Ennen Venäjää oli pohjois-Euroopassa suuri Novgorod, se muodostui viidestä heimosta, joista neljä oli suomalaisugrilaisia ja yksi slaavilainen sloveenien heimo. Onko kellään tietoa näiden viidenneksien rajoista, missä ne tarkasti ottaen sijaitsivat?
Novgorod
karjalainen.
27
530
Vastaukset
- veroläänejä.
Ei niillä ollut tarkkoja rajoja. Sellaisia ruvettiin ylipäänsä vetämään vasta kansallisvaltioden muodostuessa, jos sittenkään. Novgorodin alaisia olivat itämerensuomalaisista heimoista merjalaiset, vepsäläiset ja tsuudit. Muitakin oli, mutta ne sulautuivat slaaveihin.
Näitä verotettiin pääasiassa Äänisen viidenneksessä, joka käsitti suunnilleen nykyisen Venäjän Karjalan eli Aunuksen ja Vienan aina Valkean meren rannalle.
Novgorodin varhaishistoriasta on hyvin vähän tarkkoja tietoja. Taruja kyllä piisaa.- Sivullinen++
valistunutta arvausta Vienan Karjalan ja Pohjois-Pohjanmaan karjalaisesta asutushistoriasta noin aikoineen. Kuitenkin saamelaisten jälkeen molemmat seudut ovat olleet karjalaisten asuttamia ennen kuin suomalaiset "mamut" työnsivät heidät tieltään.
- Vähän Vaka
Sivullinen++ kirjoitti:
valistunutta arvausta Vienan Karjalan ja Pohjois-Pohjanmaan karjalaisesta asutushistoriasta noin aikoineen. Kuitenkin saamelaisten jälkeen molemmat seudut ovat olleet karjalaisten asuttamia ennen kuin suomalaiset "mamut" työnsivät heidät tieltään.
Päijänteen länsipuolella ei luikeroa karjalaismussukkaa uskaltanut käydä, kuin kaupparyssänä kumartelemassa ja luikertelemassa. Sitten 1944 ne evakonretaleet väkisin työnnettiin suomalaisten vaivoiksi Lapuan ja Kyrönjoen varsiin.
Saamet siellä olivat olleet luultavasti 3000-3500 vuotta - palaisit
Vähän Vaka kirjoitti:
Päijänteen länsipuolella ei luikeroa karjalaismussukkaa uskaltanut käydä, kuin kaupparyssänä kumartelemassa ja luikertelemassa. Sitten 1944 ne evakonretaleet väkisin työnnettiin suomalaisten vaivoiksi Lapuan ja Kyrönjoen varsiin.
Saamet siellä olivat olleet luultavasti 3000-3500 vuottasinne Karjalan palautukseen rypemään omassa saastassasi. Historiafoorumilla edellytetään kolminumeroista älykkyysosamäärää ja sinun kengännumerosi ei riitä. Pai, pai.
- Karjalaisten
Sivullinen++ kirjoitti:
valistunutta arvausta Vienan Karjalan ja Pohjois-Pohjanmaan karjalaisesta asutushistoriasta noin aikoineen. Kuitenkin saamelaisten jälkeen molemmat seudut ovat olleet karjalaisten asuttamia ennen kuin suomalaiset "mamut" työnsivät heidät tieltään.
suuri kukoistusaika oli 1200-luvulla. Silloin karjalaista väestöä työntyi pieninä pesäkkeinä Pohjois-Pohjanmaalle etenkin IIjoen ja Kemijoen alajuoksuille. Eränautinta ulottui nykyisen Ruotsin puolelle. Kilpa syntyi kveenien eli läntisestä Suomesta edenneen väestön kanssa.
Pohjanlahden rannikon karjalaiset harjoittivat myös meripurjehdusta, minkä Ruotsin kuningas kielsi heiltä 1365.
Kts esim. Kirkinen-Nevalainen-Sihvo: Karjalan kansan historia s. 25. - juuri sitä
palaisit kirjoitti:
sinne Karjalan palautukseen rypemään omassa saastassasi. Historiafoorumilla edellytetään kolminumeroista älykkyysosamäärää ja sinun kengännumerosi ei riitä. Pai, pai.
tietämättömyyttä, mitä mitkään solvauksdet eivät pysty peittämään.
- kirja++
Karjalaisten kirjoitti:
suuri kukoistusaika oli 1200-luvulla. Silloin karjalaista väestöä työntyi pieninä pesäkkeinä Pohjois-Pohjanmaalle etenkin IIjoen ja Kemijoen alajuoksuille. Eränautinta ulottui nykyisen Ruotsin puolelle. Kilpa syntyi kveenien eli läntisestä Suomesta edenneen väestön kanssa.
Pohjanlahden rannikon karjalaiset harjoittivat myös meripurjehdusta, minkä Ruotsin kuningas kielsi heiltä 1365.
Kts esim. Kirkinen-Nevalainen-Sihvo: Karjalan kansan historia s. 25.lainata. Kuitenkin olen ollut ymmärtävinäni, että karjalaiset olisivat saapuneet Pohjois-Pohjanmaalle kahta reittiä. Vienan-Karjalasta ja toinen tie olisi kulkenut Laatokan-Karjalasta Pielisen vesireittiä Oulunjärvelle.
- tyllä tulijoita
kirja++ kirjoitti:
lainata. Kuitenkin olen ollut ymmärtävinäni, että karjalaiset olisivat saapuneet Pohjois-Pohjanmaalle kahta reittiä. Vienan-Karjalasta ja toinen tie olisi kulkenut Laatokan-Karjalasta Pielisen vesireittiä Oulunjärvelle.
oli tuon saman lähteen perusteella myös Vienan suunnalta. Pääosa olisi kuitenkin ollut Kannakselta ja Laatokan seudulta.
- Pushmanni
Tosin Karjalaiset kyllä esitetään niissä harvoissa asiakirjoissa mitä on olemassa, Nov Gorodin liittolaisina, ei alamaisina, myöhemmin kun valta siirtyi Moskovaan, niin suhde muuttui.
- Günther Grenzland
Tämmöinen esitys:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Piatiny.jpg
Tämän mukaan "Vatjan viidennes" näytti ulottuneen Ilmajärveltä Karjalankannaksen kautta Pieliselle asti - mitä nyt ruotsalaisten Viipuria vähän kierrettiin. Laatokan itärannalla aina Vienamereen asti oli Äänisen viidennes".
Viidenneksistä neljä saa alkunsa Ilmajärveltä.
Suomalaisia heimoja Novgorodissa olisivat olleet tsuudit (?), karjalaiset ja vatjalaiset, slaavilaisia Novgorodin-slaavit (sloveenit) ja krivitsit (josta heimonimestä yhä juontuu latviankielen nimitys venäläisille: "krievs").
"Novgorodin varhaishistoriasta on hyvin vähän tarkkoja tietoja. Taruja kyllä piisaa."
En sanoisi noin. Onhan olemassa esim. Nestorin kronikka. Sen sijaan tuon ajan suomalaisista on vielä vähemmän kirjallista aineistoa. Vanhin suomalaisurgilainen teksti on karjalankielinen tuohikirjoitus Novgorodista ("Jumalanuoliteksti"), mikä siis on varhaisempi kuin yksikään suomenkielinen fragmentti.- kronikka on
"Onhan olemassa esim. Nestorin kronikka. Sen sijaan tuon ajan suomalaisista on vielä vähemmän kirjallista aineistoa"
Kronikka ei siis ole tutkimus, vaan 1100-luvulla eri ajoilta peräisin olevista tarinoista tehty koonnos. Tietysti siinä on paljon arvokasta tietoa. Siihen voi uskoa kuka haluaa. Muutakaan ei juuri ole.
- ruotsi on se saatana
novgorod oli ensimmäinen valtio suomen nykyisten alueiden sisällä se omisti nykyisen pohjois-karjalan alueen ja ruotsi valtasi sen joskus ja osa näistä suomalaisista pakeni venäjälle ruotsin vainoa!
- G C
Tuskinpa Pohjois-Karjalan suhde Novgorodiin oli sen kiinteämpi kuin Varsinais-Suomen ja Sveanmaan, pikemminkin päinvastoin. Pohjois-Karjalan kuuluminen Venäjälle (Huom! Ei siis enää Novgorodille) vahvistettiin vasta Täyssinän rauhassa 1595. Siihen asti Laatokan, Vienanmeren ja Perämeren väliset erämaat olivat lähinnä Ruotsin, Tanska-Norjan ja Novgorodin/Venäjän kiistanalaisia tai yhteisiä nautinta-alueita.
- lukisit historiaa
"novgorod oli ensimmäinen valtio suomen nykyisten alueiden sisällä"
Vain täysi svekofoobikko kirjoittelee tällaisia valeita.
- totta kai näin
Aikoinaan tapahtui, että kun raja siirtyi Kymijoelle niin Pyhtää jakaantui kahteen osaan. Meidän puolen nimeksi jäi Pyhtää ja toisen puolen Ruotsinpyhtää. Sehän oli Ruotsin aluetta.
- juupajååå
Joo näinhän se menee ....
Torniojoella kaikki vanhat kirkon kirjat on Ruotsin puolella, seurakunnat pistettiin kahtia kun alue siirtyi osaksi Venäjää 1808, kaikki vanhat kirjat siirtyi Ruotsin puolelle ja ne kirkot jotka jäi Suomen puolelle, niin niissä alkoi elämä sitten siitä hetkestä uudestaan. - devakuckude
juupajååå kirjoitti:
Joo näinhän se menee ....
Torniojoella kaikki vanhat kirkon kirjat on Ruotsin puolella, seurakunnat pistettiin kahtia kun alue siirtyi osaksi Venäjää 1808, kaikki vanhat kirjat siirtyi Ruotsin puolelle ja ne kirkot jotka jäi Suomen puolelle, niin niissä alkoi elämä sitten siitä hetkestä uudestaan.Kuinka Tornion kirkonkirjat voivat jäädä Ruotsin puolelle, kun sekä kirkko että pappila jäivät Suomen puolelle muun keskustan mukana?
- juupajååå
devakuckude kirjoitti:
Kuinka Tornion kirkonkirjat voivat jäädä Ruotsin puolelle, kun sekä kirkko että pappila jäivät Suomen puolelle muun keskustan mukana?
Ruotsin puolelle tuli uusi seurakunta ja kirjat siirrettiin sinne, tai se saattoi mennä niinpäin, että vanha seurakunta siirtyi hallinnollisesti Ruotsin puolelle ja Suomen puolelle tuli uusi seurakunta, en tiedä tarkkaan ottaen miten homma tehtiin mutta seurakunnat pistettiin kahtia niin että ne toimivat vain omien maidensa alueella.
- devakuckude
juupajååå kirjoitti:
Ruotsin puolelle tuli uusi seurakunta ja kirjat siirrettiin sinne, tai se saattoi mennä niinpäin, että vanha seurakunta siirtyi hallinnollisesti Ruotsin puolelle ja Suomen puolelle tuli uusi seurakunta, en tiedä tarkkaan ottaen miten homma tehtiin mutta seurakunnat pistettiin kahtia niin että ne toimivat vain omien maidensa alueella.
Tarkoitan juuri Tornion kaupunkia, joka jäi 1809 kokonaan Suomen puolelle. Haaparanta (aluksi kylä) perustettiin korvaamaan kaupungin menetystä vasta 1821. Tuskinpa kirkonkirjat siirtyivät minnekään, kuka ne olisi siirtänyt ja miksi?
- juupajååå
devakuckude kirjoitti:
Tarkoitan juuri Tornion kaupunkia, joka jäi 1809 kokonaan Suomen puolelle. Haaparanta (aluksi kylä) perustettiin korvaamaan kaupungin menetystä vasta 1821. Tuskinpa kirkonkirjat siirtyivät minnekään, kuka ne olisi siirtänyt ja miksi?
Seurakunta pistettiin kahtia, Suomen ja Ruotsin puolella on omat seurakunnat, ennen ne oli samaa seurakuntaa.
Kun seurakunta pistetään kahtia niin kaikki silloin jaetaan kahtia, myös kirjat piti päättää kumpi ne ottaa ja ne otti Ruotsi.
Kyllä Haaparanta kylänä on yhtä vanha kuin on Torniokin.
- devakuckude
"Seurakunta pistettiin kahtia"
Ei pistetty. Tornion kaupunkiseurakunta jäi kokonaan Suomen puolelle.
"Kyllä Haaparanta kylänä on yhtä vanha kuin on Torniokin"
Ei ole. Se perustettiin vasta 1821. Kauppalaksi 1827 ja kaupungiksi 1842.- juupajååå
Haaparanta tiloineen ja asukkainen on ollut olemassa jo 1500 luvulla.
- juupajååå
Sinä et ilmeisesti jotenkin tajua tätä asiaa, kun Tornio jäi "suomen" puolelle, niin ne osat Torniosta jotka jäi "Ruotsin" puolelle, niin se on se Haaparanta.
Mikä on sen kylän oikea ja ikivanha nimi siellä joen toisella puolella.
Ei pelkästään kaupunkia jaettu kahtia vaan myös sen asukkaat jakautui kahtia, riippuen siitä kummalle puolen rajaa ne jäivät, eli kummalla puolen rajaa niiden talot on olleet.
Sama juttu on Ylitorniolla, Pellossa jne....
Ruotsin puolella on Övertorneo, Pajala jne....
Ennen oltiin samaa seurakuntaa, kunnes tuli raja väliin. - devakuckude
juupajååå kirjoitti:
Sinä et ilmeisesti jotenkin tajua tätä asiaa, kun Tornio jäi "suomen" puolelle, niin ne osat Torniosta jotka jäi "Ruotsin" puolelle, niin se on se Haaparanta.
Mikä on sen kylän oikea ja ikivanha nimi siellä joen toisella puolella.
Ei pelkästään kaupunkia jaettu kahtia vaan myös sen asukkaat jakautui kahtia, riippuen siitä kummalle puolen rajaa ne jäivät, eli kummalla puolen rajaa niiden talot on olleet.
Sama juttu on Ylitorniolla, Pellossa jne....
Ruotsin puolella on Övertorneo, Pajala jne....
Ennen oltiin samaa seurakuntaa, kunnes tuli raja väliin."ne osat Torniosta jotka jäi "Ruotsin" puolelle, niin se on se Haaparanta"
Ei Torniosta vaan Alatorniosta (ja Karungista). Wikipedia kertoo:
>> Alatornion pitäjä perustettiin vuoden 1340 tienoilla erottamalla se Luulajan pitäjästä. Pitäjän nimenä oli tuolloin Tornio, ja se käsitti myös nykyisin Suomelle kuuluvia alueita. Vuonna 1482 Tornion pitäjästä erotettiin Ylitornion pitäjä aluksi Särkilax-nimisenä. Vuonna 1620 se sai nimekseen Ylitornio (ruots. Övertorneå) ja jäljelle jäänyt osa pitäjää sai nimen Alatornio (ruots. Nedertorneå). Vuonna 1621 pitäjän keskustasta perustettiin Tornion kaupunki, jolle perustettiin oma kaupunkiseurakunta. Karungin pitäjä erotettiin vuonna 1745, mutta vuonna 1783 sen nimeksi tuli Karl Gustav.
Vuonna 1809 Suomi siirtyi Ruotsilta Venäjälle, jolloin uusi valtakunnanraja jakoi Tornionjokilaakson pitäjät kahteen osaan. Suomen puolelle jäivät Tornion kaupunki sekä osa Alatorniota ja Karunkia. Tornion seuraajaksi Ruotsin puolelle perustettiin ensin Karl Johan -niminen kauppapaikka vuonna 1812. Karl Johan sijaitsi Nikkalassa noin 14 kilometriä Tornionjoen suulta lounaaseen. Se oli kuitenkin liian kaukana Tornion vanhalta kauppa-alueelta, joten kauppapaikka siirrettiin Tornionjoen länsirannalle Haaparannan (ruots. Haparanda) kylään vuonna 1827. - juupajååå
devakuckude kirjoitti:
"ne osat Torniosta jotka jäi "Ruotsin" puolelle, niin se on se Haaparanta"
Ei Torniosta vaan Alatorniosta (ja Karungista). Wikipedia kertoo:
>> Alatornion pitäjä perustettiin vuoden 1340 tienoilla erottamalla se Luulajan pitäjästä. Pitäjän nimenä oli tuolloin Tornio, ja se käsitti myös nykyisin Suomelle kuuluvia alueita. Vuonna 1482 Tornion pitäjästä erotettiin Ylitornion pitäjä aluksi Särkilax-nimisenä. Vuonna 1620 se sai nimekseen Ylitornio (ruots. Övertorneå) ja jäljelle jäänyt osa pitäjää sai nimen Alatornio (ruots. Nedertorneå). Vuonna 1621 pitäjän keskustasta perustettiin Tornion kaupunki, jolle perustettiin oma kaupunkiseurakunta. Karungin pitäjä erotettiin vuonna 1745, mutta vuonna 1783 sen nimeksi tuli Karl Gustav.
Vuonna 1809 Suomi siirtyi Ruotsilta Venäjälle, jolloin uusi valtakunnanraja jakoi Tornionjokilaakson pitäjät kahteen osaan. Suomen puolelle jäivät Tornion kaupunki sekä osa Alatorniota ja Karunkia. Tornion seuraajaksi Ruotsin puolelle perustettiin ensin Karl Johan -niminen kauppapaikka vuonna 1812. Karl Johan sijaitsi Nikkalassa noin 14 kilometriä Tornionjoen suulta lounaaseen. Se oli kuitenkin liian kaukana Tornion vanhalta kauppa-alueelta, joten kauppapaikka siirrettiin Tornionjoen länsirannalle Haaparannan (ruots. Haparanda) kylään vuonna 1827.Ei mikään, näin se juuri meni, kaikki nuo vanhat seurakunnat Alatorniolta Muonioon lyötiin kahtia.
Mikä tässä oli se epäselvä kohta, kirkonkirjat siirtyi samalla Ruotsin puolelle ja on sielää vieläkin. - devakuckude
juupajååå kirjoitti:
Ei mikään, näin se juuri meni, kaikki nuo vanhat seurakunnat Alatorniolta Muonioon lyötiin kahtia.
Mikä tässä oli se epäselvä kohta, kirkonkirjat siirtyi samalla Ruotsin puolelle ja on sielää vieläkin.Tornion kaupunkia (Suensaari) ei jaettu. Se jäi kokonaisuudessaan Suomelle/Venäjälle, kuten myös kaupunkiseurakunnan kirkonkirjat.
Kahtialyötyjä seurakuntia olivat Alatornio, Karunki, Ylitornio ja Pajala. Niiden kirkonkirjat jäivät sinne, missä kirkkokin oli. Alatornion kirkko kirjoineen jäi Suomeen, Karugin, Ylitornion ja Pajalan kirkot puolestaan Ruotsin alueelle.
Kolari ja Muonio erotettiin Pajalan seurakunnasta vasta autonomian aikana, niiden kirkonkirjat eivät luonnollisesti ole koskaan olleet muualla kuin Suomessa.
Tämän voi kuka hyvänsä tarkistaa digitoidusta aineistosta. Eli 1700-luvun kirkonkirjat löytyvät Alatornion ja Tornion osalta Suomesta, Karungin, Ylitornion ja Pajalan osalta Ruotsista. Linkit:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/kirkonkirjat/arkisto/paikkakunnittain.htm
http://www.arkivdigital.se/volymer/norrbotten?county=26&volume_types=kyrkbocker
Eli jos vaikkapa Haaparantalainen haluaa tutkia paikallisia juuriaan 1700-luvulta, on hänen tutkittava suomalaista sivustoa kohdasta Alatornio tai pyydettävä mikrofilmatun aineiston tutkimuslupa Suomen valtionarkistosta, jossa myös itse kirjat ovat. - devakuckude
juupajååå kirjoitti:
Sinä et ilmeisesti jotenkin tajua tätä asiaa, kun Tornio jäi "suomen" puolelle, niin ne osat Torniosta jotka jäi "Ruotsin" puolelle, niin se on se Haaparanta.
Mikä on sen kylän oikea ja ikivanha nimi siellä joen toisella puolella.
Ei pelkästään kaupunkia jaettu kahtia vaan myös sen asukkaat jakautui kahtia, riippuen siitä kummalle puolen rajaa ne jäivät, eli kummalla puolen rajaa niiden talot on olleet.
Sama juttu on Ylitorniolla, Pellossa jne....
Ruotsin puolella on Övertorneo, Pajala jne....
Ennen oltiin samaa seurakuntaa, kunnes tuli raja väliin."Mikä on sen kylän oikea ja ikivanha nimi siellä joen toisella puolella"
Se on Haapaniemi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jos yhdistät nimikirjaimet
Jos yhdistät sinun ja kaivattusi ensimmäisten nimien alkukirjaimet mitkä nimikirjaimet tulee? Sinun ensin ja sitten häne1137378Mies vinkkinä sulle
Jos pyytäisit kahville tai ihan mihin vaan, niin lähtisin varmasti välittämättä muista705901- 955064
- 524335
Kyllä se taitaa olla nyt näin
Minusta tuntuu et joku lyö nyt kapuloita rattaisiin että meidän välit menisi lopullisesti. Sinä halusit että tämä menee494146- 2233996
Odotan että sanot
Sitten siinä että haluaisit vielä jutella kahdestaan kanssani ja sitten kerrot hellästi että sinulla on ollut vaikea san283778- 433644
- 552972
- 422467