-i-i-n-k-u-i-n tulen kautta.(Biblia 1776)
Mutta hän tule idze autuaxi/ cuitengin n-i-j-n-c-u-i-n tulen cautta.(1642 käännös)
...but he himself shall be saved; yet so as by fire.(KJV)
...mutta itse pelastuu, mutta siten kuin kautta tulen.(Novum)

En voi ryhtyä käsittelemään jokaista sanaa kirjoittaessani. Jokaisella on itsellään oikeus ja velvollisuus ottaa selvää raamattua ( ja raamattuja) tutkimalla, mitä tarkoitetaan.

Selvitän nyt kuitenkin vielä ”mikä palaa?” Kreikan ”ergon” merkitsee teko, työ ja myös toiminta. Sana ei merkitse rakennusta, niinkuin 33/38 käännös sanoo.

Käännös 1776:
1Co 3:14 Jos jonkun t-e-k-o pysyy, jonka hän sen päälle rakentanut on, niin hän saa palkan:
1Co 3:15 Jos jonkun t-e-k-o palaa, niin hän saa vahingon; mutta hän tulee itse autuaaksi ...

Novum:
1:Kor.3:14 Jos jonkun t-y-ö pysyy minkä rakensi, palkan saa.
1:Kor.3:15 Jos jonkun t-e-k-o palaa, kärsii vahingon, mutta itse pelastuu...

Siis jos jonkun teko tai työ, jonka hän on Kristuksen, perustuksen ”päälle” rakentanut kestää, hän saa palkan. Mutta jos jonkun teko palaa hän kärsii vahingon, aikakautisen tuhatvuotisen häpeän (kristittyjen mainostamaan helvetin).
Eli teko palaa, mutta itse kuitenkin pelastuu. Mutta vasta kärsittyään rangaistuksensa.

Jumala vihaa syntiä, ei ihmistä itseään, sillä Jumala on rakkaus.

"jäännös pelastuu", mitä ei kuluttava tuli kuluta eikä pesuvesi vie mennessään, se on pelastuva jäännös:

Jesaja 4
3 Ja ne, jotka Siionissa ovat säilyneet ja Jerusalemissa jäljelle jääneet, kutsutaan pyhiksi, kaikki, jotka ovat kirjoitetut Jerusalemissa elävien lukuun-
4 silloin kun Herra on pessyt pois Siionin tytärten saastan ja huuhtonut Jerusalemista sen verenviat tuomion ja puhdistuksen hengellä.

Room. 9:27
"Mutta Esaias huudahtaa Israelista: "Vaikka Israelin lapset olisivat luvultaan kuin meren hiekka, niin pelastuu heistä vain jäännös."

Mal. 3:3
"Ja hän istuu ja sulattaa ja puhdistaa hopean, hän puhdistaa Leevin pojat, saa ne puhtaiksi kuin kullan ja hopean ja sitten he tuovat Herralle uhrilahjoja vanhurskaudessa."

Room. 11:5
"Samoin on nyt tänäkin aikana olemassa jäännös armon valinnan mukaan."

´

old_profile_55396 kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä, että on hiukan eri asia sanooko:

...mutta hän itse on pelastuva, kuitenkin i-k-ä-ä-n-k-u-i-n tulen läpi. (33/38 käännös).

Vai sanooko:
...mutta hän tulee itse autuaaksi, kuitenkin n-i-i-n-k-u-i-n tulen kautta.(Biblia 1776)
Mutta hän tule idze autuaxi/ cuitengin n-i-j-n-c-u-i-n tulen cautta.(1642 käännös)
...but he himself shall be saved; yet so as by fire.(KJV)
...mutta itse pelastuu, mutta siten kuin kautta tulen.(Novum)

En voi ryhtyä käsittelemään jokaista sanaa kirjoittaessani. Jokaisella on itsellään oikeus ja velvollisuus ottaa selvää raamattua ( ja raamattuja) tutkimalla, mitä tarkoitetaan.

Selvitän nyt kuitenkin vielä ”mikä palaa?” Kreikan ”ergon” merkitsee teko, työ ja myös toiminta. Sana ei merkitse rakennusta, niinkuin 33/38 käännös sanoo.

Käännös 1776:
1Co 3:14 Jos jonkun t-e-k-o pysyy, jonka hän sen päälle rakentanut on, niin hän saa palkan:
1Co 3:15 Jos jonkun t-e-k-o palaa, niin hän saa vahingon; mutta hän tulee itse autuaaksi ...

Novum:
1:Kor.3:14 Jos jonkun t-y-ö pysyy minkä rakensi, palkan saa.
1:Kor.3:15 Jos jonkun t-e-k-o palaa, kärsii vahingon, mutta itse pelastuu...

Siis jos jonkun teko tai työ, jonka hän on Kristuksen, perustuksen ”päälle” rakentanut kestää, hän saa palkan. Mutta jos jonkun teko palaa hän kärsii vahingon, aikakautisen tuhatvuotisen häpeän (kristittyjen mainostamaan helvetin).
Eli teko palaa, mutta itse kuitenkin pelastuu. Mutta vasta kärsittyään rangaistuksensa.

Jumala vihaa syntiä, ei ihmistä itseään, sillä Jumala on rakkaus.

Tuhannesta vuodesta :

Tässä puhutaan ensin Kristukseen perustuksensa laittaneista:

4. Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
Ilm. 20.

Heidät herätettiin tuhatvuotiseen kauteen.

Mutta, ne jotka eivät ole laittaneet perustustaan Kristukseen :

5. Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.

Nämä kuolleet herätetään vasta viimeiselle tuomiolle, sitten kun ne tuhat vuotta olivat kuluneet loppuun.

Matt. 25:41

Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.
Matt. 25.

10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
Ilm. 20.

Usko Toivonen kirjoitti:

Tuhannesta vuodesta :

Tässä puhutaan ensin Kristukseen perustuksensa laittaneista:

4. Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
Ilm. 20.

Heidät herätettiin tuhatvuotiseen kauteen.

Mutta, ne jotka eivät ole laittaneet perustustaan Kristukseen :

5. Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.

Nämä kuolleet herätetään vasta viimeiselle tuomiolle, sitten kun ne tuhat vuotta olivat kuluneet loppuun.

Matt. 25:41

Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.
Matt. 25.

10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
Ilm. 20.

eivät ole ihmisten aikamääritelmien mukaisesti selitettävissä, [Ap.t.1:7; Ps.90:4]. Tuhanneksi vuodeksi Raamattu sanoo esimerkiksi "eilistä päivää" eli toisin sanoen "tietämättömyytemme aikaa" [Job 8:9; Ap.t.17:30] Toisaalta taas se tuhannelta vuodelta tuntuva aikajakso saattaa olla hyvinkin lyhyt; vain yksi öinen vartiovuoro. Silloin kun Raamatusta löytyy jollekin asialle määritelmä, siitä on hyvä pitää kiinni eikä keksiä omia määritelmiä!

Jeesus opetti: Markus 13
37 "Mutta minkä minä teille sanon, sen minä sanon kaikille: valvokaa."

Minä ymmärrän että hengellisesti valvova kristitty elää jo tuhatvuotista valtakuntaa, sillä Jeesus sanoi olevansa YLÖSNOUSEMUS JA ELÄMÄ, [Joh.11;25] ja joka on Kristuksessa, hän on YLÖSNOUSEMUKSESSA, mieli taivaallisiin korotettu, [Ef.2:1-6]

´

Usko Toivonen kirjoitti:

Tuhannesta vuodesta :

Tässä puhutaan ensin Kristukseen perustuksensa laittaneista:

4. Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
Ilm. 20.

Heidät herätettiin tuhatvuotiseen kauteen.

Mutta, ne jotka eivät ole laittaneet perustustaan Kristukseen :

5. Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.

Nämä kuolleet herätetään vasta viimeiselle tuomiolle, sitten kun ne tuhat vuotta olivat kuluneet loppuun.

Matt. 25:41

Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.
Matt. 25.

10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
Ilm. 20.

Ensinnä sanon,että sananmukaisesti Ilm.20:4 jakeen loppu kuuluu näin:
...ja he elivät ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.(Biblia 1776)

Ne raamatunkäännökset, jotka puhuvat eloon virkoamisesta eivät ole alkukielen mukaisesti käännettyjä. Voit tarkistaa Novumista, sana on ”dzao” 1996, elää.

Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. Jos on niin et ymmärrä Ilmestyskirjan kertomusta lopun ajoista.
Tämä oli se, mitä tarkoitin, kun sanoin, että jokaisen olisi syytä itse selvittää sanojen merkitys. Ennen kuin ryhtyy todistelemaan jotain oppia raamatulla. Lauseiden ja sanojen alkuperäinen merkitys on oltava selvillä.
Ja jokaisella Jumalan sanasta kiinnostuneella on tänä päivänä nettiaikana mahdollisuus näin tehdä.

Jatkan vielä.
Rev 20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet.

Jälleen on käännöksessä käytetty ”virota eloon”, vaikka kyseessä on eri sana kuin edellisessä jakeessa, nimittäin dzao:n etuliitteenä on ”ana” (uudelleen, jälleen). Sana on ”anadzao”, Novum sana 291. Oikeammin käännettynä jae kuuluisi: Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan ennenkuin...
Näin sanoo myös KJV:
But the rest of the dead lived not again until the thousand years were finished.

Jeesus sanoi, että minä olen tie, totuus ja e-l-ä-m-ä.

Rev 6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli.
Rev 6:10 Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka....
Tässä on kysymys lopunajalla surmatuista, jotka ovat surmatut maan päällä Jeesuksen todistuksen tähden. Mutta he elävät u-u-d-e-s-t-a-a n Jeesuksessa. He olivat kuolleet, mutta he elävät, koska Jeesuksella on kuoleman avaimet.
Rev 1:18 ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet.

Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan (Ilm.20:5), koska he olivat ottaneet lopunajalla pedon merkin eikä heillä ollut Jeesuksen todistusta. Vaan he ”hukkuvat” tulella sekoitetun lasimeren pinnan alle tuhanneksi vuodeksi (kristittyjen ”helvettiin”). Lasimeren päällä ovat pelastuneet.

Rev 15:2 Ja minä näin niinkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja ne, jotka pedosta voiton saaneet olivat ja hänen kuvastansa ja hänen merkistänsä ja hänen nimensä luvusta, seisovan lasisen meren päällä, ja heillä oli Jumalan kanteleet,
Tämän tarkemmin ei maailman ”rakennetta” tuhatvuotisen valtakunnan aikana ole raamatussa kerrottu. Joten emme voi sitä sen paremmin myöskään ymmärtää.

Kun ”muut kuolleet” ovat tuhat vuotta olleet tulisessa meressä rangaistuksessa, häveten itseään Jumalan ”opetuksessa”, sen jälkeen he elävät uudestaan.
Ja pelastuvat, he ovat pelastuneet niinkuin tulen kautta.
1Co 3:15 Jos jonkun teko palaa, niin hän saa vahingon (joutuu vahinkoon); mutta hän tulee itse autuaaksi, kuitenkin niinkuin tulen kautta.

He ovat tulleet vanhurskaiksi puhdistavan tulen kautta:
Mal 3:3 Ja hän istuu ja sulattaa ja puhdistaa hopean, hän puhdistaa Leevin pojat, saa ne puhtaiksi kuin kullan ja hopean ja sitten he tuovat Herralle uhrilahjoja vanhurskaudessa.

Ja tämä vahingon paikka, helvetti, puhdistava tuli, ei ole mikään helppo paikka, jonka voimme lukea muualta raamatusta.

Tuhannen vuoden jälkeen tulee viimeinen tuomio tai arvostelu, jota sana myös merkitsee. Siihen en tällä erää puutu.

Selitäpä sinä Usko Toivonen nyt vuorostasi, miten ymmärrät jakeen 1.Kor.3:15. Sitähän jo aiemmin kysyin.

old_profile_55396 kirjoitti:

Ensinnä sanon,että sananmukaisesti Ilm.20:4 jakeen loppu kuuluu näin:
...ja he elivät ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.(Biblia 1776)

Ne raamatunkäännökset, jotka puhuvat eloon virkoamisesta eivät ole alkukielen mukaisesti käännettyjä. Voit tarkistaa Novumista, sana on ”dzao” 1996, elää.

Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. Jos on niin et ymmärrä Ilmestyskirjan kertomusta lopun ajoista.
Tämä oli se, mitä tarkoitin, kun sanoin, että jokaisen olisi syytä itse selvittää sanojen merkitys. Ennen kuin ryhtyy todistelemaan jotain oppia raamatulla. Lauseiden ja sanojen alkuperäinen merkitys on oltava selvillä.
Ja jokaisella Jumalan sanasta kiinnostuneella on tänä päivänä nettiaikana mahdollisuus näin tehdä.

Jatkan vielä.
Rev 20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet.

Jälleen on käännöksessä käytetty ”virota eloon”, vaikka kyseessä on eri sana kuin edellisessä jakeessa, nimittäin dzao:n etuliitteenä on ”ana” (uudelleen, jälleen). Sana on ”anadzao”, Novum sana 291. Oikeammin käännettynä jae kuuluisi: Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan ennenkuin...
Näin sanoo myös KJV:
But the rest of the dead lived not again until the thousand years were finished.

Jeesus sanoi, että minä olen tie, totuus ja e-l-ä-m-ä.

Rev 6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli.
Rev 6:10 Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka....
Tässä on kysymys lopunajalla surmatuista, jotka ovat surmatut maan päällä Jeesuksen todistuksen tähden. Mutta he elävät u-u-d-e-s-t-a-a n Jeesuksessa. He olivat kuolleet, mutta he elävät, koska Jeesuksella on kuoleman avaimet.
Rev 1:18 ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet.

Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan (Ilm.20:5), koska he olivat ottaneet lopunajalla pedon merkin eikä heillä ollut Jeesuksen todistusta. Vaan he ”hukkuvat” tulella sekoitetun lasimeren pinnan alle tuhanneksi vuodeksi (kristittyjen ”helvettiin”). Lasimeren päällä ovat pelastuneet.

Rev 15:2 Ja minä näin niinkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja ne, jotka pedosta voiton saaneet olivat ja hänen kuvastansa ja hänen merkistänsä ja hänen nimensä luvusta, seisovan lasisen meren päällä, ja heillä oli Jumalan kanteleet,
Tämän tarkemmin ei maailman ”rakennetta” tuhatvuotisen valtakunnan aikana ole raamatussa kerrottu. Joten emme voi sitä sen paremmin myöskään ymmärtää.

Kun ”muut kuolleet” ovat tuhat vuotta olleet tulisessa meressä rangaistuksessa, häveten itseään Jumalan ”opetuksessa”, sen jälkeen he elävät uudestaan.
Ja pelastuvat, he ovat pelastuneet niinkuin tulen kautta.
1Co 3:15 Jos jonkun teko palaa, niin hän saa vahingon (joutuu vahinkoon); mutta hän tulee itse autuaaksi, kuitenkin niinkuin tulen kautta.

He ovat tulleet vanhurskaiksi puhdistavan tulen kautta:
Mal 3:3 Ja hän istuu ja sulattaa ja puhdistaa hopean, hän puhdistaa Leevin pojat, saa ne puhtaiksi kuin kullan ja hopean ja sitten he tuovat Herralle uhrilahjoja vanhurskaudessa.

Ja tämä vahingon paikka, helvetti, puhdistava tuli, ei ole mikään helppo paikka, jonka voimme lukea muualta raamatusta.

Tuhannen vuoden jälkeen tulee viimeinen tuomio tai arvostelu, jota sana myös merkitsee. Siihen en tällä erää puutu.

Selitäpä sinä Usko Toivonen nyt vuorostasi, miten ymmärrät jakeen 1.Kor.3:15. Sitähän jo aiemmin kysyin.

Ensinnäkin. Raamatunkäännökset näyttävät olevan todella muovailuvahaa.
Ei tavallinen kristitty ota selvää, mitä kreikaksi tai hepreaksi alunperin on kirjoitettu.
Viimeinen käännös on aina virallinen. Se muodostuu viralliseksi ennen pitkää. 1992 käännöksessä on sekä oikeaa, että väärää.
Edellisen lisäksi tulee tulkintapulmat sittenkin.
Sitteen pulmana on se, että varsinkaan lopun aikojen tapahtumia ei kukaan voi tietää. Se oli aikalaista scifi-utopiakirjallisuutta.

Mutta kysymyksiä. Ensin Jonahille.
!. Jos tulkitaan, että ennen vuotta n. 270 uskossa mestaut eivät virkoas elämään tuhatvuotiseen valtioon Jeesuksen kanssa ja johtamaan tätä valtiota, nousee ongelma.
Ilm. 20:4 alussa mestatut ja Jeesus hallitsevat 1.000 vuotta. Syntyy ongelma; mestattu on ensin kuollut ja elää (ei vironnut eloon) hallitsijana.
Tarkoittaako tämä sitä, että mestatut ovat hallinnossa mukana hengellisesti, hengellisesti elosa, ei kuolleista vironneena. Ehkäpä henkiolentona henkiolento Jeesuksen rinnalla?
Vai miten? 33/38 tulkinta -kuolleet virkoavat eläviksi ja hallitsevat, on selkeä.
Molemmissa tapauksissa selitys on mystinen.

2. Ekivaarille kysymys
Tulkintasi on kauempaa haettu. Kun yhdistetään ajatusta eri puolilta raamattua, siihen pääsee kuka tahansa sanomaan, että jutun voi tulkita toisin. Niinkuin voikin.
Onko näkemyksesi, että "tuhatvuotista" eletään par'aikaa ja jonka pituudesta ei tiedetä? Siinä Kristus hallitsee raamatun inhimillisten arvojen perusteella kaikkien "hyvien kristittyjen" hyvien ajatusten siivittämänä ja näiden henkilöiden hengellisyyden kera.
Lopun ajat merkitsisivät uskovan hyvää elämää toisia uskovia ja muitakin kohtaan ja itsekukin kohtaa taivasten valtakunnan eläessään siten, että kokevat henkisesti hyvää oloa. Uskovalle ei riitäisi usko vaan heiltä edellytetään hyviä tekoja.
Tällöin myös kuka tahansa erisuuntainen uskova tai uskoton, joka on hyvä kanssaeläjilleen, voisi kokea itse hyvää mieltä kuolinvuoteellaan. Tässä ei nyt kannata puuttua yksilön yhteiskunnallisiin velvollisuuksiin.

Teidän molempien tulkinnat ovat mielestäni silti mystisiä, mutta raamatun valossa avaisivat tietä myrkynkylvöstä käytönnöllisen elämän sovinoliisuuteen erilaisten ihmisten kesken.

3. Kysymys molemmille
Olisiko mahdollista ja kuka sen voisi tehdä; raamatun uudelleen kääntämisen alkukielten mukaisesti?
Olisiko siinä mieltä?

Lähden muutamaksi päiväksi matkoille. Katson palattuani palstaa.
Odottaisin kommentejanne.

old_profile_55396 kirjoitti:

Ensinnä sanon,että sananmukaisesti Ilm.20:4 jakeen loppu kuuluu näin:
...ja he elivät ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.(Biblia 1776)

Ne raamatunkäännökset, jotka puhuvat eloon virkoamisesta eivät ole alkukielen mukaisesti käännettyjä. Voit tarkistaa Novumista, sana on ”dzao” 1996, elää.

Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. Jos on niin et ymmärrä Ilmestyskirjan kertomusta lopun ajoista.
Tämä oli se, mitä tarkoitin, kun sanoin, että jokaisen olisi syytä itse selvittää sanojen merkitys. Ennen kuin ryhtyy todistelemaan jotain oppia raamatulla. Lauseiden ja sanojen alkuperäinen merkitys on oltava selvillä.
Ja jokaisella Jumalan sanasta kiinnostuneella on tänä päivänä nettiaikana mahdollisuus näin tehdä.

Jatkan vielä.
Rev 20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet.

Jälleen on käännöksessä käytetty ”virota eloon”, vaikka kyseessä on eri sana kuin edellisessä jakeessa, nimittäin dzao:n etuliitteenä on ”ana” (uudelleen, jälleen). Sana on ”anadzao”, Novum sana 291. Oikeammin käännettynä jae kuuluisi: Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan ennenkuin...
Näin sanoo myös KJV:
But the rest of the dead lived not again until the thousand years were finished.

Jeesus sanoi, että minä olen tie, totuus ja e-l-ä-m-ä.

Rev 6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli.
Rev 6:10 Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka....
Tässä on kysymys lopunajalla surmatuista, jotka ovat surmatut maan päällä Jeesuksen todistuksen tähden. Mutta he elävät u-u-d-e-s-t-a-a n Jeesuksessa. He olivat kuolleet, mutta he elävät, koska Jeesuksella on kuoleman avaimet.
Rev 1:18 ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet.

Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan (Ilm.20:5), koska he olivat ottaneet lopunajalla pedon merkin eikä heillä ollut Jeesuksen todistusta. Vaan he ”hukkuvat” tulella sekoitetun lasimeren pinnan alle tuhanneksi vuodeksi (kristittyjen ”helvettiin”). Lasimeren päällä ovat pelastuneet.

Rev 15:2 Ja minä näin niinkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja ne, jotka pedosta voiton saaneet olivat ja hänen kuvastansa ja hänen merkistänsä ja hänen nimensä luvusta, seisovan lasisen meren päällä, ja heillä oli Jumalan kanteleet,
Tämän tarkemmin ei maailman ”rakennetta” tuhatvuotisen valtakunnan aikana ole raamatussa kerrottu. Joten emme voi sitä sen paremmin myöskään ymmärtää.

Kun ”muut kuolleet” ovat tuhat vuotta olleet tulisessa meressä rangaistuksessa, häveten itseään Jumalan ”opetuksessa”, sen jälkeen he elävät uudestaan.
Ja pelastuvat, he ovat pelastuneet niinkuin tulen kautta.
1Co 3:15 Jos jonkun teko palaa, niin hän saa vahingon (joutuu vahinkoon); mutta hän tulee itse autuaaksi, kuitenkin niinkuin tulen kautta.

He ovat tulleet vanhurskaiksi puhdistavan tulen kautta:
Mal 3:3 Ja hän istuu ja sulattaa ja puhdistaa hopean, hän puhdistaa Leevin pojat, saa ne puhtaiksi kuin kullan ja hopean ja sitten he tuovat Herralle uhrilahjoja vanhurskaudessa.

Ja tämä vahingon paikka, helvetti, puhdistava tuli, ei ole mikään helppo paikka, jonka voimme lukea muualta raamatusta.

Tuhannen vuoden jälkeen tulee viimeinen tuomio tai arvostelu, jota sana myös merkitsee. Siihen en tällä erää puutu.

Selitäpä sinä Usko Toivonen nyt vuorostasi, miten ymmärrät jakeen 1.Kor.3:15. Sitähän jo aiemmin kysyin.

Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. Jos on niin et ymmärrä Ilmestyskirjan kertomusta lopun ajoista.
Tämä oli se, mitä tarkoitin, kun sanoin, että jokaisen olisi syytä itse selvittää sanojen merkitys. Ennen kuin ryhtyy todistelemaan jotain oppia raamatulla. Lauseiden ja sanojen alkuperäinen merkitys on oltava selvillä.
Ja jokaisella Jumalan sanasta kiinnostuneella on tänä päivänä nettiaikana mahdollisuus näin tehdä.
----------

Tuossa olet oikeassa, miten erittäin tärkeää olisi tietää ja ymmärtää alkuperäinen ilmoitus.Siis laajojen mielikuvien hahmottamisessa.Pienikin virheellinen käännös vaikeuttaa,- jopa estää oikean ymmärryksen syntymisen ihmisen tietoisuuteen.
Mutta,- onneksi nämä vaikeasti hahmotettavat asiat eivät liity ihmisen pelastumiseen.Esim. mitä on ilmoitettu Ilmestyskirjassa, niin ne on suuremmaksi osaksi tulevaa ja siten tiedollista asiaa ilmoituksiltaan, mutta silti nekin olisi hyvä ymmärtää ja tietää.

Niin, itse en ole omaksunut mitään muita Raamatun käännöksiä kuin tämän 38.Ymmärrän ja uskon, miten käännösvirhein vaikutuksen voi pienentää kun huomioi mahdollisimman laajasti muut Raamatun ilmoitukset,- jotka liittyvät tutkittavaan aiheeseen.

UPDATE_9045125 kirjoitti:

Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. Jos on niin et ymmärrä Ilmestyskirjan kertomusta lopun ajoista.
Tämä oli se, mitä tarkoitin, kun sanoin, että jokaisen olisi syytä itse selvittää sanojen merkitys. Ennen kuin ryhtyy todistelemaan jotain oppia raamatulla. Lauseiden ja sanojen alkuperäinen merkitys on oltava selvillä.
Ja jokaisella Jumalan sanasta kiinnostuneella on tänä päivänä nettiaikana mahdollisuus näin tehdä.
----------

Tuossa olet oikeassa, miten erittäin tärkeää olisi tietää ja ymmärtää alkuperäinen ilmoitus.Siis laajojen mielikuvien hahmottamisessa.Pienikin virheellinen käännös vaikeuttaa,- jopa estää oikean ymmärryksen syntymisen ihmisen tietoisuuteen.
Mutta,- onneksi nämä vaikeasti hahmotettavat asiat eivät liity ihmisen pelastumiseen.Esim. mitä on ilmoitettu Ilmestyskirjassa, niin ne on suuremmaksi osaksi tulevaa ja siten tiedollista asiaa ilmoituksiltaan, mutta silti nekin olisi hyvä ymmärtää ja tietää.

Niin, itse en ole omaksunut mitään muita Raamatun käännöksiä kuin tämän 38.Ymmärrän ja uskon, miten käännösvirhein vaikutuksen voi pienentää kun huomioi mahdollisimman laajasti muut Raamatun ilmoitukset,- jotka liittyvät tutkittavaan aiheeseen.

ml213 ensin.
Sanoisin, että huonosta käännöksestä saatu mielikuva tai käsitys tapahtumasta johtaa lukijaa jopa harhaan. Ja saatu virheellinen käsitys johtaa seuraavaan virheelliseen käsitykseen ja niin edelleen.
Sen vuoksi pidän sanavastaavuutta erittäin tärkeänä raamatun käännöstyössä.

Viimeinen 92 käännös on kaukana tästä. En käytä sitä itse juuri koskaan, vaan vanhempia suomenkielisiä raamattuja. Lisäksi tarkistan kaikki jonkun palstalla kirjoittavan käsityksensä tueksi ilmoittamat jakeet Novumista.
Ilmainen nettiohjelma e-Sword on mielestäni paras raamattuohjelma, koska siihen saa ladattua erikielisiä ja useita suomalaisia käännöksiä. Itse olen ottanut käyttöön suomalaisista vuoden 1548, 1642, 1776 ja 33/38 käännökset sekä lisäksi KJV:n. Näiden lisäksi käytän Blue Letter Bible:a Vanhan testamentin ollessa kysymyksessä. BLB on Novumia vastaava, tosin englanninkielinen ”teos”, jolla pääsee hepreankieliseen VT:n alkutekstiin käsiksi.

Sanoit, että onneksi nämä vaikeasti hahmoteltavat asiat eivät liity ihmisen pelastumiseen.
No eivät ne sikäli liity, että kaikki loppujen lopuksi pelastuvat. Mutta on olennaisesti, sanoisinko helpompaa, pelastua suoraan taivaaseen kuin tulisen meren rangaistuksen ( helvetin) kautta. En minä ainakaan haluaisi tuhatvuotiseen häpeään ja kärsimyksiin ennen pelastumista. Ja sen takia on täällä maan päällä kilvoiteltava.

Ilmestyskirjan kertomat asiat ovat kyllä tulevaa, mutta tämä tuleva on aivan ovella. Kaikki lopunaikana tapahtuva on kerrottu siinä ja se olisi hyvä tietää etukäteen. Siksi olen monasti yrittänyt ohjata keskustelua siihen, mutta eipä se näytä helluntailaisia kiinnostavan.
Jopa sekin miten antikristus tulee valtaan, on kerrottu etukäteen. Antikristus tulee olemaan todellinen maan päällä oleva henkilö. Asia vaatii vain ”hiukan” tutkimista eikä vain pelkkää lukemista. Koko Ilmestyskirja on symboliikkaa ja vertauskuvia täynnä ja ne on ymmärrettävä, muutoin ei pääse ”juonesta” kiinni.

Sitä paitsi samoja Ilmestyskirjan kertomia asioita löytyy joka puolelta raamattua. Edellä mainitsemieni huonojen käännösten vuoksi niitä ei vain tahdo löytää.

merihukka kirjoitti:

Ensinnäkin. Raamatunkäännökset näyttävät olevan todella muovailuvahaa.
Ei tavallinen kristitty ota selvää, mitä kreikaksi tai hepreaksi alunperin on kirjoitettu.
Viimeinen käännös on aina virallinen. Se muodostuu viralliseksi ennen pitkää. 1992 käännöksessä on sekä oikeaa, että väärää.
Edellisen lisäksi tulee tulkintapulmat sittenkin.
Sitteen pulmana on se, että varsinkaan lopun aikojen tapahtumia ei kukaan voi tietää. Se oli aikalaista scifi-utopiakirjallisuutta.

Mutta kysymyksiä. Ensin Jonahille.
!. Jos tulkitaan, että ennen vuotta n. 270 uskossa mestaut eivät virkoas elämään tuhatvuotiseen valtioon Jeesuksen kanssa ja johtamaan tätä valtiota, nousee ongelma.
Ilm. 20:4 alussa mestatut ja Jeesus hallitsevat 1.000 vuotta. Syntyy ongelma; mestattu on ensin kuollut ja elää (ei vironnut eloon) hallitsijana.
Tarkoittaako tämä sitä, että mestatut ovat hallinnossa mukana hengellisesti, hengellisesti elosa, ei kuolleista vironneena. Ehkäpä henkiolentona henkiolento Jeesuksen rinnalla?
Vai miten? 33/38 tulkinta -kuolleet virkoavat eläviksi ja hallitsevat, on selkeä.
Molemmissa tapauksissa selitys on mystinen.

2. Ekivaarille kysymys
Tulkintasi on kauempaa haettu. Kun yhdistetään ajatusta eri puolilta raamattua, siihen pääsee kuka tahansa sanomaan, että jutun voi tulkita toisin. Niinkuin voikin.
Onko näkemyksesi, että "tuhatvuotista" eletään par'aikaa ja jonka pituudesta ei tiedetä? Siinä Kristus hallitsee raamatun inhimillisten arvojen perusteella kaikkien "hyvien kristittyjen" hyvien ajatusten siivittämänä ja näiden henkilöiden hengellisyyden kera.
Lopun ajat merkitsisivät uskovan hyvää elämää toisia uskovia ja muitakin kohtaan ja itsekukin kohtaa taivasten valtakunnan eläessään siten, että kokevat henkisesti hyvää oloa. Uskovalle ei riitäisi usko vaan heiltä edellytetään hyviä tekoja.
Tällöin myös kuka tahansa erisuuntainen uskova tai uskoton, joka on hyvä kanssaeläjilleen, voisi kokea itse hyvää mieltä kuolinvuoteellaan. Tässä ei nyt kannata puuttua yksilön yhteiskunnallisiin velvollisuuksiin.

Teidän molempien tulkinnat ovat mielestäni silti mystisiä, mutta raamatun valossa avaisivat tietä myrkynkylvöstä käytönnöllisen elämän sovinoliisuuteen erilaisten ihmisten kesken.

3. Kysymys molemmille
Olisiko mahdollista ja kuka sen voisi tehdä; raamatun uudelleen kääntämisen alkukielten mukaisesti?
Olisiko siinä mieltä?

Lähden muutamaksi päiväksi matkoille. Katson palattuani palstaa.
Odottaisin kommentejanne.

ja kysymyksistäsi, merihukka! Päättelen tätä asiaa näin; Koska Kristus on ylösnousemus ja elämä, [Joh.11:25] ja minä olen hänessä, [1.Kor.1:30] niin minun täytyy jo olla myös ensimmäisessä ylösnousemuksessa. Kristuksessa kaikki ihmisten laatimat aikajärjestelmät näyttävät menettävän merkityksensä. Tärkeintä on juuri se hetki, mitä kulloinkin elämme. "Tässä ja nyt", pitäisi olla laatuaikaa, joka on vapaasti laadullista tuntemista ja tietämistä, vapaana maallisesta ajasta ja paikasta, elämää, [Joh.17:3]

Olen sitä mieltä uusista raamatunkäännöksistä, että kaikkiin niihin tulee virheitä. Ja joskus eräät vanhat painokset saattavat olla vähemmän virheellisiä kuin uudet.

´

old_profile_55396 kirjoitti:

ml213 ensin.
Sanoisin, että huonosta käännöksestä saatu mielikuva tai käsitys tapahtumasta johtaa lukijaa jopa harhaan. Ja saatu virheellinen käsitys johtaa seuraavaan virheelliseen käsitykseen ja niin edelleen.
Sen vuoksi pidän sanavastaavuutta erittäin tärkeänä raamatun käännöstyössä.

Viimeinen 92 käännös on kaukana tästä. En käytä sitä itse juuri koskaan, vaan vanhempia suomenkielisiä raamattuja. Lisäksi tarkistan kaikki jonkun palstalla kirjoittavan käsityksensä tueksi ilmoittamat jakeet Novumista.
Ilmainen nettiohjelma e-Sword on mielestäni paras raamattuohjelma, koska siihen saa ladattua erikielisiä ja useita suomalaisia käännöksiä. Itse olen ottanut käyttöön suomalaisista vuoden 1548, 1642, 1776 ja 33/38 käännökset sekä lisäksi KJV:n. Näiden lisäksi käytän Blue Letter Bible:a Vanhan testamentin ollessa kysymyksessä. BLB on Novumia vastaava, tosin englanninkielinen ”teos”, jolla pääsee hepreankieliseen VT:n alkutekstiin käsiksi.

Sanoit, että onneksi nämä vaikeasti hahmoteltavat asiat eivät liity ihmisen pelastumiseen.
No eivät ne sikäli liity, että kaikki loppujen lopuksi pelastuvat. Mutta on olennaisesti, sanoisinko helpompaa, pelastua suoraan taivaaseen kuin tulisen meren rangaistuksen ( helvetin) kautta. En minä ainakaan haluaisi tuhatvuotiseen häpeään ja kärsimyksiin ennen pelastumista. Ja sen takia on täällä maan päällä kilvoiteltava.

Ilmestyskirjan kertomat asiat ovat kyllä tulevaa, mutta tämä tuleva on aivan ovella. Kaikki lopunaikana tapahtuva on kerrottu siinä ja se olisi hyvä tietää etukäteen. Siksi olen monasti yrittänyt ohjata keskustelua siihen, mutta eipä se näytä helluntailaisia kiinnostavan.
Jopa sekin miten antikristus tulee valtaan, on kerrottu etukäteen. Antikristus tulee olemaan todellinen maan päällä oleva henkilö. Asia vaatii vain ”hiukan” tutkimista eikä vain pelkkää lukemista. Koko Ilmestyskirja on symboliikkaa ja vertauskuvia täynnä ja ne on ymmärrettävä, muutoin ei pääse ”juonesta” kiinni.

Sitä paitsi samoja Ilmestyskirjan kertomia asioita löytyy joka puolelta raamattua. Edellä mainitsemieni huonojen käännösten vuoksi niitä ei vain tahdo löytää.

"Sanoit, että onneksi nämä vaikeasti hahmoteltavat asiat eivät liity ihmisen pelastumiseen.
No eivät ne sikäli liity, että kaikki loppujen lopuksi pelastuvat. Mutta on olennaisesti, sanoisinko helpompaa, pelastua suoraan taivaaseen kuin tulisen meren rangaistuksen ( helvetin) kautta. En minä ainakaan haluaisi tuhatvuotiseen häpeään ja kärsimyksiin ennen pelastumista. Ja sen takia on täällä maan päällä kilvoiteltava".
-------

Ymmärrän, jos ihminen on uudestisyntynyt ja tiedostaa mistä on pelastunut ja miten, niin en usko, että tämän ihmisen pelastuksen menetykseen vaikuttaa väärä ymmärrys esim. Ilmestyskirjasta tms.

Mutta, missä kulkee se raja Raamatun ilmoitusten ymmärtämisessä,- jolloin ihminen ei tässä ajassa ole enää pelastunut.Esim. totuus on Raamatun ilmoituksissa, miten Jumala on aivoittanut koko ihmisen pelastumisen Poikaansa uskomiseen eli jos ihminen ei usko Poikaan, niin hänellä ei ole siltaa/tietä Jumalamme luo.

No, kolminaisuusoppi juuri kieltää Pojan olemassaolon,- koska oppi opettaa ja ohjaa ihmisen ymmärrystä, miten Poika on Jumalasta syntynyt ja on siten Jumala.Niin,- viekö tähän uskomiseen ihmiseltä jo pelastuksen. Ihminenhän ei usko enää siihen, mitä Jumala on aivoittanut eli;

"Joka uskoo Jumalan Poikaan, hänellä on todistus itsessänsä, joka ei usko Jumalaa, tekee hänet valhettelijaksi, koska HÄN EI USKO SITÄ TODISTUSTA, jonka Jumala on todistanut Pojastansa. Ja tämä on se todistus:
Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän. ja TÄMÄ ELÄMÄ ON HÄNEN POJASSANSA." 1Joh 5:10...11

Niin, kun ihminen ymmärtää ja uskoo, miten Jeesus Kristus on Jumala, niin todella tämä ymmärrys pelastuksestakin on eri käsite kuin se mitä Jumala on aivoittanut pelastuksen Pojassaan. Siis on yksi totinen Jumala, joka aivoittaa pelastuksen Pojassaan. Koko käsite on erilainen. Mutta, kun uskossa on kysymys samasta Jumalasta, niin mitätöikö ihmisen pelastuksen se kun ihmijnen sorvaa itse pelastuksen ja muuttaa Pojan Jumalaksi. Tässäpä pohtimisen aihetta!!

Muuten toisaalla toit hienosti esille tuon Ilmestyskirjan ilmoitukset ja siellä ilmoitettu kuoleminen ja eläminen jne... eli miten todella jo ihmisen uudestisyntyminen tässä ajassa liittyy siihen kokonaisuteen kunhan vain oivaltaa sen eli olemme siirtyneet kuolemasta elämään.

"Me tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään, sillä me rakastamme veljiä. Joka ei rakasta, pysyy kuolemassa." 1Joh 3:14
Tai miten olimme kuolleita ennen uudestisyntymistämme. Ef 1:1 eli tulimme eläviksi Krisuksessa/uskomisen kautta eli uskomalla Krisus Jumalan Pojaksi, jossa on elämä,- ei kuolemaa.

UPDATE_9045125 kirjoitti:

"Sanoit, että onneksi nämä vaikeasti hahmoteltavat asiat eivät liity ihmisen pelastumiseen.
No eivät ne sikäli liity, että kaikki loppujen lopuksi pelastuvat. Mutta on olennaisesti, sanoisinko helpompaa, pelastua suoraan taivaaseen kuin tulisen meren rangaistuksen ( helvetin) kautta. En minä ainakaan haluaisi tuhatvuotiseen häpeään ja kärsimyksiin ennen pelastumista. Ja sen takia on täällä maan päällä kilvoiteltava".
-------

Ymmärrän, jos ihminen on uudestisyntynyt ja tiedostaa mistä on pelastunut ja miten, niin en usko, että tämän ihmisen pelastuksen menetykseen vaikuttaa väärä ymmärrys esim. Ilmestyskirjasta tms.

Mutta, missä kulkee se raja Raamatun ilmoitusten ymmärtämisessä,- jolloin ihminen ei tässä ajassa ole enää pelastunut.Esim. totuus on Raamatun ilmoituksissa, miten Jumala on aivoittanut koko ihmisen pelastumisen Poikaansa uskomiseen eli jos ihminen ei usko Poikaan, niin hänellä ei ole siltaa/tietä Jumalamme luo.

No, kolminaisuusoppi juuri kieltää Pojan olemassaolon,- koska oppi opettaa ja ohjaa ihmisen ymmärrystä, miten Poika on Jumalasta syntynyt ja on siten Jumala.Niin,- viekö tähän uskomiseen ihmiseltä jo pelastuksen. Ihminenhän ei usko enää siihen, mitä Jumala on aivoittanut eli;

"Joka uskoo Jumalan Poikaan, hänellä on todistus itsessänsä, joka ei usko Jumalaa, tekee hänet valhettelijaksi, koska HÄN EI USKO SITÄ TODISTUSTA, jonka Jumala on todistanut Pojastansa. Ja tämä on se todistus:
Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän. ja TÄMÄ ELÄMÄ ON HÄNEN POJASSANSA." 1Joh 5:10...11

Niin, kun ihminen ymmärtää ja uskoo, miten Jeesus Kristus on Jumala, niin todella tämä ymmärrys pelastuksestakin on eri käsite kuin se mitä Jumala on aivoittanut pelastuksen Pojassaan. Siis on yksi totinen Jumala, joka aivoittaa pelastuksen Pojassaan. Koko käsite on erilainen. Mutta, kun uskossa on kysymys samasta Jumalasta, niin mitätöikö ihmisen pelastuksen se kun ihmijnen sorvaa itse pelastuksen ja muuttaa Pojan Jumalaksi. Tässäpä pohtimisen aihetta!!

Muuten toisaalla toit hienosti esille tuon Ilmestyskirjan ilmoitukset ja siellä ilmoitettu kuoleminen ja eläminen jne... eli miten todella jo ihmisen uudestisyntyminen tässä ajassa liittyy siihen kokonaisuteen kunhan vain oivaltaa sen eli olemme siirtyneet kuolemasta elämään.

"Me tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään, sillä me rakastamme veljiä. Joka ei rakasta, pysyy kuolemassa." 1Joh 3:14
Tai miten olimme kuolleita ennen uudestisyntymistämme. Ef 1:1 eli tulimme eläviksi Krisuksessa/uskomisen kautta eli uskomalla Krisus Jumalan Pojaksi, jossa on elämä,- ei kuolemaa.

"Ymmärrän, jos ihminen on uudestisyntynyt ja tiedostaa mistä on pelastunut ja miten, niin en usko, että tämän ihmisen pelastuksen menetykseen vaikuttaa väärä ymmärrys esim. Ilmestyskirjasta tms. "
-----
Siis elää Krisuksessa/Krisuksen mielisyydessä.

merihukka kirjoitti:

Ensinnäkin. Raamatunkäännökset näyttävät olevan todella muovailuvahaa.
Ei tavallinen kristitty ota selvää, mitä kreikaksi tai hepreaksi alunperin on kirjoitettu.
Viimeinen käännös on aina virallinen. Se muodostuu viralliseksi ennen pitkää. 1992 käännöksessä on sekä oikeaa, että väärää.
Edellisen lisäksi tulee tulkintapulmat sittenkin.
Sitteen pulmana on se, että varsinkaan lopun aikojen tapahtumia ei kukaan voi tietää. Se oli aikalaista scifi-utopiakirjallisuutta.

Mutta kysymyksiä. Ensin Jonahille.
!. Jos tulkitaan, että ennen vuotta n. 270 uskossa mestaut eivät virkoas elämään tuhatvuotiseen valtioon Jeesuksen kanssa ja johtamaan tätä valtiota, nousee ongelma.
Ilm. 20:4 alussa mestatut ja Jeesus hallitsevat 1.000 vuotta. Syntyy ongelma; mestattu on ensin kuollut ja elää (ei vironnut eloon) hallitsijana.
Tarkoittaako tämä sitä, että mestatut ovat hallinnossa mukana hengellisesti, hengellisesti elosa, ei kuolleista vironneena. Ehkäpä henkiolentona henkiolento Jeesuksen rinnalla?
Vai miten? 33/38 tulkinta -kuolleet virkoavat eläviksi ja hallitsevat, on selkeä.
Molemmissa tapauksissa selitys on mystinen.

2. Ekivaarille kysymys
Tulkintasi on kauempaa haettu. Kun yhdistetään ajatusta eri puolilta raamattua, siihen pääsee kuka tahansa sanomaan, että jutun voi tulkita toisin. Niinkuin voikin.
Onko näkemyksesi, että "tuhatvuotista" eletään par'aikaa ja jonka pituudesta ei tiedetä? Siinä Kristus hallitsee raamatun inhimillisten arvojen perusteella kaikkien "hyvien kristittyjen" hyvien ajatusten siivittämänä ja näiden henkilöiden hengellisyyden kera.
Lopun ajat merkitsisivät uskovan hyvää elämää toisia uskovia ja muitakin kohtaan ja itsekukin kohtaa taivasten valtakunnan eläessään siten, että kokevat henkisesti hyvää oloa. Uskovalle ei riitäisi usko vaan heiltä edellytetään hyviä tekoja.
Tällöin myös kuka tahansa erisuuntainen uskova tai uskoton, joka on hyvä kanssaeläjilleen, voisi kokea itse hyvää mieltä kuolinvuoteellaan. Tässä ei nyt kannata puuttua yksilön yhteiskunnallisiin velvollisuuksiin.

Teidän molempien tulkinnat ovat mielestäni silti mystisiä, mutta raamatun valossa avaisivat tietä myrkynkylvöstä käytönnöllisen elämän sovinoliisuuteen erilaisten ihmisten kesken.

3. Kysymys molemmille
Olisiko mahdollista ja kuka sen voisi tehdä; raamatun uudelleen kääntämisen alkukielten mukaisesti?
Olisiko siinä mieltä?

Lähden muutamaksi päiväksi matkoille. Katson palattuani palstaa.
Odottaisin kommentejanne.

Vastaan nyt ensin kysymykseen 3.

Raamatun uudelleen kääntäminen alkukielen mukaisesti ei ole mahdollista . Koska ensinnäkin alkukielisiä käännöksiä on lukuisa määrä eri ajoilta. Ja toiseksi siitäkin riidellään, mikä on ”oikea” kopio alkuperäisestä tekstistä. Kun alkuperäistä käsikirjoitusta ei ole nimittäin säilynyt.

Ja kolmanneksi käännöstyössä vaikuttaa aina se, miten kääntäjä ymmärtää teksti ja mikä on hänen ennakkokäsityksensä. Ainoa oikea tapa kääntää alkutekstiä, on pitäytyä mahdollisimman tarkasti alkuperäisessä ja sananmukaisessa tekstissä, ymmärsi sitä tai ei. Joku muu voi nimittäin ymmärtää.

Ja jos tekstiä väännetään käännettäessä oman ymmärryksen mukaan, mielestäni, suoraan sanoen, johdatellaan lukijaa väärään käsitykseen. Ei siihen, mitä alkuteksti tarkoittaa, vaan siihen, miten minä kääntäjä olen ymmärtänyt asian. Ja silloin ollaan hakoteillä.

Mielestäni siis uusia ”alkutekstiin pohjautuvia” käännöksiä ei ole mielekästä tehdä.

Sen sijaan jokaisen olisi syytä tutkia Jumalan sanaa lukien ja vertaillen eri käännöksiä, niin alkukielisiä kuin muitakin. Ja kaivaa esille sanojen mahdollisimman alkuperäiset merkitykset käyttäen apuna netissä olevia raamattuohjelmia ja Novumia. Kerroin jo tässä ketjussa, miten itse menettelen.

Henkilökohtaisesti nämä raamatun totuudet on selvitettävä. Henkilökohtaisesti jokainen pelastuu Jumalan armosta, eikä toisten (paitsi Jeesuksen uhrauksen) ansioilla. Jumala armahtaa ja pelastaa loppujen lopuksi meidät kaikki, sinutkin merihukka.

1Ti 2:3 Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme,
1Ti 2:4 joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.

Jumalan tahto tulee toteutumaan, ei ihmisten (varsinkaan kristittyjen toisensa ikuiseen helvettiin tuomitsevien). Kumman tahdon sinä, merihukka, luulet toteutuvan?
Ja tämänkin em. jakeen kolminaisuusopin kannattajat kääntävät vinoon ja sanovat, että Jeesushan on Vapahtajamme ja niinollen Jumala. Jumala, Isä on kuitenkin viime kädessä Vapahtajamme, hän on vain antanut vallan Jeesukselle Kristukselle toimia hänen nimessään.

Kysymykseen 1. vastaan myöhemmin.

UPDATE_9045125 kirjoitti:

"Sanoit, että onneksi nämä vaikeasti hahmoteltavat asiat eivät liity ihmisen pelastumiseen.
No eivät ne sikäli liity, että kaikki loppujen lopuksi pelastuvat. Mutta on olennaisesti, sanoisinko helpompaa, pelastua suoraan taivaaseen kuin tulisen meren rangaistuksen ( helvetin) kautta. En minä ainakaan haluaisi tuhatvuotiseen häpeään ja kärsimyksiin ennen pelastumista. Ja sen takia on täällä maan päällä kilvoiteltava".
-------

Ymmärrän, jos ihminen on uudestisyntynyt ja tiedostaa mistä on pelastunut ja miten, niin en usko, että tämän ihmisen pelastuksen menetykseen vaikuttaa väärä ymmärrys esim. Ilmestyskirjasta tms.

Mutta, missä kulkee se raja Raamatun ilmoitusten ymmärtämisessä,- jolloin ihminen ei tässä ajassa ole enää pelastunut.Esim. totuus on Raamatun ilmoituksissa, miten Jumala on aivoittanut koko ihmisen pelastumisen Poikaansa uskomiseen eli jos ihminen ei usko Poikaan, niin hänellä ei ole siltaa/tietä Jumalamme luo.

No, kolminaisuusoppi juuri kieltää Pojan olemassaolon,- koska oppi opettaa ja ohjaa ihmisen ymmärrystä, miten Poika on Jumalasta syntynyt ja on siten Jumala.Niin,- viekö tähän uskomiseen ihmiseltä jo pelastuksen. Ihminenhän ei usko enää siihen, mitä Jumala on aivoittanut eli;

"Joka uskoo Jumalan Poikaan, hänellä on todistus itsessänsä, joka ei usko Jumalaa, tekee hänet valhettelijaksi, koska HÄN EI USKO SITÄ TODISTUSTA, jonka Jumala on todistanut Pojastansa. Ja tämä on se todistus:
Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän. ja TÄMÄ ELÄMÄ ON HÄNEN POJASSANSA." 1Joh 5:10...11

Niin, kun ihminen ymmärtää ja uskoo, miten Jeesus Kristus on Jumala, niin todella tämä ymmärrys pelastuksestakin on eri käsite kuin se mitä Jumala on aivoittanut pelastuksen Pojassaan. Siis on yksi totinen Jumala, joka aivoittaa pelastuksen Pojassaan. Koko käsite on erilainen. Mutta, kun uskossa on kysymys samasta Jumalasta, niin mitätöikö ihmisen pelastuksen se kun ihmijnen sorvaa itse pelastuksen ja muuttaa Pojan Jumalaksi. Tässäpä pohtimisen aihetta!!

Muuten toisaalla toit hienosti esille tuon Ilmestyskirjan ilmoitukset ja siellä ilmoitettu kuoleminen ja eläminen jne... eli miten todella jo ihmisen uudestisyntyminen tässä ajassa liittyy siihen kokonaisuteen kunhan vain oivaltaa sen eli olemme siirtyneet kuolemasta elämään.

"Me tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään, sillä me rakastamme veljiä. Joka ei rakasta, pysyy kuolemassa." 1Joh 3:14
Tai miten olimme kuolleita ennen uudestisyntymistämme. Ef 1:1 eli tulimme eläviksi Krisuksessa/uskomisen kautta eli uskomalla Krisus Jumalan Pojaksi, jossa on elämä,- ei kuolemaa.

Sanoit ml:
***Mutta, kun uskossa on kysymys samasta Jumalasta, niin mitätöikö ihmisen pelastuksen se kun ihmijnen sorvaa itse pelastuksen ja muuttaa Pojan Jumalaksi.***

Kyllä mitätöi, mutta ei lopullisesti. Ensin on kärsittävä rangaistus tästä harhakäsityksestä "helvetissä". Siellä eksynyt opetetaan tuntemaan Jumala ja Jeesus Kristus. Se, että Jumala on Kaikkivaltias, Taivaan ja maan Luoja ja Jeesus Kristus hänen lähettämänsä Poika, jonka kautta vain ja ainoastaan voimme pelastua.

Eli jos uskot, että Jeesus on Jumala, niin tämä uskomus johtaa väistämättä lopunajalla siihen, että kun antikristus tule, niin uskot hänen julistukseensa. Ja mitä hän julistaa:

Th 2:3 Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi,
2Th 2:4 tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja j-u-l-i-s-t-a-a olevansa J-u-m-a-l-a.

Tämän vuoksi sanon, että erehdys tulee johtamaan toiseen ja ratkaisevaan erehdykseen, se on väistämätöntä Jumalan sanan mukaan.
Laittomuuden ihminen on antikristus, joka tulee ja hän asettuu Jumalan huoneeseen, se on tänä päivänä kirkko.
Ja mihin kirkkoon tämä antikristus tulee asettumaan, senkin kertoo Ilmestyskirja ((paljastuskirja). Antikristus tulee olemaan tunnustettu uskonnollinen "johtaja", ja hänen tekemiinsä ihmeisiin, merkkeihin tulevat uskomaan ne, jotka jo nytkin uskovat ihmeisiin, kielillä puhumisiin ja kaatumisiin ym.

Mitään muuta merkkiä ei tulla antamaan lopunaikana kuin Joonan merkki, näin sanoi Jeesus.

Näin on, jolla korvat on, se kuulkoon.

old_profile_55396 kirjoitti:

Sanoit ml:
***Mutta, kun uskossa on kysymys samasta Jumalasta, niin mitätöikö ihmisen pelastuksen se kun ihmijnen sorvaa itse pelastuksen ja muuttaa Pojan Jumalaksi.***

Kyllä mitätöi, mutta ei lopullisesti. Ensin on kärsittävä rangaistus tästä harhakäsityksestä "helvetissä". Siellä eksynyt opetetaan tuntemaan Jumala ja Jeesus Kristus. Se, että Jumala on Kaikkivaltias, Taivaan ja maan Luoja ja Jeesus Kristus hänen lähettämänsä Poika, jonka kautta vain ja ainoastaan voimme pelastua.

Eli jos uskot, että Jeesus on Jumala, niin tämä uskomus johtaa väistämättä lopunajalla siihen, että kun antikristus tule, niin uskot hänen julistukseensa. Ja mitä hän julistaa:

Th 2:3 Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi,
2Th 2:4 tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja j-u-l-i-s-t-a-a olevansa J-u-m-a-l-a.

Tämän vuoksi sanon, että erehdys tulee johtamaan toiseen ja ratkaisevaan erehdykseen, se on väistämätöntä Jumalan sanan mukaan.
Laittomuuden ihminen on antikristus, joka tulee ja hän asettuu Jumalan huoneeseen, se on tänä päivänä kirkko.
Ja mihin kirkkoon tämä antikristus tulee asettumaan, senkin kertoo Ilmestyskirja ((paljastuskirja). Antikristus tulee olemaan tunnustettu uskonnollinen "johtaja", ja hänen tekemiinsä ihmeisiin, merkkeihin tulevat uskomaan ne, jotka jo nytkin uskovat ihmeisiin, kielillä puhumisiin ja kaatumisiin ym.

Mitään muuta merkkiä ei tulla antamaan lopunaikana kuin Joonan merkki, näin sanoi Jeesus.

Näin on, jolla korvat on, se kuulkoon.

Jonah tarkoitatko tuossa, että 2 Tes.2 luvun antikristus ja Ilm.13 luvun peto ovat yksi ja sama .
Ilm.13;13 Ja se tekee suuria ihmeitä, niin että saa tulenkin taivaasta lankeamaan maahan ihmisten nähden.

Ilm.13;.16 Ja se saa kaikki, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai
otsaansa.

2Tess.2;4 tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala.
9 tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä.

Että tulevaisuudessa, kun katastrofit ja ahdinko lisääntyy, odotetaan
Jeesuksen tulevan pelastamaan ihmiskunta, mutta silloin tuleekin antikristus,joka julistaa olevansa Jumala ja koska myös Jeesusta pidetään Jumalana, niin tuo pettäjä otetaan vastaan riemumielellä ja uskotaan häneen.
Siinä uskossa otetaan myös se pedon merkki automaattisesti.

2Tess.2;11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,

2Tess.2;16 Ja meidän Herramme Jeesus Kristus itse ja Jumala, meidän Isämme, joka on rakastanut meitä ja armossa antanut meille iankaikkisen lohdutuksen ja hyvän toivon,
17 Lohduttakoon teidän sydämenne, ja teitä kaikkinaisessa opissa ja hyvässä työssä vahvistakoon!

Vai miten tuo pitäisi ymmärtää?

old_profile_55396 kirjoitti:

Ensinnä sanon,että sananmukaisesti Ilm.20:4 jakeen loppu kuuluu näin:
...ja he elivät ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.(Biblia 1776)

Ne raamatunkäännökset, jotka puhuvat eloon virkoamisesta eivät ole alkukielen mukaisesti käännettyjä. Voit tarkistaa Novumista, sana on ”dzao” 1996, elää.

Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. Jos on niin et ymmärrä Ilmestyskirjan kertomusta lopun ajoista.
Tämä oli se, mitä tarkoitin, kun sanoin, että jokaisen olisi syytä itse selvittää sanojen merkitys. Ennen kuin ryhtyy todistelemaan jotain oppia raamatulla. Lauseiden ja sanojen alkuperäinen merkitys on oltava selvillä.
Ja jokaisella Jumalan sanasta kiinnostuneella on tänä päivänä nettiaikana mahdollisuus näin tehdä.

Jatkan vielä.
Rev 20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet.

Jälleen on käännöksessä käytetty ”virota eloon”, vaikka kyseessä on eri sana kuin edellisessä jakeessa, nimittäin dzao:n etuliitteenä on ”ana” (uudelleen, jälleen). Sana on ”anadzao”, Novum sana 291. Oikeammin käännettynä jae kuuluisi: Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan ennenkuin...
Näin sanoo myös KJV:
But the rest of the dead lived not again until the thousand years were finished.

Jeesus sanoi, että minä olen tie, totuus ja e-l-ä-m-ä.

Rev 6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli.
Rev 6:10 Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka....
Tässä on kysymys lopunajalla surmatuista, jotka ovat surmatut maan päällä Jeesuksen todistuksen tähden. Mutta he elävät u-u-d-e-s-t-a-a n Jeesuksessa. He olivat kuolleet, mutta he elävät, koska Jeesuksella on kuoleman avaimet.
Rev 1:18 ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet.

Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan (Ilm.20:5), koska he olivat ottaneet lopunajalla pedon merkin eikä heillä ollut Jeesuksen todistusta. Vaan he ”hukkuvat” tulella sekoitetun lasimeren pinnan alle tuhanneksi vuodeksi (kristittyjen ”helvettiin”). Lasimeren päällä ovat pelastuneet.

Rev 15:2 Ja minä näin niinkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja ne, jotka pedosta voiton saaneet olivat ja hänen kuvastansa ja hänen merkistänsä ja hänen nimensä luvusta, seisovan lasisen meren päällä, ja heillä oli Jumalan kanteleet,
Tämän tarkemmin ei maailman ”rakennetta” tuhatvuotisen valtakunnan aikana ole raamatussa kerrottu. Joten emme voi sitä sen paremmin myöskään ymmärtää.

Kun ”muut kuolleet” ovat tuhat vuotta olleet tulisessa meressä rangaistuksessa, häveten itseään Jumalan ”opetuksessa”, sen jälkeen he elävät uudestaan.
Ja pelastuvat, he ovat pelastuneet niinkuin tulen kautta.
1Co 3:15 Jos jonkun teko palaa, niin hän saa vahingon (joutuu vahinkoon); mutta hän tulee itse autuaaksi, kuitenkin niinkuin tulen kautta.

He ovat tulleet vanhurskaiksi puhdistavan tulen kautta:
Mal 3:3 Ja hän istuu ja sulattaa ja puhdistaa hopean, hän puhdistaa Leevin pojat, saa ne puhtaiksi kuin kullan ja hopean ja sitten he tuovat Herralle uhrilahjoja vanhurskaudessa.

Ja tämä vahingon paikka, helvetti, puhdistava tuli, ei ole mikään helppo paikka, jonka voimme lukea muualta raamatusta.

Tuhannen vuoden jälkeen tulee viimeinen tuomio tai arvostelu, jota sana myös merkitsee. Siihen en tällä erää puutu.

Selitäpä sinä Usko Toivonen nyt vuorostasi, miten ymmärrät jakeen 1.Kor.3:15. Sitähän jo aiemmin kysyin.

"" Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. ""

Ei ole mitään ongelmaa eikä ristiriitaa :

16. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17. sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
1. Tess. 4.

Sitten vielä tuosta " tuhannesta vuodesta " ( Matteus 25. )

46. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Esität, että tässä iankaikkinen tarkoittaa " tuhatvuotista " ja perustat sen kreikankielen - aiōnios -
sanaan.

Verrataanpa muihin Raamatunkohtiin missä sama - aiōnios -sana esiintyy.

15. jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,
16. jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.
1. Tim. 6.

Kuinka selität, että Häneen, kenestä tässä jakeessa puhutaan, yhdistetään sana - aionios - iankaikkinen,
jos kerran on kysymys "tuhatvuotisesta " ??

En vielä vastaa kysymykseesi, ennenkuin saadaan tämä aikajakso-kysymys selväksi.

Usko Toivonen kirjoitti:

"" Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. ""

Ei ole mitään ongelmaa eikä ristiriitaa :

16. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17. sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
1. Tess. 4.

Sitten vielä tuosta " tuhannesta vuodesta " ( Matteus 25. )

46. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Esität, että tässä iankaikkinen tarkoittaa " tuhatvuotista " ja perustat sen kreikankielen - aiōnios -
sanaan.

Verrataanpa muihin Raamatunkohtiin missä sama - aiōnios -sana esiintyy.

15. jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,
16. jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.
1. Tim. 6.

Kuinka selität, että Häneen, kenestä tässä jakeessa puhutaan, yhdistetään sana - aionios - iankaikkinen,
jos kerran on kysymys "tuhatvuotisesta " ??

En vielä vastaa kysymykseesi, ennenkuin saadaan tämä aikajakso-kysymys selväksi.

"meitä vastaan" olevat asiat on Jumala vannonut katoavaisen "iankaikkisuuden" [vrt. 5.Moos.30:19; Matt.5:18] kautta, sillä kaikki näkyväiset ovat ajallisia, [2.Kor.4:18; Kol.2:14].

Mutta meille annetut kaikki Jumalan lupaukset Jumala on vannonut näkymättömän, kuolemattoman ja katoamattoman nimensä kautta, [Room.1:20; 1.Tim.6:16] ja sen tähden vain antamilleen lupauksille Jumala itsekin sanoo Aamen, [Jes.45:23, 2.Kor.1:20]

´

UPDATE_9358797 kirjoitti:

Jonah tarkoitatko tuossa, että 2 Tes.2 luvun antikristus ja Ilm.13 luvun peto ovat yksi ja sama .
Ilm.13;13 Ja se tekee suuria ihmeitä, niin että saa tulenkin taivaasta lankeamaan maahan ihmisten nähden.

Ilm.13;.16 Ja se saa kaikki, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai
otsaansa.

2Tess.2;4 tuo vastustaja, joka korottaa itsensä yli kaiken, mitä jumalaksi tai jumaloitavaksi kutsutaan, niin että hän asettuu Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala.
9 tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä.

Että tulevaisuudessa, kun katastrofit ja ahdinko lisääntyy, odotetaan
Jeesuksen tulevan pelastamaan ihmiskunta, mutta silloin tuleekin antikristus,joka julistaa olevansa Jumala ja koska myös Jeesusta pidetään Jumalana, niin tuo pettäjä otetaan vastaan riemumielellä ja uskotaan häneen.
Siinä uskossa otetaan myös se pedon merkki automaattisesti.

2Tess.2;11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,

2Tess.2;16 Ja meidän Herramme Jeesus Kristus itse ja Jumala, meidän Isämme, joka on rakastanut meitä ja armossa antanut meille iankaikkisen lohdutuksen ja hyvän toivon,
17 Lohduttakoon teidän sydämenne, ja teitä kaikkinaisessa opissa ja hyvässä työssä vahvistakoon!

Vai miten tuo pitäisi ymmärtää?

Hyvin kirjoitettu, tuomen.kukka.

Tarkentaisin vielä, että antikristus on seitsenpäisen ja kymmensarvisen pedon pää. Pedon ruumis on langennut kristikunta, langenneet ihmiset jäseninään.
Rev 17:11 Ja peto, joka on ollut ja jota ei enää ole, on itse kahdeksas, ja on yksi noista seitsemästä, ja menee kadotukseen.

Samaan tapaan kuin me totuuteen uskovat olemme Kristuksen ruumiin jäseniä ja Kristus on pää, on antikristus myöskin päänä omilleen, valheeseen uskoville.

Usko Toivonen kirjoitti:

"" Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. ""

Ei ole mitään ongelmaa eikä ristiriitaa :

16. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17. sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
1. Tess. 4.

Sitten vielä tuosta " tuhannesta vuodesta " ( Matteus 25. )

46. Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

Esität, että tässä iankaikkinen tarkoittaa " tuhatvuotista " ja perustat sen kreikankielen - aiōnios -
sanaan.

Verrataanpa muihin Raamatunkohtiin missä sama - aiōnios -sana esiintyy.

15. jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,
16. jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.
1. Tim. 6.

Kuinka selität, että Häneen, kenestä tässä jakeessa puhutaan, yhdistetään sana - aionios - iankaikkinen,
jos kerran on kysymys "tuhatvuotisesta " ??

En vielä vastaa kysymykseesi, ennenkuin saadaan tämä aikajakso-kysymys selväksi.

Lueppa Jouko Pihon kirjoitukseen perustuva aloitukseni ”Aionios, aikakautinen vai ikuinen” ja koko ketju. Tässä linkki:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8888683

Siellä on aikakautinen (aionios) ja aikakausi (aion) asioita käsitelty riittävän perusteellisesti.
Ei niitä uudestaan kannata käsitellä.

old_profile_55396 kirjoitti:

Lueppa Jouko Pihon kirjoitukseen perustuva aloitukseni ”Aionios, aikakautinen vai ikuinen” ja koko ketju. Tässä linkki:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8888683

Siellä on aikakautinen (aionios) ja aikakausi (aion) asioita käsitelty riittävän perusteellisesti.
Ei niitä uudestaan kannata käsitellä.

Se on selvää, että tulkintoja riittää.

Tuossa opissasi on vain se ongelma, että teet myös taivaallisesta Isästämme aikakautisen ( tuhannen vuotta ).

15. jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,
16. jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.
1. Tim. 6.

" Hänen olkoon iankaikkinen ( aiōnios ) valta.

Usko Toivonen kirjoitti:

Se on selvää, että tulkintoja riittää.

Tuossa opissasi on vain se ongelma, että teet myös taivaallisesta Isästämme aikakautisen ( tuhannen vuotta ).

15. jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,
16. jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.
1. Tim. 6.

" Hänen olkoon iankaikkinen ( aiōnios ) valta.

Minun mielestäni Jumalalle kuuluu kunnia aikakausista aikakausiin, eli aina.

Fil. 4:20 Mutta meidän Jumalallemme ja Isällemme kunnia aina ja iankaikkisesti! Amen.

Novum sanoo jakeen näin:
***Ja Jumalalle ja Isälle meidän kunnia aikakausiksi aikakausien. Aamen.***
Eis tus aionas ton aionon. Aapeli Saarisalo kääntää tämän: maailmanajasta toiseen.
Ja samaa merkitsevästi minäkin kääntäisin: aikakausista aikakausiin.

Ehkäpä sinä kääntäisit tämän ijankaikkisesta ijankaikkiseen Biblia 1776 mukaan.
Eli ikuisuudesta ikuisuuteen. Ikuisuudesta toiseen ikuisuuteen. Ikuisuuksia on kuitenkin vain yksi, eikä voi siirtyä ikuisuudesta toiseen. Aikakaudesta voi siirtyä toiseen aikakauteen.

Palaan esittämiisi jakeisiin:
1.Ti 6:14 että tahrattomasti ja moitteettomasti pidät käskyn meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen ilmestymiseen saakka,
1Ti 6:15 jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,
1Ti 6:16 jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.

Jumalalla on aikakautinen valta silloinkin, kun hän antaa meidän nähdä Jeesuksen Kristuksen ilmestymisen aikanansa (= oikeana aikana). Toisin sanoen Jumalalla on valta myös aikakautena, jolloin Kristus ilmestyy.

Ja Hänellä on kaikkina aikakausina valta ja sen kertoo jae Fil. 4:20 . Sinun esille ottamasi jae kertoo juuri aikakautisesta vallasta saattaa Jeesus Kristus ilmestymään. Tunnustamasi kolminaisuusopin mukaan Jeesus on Jumala. Se ei pidä paikkaansa, sillä Jumala on sinäkin aikakautena kaikkivaltias Jumala, joka yksin on kuolematon.

Sinä olet raamattua väärin tulkitessasi käsittänyt, että olisin mukamas tehnyt Jumalasta aikakautisen. En ole niin sanonut.

Yritä nyt selvittää itsellesi, mitä sanassa sanotaan. Äläkä heti hyökkää minua syyttämään omista väärinymmärryksistäsi.
Ja taas varmaan otat esille jakeen uuden jakeen, jonka sitten joudun käsittelemään.

Vastaa jo vihdoin siihen kysymykseen, jonka sinulle esitin.

old_profile_55396 kirjoitti:

Minun mielestäni Jumalalle kuuluu kunnia aikakausista aikakausiin, eli aina.

Fil. 4:20 Mutta meidän Jumalallemme ja Isällemme kunnia aina ja iankaikkisesti! Amen.

Novum sanoo jakeen näin:
***Ja Jumalalle ja Isälle meidän kunnia aikakausiksi aikakausien. Aamen.***
Eis tus aionas ton aionon. Aapeli Saarisalo kääntää tämän: maailmanajasta toiseen.
Ja samaa merkitsevästi minäkin kääntäisin: aikakausista aikakausiin.

Ehkäpä sinä kääntäisit tämän ijankaikkisesta ijankaikkiseen Biblia 1776 mukaan.
Eli ikuisuudesta ikuisuuteen. Ikuisuudesta toiseen ikuisuuteen. Ikuisuuksia on kuitenkin vain yksi, eikä voi siirtyä ikuisuudesta toiseen. Aikakaudesta voi siirtyä toiseen aikakauteen.

Palaan esittämiisi jakeisiin:
1.Ti 6:14 että tahrattomasti ja moitteettomasti pidät käskyn meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen ilmestymiseen saakka,
1Ti 6:15 jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,
1Ti 6:16 jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.

Jumalalla on aikakautinen valta silloinkin, kun hän antaa meidän nähdä Jeesuksen Kristuksen ilmestymisen aikanansa (= oikeana aikana). Toisin sanoen Jumalalla on valta myös aikakautena, jolloin Kristus ilmestyy.

Ja Hänellä on kaikkina aikakausina valta ja sen kertoo jae Fil. 4:20 . Sinun esille ottamasi jae kertoo juuri aikakautisesta vallasta saattaa Jeesus Kristus ilmestymään. Tunnustamasi kolminaisuusopin mukaan Jeesus on Jumala. Se ei pidä paikkaansa, sillä Jumala on sinäkin aikakautena kaikkivaltias Jumala, joka yksin on kuolematon.

Sinä olet raamattua väärin tulkitessasi käsittänyt, että olisin mukamas tehnyt Jumalasta aikakautisen. En ole niin sanonut.

Yritä nyt selvittää itsellesi, mitä sanassa sanotaan. Äläkä heti hyökkää minua syyttämään omista väärinymmärryksistäsi.
Ja taas varmaan otat esille jakeen uuden jakeen, jonka sitten joudun käsittelemään.

Vastaa jo vihdoin siihen kysymykseen, jonka sinulle esitin.

"" Minun mielestäni Jumalalle kuuluu kunnia aikakausista aikakausiin, eli aina. ""

Tottakai esität asiasi edustamasi "aikakausiopin" mukaisesti.

Jumalalle kuuluu iankaikkinen valta, niinkuin Raamatun ilmoituksessa todistetaan.

15. jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,
16. jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.

- hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen ( aiōnios ) valta.

"" Sinä olet raamattua väärin tulkitessasi käsittänyt, että olisin mukamas tehnyt Jumalasta aikakautisen. En ole niin sanonut. ""

Minulle riittä se mitä Raamatussa lukee esim. tuo Jumalan iankaikkista valtaa kuvaava jae.

16. jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.

Minä tosiaankin ymmärrän niin, kuin tässä lukee :

Jumalan olkoon iankaikkinen valta.

Ja jos se sinun mielestäsi tarkoittaa jotain aikakautta, niin etkö silloin puhu eri asiasta ( ymmärrän kyllä,
koska muutoin sinun aukakausi-oppisi romuttuu ).

Ja nytkin yrität kääntää iakaikkisesta ( aiōnios ) huomion pois tässä Raamatun kohdassa viittaamalla edeltäviin jakeisiin, vaikka selkeästi tässä kohtaa viitataan Jumalan iankaikkiseen ( ei siis tuhatvuotiseen )
valtaan.

Sama aiōnios-sana on myös Matteus 25:46.

old_profile_55396 kirjoitti:

Ensinnä sanon,että sananmukaisesti Ilm.20:4 jakeen loppu kuuluu näin:
...ja he elivät ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.(Biblia 1776)

Ne raamatunkäännökset, jotka puhuvat eloon virkoamisesta eivät ole alkukielen mukaisesti käännettyjä. Voit tarkistaa Novumista, sana on ”dzao” 1996, elää.

Onko mielestäsi ”elivät ja hallitsivat” samaa tarkoittava kuin ”virkosivat eloon ja hallitsivat”. Jos on niin et ymmärrä Ilmestyskirjan kertomusta lopun ajoista.
Tämä oli se, mitä tarkoitin, kun sanoin, että jokaisen olisi syytä itse selvittää sanojen merkitys. Ennen kuin ryhtyy todistelemaan jotain oppia raamatulla. Lauseiden ja sanojen alkuperäinen merkitys on oltava selvillä.
Ja jokaisella Jumalan sanasta kiinnostuneella on tänä päivänä nettiaikana mahdollisuus näin tehdä.

Jatkan vielä.
Rev 20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet.

Jälleen on käännöksessä käytetty ”virota eloon”, vaikka kyseessä on eri sana kuin edellisessä jakeessa, nimittäin dzao:n etuliitteenä on ”ana” (uudelleen, jälleen). Sana on ”anadzao”, Novum sana 291. Oikeammin käännettynä jae kuuluisi: Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan ennenkuin...
Näin sanoo myös KJV:
But the rest of the dead lived not again until the thousand years were finished.

Jeesus sanoi, että minä olen tie, totuus ja e-l-ä-m-ä.

Rev 6:9 Ja kun Karitsa avasi viidennen sinetin, näin minä alttarin alla niiden sielut, jotka olivat surmatut Jumalan sanan tähden ja sen todistuksen tähden, joka heillä oli.
Rev 6:10 Ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Kuinka....
Tässä on kysymys lopunajalla surmatuista, jotka ovat surmatut maan päällä Jeesuksen todistuksen tähden. Mutta he elävät u-u-d-e-s-t-a-a n Jeesuksessa. He olivat kuolleet, mutta he elävät, koska Jeesuksella on kuoleman avaimet.
Rev 1:18 ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet.

Muut kuolleet eivät eläneet uudestaan (Ilm.20:5), koska he olivat ottaneet lopunajalla pedon merkin eikä heillä ollut Jeesuksen todistusta. Vaan he ”hukkuvat” tulella sekoitetun lasimeren pinnan alle tuhanneksi vuodeksi (kristittyjen ”helvettiin”). Lasimeren päällä ovat pelastuneet.

Rev 15:2 Ja minä näin niinkuin lasisen meren, tulella sekoitetun, ja ne, jotka pedosta voiton saaneet olivat ja hänen kuvastansa ja hänen merkistänsä ja hänen nimensä luvusta, seisovan lasisen meren päällä, ja heillä oli Jumalan kanteleet,
Tämän tarkemmin ei maailman ”rakennetta” tuhatvuotisen valtakunnan aikana ole raamatussa kerrottu. Joten emme voi sitä sen paremmin myöskään ymmärtää.

Kun ”muut kuolleet” ovat tuhat vuotta olleet tulisessa meressä rangaistuksessa, häveten itseään Jumalan ”opetuksessa”, sen jälkeen he elävät uudestaan.
Ja pelastuvat, he ovat pelastuneet niinkuin tulen kautta.
1Co 3:15 Jos jonkun teko palaa, niin hän saa vahingon (joutuu vahinkoon); mutta hän tulee itse autuaaksi, kuitenkin niinkuin tulen kautta.

He ovat tulleet vanhurskaiksi puhdistavan tulen kautta:
Mal 3:3 Ja hän istuu ja sulattaa ja puhdistaa hopean, hän puhdistaa Leevin pojat, saa ne puhtaiksi kuin kullan ja hopean ja sitten he tuovat Herralle uhrilahjoja vanhurskaudessa.

Ja tämä vahingon paikka, helvetti, puhdistava tuli, ei ole mikään helppo paikka, jonka voimme lukea muualta raamatusta.

Tuhannen vuoden jälkeen tulee viimeinen tuomio tai arvostelu, jota sana myös merkitsee. Siihen en tällä erää puutu.

Selitäpä sinä Usko Toivonen nyt vuorostasi, miten ymmärrät jakeen 1.Kor.3:15. Sitähän jo aiemmin kysyin.

"Uskonnon vastustaja penkoo Raamattua ja ilahtuu, kun löytää jotakin, mitä voi pitää epäjohdonmukaisena, ikäänkuin tuo olisi uutinen. Raamattu on läpeensä epäjohdonmukainen kirja ja juuri sellaisena todistaa sitä, että Jumalan sana ei mahdu ihmisen sanaan.
Uskovainen pykää kasaan keinotekoisesti Raamatun totuuden järjestelmää. Siihen hän voi päästä vain ruhjomalla Raamatun aarteita ja viime kädessä turvautumalla älylliseen epärehellisyyteen. Hän etsii pelastusta aivouskosta, mutta jotuu aivouskonsa kanssa vahinkoon."

Tämän palstan raamatunlausenikkareilla on hallussa ehdoton totuus. He hallitsevat kreikan kielen ja osaavat tulkita aina oikein. He kiroavat toiset nikkarit tulisimpaan paikkaan. He asettuvat Jumalan paikalle tuomitsemaan, he ovat jumalia. He ovat Saatanan saivartelijoita.

Usko Toivonen kirjoitti:

"" Minun mielestäni Jumalalle kuuluu kunnia aikakausista aikakausiin, eli aina. ""

Tottakai esität asiasi edustamasi "aikakausiopin" mukaisesti.

Jumalalle kuuluu iankaikkinen valta, niinkuin Raamatun ilmoituksessa todistetaan.

15. jonka aikanansa on antava meidän nähdä se autuas ja ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra,
16. jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.

- hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen ( aiōnios ) valta.

"" Sinä olet raamattua väärin tulkitessasi käsittänyt, että olisin mukamas tehnyt Jumalasta aikakautisen. En ole niin sanonut. ""

Minulle riittä se mitä Raamatussa lukee esim. tuo Jumalan iankaikkista valtaa kuvaava jae.

16. jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa, mihin ei kukaan taida tulla; jota yksikään ihminen ei ole nähnyt eikä voi nähdä - hänen olkoon kunnia ja iankaikkinen valta. Amen.

Minä tosiaankin ymmärrän niin, kuin tässä lukee :

Jumalan olkoon iankaikkinen valta.

Ja jos se sinun mielestäsi tarkoittaa jotain aikakautta, niin etkö silloin puhu eri asiasta ( ymmärrän kyllä,
koska muutoin sinun aukakausi-oppisi romuttuu ).

Ja nytkin yrität kääntää iakaikkisesta ( aiōnios ) huomion pois tässä Raamatun kohdassa viittaamalla edeltäviin jakeisiin, vaikka selkeästi tässä kohtaa viitataan Jumalan iankaikkiseen ( ei siis tuhatvuotiseen )
valtaan.

Sama aiōnios-sana on myös Matteus 25:46.

puhunut mitään Jumalan tuhatvuotisesta vallasta. Vaan, että Hänellä on valta kaikkina aikakausina. Aikakaudesta aikakauteen.

Jumala on aina Kaikkivaltias.

En edusta mitään "aikakausioppia", vaan saan oppini lukemalla Jumalan sanaa.

Minun puolestani voit pitää oppisi ikuisesta helvetistä. Silläpähän toteutat rakkauden kaksoiskäskyä.

TP kirjoitti:

"Uskonnon vastustaja penkoo Raamattua ja ilahtuu, kun löytää jotakin, mitä voi pitää epäjohdonmukaisena, ikäänkuin tuo olisi uutinen. Raamattu on läpeensä epäjohdonmukainen kirja ja juuri sellaisena todistaa sitä, että Jumalan sana ei mahdu ihmisen sanaan.
Uskovainen pykää kasaan keinotekoisesti Raamatun totuuden järjestelmää. Siihen hän voi päästä vain ruhjomalla Raamatun aarteita ja viime kädessä turvautumalla älylliseen epärehellisyyteen. Hän etsii pelastusta aivouskosta, mutta jotuu aivouskonsa kanssa vahinkoon."

Tämän palstan raamatunlausenikkareilla on hallussa ehdoton totuus. He hallitsevat kreikan kielen ja osaavat tulkita aina oikein. He kiroavat toiset nikkarit tulisimpaan paikkaan. He asettuvat Jumalan paikalle tuomitsemaan, he ovat jumalia. He ovat Saatanan saivartelijoita.

kuuluvani mainitsemaasi joukkoon. Minuahan syytetään ja moititaan siitä kun julistan että "Jumala tahtoo kaikkien ihmisten pelastuvan ja totuuden tuntemiseen tulevan" [1.Tim.2:4, NOVUM]

Ap.t. 17:30
"Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus. "

Ps. 115:3
"Meidän Jumalamme on taivaissa; mitä ikinä hän tahtoo, sen hän tekee."

´

..tämän keskustelupalstan juttuja lukiessa tulee väkisinkin sellaiseen tulokseen, että ilmeisesti ei ymmärretä Raamatun käsitteitä, kun puhutaan lihasta ja hengestä.

"Henki" jotenkin ymmärretään, mutta sanaa "liha" ei. Ja siksi sekavuus on valmis.

Mitä sinun mielestäsi tuo ilmaus "liha", tarkoittaa, samaa voisi kysyä muiltakin?

"oikeaoppiset" eivät vain usko eivätkä tunnusta että Jumala itse on puhunut joskus jopa sarkastista ironiniaa;

Roomalaiskirje 9
26 "Ja on tapahtuva, että siinä paikassa, jossa heille on sanottu: 'Te ette ole minun kansani', siinä heitä kutsutaan elävän Jumalan lapsiksi."

Se on yhtä totta kuin jos kerron että kotipaikkakunnalleni säätiedotus lupasi tälle iltapäivälle — 25 Celsius astetta pakkasta!

´

old_profile_19033 kirjoitti:

"oikeaoppiset" eivät vain usko eivätkä tunnusta että Jumala itse on puhunut joskus jopa sarkastista ironiniaa;

Roomalaiskirje 9
26 "Ja on tapahtuva, että siinä paikassa, jossa heille on sanottu: 'Te ette ole minun kansani', siinä heitä kutsutaan elävän Jumalan lapsiksi."

Se on yhtä totta kuin jos kerron että kotipaikkakunnalleni säätiedotus lupasi tälle iltapäivälle — 25 Celsius astetta pakkasta!

´

Raamatun sanaan uskotaan.
Sen sanaan ei uskota.

VT juttuja siteerataan. Se lähes ainoa kohta, joka antaisi kristinuskolle inhimillistä sisältöä, ei tule esille. Raakuus löydetään ja sillä mässäillään.

Vedenpaisumustarina.
Sen perusta on ehkä Persianlahden pohjukan täyttyminen vedellä. Siellä on rantaviivan allta löäydetty hiljattain kivestä rakennettua kyläasutusta. Sinne sopisivat myös Edenin 4 virtaa. Sumeerit kertoivat tuhotulvasta perimätietona ja se kulkeutui Gilgames-eepokseen tarun muodossa ja siitä Vanhaan Testamenttiin.

Meitä kiinnostaa nyt 1. Moos. 8. luku. Nooa järjesti pelastumisesta Herralle lepytysuhrin. Herra mieltyi uhriin ja sanoi: "Ja Herra tunsi lepytyshajun ja Hän sanoi sydämessänsä, 'en minä silleen enää maata kiroa ihmisen tähden', sillä ihmisen sydämen aivoitus on paha hamasta lapsuudesta; enkä minä enää hävitä kaikkia, jotka elävät, niinkuin minä tehnyt olen". (1 Moos. 8: 21).

Herran sana kristinuskonkin jumalana ja maailmanlopun teoria ovat jyrkässä ristiriidassa em. lausunnon kanssa.
Jätetään ristiriita ja otetaan tämä Herran lausunto "todesta". Jumala ei tuhoa enää maailmaa. Jumala ymmärtää ihmisluonteen ristiriitaisuuden.

Jeesus esttää, että "taivas" l. onnen maa on ihmisen sisällä. VT edellyttää vanhurskaudella oikeudenmukaisia tekoa ja että myös rahvaan oikeudet tulee tunnustaa. Jeesus edellyttää "ihmetekojen" jälkeen, että mene äläkä enää syntiä tee. Se on suora kehoitus elää ihmisiksi.
Sekä Herra että Jeesus eivät lausunnoillaan edellytä uskoa vaan vain että elämässä tulee ottaa huomioon kanssaeläjät.
Lukija huomaa, että idealisoin hieman raamattua. Mutta vain vähän. Linja löytyy, jos halutaan luopua alistusopista ja nostaa tilalle hyvien elämänohjeiden pykälistö (ja jotka näkyvät mm. hylätyissä evankeliumeissa).

Siispä. Henki ei nosta ketään taivaaseen kuoltuaan. Hengellisyys vaatii hyviä ihmissuhteita. Sitä voisi kuvailla lähinnä siten, että hyvä voi kuolla rauhassa ja tasapainossa, mutta kiero luikertelija tuntee yksinäisyyttä ja tuskaa huonon käytöksensä takia.

Tästä seuraa muutakin. Mikään moraalisääntö tai yhteiskunnallinen suhde eivät ole absoluutteja. On jotain yleistä; rakasta, älä tapa, mutta niiden sisällössä on muuttuneessa ajassa pientä muutoksen värinää.
Maailmanlopulla pelottelu lakkaa. Uskonto ylipäänsä muuttuisi julmasta taivashallinnosta hengelliseksi aatteeksi ja voisi palvella yhteiskunnan omatuntona. Ja edelleen oltaisiin raamatun hengessä. Siinä hyvässä hengessä, mikä sieltä on etsittävissä.

Jeesusjumalaiset ja kolminaisoppilaiset eivät tällaista ymmärrä eivätkä suvaitse. Heille ideaalinen taivashallinto on itselleen esineellistä valtaa maan päällä. Vaikka kannattaja ei olisikaan uskonjärjestössä rahavirassa, hän voi silti kokea henkistä valtaa toisten yli.

Näen niin, että vaikka myrkynkylvöstä vapaa uskonnollisuus voisi elää paljon pitempään kuin jyrkkämielisyys, niin ihmiskunnalle olisi parempi lieventää turhaa vastakkainasettelua uskomusten takia.

merihukka kirjoitti:

Raamatun sanaan uskotaan.
Sen sanaan ei uskota.

VT juttuja siteerataan. Se lähes ainoa kohta, joka antaisi kristinuskolle inhimillistä sisältöä, ei tule esille. Raakuus löydetään ja sillä mässäillään.

Vedenpaisumustarina.
Sen perusta on ehkä Persianlahden pohjukan täyttyminen vedellä. Siellä on rantaviivan allta löäydetty hiljattain kivestä rakennettua kyläasutusta. Sinne sopisivat myös Edenin 4 virtaa. Sumeerit kertoivat tuhotulvasta perimätietona ja se kulkeutui Gilgames-eepokseen tarun muodossa ja siitä Vanhaan Testamenttiin.

Meitä kiinnostaa nyt 1. Moos. 8. luku. Nooa järjesti pelastumisesta Herralle lepytysuhrin. Herra mieltyi uhriin ja sanoi: "Ja Herra tunsi lepytyshajun ja Hän sanoi sydämessänsä, 'en minä silleen enää maata kiroa ihmisen tähden', sillä ihmisen sydämen aivoitus on paha hamasta lapsuudesta; enkä minä enää hävitä kaikkia, jotka elävät, niinkuin minä tehnyt olen". (1 Moos. 8: 21).

Herran sana kristinuskonkin jumalana ja maailmanlopun teoria ovat jyrkässä ristiriidassa em. lausunnon kanssa.
Jätetään ristiriita ja otetaan tämä Herran lausunto "todesta". Jumala ei tuhoa enää maailmaa. Jumala ymmärtää ihmisluonteen ristiriitaisuuden.

Jeesus esttää, että "taivas" l. onnen maa on ihmisen sisällä. VT edellyttää vanhurskaudella oikeudenmukaisia tekoa ja että myös rahvaan oikeudet tulee tunnustaa. Jeesus edellyttää "ihmetekojen" jälkeen, että mene äläkä enää syntiä tee. Se on suora kehoitus elää ihmisiksi.
Sekä Herra että Jeesus eivät lausunnoillaan edellytä uskoa vaan vain että elämässä tulee ottaa huomioon kanssaeläjät.
Lukija huomaa, että idealisoin hieman raamattua. Mutta vain vähän. Linja löytyy, jos halutaan luopua alistusopista ja nostaa tilalle hyvien elämänohjeiden pykälistö (ja jotka näkyvät mm. hylätyissä evankeliumeissa).

Siispä. Henki ei nosta ketään taivaaseen kuoltuaan. Hengellisyys vaatii hyviä ihmissuhteita. Sitä voisi kuvailla lähinnä siten, että hyvä voi kuolla rauhassa ja tasapainossa, mutta kiero luikertelija tuntee yksinäisyyttä ja tuskaa huonon käytöksensä takia.

Tästä seuraa muutakin. Mikään moraalisääntö tai yhteiskunnallinen suhde eivät ole absoluutteja. On jotain yleistä; rakasta, älä tapa, mutta niiden sisällössä on muuttuneessa ajassa pientä muutoksen värinää.
Maailmanlopulla pelottelu lakkaa. Uskonto ylipäänsä muuttuisi julmasta taivashallinnosta hengelliseksi aatteeksi ja voisi palvella yhteiskunnan omatuntona. Ja edelleen oltaisiin raamatun hengessä. Siinä hyvässä hengessä, mikä sieltä on etsittävissä.

Jeesusjumalaiset ja kolminaisoppilaiset eivät tällaista ymmärrä eivätkä suvaitse. Heille ideaalinen taivashallinto on itselleen esineellistä valtaa maan päällä. Vaikka kannattaja ei olisikaan uskonjärjestössä rahavirassa, hän voi silti kokea henkistä valtaa toisten yli.

Näen niin, että vaikka myrkynkylvöstä vapaa uskonnollisuus voisi elää paljon pitempään kuin jyrkkämielisyys, niin ihmiskunnalle olisi parempi lieventää turhaa vastakkainasettelua uskomusten takia.

Raamatun ilmoitusta että

2. Pietarin kirje 3
5 "Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta
6 ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.
7 Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään."

Jesaja 1
31 "Ja mahtaja tulee sytytystappuraksi ja hänen tekonsa kipinäksi, ja molemmat palavat yhdessä, eikä ole sammuttajaa."

Fuusiokokeiden ryöstäytyminen hallinnasta saattaisi olla paljon pahempi hallittava kuin nykyinen Meksikon öljyonnettomuus! [Vertaa Job 40:20,(25) - 27,(32)! 20,(25) jakeissa eräät raamattuversiot sanova: "pyyntikunnat hierovat siitä kauppaa"]

´

´

old_profile_19033 kirjoitti:

Raamatun ilmoitusta että

2. Pietarin kirje 3
5 "Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta
6 ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.
7 Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään."

Jesaja 1
31 "Ja mahtaja tulee sytytystappuraksi ja hänen tekonsa kipinäksi, ja molemmat palavat yhdessä, eikä ole sammuttajaa."

Fuusiokokeiden ryöstäytyminen hallinnasta saattaisi olla paljon pahempi hallittava kuin nykyinen Meksikon öljyonnettomuus! [Vertaa Job 40:20,(25) - 27,(32)! 20,(25) jakeissa eräät raamattuversiot sanova: "pyyntikunnat hierovat siitä kauppaa"]

´

´

Monesti on vaikea mieltää, mitä esittämäsi raamatunjakeet sisältävät tai mitä niillä tarkoitat. Jesajan kirjan jae on kuitenkin yleisviiasaus ja erittäin merkittävä.

Itse haluaisin suomentaa sen seuraavasti. Tekniikka ja sen kehittäminen ei ole ihmisen vihollinen. Päinvastoin.
Ihmiset voivat käyttää tekniikkaa väärin l. tekniikka sisältää itsessään myös "pahan ominaisuuksia". Näin on käsittääkseni ollut "ihmissuvun alusta" lähtien.

Nyt ollaan tosin uudessa tilanteessa. Olemassolon edellytykset ovat vaarassa maailman mitassa. Enää ei esimerkiksi voi huolettomasti käydä sotaa aineellisen hyvän ryöstämiseksi toisilta. Se voi ryöstäytyä käsistä. Kolmannen maailmansodan mahdollinen syttyminen tuo kylmiä väreitä selkäpiihin.

Eikö tässä olisi kaikenväristen ja kaikintavoin ajattelevien yhteinen etu yrittää estää uhkakuvien toteutuminen ja yrittää ratkaista edessä olevat maailmanlaajuiset ongelmat.
Eikö ole täysin väärä ajattelutapa laittaa pää pensaaseen ja odottaa maailmanloppua tai yrittää ottaa kaikesta kaiken niin kauan kuin voi. Molemmat tiet johtavat kaaokseen

Pyhän hengen valtaama kun jatkuvasti oli eri mieltä fariseusten ja kirjanoppineiden kanssa, jotka nimittelivät häntä kaikilla mahdollisilla nimiyksillä [Matt. 12:24,27; Mark.3:22; ym.]

Ja Jeesuskin sanoi lihalle ja verelle suorat sanat:

Joh. 8:44
"Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valehtelija ja sen isä."

´

Viestissä tuotiin hyvin esille uskovien ongelmaa suhteessa opilliseen puhtauteen. Hän melkein sanoi sen mikä on totuus. Koska opin toinen jalka seisoo niissä puitteissa, mistä ei oe mitään todennettua tietoa, niin olisi turha ryhtyä syyllstämään ketään. Kukin uskoo tavallaan tai on uskomatta.

Vajavaisuus mielestäni oli siinä, että ongelman pohtiminen jäi yksilöiden sisäiseksi asiaksi. Yksilöt eivät ole yhteisöstä irrallisia. Yksilön olemusta siivittää yhteisöllisyys ja se ilmenee yksilöllisessä persoonassa. Yleinen saa ilmauskensa yksityisessä.

Kiista asioista ei sinänsä ole "syntiä". Kinata voi kovinkin sanoin, sikäli kuin voi pystyä olemaan menemättä henkilökohtaisuuksiin.
Kiistat ovat hyviä siinä mielessä, että esille tulee erilaisia näkemyksiä pohdittavaksi. Itse kukin joutuu miettimään omien kantojensa oikeellisuutta ja mahdollisesti korjaamaan virheellisiä näkemyksiään.

merihukka kirjoitti:

Viestissä tuotiin hyvin esille uskovien ongelmaa suhteessa opilliseen puhtauteen. Hän melkein sanoi sen mikä on totuus. Koska opin toinen jalka seisoo niissä puitteissa, mistä ei oe mitään todennettua tietoa, niin olisi turha ryhtyä syyllstämään ketään. Kukin uskoo tavallaan tai on uskomatta.

Vajavaisuus mielestäni oli siinä, että ongelman pohtiminen jäi yksilöiden sisäiseksi asiaksi. Yksilöt eivät ole yhteisöstä irrallisia. Yksilön olemusta siivittää yhteisöllisyys ja se ilmenee yksilöllisessä persoonassa. Yleinen saa ilmauskensa yksityisessä.

Kiista asioista ei sinänsä ole "syntiä". Kinata voi kovinkin sanoin, sikäli kuin voi pystyä olemaan menemättä henkilökohtaisuuksiin.
Kiistat ovat hyviä siinä mielessä, että esille tulee erilaisia näkemyksiä pohdittavaksi. Itse kukin joutuu miettimään omien kantojensa oikeellisuutta ja mahdollisesti korjaamaan virheellisiä näkemyksiään.

Toisilla vaan on suurempi tarve kiistellä kuin toisilla, samoin on yhteisöllisyyden laita, sosiaalisen elämän tarpeet poikkeavat. Se, mikä toista ravitsee, oli kyse sitten kiistelystä tai sosiaalisen elämän tarpeista, kuluttaa toisen loppuun. Introvertti väsyy varsin pian toisten seuraan, uskovainen tai ei, vähäinen määrä yhteisöllisyyttä ja toisten seuraa ravitsee häntä, suurempi määrä kuluttaa ja väsyttää. Sen jälkeen introvertti vetäytyy erämaahan Jumalan seuraan kahdestaan. Extrovertti tarvitsee toisten ihmisten seuraa Jumalan seuran lisäksi runsaasti purkaakseen huoliaan ja jakaakseen iloaan, hän latautuu toisten seurasta. On väärin introverttia kohtaan imeä tätä kuiviin, jotta saa ladattua itsensä. Tämä on osin inhimillistä, mutta tällaiseksi Jumala meidät loi, olemme ihmisiä ja persoonia uskovinakin. Kinatkoon kukin tarpeensa mukaan, samoin nauttikoon yhteisöllisyydestä. Joskus voi olla myös niin, että ihminen on kinansa jostain aiheesta jo kinannut ja Jumalan edessä löytänyt tasapainon elämäänsä, eikä hänellä ole tarvetta alkaa osoittamaan ja perustelemaan toiselle, miksi hänen pitäisi tehdä niin tai näin, tai miksi tämän toisen pitäisi olla kuten hän, koska on asiasta sinut Jumalan kanssa ja tietää, että kummallakin tavalla voi elää puhtaasti.

Usein ekstrovertit hengellistävät oman persoonallisen taipumuksensa ja vetoavat uskovaisten yhteisöllisen elämän Raamatullisuuteen vaatiessaan "maan hiljaisia" toteuttamaan yhteisöllisyyttä kuten he itse oikeaksi kokevat, vaikka kyse ei- ole Raamatun asettamasta, tarkasti määritellystä normistosta. Maan hiljaiset harvoin ovat esittämässä vaatimuksiaan muille ihmisille, vaan antavat paremmin tilaa kaikille. Kun näin toimitaan, löytyy jokaiselle oikea taso oikeat foorumit, oikea aktiviteettien määrä, sellainen millaiseksi Jumala on kunkin luonut.

Ääni erämaasta kirjoitti:

Toisilla vaan on suurempi tarve kiistellä kuin toisilla, samoin on yhteisöllisyyden laita, sosiaalisen elämän tarpeet poikkeavat. Se, mikä toista ravitsee, oli kyse sitten kiistelystä tai sosiaalisen elämän tarpeista, kuluttaa toisen loppuun. Introvertti väsyy varsin pian toisten seuraan, uskovainen tai ei, vähäinen määrä yhteisöllisyyttä ja toisten seuraa ravitsee häntä, suurempi määrä kuluttaa ja väsyttää. Sen jälkeen introvertti vetäytyy erämaahan Jumalan seuraan kahdestaan. Extrovertti tarvitsee toisten ihmisten seuraa Jumalan seuran lisäksi runsaasti purkaakseen huoliaan ja jakaakseen iloaan, hän latautuu toisten seurasta. On väärin introverttia kohtaan imeä tätä kuiviin, jotta saa ladattua itsensä. Tämä on osin inhimillistä, mutta tällaiseksi Jumala meidät loi, olemme ihmisiä ja persoonia uskovinakin. Kinatkoon kukin tarpeensa mukaan, samoin nauttikoon yhteisöllisyydestä. Joskus voi olla myös niin, että ihminen on kinansa jostain aiheesta jo kinannut ja Jumalan edessä löytänyt tasapainon elämäänsä, eikä hänellä ole tarvetta alkaa osoittamaan ja perustelemaan toiselle, miksi hänen pitäisi tehdä niin tai näin, tai miksi tämän toisen pitäisi olla kuten hän, koska on asiasta sinut Jumalan kanssa ja tietää, että kummallakin tavalla voi elää puhtaasti.

Usein ekstrovertit hengellistävät oman persoonallisen taipumuksensa ja vetoavat uskovaisten yhteisöllisen elämän Raamatullisuuteen vaatiessaan "maan hiljaisia" toteuttamaan yhteisöllisyyttä kuten he itse oikeaksi kokevat, vaikka kyse ei- ole Raamatun asettamasta, tarkasti määritellystä normistosta. Maan hiljaiset harvoin ovat esittämässä vaatimuksiaan muille ihmisille, vaan antavat paremmin tilaa kaikille. Kun näin toimitaan, löytyy jokaiselle oikea taso oikeat foorumit, oikea aktiviteettien määrä, sellainen millaiseksi Jumala on kunkin luonut.

Kiitoksia kommenteista ekivaari, Jonah ja ml 213. ja oliko siinä joku muukin. Mielestäni sain erittäin valaisevia kommentteja. Toisaalta siinä tuli esille hyvin lkolminaisuusopin mielettömyys iikäämkuin sivutuotteena.

Kysymys ei ole niinkään, että ateistit kaivaisivat ristiriitoja vaan lähinnä UT:sta yritettäisiin etsiä niitä näkemysiä mitä siellä on. Se että raamatusta löytyy monenlaisia tulkintoja, ei ole ateistin ongelma vaan nimenomaan pulma uskoville.
Jonah esitti valaisevasti, kuinka yhden sanan väärinymmärrys voi johtaa ketjureatktiona syrjäpouyluille.
Joku esitti aikaisemmin, olikohan ekivaari, että nykyisestä krisitinuskosta on luotu kovaa oppia (tulikntaa).

Maallinen lähtökohta on selvä. Ihminen ei saa kehittää selllaisia oppeja, jotka suuntautuvat kansanryhmää tai jotakain väestöryhmää vastaan.
Voidaan perustaa järjestöjä tuomaan esille jonkin ryhmän asioissa olevia puutteita ja ajamaan heidän
oikeuksia.

Seuraavaa pulmaa olen miettinyt kristinuskon osalta vuosikymmeniä. Voiko sen alkuperäinen sanoma olla, että ei-kristityt ovat saastaa. Eli kuolemakaan ei riitä. Kuollutta raatoa vielä vaivattaisiin jossain ja se tuntisi kidutuksen. Samalla uskova tuntisi mielihyvää omasta "pelastumisestaan".
Näinhän 95 % kristityistä uskoo. He saisivat onnen ja toiset kärsisivät. Tällainen ajattelu ei voi olla muokkaamatta uskovaan kielteistä moraalia. Palstalla se näkyy kiukkuna jeesusonjumala-uskovien toimesta kaikkia muita kohtaan. Miksi muuten kiukuta, jos tietää elävänsä tasapainoista elämää ja palkkio tulisi vielä kuoleman jälkeenkin!

Erilaiset kristityt, muut uskovaiset, ateistit, kaikki he syövät samaa puuroa ja elävät samassa maailmassa. Vihaopeista olisi aika siirtyä todellisen rakkauden oppeihin, myös uskonnoissa.

Ihmiselle elämä on yksi ja ainutkertainen. Jokaisen se on elettävä ja yritettävä myös antaa yhteiskunnalle eikä vain ottaa siltä.

Kristinuskossa kuolemanjälkeisen elämän ajatus on se, mikä erottaa väestöä ja ertyisesti uskovien toimesta. Ateisteille tai meikällle on sinänsä yksi ja sama mitä tuonpuoleisista ajatellaan. Uskovillekin se on tämänpuoleinen kysymys. Tämänpuoleisessa helvetillä pelotellaan. Tuonpuoleisessa siellä joko ollaaan tai ei olla, mikäli sellianen on olemassa olemattimuudessa.

merihukka kirjoitti:

Kiitoksia kommenteista ekivaari, Jonah ja ml 213. ja oliko siinä joku muukin. Mielestäni sain erittäin valaisevia kommentteja. Toisaalta siinä tuli esille hyvin lkolminaisuusopin mielettömyys iikäämkuin sivutuotteena.

Kysymys ei ole niinkään, että ateistit kaivaisivat ristiriitoja vaan lähinnä UT:sta yritettäisiin etsiä niitä näkemysiä mitä siellä on. Se että raamatusta löytyy monenlaisia tulkintoja, ei ole ateistin ongelma vaan nimenomaan pulma uskoville.
Jonah esitti valaisevasti, kuinka yhden sanan väärinymmärrys voi johtaa ketjureatktiona syrjäpouyluille.
Joku esitti aikaisemmin, olikohan ekivaari, että nykyisestä krisitinuskosta on luotu kovaa oppia (tulikntaa).

Maallinen lähtökohta on selvä. Ihminen ei saa kehittää selllaisia oppeja, jotka suuntautuvat kansanryhmää tai jotakain väestöryhmää vastaan.
Voidaan perustaa järjestöjä tuomaan esille jonkin ryhmän asioissa olevia puutteita ja ajamaan heidän
oikeuksia.

Seuraavaa pulmaa olen miettinyt kristinuskon osalta vuosikymmeniä. Voiko sen alkuperäinen sanoma olla, että ei-kristityt ovat saastaa. Eli kuolemakaan ei riitä. Kuollutta raatoa vielä vaivattaisiin jossain ja se tuntisi kidutuksen. Samalla uskova tuntisi mielihyvää omasta "pelastumisestaan".
Näinhän 95 % kristityistä uskoo. He saisivat onnen ja toiset kärsisivät. Tällainen ajattelu ei voi olla muokkaamatta uskovaan kielteistä moraalia. Palstalla se näkyy kiukkuna jeesusonjumala-uskovien toimesta kaikkia muita kohtaan. Miksi muuten kiukuta, jos tietää elävänsä tasapainoista elämää ja palkkio tulisi vielä kuoleman jälkeenkin!

Erilaiset kristityt, muut uskovaiset, ateistit, kaikki he syövät samaa puuroa ja elävät samassa maailmassa. Vihaopeista olisi aika siirtyä todellisen rakkauden oppeihin, myös uskonnoissa.

Ihmiselle elämä on yksi ja ainutkertainen. Jokaisen se on elettävä ja yritettävä myös antaa yhteiskunnalle eikä vain ottaa siltä.

Kristinuskossa kuolemanjälkeisen elämän ajatus on se, mikä erottaa väestöä ja ertyisesti uskovien toimesta. Ateisteille tai meikällle on sinänsä yksi ja sama mitä tuonpuoleisista ajatellaan. Uskovillekin se on tämänpuoleinen kysymys. Tämänpuoleisessa helvetillä pelotellaan. Tuonpuoleisessa siellä joko ollaaan tai ei olla, mikäli sellianen on olemassa olemattimuudessa.

seurauksena kolminaisuusopin turmelemat mielet eivät usko kaikkien asioiden ennalleen palauttamiseen. "Elämän pyörässä" kaikki palaa lähtöpisteeseen, [Jaak. 3:6]

Apostolien teot 3
21 Taivaan piti omistaman hänet niihin aikoihin asti, jolloin kaikki jälleen kohdallensa asetetaan, mistä Jumala on ikiajoista saakka puhunut pyhäin profeettojensa suun kautta.

King James;
21 Whom the heaven must receive until the times of restitution of all things, which God hath spoken by the mouth of all his holy prophets since the world began.

´