stalingradin vangit

Kumman piikkiin pistäisit ensisijaisesti nuo siviilit? Lisätäänkö venäläisen- vaiko saksalaisen puolen lukuihin?

heittellejättö kirjoitti:

Kumman piikkiin pistäisit ensisijaisesti nuo siviilit? Lisätäänkö venäläisen- vaiko saksalaisen puolen lukuihin?

venäläisten piikkiin samalla tavalla kuin Leningradin siviilien harkitun nälkään näännyttämisen.

heittellejättö kirjoitti:

Kumman piikkiin pistäisit ensisijaisesti nuo siviilit? Lisätäänkö venäläisen- vaiko saksalaisen puolen lukuihin?

harrastamaa sotavankien mielivaltaista kohtelua on katsottu läpi sormien. Entä mihin kansainväliseen oikeuteen katsottiin perustuneen satojen tuhansien siviilien kuljetus pakkotöihin Neuvostoliittoon Saksan antautumisen jälkeen? Mikä muu maa tahansa kuin NL, euroopan n**kerit, olisi ollut syytteessä rikoksista ihmiskuntaa vastaan.

pistäisin kirjoitti:

venäläisten piikkiin samalla tavalla kuin Leningradin siviilien harkitun nälkään näännyttämisen.

Samalla logiikalla siis myös esimerkiksi Berliinin siviiliuhrit voidaan pistää kuitenkin saksalaisten omaan piikkiin? Annettiinko evakuiointikäsky vai julistettiinko Berliini linnoitukseksi karvoineen korvineen?

natsieino kirjoitti:

Samalla logiikalla siis myös esimerkiksi Berliinin siviiliuhrit voidaan pistää kuitenkin saksalaisten omaan piikkiin? Annettiinko evakuiointikäsky vai julistettiinko Berliini linnoitukseksi karvoineen korvineen?

Lue lisää

"Kaikista Euroopan maista Valkovenäjä kärsi ehkä suurimmat tuhot toisessa maailmansodassa. Se menetti kolmanneksen väestöstään ja pääkaupungissa Minskisssä sanotaan vain neljän rakennukseen jääneen pystyyn sen jälkeen, kun Hitlerin armeija oli sieltä karkotettu."

ja tuo lainaus löytyy täältä
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1576

punikkien kirjoitti:

harrastamaa sotavankien mielivaltaista kohtelua on katsottu läpi sormien. Entä mihin kansainväliseen oikeuteen katsottiin perustuneen satojen tuhansien siviilien kuljetus pakkotöihin Neuvostoliittoon Saksan antautumisen jälkeen? Mikä muu maa tahansa kuin NL, euroopan n**kerit, olisi ollut syytteessä rikoksista ihmiskuntaa vastaan.

Lue lisää

"Entä mihin kansainväliseen oikeuteen katsottiin perustuneen satojen tuhansien siviilien kuljetus pakkotöihin Neuvostoliittoon Saksan antautumisen jälkeen?"

-Näin juuri. Mihin mahtoi perustua? Perustui ihan jaltan puheisiin ja sopimuksiin ja erityisesti välipuheisiin sotakorvauksista ja siitä miten ne voitaisiin periä velalliselta. Eri asia on sitten kuinka oikeudenmukaisina noita voidaan pitää. Lainaus tuosta jaltan tekstistä tähän väliin:

"2. Reparation in kind is to be exacted from Germany in three following forms:

(a) Removals within two years from the surrender of Germany or the cessation of organized resistance from the national wealth of Germany located on the territory of Germany herself as well as outside her territory (equipment, machine tools, ships, rolling stock, German investments abroad, shares of industrial, transport and other enterprises in Germany, etc.), these removals to be carried out chiefly for the purpose of destroying the war potential of Germany. (b) Annual deliveries of goods from current production for a period to be fixed. (c) USE OF GERMAN LABOUR."

Tuossa linkki koko juttuun:
http://www.u-s-history.com/pages/h2066.html

Beevorin "Berliini" kirjan mukaan joitakin kymmeniä tuhansia saksalaisia onnistuttiin jopa kuljettamaan itään työvoimaksi mutta mitään noin suurimuotoista mitä nuo Jaltan puheet periaatteessa olisivat oikeuttaneet tapahtuvaksi ei kuitenkaan sitten koskaan toteutunut.

Vielä kerran sama lainaus:
"Entä mihin kansainväliseen oikeuteen katsottiin perustuneen satojen tuhansien siviilien kuljetus pakkotöihin Neuvostoliittoon Saksan antautumisen jälkeen? Mikä muu maa tahansa kuin NL, euroopan n**kerit, olisi ollut syytteessä rikoksista ihmiskuntaa vastaan."

--Voitaneen kuitenkin yrittää muistaa vertailun ja mielenkiinnon vuoksi että Saksaan kuljetettiin MILJOONIA kaiken ikäisiä ihmisiä eri työtehtäviin. Eräät perillä olevat tahot jopa väittävät että kysymyksessä ei olisi ollut kovinkaan vapaaehtoinen työn perässä matkaaminen. Sauckel toki tuomittiin , vaikka omasta mielestään hän toki oli syytön.

Sauckelista: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritz_Sauckel
...ja erityisesti viimeiset sanat ":(Kuolen viattomana, tuomioni on epäoikeudenmukainen. Jumala suojelkoon Saksaa!)."

Natsieines kirjoitti:

"Kaikista Euroopan maista Valkovenäjä kärsi ehkä suurimmat tuhot toisessa maailmansodassa. Se menetti kolmanneksen väestöstään ja pääkaupungissa Minskisssä sanotaan vain neljän rakennukseen jääneen pystyyn sen jälkeen, kun Hitlerin armeija oli sieltä karkotettu."

ja tuo lainaus löytyy täältä
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1576

Lue lisää

Elikäs pistetään sitten vielä vaakakuppiin kolmannes koko Valko Venäjän väestöstä venäläisten omaan piikkiin , kun jättivät väkensä oman onnensa varaan ja evakuoimatta natsipedon tieltä? (-ko?-kö?)

Pahalta näyttää tuo bolsun kalmosaldo.

natsieino kirjoitti:

"Entä mihin kansainväliseen oikeuteen katsottiin perustuneen satojen tuhansien siviilien kuljetus pakkotöihin Neuvostoliittoon Saksan antautumisen jälkeen?"

-Näin juuri. Mihin mahtoi perustua? Perustui ihan jaltan puheisiin ja sopimuksiin ja erityisesti välipuheisiin sotakorvauksista ja siitä miten ne voitaisiin periä velalliselta. Eri asia on sitten kuinka oikeudenmukaisina noita voidaan pitää. Lainaus tuosta jaltan tekstistä tähän väliin:

"2. Reparation in kind is to be exacted from Germany in three following forms:

(a) Removals within two years from the surrender of Germany or the cessation of organized resistance from the national wealth of Germany located on the territory of Germany herself as well as outside her territory (equipment, machine tools, ships, rolling stock, German investments abroad, shares of industrial, transport and other enterprises in Germany, etc.), these removals to be carried out chiefly for the purpose of destroying the war potential of Germany. (b) Annual deliveries of goods from current production for a period to be fixed. (c) USE OF GERMAN LABOUR."

Tuossa linkki koko juttuun:
http://www.u-s-history.com/pages/h2066.html

Beevorin "Berliini" kirjan mukaan joitakin kymmeniä tuhansia saksalaisia onnistuttiin jopa kuljettamaan itään työvoimaksi mutta mitään noin suurimuotoista mitä nuo Jaltan puheet periaatteessa olisivat oikeuttaneet tapahtuvaksi ei kuitenkaan sitten koskaan toteutunut.

Vielä kerran sama lainaus:
"Entä mihin kansainväliseen oikeuteen katsottiin perustuneen satojen tuhansien siviilien kuljetus pakkotöihin Neuvostoliittoon Saksan antautumisen jälkeen? Mikä muu maa tahansa kuin NL, euroopan n**kerit, olisi ollut syytteessä rikoksista ihmiskuntaa vastaan."

--Voitaneen kuitenkin yrittää muistaa vertailun ja mielenkiinnon vuoksi että Saksaan kuljetettiin MILJOONIA kaiken ikäisiä ihmisiä eri työtehtäviin. Eräät perillä olevat tahot jopa väittävät että kysymyksessä ei olisi ollut kovinkaan vapaaehtoinen työn perässä matkaaminen. Sauckel toki tuomittiin , vaikka omasta mielestään hän toki oli syytön.

Sauckelista: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritz_Sauckel
...ja erityisesti viimeiset sanat ":(Kuolen viattomana, tuomioni on epäoikeudenmukainen. Jumala suojelkoon Saksaa!)."

Lue lisää

ja siitä sitten tuomiolle ja korvauksiin Saksa ja saksalaiset pistettiinkin. Miksei siis samasta rikoksesta NL:a?

natsieino kirjoitti:

Samalla logiikalla siis myös esimerkiksi Berliinin siviiliuhrit voidaan pistää kuitenkin saksalaisten omaan piikkiin? Annettiinko evakuiointikäsky vai julistettiinko Berliini linnoitukseksi karvoineen korvineen?

Lue lisää

Berliinin siviiliuhrit voidaan panna saksalaisten piikkiin jos sielläkin puoluejohto söi hanhenmaksapalleroita ja kaviaaria mikä huuhdeltiin alas samppanjalla kuten puoluejohto Leningradin piiritysrenkaassa.

ehdolla kirjoitti:

Berliinin siviiliuhrit voidaan panna saksalaisten piikkiin jos sielläkin puoluejohto söi hanhenmaksapalleroita ja kaviaaria mikä huuhdeltiin alas samppanjalla kuten puoluejohto Leningradin piiritysrenkaassa.

Lue lisää

Eikös siellä just noin tehtykin? Ei tuntunut olevan pulaa ruokatavaroista eikä viinapuolesta ihan viimeisiin hetkiin saakka , Berliinissäkään tietyissä piireissä.

Saksaan kirjoitti:

ja siitä sitten tuomiolle ja korvauksiin Saksa ja saksalaiset pistettiinkin. Miksei siis samasta rikoksesta NL:a?

Olisin taipuvainen väittämään että mikäli puhutaan rahallisesta korvauksesta Saksa tuskin on maksanut edes oikeudenmukaisia korvauksia näille jotka tuolloin pakkotyöhön oli rahdattu Saksaan. Oli sitä porukkaa sen verran paljon enemmän kuin saksalaisia onnistuttiin koskaan pyydystämään vastaaviin töihin Neuvostoliittoon.

Saksalaiset sotavangit ovat tietysti asia erikseen. Niiden lukumäärä lieni sentään moninkertainen vs. nämä vastaavat siviilimäärät keitä kuljetukset ehdittiin ulottamaan koskemaan tuolloin. Nyt ei käsittääkseni kuitenkaan tarkoiteta sotavankeja vaan nimenomaan siviilejä?

"Miksei siis samasta rikoksesta NL:a? "

-Venäläisillä oli toimilleen tukena tuolloin tuo Jaltan pöytäkirjan lisäys. Siellä se oli oikein ylös kirjattuna , kuten itsekin huomaat.

Saksaan kirjoitti:

ja siitä sitten tuomiolle ja korvauksiin Saksa ja saksalaiset pistettiinkin. Miksei siis samasta rikoksesta NL:a?

No mietipä sitä hetki. Ei se voi olla noin vaikeaa.

natsieino kirjoitti:

Olisin taipuvainen väittämään että mikäli puhutaan rahallisesta korvauksesta Saksa tuskin on maksanut edes oikeudenmukaisia korvauksia näille jotka tuolloin pakkotyöhön oli rahdattu Saksaan. Oli sitä porukkaa sen verran paljon enemmän kuin saksalaisia onnistuttiin koskaan pyydystämään vastaaviin töihin Neuvostoliittoon.

Saksalaiset sotavangit ovat tietysti asia erikseen. Niiden lukumäärä lieni sentään moninkertainen vs. nämä vastaavat siviilimäärät keitä kuljetukset ehdittiin ulottamaan koskemaan tuolloin. Nyt ei käsittääkseni kuitenkaan tarkoiteta sotavankeja vaan nimenomaan siviilejä?

"Miksei siis samasta rikoksesta NL:a? "

-Venäläisillä oli toimilleen tukena tuolloin tuo Jaltan pöytäkirjan lisäys. Siellä se oli oikein ylös kirjattuna , kuten itsekin huomaat.

Lue lisää

Saksalaiset hommasivat miljoonia "siviilityöläisiä" maahansa sodan aikana, parhaimmillaan lukumäärä taisi olla luokkaa seitsemän miljoonaa. Neuvostoliittoon saksalaisia siviilejä päätyi puolestaan sodan jälkeen pakkotöihin korkeimpienkin arvioiden mukaan noin viisi prosenttia tuosta määrästä.

natsieino kirjoitti:

Eikös siellä just noin tehtykin? Ei tuntunut olevan pulaa ruokatavaroista eikä viinapuolesta ihan viimeisiin hetkiin saakka , Berliinissäkään tietyissä piireissä.

ovat tasa-arvoiset ja vielä muitakin tasa-arvoisemmat. Karl Marxin sanoin: Jokaiselta kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeidensa mukaan.

"Berliinissäkään tietyissä piireissä."

natsieino kirjoitti:

Olisin taipuvainen väittämään että mikäli puhutaan rahallisesta korvauksesta Saksa tuskin on maksanut edes oikeudenmukaisia korvauksia näille jotka tuolloin pakkotyöhön oli rahdattu Saksaan. Oli sitä porukkaa sen verran paljon enemmän kuin saksalaisia onnistuttiin koskaan pyydystämään vastaaviin töihin Neuvostoliittoon.

Saksalaiset sotavangit ovat tietysti asia erikseen. Niiden lukumäärä lieni sentään moninkertainen vs. nämä vastaavat siviilimäärät keitä kuljetukset ehdittiin ulottamaan koskemaan tuolloin. Nyt ei käsittääkseni kuitenkaan tarkoiteta sotavankeja vaan nimenomaan siviilejä?

"Miksei siis samasta rikoksesta NL:a? "

-Venäläisillä oli toimilleen tukena tuolloin tuo Jaltan pöytäkirjan lisäys. Siellä se oli oikein ylös kirjattuna , kuten itsekin huomaat.

Lue lisää

että kolme valtiota sopii keskenään muiden maiden kansalaisten siirrosta orjuuteen?
Sotavankien käsittelystä taas sääteli Geneven sopimus, jota tuskin noudatettiin NL:n vankeinhoidossa. Räikeää kostoa ja voittajan oikeutta tuolloin jaettiin.

Rateki kirjoitti:

että kolme valtiota sopii keskenään muiden maiden kansalaisten siirrosta orjuuteen?
Sotavankien käsittelystä taas sääteli Geneven sopimus, jota tuskin noudatettiin NL:n vankeinhoidossa. Räikeää kostoa ja voittajan oikeutta tuolloin jaettiin.

Lue lisää

Geneven sopimusta ei noudattanut kumpikaan osapuoli, NL tai Saksa. Siitä tuskin on epäilystäkään etteikö sopimuksen standardien mukaan tapahtunut rikoksia kummallakin puolella. Suomikaan ei sitoutunut Geneven sopimuksiin NL:on vankeja käsitellessään, vaikkei sitä siinä määrin rikkonutkaan kuin nuo kaksi sankarivaltiota.

Mitä tulee Jaltan sopimukseen niin, kuten edellä todettiinkin, siellä siis sovittiin osana sotakorvauksia työvoiman ottamisesta. Miehittäjävaltioinahan ne olivat suvereeneja Saksan alueella, kansainvälisen oikeuden kanssa sillä ei sikälikään ole mitään tekemistä. Käsittääkseni sotakorvausten osalta ei ole ainakaan tuolloin ollut mitään kansainvälistä säännöstöä olemassa.

Rateki kirjoitti:

että kolme valtiota sopii keskenään muiden maiden kansalaisten siirrosta orjuuteen?
Sotavankien käsittelystä taas sääteli Geneven sopimus, jota tuskin noudatettiin NL:n vankeinhoidossa. Räikeää kostoa ja voittajan oikeutta tuolloin jaettiin.

Lue lisää

Näyttää vähän siltä että tuon sopimuksen pohjalta saksalainen työvoima olisi ollut yksi osa tapa kuitata sotakorvauksia. Muistuttaisin vielä että tuon muotoilun hyväksyivät kaikki kolme voittajavaltaa. Tuon pöytäkirjan tekstin voi tulkita myös että kysymyksessä olisi ollut saksalainen orjatyövoima.

Aika mielivaltainenhan tuo Suomellekin määrätty sotakorvaus oli. Ensin huudeltiin 600 miljoonaa ja sittemmin kosmeettisesti puolitettiin ja loppujen lopuksi meikäläiset makselivat melkein tuon mitä ensin oli hatusta vedetty , vaikka paperilla toki olikin puolta pienempi summa.

Suomenkin ehtojen osalta oli olemassa vaara että Neuvostoliitossa olevia suomalaisia sotavankeja olisi ollut tarkoitus käyttää jonkinlaisena pakkotyövoimana - mikäli kevään -44 ehdot olisivat jääneet voimaan nimenomaan sotavankeja koskevan vastavuoroisuusperiaatteen mukaan. Kevään ehdot eivät pitäneet sisällään vastavuoroisuusperiaatetta sotavankien palauttamisen osalta - suomalaiset olisivat joutuneet palauttamaan omat vankinsa heti , venäläiset sitten hetken päästä. Mikä tuo hetki sittemmin olisi ollut ja mitä nuo vangit siihen saakka olisivat joutuneet tekemään Neuvostoliitossa?

Voittaja määrää ja häviäjä tekee. Saksassa oli tilanne keväällä 1945 sellainen että häviäjällä ei ollut montaakaan puolesta puhujaa.

järjestelmissä kirjoitti:

ovat tasa-arvoiset ja vielä muitakin tasa-arvoisemmat. Karl Marxin sanoin: Jokaiselta kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeidensa mukaan.

"Berliinissäkään tietyissä piireissä."

Lue lisää

...koko sodan aikana oli Itä-Preussin ja Pommerin evakuointi puna-armeijan barbaarien tieltä. Tämä suurilla riskeillä ja uhrautuvasti toteutettu evakuiointi pelasti ainakin 2 000 000 siviiliä.

http://tappis.0catch.com/Die_Grosse_Flucht.htm

sopimus. kirjoitti:

Geneven sopimusta ei noudattanut kumpikaan osapuoli, NL tai Saksa. Siitä tuskin on epäilystäkään etteikö sopimuksen standardien mukaan tapahtunut rikoksia kummallakin puolella. Suomikaan ei sitoutunut Geneven sopimuksiin NL:on vankeja käsitellessään, vaikkei sitä siinä määrin rikkonutkaan kuin nuo kaksi sankarivaltiota.

Mitä tulee Jaltan sopimukseen niin, kuten edellä todettiinkin, siellä siis sovittiin osana sotakorvauksia työvoiman ottamisesta. Miehittäjävaltioinahan ne olivat suvereeneja Saksan alueella, kansainvälisen oikeuden kanssa sillä ei sikälikään ole mitään tekemistä. Käsittääkseni sotakorvausten osalta ei ole ainakaan tuolloin ollut mitään kansainvälistä säännöstöä olemassa.

Lue lisää

...on yksiselitteisesti sotarikos.

Tätä mikään Jaltan paperi muuta miksikään. Jos hyväksymme Rooseveltin ja Stalinin (rikolliset) sopimukset, ei ole enää niin mitään perusteita arvostella Hitleriäkään:

"Ei juutalaisten tuhoaminen ollut rikos, koska se perustui Wanseen kokouksen pöytäkirjaan. Kato ny: Siitä oli paperi..."

Vilkaisin nopeasti, mitä kerrotaan saksalaisten (Itä)Saksassa sodan loputtua vangittujen ja NL:oon kuljetettujen siviilien määrästä: 280 000.

Myös Suomen itärajan takana oli pakkotyö- ja tuhoamisleirejä, joilla saksalaisia siviilejä tapettiin huonoilla oloilla ja mielivaltaisella kohtelulla. Nämä siviilit olivat siis vain naisia, lapsia ja sotaan liian vanhoja miehiä.

Saksalaisia siviilejä kuljetettiin neukkuihin hitaaseen kuolemaan myös nykyiseltä Puolan alueelta, joten em. luku on liian alhainen.

...orjatyövoimaksi.. kirjoitti:

...on yksiselitteisesti sotarikos.

Tätä mikään Jaltan paperi muuta miksikään. Jos hyväksymme Rooseveltin ja Stalinin (rikolliset) sopimukset, ei ole enää niin mitään perusteita arvostella Hitleriäkään:

"Ei juutalaisten tuhoaminen ollut rikos, koska se perustui Wanseen kokouksen pöytäkirjaan. Kato ny: Siitä oli paperi..."

Vilkaisin nopeasti, mitä kerrotaan saksalaisten (Itä)Saksassa sodan loputtua vangittujen ja NL:oon kuljetettujen siviilien määrästä: 280 000.

Myös Suomen itärajan takana oli pakkotyö- ja tuhoamisleirejä, joilla saksalaisia siviilejä tapettiin huonoilla oloilla ja mielivaltaisella kohtelulla. Nämä siviilit olivat siis vain naisia, lapsia ja sotaan liian vanhoja miehiä.

Saksalaisia siviilejä kuljetettiin neukkuihin hitaaseen kuolemaan myös nykyiseltä Puolan alueelta, joten em. luku on liian alhainen.

Lue lisää

"siviilien vangitseminen orjatyövoimaksi on yksiselitteisesti sotarikos."

Jaa, luulisin että sellainen tapaus noin yleisesti arvioiden kai kuuluisi pikemminkin kategoriaan rikokset ihmisyyttä vastaan, näin myöskin taidettiin se Nürnbergissa määritellä. Mutta siis kansainvälisen oikeuden säädökset vallattujen alueiden väestön siirtoja ja käyttöä työvoimana koskevat muunlaisia tapauksia, tässä tapauksessahan Saksa oli luopunut suvereniteetistaan. Jälkikäteen arvioiden kai useimmat pitänevät noita siirtoja ainakin moraalisesti kyseenalaisina, oli niiden oikeudellinen status sitten mikä hyvänsä.

"Tätä mikään Jaltan paperi muuta miksikään."

Jaltan paperi sinällään ei tietenkään muuta sotarikoksen määritelmiä tai kansainvälisen oikeuden velvotteita.

"Jos hyväksymme Rooseveltin ja Stalinin (rikolliset) sopimukset, ei ole enää niin mitään perusteita arvostella Hitleriäkään"

Niin ensiksi pitäisi kai selventää että minkä nojalla ko. sopimus itse asiassa oli rikos. Epäilemättä työvoiman siirto Neuvostoliittoon oli hyvin kyseenalaista tietäen sikäläiset olot. Tämä että joku "hyväksyy" jonkin sopimuksen ei liene riippuvainen sen laillisesta statuksesta, ja useimmat ainakin arvioinevat kyseessä olleen eri mittakaavan teot mitä Hitler teki.

"Vilkaisin nopeasti, mitä kerrotaan saksalaisten (Itä)Saksassa sodan loputtua vangittujen ja NL:oon kuljetettujen siviilien määrästä: 280 000."

Eli alle 5 prosenttia siitä määrästä minkä Saksa kuljetutti omille alueilleen, mistä sinä tämän vilkaisit?

"Myös Suomen itärajan takana oli pakkotyö- ja tuhoamisleirejä, joilla saksalaisia siviilejä tapettiin huonoilla oloilla ja mielivaltaisella kohtelulla. Nämä siviilit olivat siis vain naisia, lapsia ja sotaan liian vanhoja miehiä."

Tästä voinet kertoa tarkemminkin. Missä nämä leirit olivat, milloin perustettuna?

"Saksalaisia siviilejä kuljetettiin neukkuihin hitaaseen kuolemaan myös nykyiseltä Puolan alueelta, joten em. luku on liian alhainen."

Paljonko mahdollisesti tämän ryhmän koko on?

selitteinen? kirjoitti:

"siviilien vangitseminen orjatyövoimaksi on yksiselitteisesti sotarikos."

Jaa, luulisin että sellainen tapaus noin yleisesti arvioiden kai kuuluisi pikemminkin kategoriaan rikokset ihmisyyttä vastaan, näin myöskin taidettiin se Nürnbergissa määritellä. Mutta siis kansainvälisen oikeuden säädökset vallattujen alueiden väestön siirtoja ja käyttöä työvoimana koskevat muunlaisia tapauksia, tässä tapauksessahan Saksa oli luopunut suvereniteetistaan. Jälkikäteen arvioiden kai useimmat pitänevät noita siirtoja ainakin moraalisesti kyseenalaisina, oli niiden oikeudellinen status sitten mikä hyvänsä.

"Tätä mikään Jaltan paperi muuta miksikään."

Jaltan paperi sinällään ei tietenkään muuta sotarikoksen määritelmiä tai kansainvälisen oikeuden velvotteita.

"Jos hyväksymme Rooseveltin ja Stalinin (rikolliset) sopimukset, ei ole enää niin mitään perusteita arvostella Hitleriäkään"

Niin ensiksi pitäisi kai selventää että minkä nojalla ko. sopimus itse asiassa oli rikos. Epäilemättä työvoiman siirto Neuvostoliittoon oli hyvin kyseenalaista tietäen sikäläiset olot. Tämä että joku "hyväksyy" jonkin sopimuksen ei liene riippuvainen sen laillisesta statuksesta, ja useimmat ainakin arvioinevat kyseessä olleen eri mittakaavan teot mitä Hitler teki.

"Vilkaisin nopeasti, mitä kerrotaan saksalaisten (Itä)Saksassa sodan loputtua vangittujen ja NL:oon kuljetettujen siviilien määrästä: 280 000."

Eli alle 5 prosenttia siitä määrästä minkä Saksa kuljetutti omille alueilleen, mistä sinä tämän vilkaisit?

"Myös Suomen itärajan takana oli pakkotyö- ja tuhoamisleirejä, joilla saksalaisia siviilejä tapettiin huonoilla oloilla ja mielivaltaisella kohtelulla. Nämä siviilit olivat siis vain naisia, lapsia ja sotaan liian vanhoja miehiä."

Tästä voinet kertoa tarkemminkin. Missä nämä leirit olivat, milloin perustettuna?

"Saksalaisia siviilejä kuljetettiin neukkuihin hitaaseen kuolemaan myös nykyiseltä Puolan alueelta, joten em. luku on liian alhainen."

Paljonko mahdollisesti tämän ryhmän koko on?

Lue lisää

Lainaus ed:

##
"Vilkaisin nopeasti, mitä kerrotaan saksalaisten (Itä)Saksassa sodan loputtua vangittujen ja NL:oon kuljetettujen siviilien määrästä: 280 000."

Eli alle 5 prosenttia siitä määrästä minkä Saksa kuljetutti omille alueilleen, mistä sinä tämän vilkaisit?

"Myös Suomen itärajan takana oli pakkotyö- ja tuhoamisleirejä, joilla saksalaisia siviilejä tapettiin huonoilla oloilla ja mielivaltaisella kohtelulla. Nämä siviilit olivat siis vain naisia, lapsia ja sotaan liian vanhoja miehiä."

Tästä voinet kertoa tarkemminkin. Missä nämä leirit olivat, milloin perustettuna?

"Saksalaisia siviilejä kuljetettiin neukkuihin hitaaseen kuolemaan myös nykyiseltä Puolan alueelta, joten em. luku on liian alhainen."

Paljonko mahdollisesti tämän ryhmän koko on?
##

Luku 280 000 on omista muistiinpanoistani, ja kopioitu jostakin kaikkia väestönsiirtoja ym. etnisiä puhdistuksia koskevasta katsauksesta. Yritin juuri googlata sitä esiin, mutta turhaa työtä.

Tämä luku siis tarkoittaa sodan loppumisen jälkeen äöskeisen Itä-Saksan alueelta vangittuja siviilejä. Joukossa saattaa olla anglosaksien bolsubarbaareille luovuttamia, mutta sotaan osallistuneita so. sotavankeja luvussa ei ole. Luvusta puuttuu myös Puolaan liittetyjen ja ns. Kaliningradin alueen väestöstä vangitut.

Minulla on jossain tietoja Äänisen länsipuolella olleesta saksalaisnaisten ja -tyttöjen tuhoamisleiristä, "metsätyöpunktista", josta löysin nimiluettelon Venäjän-karjalaiselta sivulta. Kuolleisuus oli huimaa, ja nimet etupäässä naisten. Syntymäajat kertovat myös hyvin nuorista henkilöistä. Kun on kesä ja kuumaa, sinun täytyy itse etsiä tämänkin. Onnea!

Vuoden 1945 jälkeiset saksalaisten siirrot ja karkoitukset Itä-Euroopasta joko Saksoihin tai Itävaltaan, tai sitten kuolemanleireille itään, ovat varsin laaja ilmiö, ja koskee miljoonia ihmisiä. Tällä helteellä en edes yritä etsiä joukosta Pommerin, Preussin ja Schleesian joukkovangitsemisia, mutta onnea vaan yritykselle jos jaksat!

Jos löydät jotain, pliis kerro tässä viestiketjussa. Yritän käydä joskus vilasemassa.

edellisen kirjoittaj kirjoitti:

Lainaus ed:

##
"Vilkaisin nopeasti, mitä kerrotaan saksalaisten (Itä)Saksassa sodan loputtua vangittujen ja NL:oon kuljetettujen siviilien määrästä: 280 000."

Eli alle 5 prosenttia siitä määrästä minkä Saksa kuljetutti omille alueilleen, mistä sinä tämän vilkaisit?

"Myös Suomen itärajan takana oli pakkotyö- ja tuhoamisleirejä, joilla saksalaisia siviilejä tapettiin huonoilla oloilla ja mielivaltaisella kohtelulla. Nämä siviilit olivat siis vain naisia, lapsia ja sotaan liian vanhoja miehiä."

Tästä voinet kertoa tarkemminkin. Missä nämä leirit olivat, milloin perustettuna?

"Saksalaisia siviilejä kuljetettiin neukkuihin hitaaseen kuolemaan myös nykyiseltä Puolan alueelta, joten em. luku on liian alhainen."

Paljonko mahdollisesti tämän ryhmän koko on?
##

Luku 280 000 on omista muistiinpanoistani, ja kopioitu jostakin kaikkia väestönsiirtoja ym. etnisiä puhdistuksia koskevasta katsauksesta. Yritin juuri googlata sitä esiin, mutta turhaa työtä.

Tämä luku siis tarkoittaa sodan loppumisen jälkeen äöskeisen Itä-Saksan alueelta vangittuja siviilejä. Joukossa saattaa olla anglosaksien bolsubarbaareille luovuttamia, mutta sotaan osallistuneita so. sotavankeja luvussa ei ole. Luvusta puuttuu myös Puolaan liittetyjen ja ns. Kaliningradin alueen väestöstä vangitut.

Minulla on jossain tietoja Äänisen länsipuolella olleesta saksalaisnaisten ja -tyttöjen tuhoamisleiristä, "metsätyöpunktista", josta löysin nimiluettelon Venäjän-karjalaiselta sivulta. Kuolleisuus oli huimaa, ja nimet etupäässä naisten. Syntymäajat kertovat myös hyvin nuorista henkilöistä. Kun on kesä ja kuumaa, sinun täytyy itse etsiä tämänkin. Onnea!

Vuoden 1945 jälkeiset saksalaisten siirrot ja karkoitukset Itä-Euroopasta joko Saksoihin tai Itävaltaan, tai sitten kuolemanleireille itään, ovat varsin laaja ilmiö, ja koskee miljoonia ihmisiä. Tällä helteellä en edes yritä etsiä joukosta Pommerin, Preussin ja Schleesian joukkovangitsemisia, mutta onnea vaan yritykselle jos jaksat!

Jos löydät jotain, pliis kerro tässä viestiketjussa. Yritän käydä joskus vilasemassa.

Lue lisää

"Tämä luku siis tarkoittaa sodan loppumisen jälkeen äöskeisen Itä-Saksan alueelta vangittuja siviilejä. Joukossa saattaa olla anglosaksien bolsubarbaareille luovuttamia, mutta sotaan osallistuneita so. sotavankeja luvussa ei ole. Luvusta puuttuu myös Puolaan liittetyjen ja ns. Kaliningradin alueen väestöstä vangitut."

En ole tietoinen josko länsiliittoutuneet siirsivät NL:on käsiin myös siviilejä, sotavankien kotiuttamiseenhan he kyllä osallistuivat. Oletettavasti jonkin verran sotarikoksista epäiltyjä siirrettiin myös, ainakin Puolaan heitä päätyi.

"Minulla on jossain tietoja Äänisen länsipuolella olleesta saksalaisnaisten ja -tyttöjen tuhoamisleiristä, "metsätyöpunktista", josta löysin nimiluettelon Venäjän-karjalaiselta sivulta. Kuolleisuus oli huimaa, ja nimet etupäässä naisten. Syntymäajat kertovat myös hyvin nuorista henkilöistä. Kun on kesä ja kuumaa, sinun täytyy itse etsiä tämänkin. Onnea!"

Muistan joskus tuon nimiluettelon nähneeni, siitä kai selviäisi että mistä henkilöistä noin tarkalleen ottaen on kyse ja liittyykö se sitten tämän ketjun teemaan. En jaksa lähteä etsiskelemään, josko se joskus taas silmään sattuu.

"Vuoden 1945 jälkeiset saksalaisten siirrot ja karkoitukset Itä-Euroopasta joko Saksoihin tai Itävaltaan, tai sitten kuolemanleireille itään, ovat varsin laaja ilmiö, ja koskee miljoonia ihmisiä. Tällä helteellä en edes yritä etsiä joukosta Pommerin, Preussin ja Schleesian joukkovangitsemisia, mutta onnea vaan yritykselle jos jaksat!"

Tokipahan ne ovat iso ilmiö, eritoten sotavankien kohdalla puhutaan jo miljoonistakin. En taida jaksaa minkään tätä sen pidemmälle lähteä ruotimaan, kun ei noista sinällään mitään suurempaa erimielisyyttä näytä edes olevan.

pukkaa... kirjoitti:

"Tämä luku siis tarkoittaa sodan loppumisen jälkeen äöskeisen Itä-Saksan alueelta vangittuja siviilejä. Joukossa saattaa olla anglosaksien bolsubarbaareille luovuttamia, mutta sotaan osallistuneita so. sotavankeja luvussa ei ole. Luvusta puuttuu myös Puolaan liittetyjen ja ns. Kaliningradin alueen väestöstä vangitut."

En ole tietoinen josko länsiliittoutuneet siirsivät NL:on käsiin myös siviilejä, sotavankien kotiuttamiseenhan he kyllä osallistuivat. Oletettavasti jonkin verran sotarikoksista epäiltyjä siirrettiin myös, ainakin Puolaan heitä päätyi.

"Minulla on jossain tietoja Äänisen länsipuolella olleesta saksalaisnaisten ja -tyttöjen tuhoamisleiristä, "metsätyöpunktista", josta löysin nimiluettelon Venäjän-karjalaiselta sivulta. Kuolleisuus oli huimaa, ja nimet etupäässä naisten. Syntymäajat kertovat myös hyvin nuorista henkilöistä. Kun on kesä ja kuumaa, sinun täytyy itse etsiä tämänkin. Onnea!"

Muistan joskus tuon nimiluettelon nähneeni, siitä kai selviäisi että mistä henkilöistä noin tarkalleen ottaen on kyse ja liittyykö se sitten tämän ketjun teemaan. En jaksa lähteä etsiskelemään, josko se joskus taas silmään sattuu.

"Vuoden 1945 jälkeiset saksalaisten siirrot ja karkoitukset Itä-Euroopasta joko Saksoihin tai Itävaltaan, tai sitten kuolemanleireille itään, ovat varsin laaja ilmiö, ja koskee miljoonia ihmisiä. Tällä helteellä en edes yritä etsiä joukosta Pommerin, Preussin ja Schleesian joukkovangitsemisia, mutta onnea vaan yritykselle jos jaksat!"

Tokipahan ne ovat iso ilmiö, eritoten sotavankien kohdalla puhutaan jo miljoonistakin. En taida jaksaa minkään tätä sen pidemmälle lähteä ruotimaan, kun ei noista sinällään mitään suurempaa erimielisyyttä näytä edes olevan.

Lue lisää

Po. luvuissa ja maininnoissa ei siis ollut kyse sotavangeista, vaan taisteluihin osallistumattomista siviileistä, joita vangittiin kodeistaan ja kuljetettiin itään kuolemaan.

Anglosaksit todella luovuttivat myös siviilipakolaisia bolsubarbaareille. Tästä on järkyttäviä raportteja, mutta jätetään ne kaivelematta.

Puolalaiset löysivät viime syksynä 2000:n teloitetun siviilin joukkohaudan Malborkista, että eiköhän se pikkuhiljaa selviä mihin miljoonat saksalaiset katosivat sodan loputtua.

Auschwitzin alaleirejä käytettiin myös "vapautuksen" jälkeen ihmisten massatuhoon, mutta siitä ei saa puhua ettei sillä häiritä siitä asiasta paasaamista mistä on kokoajan kaakotettava "ettei se toistuisi". Jos kaikki kansanmurhat asetetaan samalle arvosteluasteikolle, on se vaara että ne eivät enää toistu? Maailman johtavalle establishmentille tulisi silloin hankaluuksia homien hoitamisessa?

Joten ollaan hiljaa ettei meitä huomata.

...syksymmälle? kirjoitti:

Po. luvuissa ja maininnoissa ei siis ollut kyse sotavangeista, vaan taisteluihin osallistumattomista siviileistä, joita vangittiin kodeistaan ja kuljetettiin itään kuolemaan.

Anglosaksit todella luovuttivat myös siviilipakolaisia bolsubarbaareille. Tästä on järkyttäviä raportteja, mutta jätetään ne kaivelematta.

Puolalaiset löysivät viime syksynä 2000:n teloitetun siviilin joukkohaudan Malborkista, että eiköhän se pikkuhiljaa selviä mihin miljoonat saksalaiset katosivat sodan loputtua.

Auschwitzin alaleirejä käytettiin myös "vapautuksen" jälkeen ihmisten massatuhoon, mutta siitä ei saa puhua ettei sillä häiritä siitä asiasta paasaamista mistä on kokoajan kaakotettava "ettei se toistuisi". Jos kaikki kansanmurhat asetetaan samalle arvosteluasteikolle, on se vaara että ne eivät enää toistu? Maailman johtavalle establishmentille tulisi silloin hankaluuksia homien hoitamisessa?

Joten ollaan hiljaa ettei meitä huomata.

Lue lisää

Malborkista ei kai edelleenkään tarkkaa selvyyttä että tappoiko ne puolalaiset vai venäläiset ja ylipäätään että miten ne kuoli, kun vain osasta löytyi selkeät teloitusjäljet. En ole huomannut josko IPN, joka Puolassa tapausta tutki, olisi julkaissut aikoihin mitään tapauksesta.

Ei kai liene mitään syytä sinällään erotella kansanmurhia, jokainen tapaushan on tragedia sinällään ja omalla tavallaan uniikki. Mutta toki mittakaavoissa on eroja, jos sadan surma laitetaan samalle viivalle miljoonan kanssa niin silloinkin motiivit alkavat epäilyttää.

Puolan tapahtumat 1945 tuntuvat olevan ongelmallisia vähän joka suunnalla ja erityisesti Israelissa, Puolan hallitushan on ajanut näiden rikoksien tuomitsemista israelilaisten jarrutellessa. Samoin Israel tuntuu olevan vastahangassa partisaanien rikosten tutkimisessa. Puolin ja toisin noihin juttuihin sotkeutuu kansallisuuspolitiikat. Ja Puola ylipäätään on ollut hankaluuksissa hautojensa kanssa kun niitä löytyy omilta jäljiltäkin, kuten kenties Malborkissa ja tutkitusti Jedwabnessa.

sekavaa. kirjoitti:

Malborkista ei kai edelleenkään tarkkaa selvyyttä että tappoiko ne puolalaiset vai venäläiset ja ylipäätään että miten ne kuoli, kun vain osasta löytyi selkeät teloitusjäljet. En ole huomannut josko IPN, joka Puolassa tapausta tutki, olisi julkaissut aikoihin mitään tapauksesta.

Ei kai liene mitään syytä sinällään erotella kansanmurhia, jokainen tapaushan on tragedia sinällään ja omalla tavallaan uniikki. Mutta toki mittakaavoissa on eroja, jos sadan surma laitetaan samalle viivalle miljoonan kanssa niin silloinkin motiivit alkavat epäilyttää.

Puolan tapahtumat 1945 tuntuvat olevan ongelmallisia vähän joka suunnalla ja erityisesti Israelissa, Puolan hallitushan on ajanut näiden rikoksien tuomitsemista israelilaisten jarrutellessa. Samoin Israel tuntuu olevan vastahangassa partisaanien rikosten tutkimisessa. Puolin ja toisin noihin juttuihin sotkeutuu kansallisuuspolitiikat. Ja Puola ylipäätään on ollut hankaluuksissa hautojensa kanssa kun niitä löytyy omilta jäljiltäkin, kuten kenties Malborkissa ja tutkitusti Jedwabnessa.

Lue lisää

...jälkeisessä Puolassa saattoi menetyä jopa 2000 juutalaista! Näin väitetään.

Puna-armeija ei Auschwitzia "vapauttaessaan" välttänyt sekään toteuttamasta lajityypillistä käyttäytymistään. Voi voi.

Itä-Euroopan saksalaisten etninen puhdistaminen on muuten todellisuudessa sekä määrällisesti että törkeydessään Holokaustiin rinnastettava teko. Paitti se on vaiettu ja hyväksytty. Jos sota olisi päättynyt toisin? Me hyväksyisimme nyt juutalaistuhot samalla välinpitämättömyydellä kuin kuuden miljoonan saksalaissiviilin joukkotuhon.

Miksi emme? En näe mitään eroa po. tapauksilla.

Eräs viisas sanoi Suomessa(!) aivan äskettäin, ja paina nämä sanat tarkasti mieleesi ja tutkiskele niitä:

"Antifasismi on suorastaan pakollista, mutta antikommunismia pidetään jotenkin epäilyttävänä. Miksi?"

Auf Wiedersehen, mein Freund! Kameraden die Sonnenstich und zu viele Bierkrugen geschossen, marschiert im Geist der unser Reihen mit!

..."vapautuksen"... kirjoitti:

...jälkeisessä Puolassa saattoi menetyä jopa 2000 juutalaista! Näin väitetään.

Puna-armeija ei Auschwitzia "vapauttaessaan" välttänyt sekään toteuttamasta lajityypillistä käyttäytymistään. Voi voi.

Itä-Euroopan saksalaisten etninen puhdistaminen on muuten todellisuudessa sekä määrällisesti että törkeydessään Holokaustiin rinnastettava teko. Paitti se on vaiettu ja hyväksytty. Jos sota olisi päättynyt toisin? Me hyväksyisimme nyt juutalaistuhot samalla välinpitämättömyydellä kuin kuuden miljoonan saksalaissiviilin joukkotuhon.

Miksi emme? En näe mitään eroa po. tapauksilla.

Eräs viisas sanoi Suomessa(!) aivan äskettäin, ja paina nämä sanat tarkasti mieleesi ja tutkiskele niitä:

"Antifasismi on suorastaan pakollista, mutta antikommunismia pidetään jotenkin epäilyttävänä. Miksi?"

Auf Wiedersehen, mein Freund! Kameraden die Sonnenstich und zu viele Bierkrugen geschossen, marschiert im Geist der unser Reihen mit!

Lue lisää

"...jälkeisessä Puolassa saattoi menetyä jopa 2000 juutalaista! Näin väitetään."

Voipi olla, useita satoja joka tapauksessa.

"Puna-armeija ei Auschwitzia "vapauttaessaan" välttänyt sekään toteuttamasta lajityypillistä käyttäytymistään. Voi voi."

Jaa, en oikein hahmota että mitä tuolla tarkoitat. Tällaistako kenties...:

http://www.kasztelania.pl/include/obrazek.php?foto=../pictures/galeria20/oswiecim/071111105555zdj192.jpg&id_pix=784

"Itä-Euroopan saksalaisten etninen puhdistaminen on muuten todellisuudessa sekä määrällisesti että törkeydessään Holokaustiin rinnastettava teko."

Voihan sitä halutessaan rinnastaa, se lienee jokaisen oma asia. Kokoluokka oli ainakin iso.

"Paitti se on vaiettu ja hyväksytty."

No ei siitä Saksassa ainakaan ole vaiettu, teemasta puhuttiin sekä sodan jälkeen että viime vuosina enemmän jopa kuin holokaustista. Sellaista hallitusten ohjelmallista tukitoimintaa kuin karkotuksien yhteydessä 1950-luvulla ei oikeastaan koskaan ole nähty holokaustin tiimoilta.

"Jos sota olisi päättynyt toisin? Me hyväksyisimme nyt juutalaistuhot samalla välinpitämättömyydellä kuin kuuden miljoonan saksalaissiviilin joukkotuhon."

Jos ja jos. Varmasti jos sota olisi päättynyt toisin ei olisi ketään muistelemassakaan kansansa hävitystä. Tosin Globocnik taisi aikanaan puhua muistomerkin pystyttämisestä juutalaisten hävittämisen kunniaksi. Jotain museotakin taidettiin pykätä. Kenties sitä muistettaisiin Saksan suurena sankaritekona.

"Miksi emme? En näe mitään eroa po. tapauksilla."

Tokihan niillä eroja on, ei mitkään kaksi veritekoa tai etnistä puhdistusta tai kansanmurhaa ole koskaan identtiset. Noin terminologisesti, siis YK:n määritelmien mukaan, lienee saksalaisten karkoituksessa kyse etnisestä puhdistuksesta, ei suunnitelmallisesta kansan tai sen osan surmaamisesta eli kansanmurhasta.

"Eräs viisas sanoi Suomessa(!) aivan äskettäin, ja paina nämä sanat tarkasti mieleesi ja tutkiskele niitä:

"Antifasismi on suorastaan pakollista, mutta antikommunismia pidetään jotenkin epäilyttävänä. Miksi?""

Jaa-a, minusta kommunismin vastustaminen olisi vähintään yhtä oleellista nykyään koska harvinaisen moni tuntuu ajattelevan edelleen että ideana se oli hyvä, toteutus vain väärä. No sama toki pätee "kansallissosialismin kohdallakin, mutta arvelisin ensinmainitun olevan yleisempää.

...operaatio... kirjoitti:

...koko sodan aikana oli Itä-Preussin ja Pommerin evakuointi puna-armeijan barbaarien tieltä. Tämä suurilla riskeillä ja uhrautuvasti toteutettu evakuiointi pelasti ainakin 2 000 000 siviiliä.

http://tappis.0catch.com/Die_Grosse_Flucht.htm

Lue lisää

Muitakin sankareita , tämä tosin tahtomattaan, oli tuolloin. Schörnerin toiminta pelasti kokoluokaltaan suurin piirtein saman verran mitä mainitsemasi Kriegsmarinen toiminta. Mies pisti vastaan bolsulle kuin leijona.

Lainaus eräästä hyvästä jutusta:

"Kysymyksen, miksei Schörneriä otettu hengiltä voi jakaa osiin:

1.) Miksi Schörner halusi antautua nimenomaan USA:n armeijan joukoille?

Kokeneena sotilaana hän laski, että lännen käsissä hän varmimmin selviytyy hengissä kiinniottotilanteessa. Lisäksi hänellä oli oma valttinsa, pieni, mutta ainoa: hän oli taistellut Tshekkoslovakian rintamalla viimeiseen asti, käytännössä viivyttänyt sikäli tehokkaasti Puna-armeijan vyöryä, että sekalainen seurakunta pakolaisia, Sudeettisaksalaisia ja muuta väkeä ehti läntiselle vyöhykkeelle, osa siitä, punaisen vyöryn alta: eri arvioiden mukaan 1.000.000 – 1.500.000, kenties jopa 2.000.000 ihmistä. Tässä monikansallisessa väessä oli sekä juutalaisia että amerikkalaisia ym., ja se joutui pöyristyttävien ihmisoikeusrikkomusten uhreiksi. Mikään ihmisyyden manifestum tuo sotilasoperaatio ei ollut, ainakaan kenraali Schörnerin puolelta. Myös saksalaispakolaiset joutuivat maanmiestensä ylenkatseen uhreiksi, sillä natsiviranomaiset kohtelivat heitä lähes samoin kuin keskitysleirien vankeja. Kenraali Schörner jopa valitti pakolaisten haittaavan armeijan toimintaa ja vaati toiselta ”Kullatulta Fasaanilta”, sotamarsalkka Wilhelm Keiteliltä käskyä evakuointien lopettamiseksi, näin kertoo Antony Beevor Berliini 1945 -teoksessaan. Vastoin tahtoaankin Schörner hankki tinkimättömän sotilaan toimessaan omanlaisensa ”humanitaarisen takuun”. Hänen yrityksensä taistella Prahasta, ehkä sen tuhonkin uhalla, oli ainut todellinen ponnistus torjua sen myöhempi bolshvisointi."

Tässä linkki koko juttuun:
http://veikkohuuska.blogit.fi/ferdinand-schorner-natsi-saksan-viimeinen-marsalkka/

Että näinkin sitä ...

Nyt on kyseessä kuitenkin kokonaisuus. Stalingradin vangit ja näiden selviytyneiden prosenttiluku yhdestä ja samasta paikasta antautuneita. Auschwitziin lienee kuskattu sekalaista vankipopulaa eri paikoista?

natsieino kirjoitti:

Nyt on kyseessä kuitenkin kokonaisuus. Stalingradin vangit ja näiden selviytyneiden prosenttiluku yhdestä ja samasta paikasta antautuneita. Auschwitziin lienee kuskattu sekalaista vankipopulaa eri paikoista?

Lue lisää

Onko sillä nyt suurtakaan asiallista eroa. No, jos nyt sellaista verrantoa sitten jostain syystä haluttaisiin tehdä että otettaisiin yksi tietystä paikasta vangiksi jäänyt ryhmä neuvostoliittolaisia niin uskoisin päästävän useassakin paikassa tuohon 95 prosenttiin, etenkin kun kokonaiskuolleisuuden yltäessä liki 60 prosenttiin tapahtui näistä kuolemista valtaosa ensimmäisen sotavuoden aikana. Jos otettaisiin vaikkapa ensimmäisen kolmen kuukauden aikana vangitut niin arvelisin päästävän jo lähelle 90 prosenttia. Tai jos otetaan komissaarit erikseen ryhmänä, niin ollemme lähellä 100 prosenttia.

asiallista eroa? kirjoitti:

Onko sillä nyt suurtakaan asiallista eroa. No, jos nyt sellaista verrantoa sitten jostain syystä haluttaisiin tehdä että otettaisiin yksi tietystä paikasta vangiksi jäänyt ryhmä neuvostoliittolaisia niin uskoisin päästävän useassakin paikassa tuohon 95 prosenttiin, etenkin kun kokonaiskuolleisuuden yltäessä liki 60 prosenttiin tapahtui näistä kuolemista valtaosa ensimmäisen sotavuoden aikana. Jos otettaisiin vaikkapa ensimmäisen kolmen kuukauden aikana vangitut niin arvelisin päästävän jo lähelle 90 prosenttia. Tai jos otetaan komissaarit erikseen ryhmänä, niin ollemme lähellä 100 prosenttia.

Lue lisää

No näinkin nämä voi tietysti ajatella. Samapa tuo. Samaa hulluutta tuossa nyt on vähän eri paketeissa vain.

6.A:n murtautumisen kieltämisellä on perusteltu myös myöhemmillä tapahtumilla. 1943 alkuvuodesta Rostovin seudulla oli noin 6-70km leveä aukko ja kaukaisimmat saksalaiset joukot olivat noin 5-600km idässä aukosta. Jos 6.A olisi onnistunut murtautumaan motista ,niin he olisivat kuitenkin olleet joukkoja ilman raskasta aseistusta ja huoltoa eli käyttöarvo lähes nolla. Murtautuminen olisi vapauttanut satojatuhansia venäläisiä sotilaita sulkemaan "Rostovin käytävää.” Valittiin kahdesta pahasta se pienempi paha. Uhrattiin 6.A, että kyettiin pelastamaan pääosa Kaukasuksen ja Stalingradin suunnan joukoista. Strategisesti varmasti oikea valinta jonka inhimillisestä puolesta on varminta vaieta.

kieltoa kirjoitti:

6.A:n murtautumisen kieltämisellä on perusteltu myös myöhemmillä tapahtumilla. 1943 alkuvuodesta Rostovin seudulla oli noin 6-70km leveä aukko ja kaukaisimmat saksalaiset joukot olivat noin 5-600km idässä aukosta. Jos 6.A olisi onnistunut murtautumaan motista ,niin he olisivat kuitenkin olleet joukkoja ilman raskasta aseistusta ja huoltoa eli käyttöarvo lähes nolla. Murtautuminen olisi vapauttanut satojatuhansia venäläisiä sotilaita sulkemaan "Rostovin käytävää.” Valittiin kahdesta pahasta se pienempi paha. Uhrattiin 6.A, että kyettiin pelastamaan pääosa Kaukasuksen ja Stalingradin suunnan joukoista. Strategisesti varmasti oikea valinta jonka inhimillisestä puolesta on varminta vaieta.

Lue lisää

Sodan jälkeen lähes kaikki saksalaiset kenraalit syyttivät tappioista Hitleriä - myös siitä ettei Stalingradista murtauduttu ulos silloin kun se vielä oli mahdollista.
No, toinen tykkää äidistä ja toinen tyttärestä.

Kirjoitat "Jos 6.A olisi onnistunut murtautumaan motista ,niin he olisivat kuitenkin olleet joukkoja ilman raskasta aseistusta ja huoltoa eli käyttöarvo lähes nolla. "
Liian vahvasti sanottu. Myös panssarit ja kenttätykistö olisi pystytty joulukuun alussa -42 tuomaan ulos motista.

Kirjoitat "Strategisesti varmasti oikea valinta..."
Saksalaiset kenraalit ovat kuitenkin toista mieltä.

eikös ole erikoista, että myös saksassa kärsittiin hieman ruokapulasta sotaa ennen ja sen jälkeen.

katsokaan kun pellot vielä silloin lannoitettiin linnunpaskalla, jonka suurin tuottajamaa oli argentiina. maailman linnunpaska varannot ehtyivät vuonna 1939.

ja aivan samoin. oli ensimmäinen maailmansota vienyt saksalta maasta vienti ja tuonti yritykset. joten aika pulaan saksa jäi ekan sodan jälkeen. Ei siinä heillä oikein mitään ollut tehtävissä. Elintilaa oli lähdettävä hakemaan, aivan samoin kuin on englanti, ranska sun muut tehneet siirtomaineen.

Ei eurooppa ole ollut autonominen ruuan suhteen enää pitkiin aikoihin, vaan sitä on ollut pakko tuottaa muualla, siirtomaissa, joissa sitten kärsitään nälästä, jotta euroopassa siitä ei tarvitsisi kärsiä.

tuodaanhän länsiafrikastakin 70% kaikesta tuotetusta ruuasta länsimaihin, vaikka sielläkin on nälänhätää sun muuta.

päätöksen (Ainoastaan Venäjä jostain syystä vastusti, mutta 8 ääntä vastaan noin 400 ääntä jättivät heidät vähemmistöön) mukaan Neuvostoliitto ja Saksa aloittivat WWII:n hyökkäämällä yhdessä Puolaan.

kommunistien sopimus ja hyökkäys Puolaan. Sota loppui länsimaiden voittoon, johon NL pääsi mukaan. Jopa ETYJ:n yleiskokous on tuominnut NL:n sodan aloittajana.

" Natsit sodan aloitti, puna-armeija sen lopetti"

harhaga kirjoitti:

eikös ole erikoista, että myös saksassa kärsittiin hieman ruokapulasta sotaa ennen ja sen jälkeen.

katsokaan kun pellot vielä silloin lannoitettiin linnunpaskalla, jonka suurin tuottajamaa oli argentiina. maailman linnunpaska varannot ehtyivät vuonna 1939.

ja aivan samoin. oli ensimmäinen maailmansota vienyt saksalta maasta vienti ja tuonti yritykset. joten aika pulaan saksa jäi ekan sodan jälkeen. Ei siinä heillä oikein mitään ollut tehtävissä. Elintilaa oli lähdettävä hakemaan, aivan samoin kuin on englanti, ranska sun muut tehneet siirtomaineen.

Ei eurooppa ole ollut autonominen ruuan suhteen enää pitkiin aikoihin, vaan sitä on ollut pakko tuottaa muualla, siirtomaissa, joissa sitten kärsitään nälästä, jotta euroopassa siitä ei tarvitsisi kärsiä.

tuodaanhän länsiafrikastakin 70% kaikesta tuotetusta ruuasta länsimaihin, vaikka sielläkin on nälänhätää sun muuta.

Lue lisää

Kolonisaation puolustelijoita näkyy siis olevan vielä nykyäänkin.

yksimielisen kirjoitti:

päätöksen (Ainoastaan Venäjä jostain syystä vastusti, mutta 8 ääntä vastaan noin 400 ääntä jättivät heidät vähemmistöön) mukaan Neuvostoliitto ja Saksa aloittivat WWII:n hyökkäämällä yhdessä Puolaan.

Lue lisää

No ei siellä kyllä sellaista päätetty, jostain syystä kylläkin tuota väittämääsi näytään jauhavan aika taajaan. Päätöshän tuomitsee mm. Molotov-Ribbentrop sopimuksen mutta ei kylläkään ota kantaa siihen kuka sodan aloitti. Tuolta löydät sen kyseisen päätöslauselman (sivulta 48 eteenpäin):

http://www.oscepa.org/images/stories/documents/activities/1.Annual Session/2009_Vilnius/Final_Vilnius_Declaration_ENG.pdf

natsien ja kirjoitti:

kommunistien sopimus ja hyökkäys Puolaan. Sota loppui länsimaiden voittoon, johon NL pääsi mukaan. Jopa ETYJ:n yleiskokous on tuominnut NL:n sodan aloittajana.

" Natsit sodan aloitti, puna-armeija sen lopetti"

Lue lisää

Kukaan eikä mikään pakottanut Hitleriä hyökkäämään Puolaan. Tuo toimi aloitti toisen maailmansodan yksiselitteisesti. Tuon aloituksen jälkeen kaikki tapahtumat ovat vain eri reagointeja tuohon maailmanhistorian suurimaan virhearvioon...

noinkaan. kirjoitti:

No ei siellä kyllä sellaista päätetty, jostain syystä kylläkin tuota väittämääsi näytään jauhavan aika taajaan. Päätöshän tuomitsee mm. Molotov-Ribbentrop sopimuksen mutta ei kylläkään ota kantaa siihen kuka sodan aloitti. Tuolta löydät sen kyseisen päätöslauselman (sivulta 48 eteenpäin):

http://www.oscepa.org/images/stories/documents/activities/1.Annual Session/2009_Vilnius/Final_Vilnius_Declaration_ENG.pdf

Lue lisää

siellä päätettiin jota Neuvostoliiton perillinen suoraan alenevassa polvessa (Venäjä) katsoi olevansa pakotettu vastustamaan. Ja kun äänestyksen lopputulos ei miellyttänyt poistui ovet paukkuen paikalta.

natsieino kirjoitti:

Kukaan eikä mikään pakottanut Hitleriä hyökkäämään Puolaan. Tuo toimi aloitti toisen maailmansodan yksiselitteisesti. Tuon aloituksen jälkeen kaikki tapahtumat ovat vain eri reagointeja tuohon maailmanhistorian suurimaan virhearvioon...

Lue lisää

sopimus NL:n kanssa. Muuten oli vaara joutua kahden rintaman sotaan. Sitä kavahti Hitlerkin, mutta NL liittolaisena muutti tilanteen.

sellaista kirjoitti:

siellä päätettiin jota Neuvostoliiton perillinen suoraan alenevassa polvessa (Venäjä) katsoi olevansa pakotettu vastustamaan. Ja kun äänestyksen lopputulos ei miellyttänyt poistui ovet paukkuen paikalta.

Lue lisää

Sieltähän se on päätös luettavissa, edellä se on jo esitetty joten ei liene tarpeen ryhtyä arvailemaan. Sodan aloittamista koskeva väite on selkeästi virheellinen, mutta venäläiset ärtyivät natsien ja NL:on rinnastamisesta.

mahdollisti kirjoitti:

sopimus NL:n kanssa. Muuten oli vaara joutua kahden rintaman sotaan. Sitä kavahti Hitlerkin, mutta NL liittolaisena muutti tilanteen.

se etteivät, myöhemmin tosin liittoutuneet, itä ja länsi päässeet ajoissa sopimukseen Hitlerin hillitsemiseksi.
USA, Iso-Britannia, Ranska ja Neuvostoliitto. Nuo olivat Liittoutuneet ja siihen voisi lisätä vielä Puolan.
Tuo on jo sellainen voimaryhmä ettei Hitler olisi uskaltanut uhata Puolaa sodalla.

mahdollisti kirjoitti:

sopimus NL:n kanssa. Muuten oli vaara joutua kahden rintaman sotaan. Sitä kavahti Hitlerkin, mutta NL liittolaisena muutti tilanteen.

Juu juu , niin mahdollisti. Kirjoitinkin että kukaan eikä mikään pakottanut Herra Hitleriä hyökkäämään Puolaan, oli sitten selusta tuettuna vaiko eikö ollut. Tuo oli se viimeinen temppu...

mahdollisti kirjoitti:

se etteivät, myöhemmin tosin liittoutuneet, itä ja länsi päässeet ajoissa sopimukseen Hitlerin hillitsemiseksi.
USA, Iso-Britannia, Ranska ja Neuvostoliitto. Nuo olivat Liittoutuneet ja siihen voisi lisätä vielä Puolan.
Tuo on jo sellainen voimaryhmä ettei Hitler olisi uskaltanut uhata Puolaa sodalla.

Lue lisää

Näyttää että tuolle Litvinovin ajamalle kollektiiviselle turvallisuusrakennelmalle olisi ollut kovasti käyttöä. Ei kuitenkaan kelvannut kenellekään silloin kun se olisi ollut ajankohtainen , vielä...

esitetty. kirjoitti:

Sieltähän se on päätös luettavissa, edellä se on jo esitetty joten ei liene tarpeen ryhtyä arvailemaan. Sodan aloittamista koskeva väite on selkeästi virheellinen, mutta venäläiset ärtyivät natsien ja NL:on rinnastamisesta.

Lue lisää

sekä ETYJ ja minä olisimme käsittäneet WWII:n lähtökohdat väärin. Kuitenkin meidän molempien hyvin subjektiivinen lähtökohta lähtee siitä , että Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Euroopan itselleen mieluisiin osiin sopimuksellaan elokuussa 1939. Mikä sitten realisoitui sopimuskumppaneiden kesken Puolan jakoon ase kädessä. Kuten aina ennenkin niin myös tuon havainnon puitteissa otan vastaan oikaisuja jos olen tilanteen käsittänyt väärin.

mahdollisuus, että kirjoitti:

sekä ETYJ ja minä olisimme käsittäneet WWII:n lähtökohdat väärin. Kuitenkin meidän molempien hyvin subjektiivinen lähtökohta lähtee siitä , että Neuvostoliitto ja Saksa jakoivat Euroopan itselleen mieluisiin osiin sopimuksellaan elokuussa 1939. Mikä sitten realisoitui sopimuskumppaneiden kesken Puolan jakoon ase kädessä. Kuten aina ennenkin niin myös tuon havainnon puitteissa otan vastaan oikaisuja jos olen tilanteen käsittänyt väärin.

Lue lisää

ETYJ ei varmaankaan kollektiivina käsitä asioista muuta kuin se virallisissa lausumissaan sanoo. Se on tuominnut Molotov-Ribbentrop sopimuksen lausumissaan. Jos haluat tehdä siitä tulkintoja, siitä vaan. Mutta älä väitä ETYJ:n sanoneen sellaista mitä se ei ole sanonut.