Lueskellessani Puolimatkan uusinta kirjaa Tiedekeskustelun avoimuuskoe yllätyksekseni löysin sieltä älykkään suunnitelman teorian pohjalta muotoillun hypoteesin, joka pohjautuu biokemisti Michael Behen uusimpaan kirjaan The Edge of Evolution (Evoluution rajat).
Puolimatka kirjoittaa sivulla 70 (kirjassa Tiedekeskustelun avoimuuskoe): "Kirjassaan Evoluution rajat (2007) hän osoittaa, että ohjaamaton evoluutio ei selitä sellaista geneettisen monimuotoisuuden kehittymistä, joka edellyttää useampaa kuin kahta samanaikaista ja toisiaan tukevaa mutaatiota. Tällä tavalla biokemiallinen todistusaineisto muodostaa ratkaisevan testin, jota ohjaamaton evoluutioteoria ei läpäise, mutta jonka luomisteoria kestää.".
Sivulla 71 (kirjassa Tiedekeskustelun avoimuuskoe) Puolimatka muotoileekin ID-hypoteesin, jonka katsoo toteutuneeksi: "Väitteeni voidaan tiivistää seuraavaan muotoon: Älykkään suunnitelman teorian ennuste on, että sattumalta ei synny useita samanaikaisia, toisiaan täydentäviä ja toistensa kanssa yhteistyössä toimivia mutaatioita, jotka mahdollistaisivat geneettisen monimutkaisuuden kehittymisen ja siten ohjaamattoman makroevoluution. Tämä ennuste on toteutunut siten, että kokeellisen tutkimuksen mukaan evoluutio pysähtyy, jos organismille hyödyllinen muutos edellyttää useampaa kuin kahta samanaikaista ja toisiaan täydentävää mutaatiota".
Tässä meillä siis lopultakin on ID-teorian pohjalle rakentuva testi. Mitä mieltä olette, selviääkö ID-teoria testistä ja kaatuuko ohjaamaton evoluutioteoria testissä?
Puolimatka kirjoittaa sivulla 70 (kirjassa Tiedekeskustelun avoimuuskoe): "Kirjassaan Evoluution rajat (2007) hän osoittaa, että ohjaamaton evoluutio ei selitä sellaista geneettisen monimuotoisuuden kehittymistä, joka edellyttää useampaa kuin kahta samanaikaista ja toisiaan tukevaa mutaatiota. Tällä tavalla biokemiallinen todistusaineisto muodostaa ratkaisevan testin, jota ohjaamaton evoluutioteoria ei läpäise, mutta jonka luomisteoria kestää.".
Sivulla 71 (kirjassa Tiedekeskustelun avoimuuskoe) Puolimatka muotoileekin ID-hypoteesin, jonka katsoo toteutuneeksi: "Väitteeni voidaan tiivistää seuraavaan muotoon: Älykkään suunnitelman teorian ennuste on, että sattumalta ei synny useita samanaikaisia, toisiaan täydentäviä ja toistensa kanssa yhteistyössä toimivia mutaatioita, jotka mahdollistaisivat geneettisen monimutkaisuuden kehittymisen ja siten ohjaamattoman makroevoluution. Tämä ennuste on toteutunut siten, että kokeellisen tutkimuksen mukaan evoluutio pysähtyy, jos organismille hyödyllinen muutos edellyttää useampaa kuin kahta samanaikaista ja toisiaan täydentävää mutaatiota".
Tässä meillä siis lopultakin on ID-teorian pohjalle rakentuva testi. Mitä mieltä olette, selviääkö ID-teoria testistä ja kaatuuko ohjaamaton evoluutioteoria testissä?
Vastaukset 30
Vanhimmat
usko mihinkään kuin siihen, että sattumalle ei mikään ole mahdotonta. Ei niile voi esittää todistetta, jota ne uskoisivat sillä evoteorian kumoaminen vaatisi tilalle uskon Luojaan. Toimivaan persoonaan tämän kaiken takana.
""Eivät evoluutitusko mihinkään kuin siihen, että sattumalle ei mikään ole mahdotonta.""
Hohhoh. Asiahan on päinvastoin, esimerkiksi evoluutikot eivät pidä mahdollisena, että sattuma ja muuntelu olisi tuottanut kambrikauden kerrostumiin jäniksen tai että nykypäivänä löydettäisiin lintu, jolla on karvoitus. Tällaisilla asioilla, jotka luomisella olisi mahdollista selittää, voitaisiin kumota evoluutioteoria, jos niitä todellisuudesta löytyisi.
""Ei niile voi esittää todistetta, jota ne uskoisivat sillä evoteorian kumoaminen vaatisi tilalle uskon Luojaan. Toimivaan persoonaan tämän kaiken takana.""
Vaan kun sellaista ei näemmä tarvita, satunnainen muuntelu ja luonnonvalinta muiden evoluution mekanismien kanssa kykenee selittämään havaitun kehityksen. Ja toisin kuin Puolimatka tuossa luulee, mutaatioiden ei tarvitse olla samanaikaisia, vaan mutaatiot voivat kasautua. Behen väite ettei evoluutio kykenisi ylittämään kahden mutaation rajaa kumoutuu jo käytännön esimerkillä malarialoisen vastustuskyvystä, joka kehittyi neljän mutaation sarjalla ja vieläpä niin, että tuo resistentti kanta pärjää kilpailussa myös villikannan kanssa, vaikka alueella ei käytettäisi tuota antibioottia.
Sen lisäksi ettei sellaista tarvita, kannattaa pitää kirkkaana mielessä, ettei sellaista ole myöskään koskaan missään ikinä kenenkään toimesta havaittu, kuten itse kerroit. Kysymyksessä on siis vain taikauskoisten ihmisten maagista maailmankuvaa tyydyttämään keksitty satu, joka ei perustu mihinkään reaalitodellisuuden todisteeseen.
kuka haamuihin uskoo?
että kaikkien tulisi uskoa taikauskoon. Mystiseen luojaan, taivallisiin sotajoukkoihin, enkeleihin, ruumiista kuoleman hetkellä irtoavaan henkeen joka odottelee tuntemattomassa eetterissä pääsyä soittelemaan harppua pilvenreunalle. Pahat evokit saavat lämpimän paikan jossa ei huvita soitella edes pirunviulua.
Noh, sattumalle mikään mahdotonta.. niin tulkinnanvaraista.. Jos jokin on mahdotonta niin kissan muuttuminen koiraksi. Taasen se että vaikkapa lampaalla ja vuohella on löydettävissä yhteinen kantamuoto. Aivan samoin kuin ihmisellä ja simpanssillakin on ollut olemassa yhteinen muoto josta kaksi lajia ovat "lähteneet omille teilleen".
Luomiskertomus on uskonollinen näkemys joka käsittelee eri aihepiiriä kuin evoluutioteoria. Kiusallista.
Tuosta nyt tulee heti mieleen professori Lenskin tyäryhmän koe e-coli bakteereilla. Tämän on Dawkins kuvaillut hyvin kirjassaan The Greatest Show on Earth.
Lyhyesti tässä kokeessa bakteerit kehittivät kyvyn käyttää hyväkseen toista kasvualustalla olevaa ravintoliuosta. Kokeessa osoitettiin, että tässä syntyi ensin mutaatio, joka ei tehnyt mitään ja sitten toinen mutaatio, joka vasta sai aikaan kyvyn käyttää toista ravintoliuosta.
Tässä on siis kaksi toisiaan täydentävää mutaatiota osoitettu kokeellisesti ja Puolihatka & co luonnollisesti tuntevat tämän, koska se on hyvin kuuluisa esimerkki. Puolihatkan logiikka ainakin minulle on käsittämätöntä, mutta lienee selvää, että he väittävät tämän vuoksi 3 tai useampi on mahdotonta mukamas.
Kokeellinen näyttö on tietenkin vaikeampaa kuin kahden mutaation kanssa, mutta miksi ihmeessä se olisi mahdotonta? Mitään kokeellista näyttöä ei Puolihatka & co ei tietenkään esittää, ainoastaan kummallisia päättelyjä.
"Tuosta nyt tulee heti mieleen professori Lenskin tyäryhmän koe e-coli bakteereilla."
Joo, Lenskin kokeet mainitaan tossa yhteydessä. Niiden käyttämisestä ohjaamattoman makroevoluution puolesta kritisoidaan erityisesti Dawkinsia, jonka syyksi katsotaan myös, ettei hän mainitse Behen analyysia Lenskin kokeista. Kokeellisina tutkimuksina evoluution rajoista lisäksi mainitaan Beheltä tutkimukset, jotka ovat käsitelleet malarialoisia ja bakteereita.
Puolimatkan mukaan Dawkins "pyrkii peittämään Lenskin kokeiden varsinaisen merkityksen viljelemällä populistista retoriikkaa", "luomaan vaikutelman, että Lenskin kokeet ovat todisteita ohjaamattoman evoluution puolesta", "ei kerro, että Lenskin tutkimukset tukevat Behen ennustetta siitä, että evoluution rajana on kaksi samanaikaista ja yhteistyössä tapahtuvaa mutaatiota". (sivuilla 71-72)
"Kokeellinen näyttö on tietenkin vaikeampaa kuin kahden mutaation kanssa, mutta miksi ihmeessä se olisi mahdotonta?"
Joo, tätä minäkin vähän ihmettelen. Etenkin jos kyseessä on tilanne, että kokeellista näyttöä ei toistaiseksi ole ollut useammasta mutaatiosta.
on muuten aiheeseen liittyen pari erinomaista kirjoitusta siitä, miten tuollainen simplistinen käsitys mutaatioista ja niiden valinnasta on vain pieni osatotuus. Nimittäin evoluutiossa kysymys on enemmän kuin vain geeneistä ja mutaatioista, populaatioista ja ominaisuuksien syntymisestä geenien verkoston yhteistuotteena ja kaiken lisäksi nuo geeniverkostot ovat plastisia, ts. kykeneviä reagoimaan herkästi ympäristön muutoksiin.
http://pandasthumb.org/archives/2010/07/its-more-than-g.html
"The concept of evolution as a change in allele frequencies over time is one small part of the whole of evolutionary processes. You've got to include network theory and gene and environmental interactions to really understand the phenomena. And the cool thing is that all of these perspectives make evolution an even more powerful force."
http://pandasthumb.org/archives/2010/08/developmental-b.html
Behen evoluutiomalli on syntynyt kuolleena. On täysin järjetöntä olettaa, että geenit odottavat pari miljardia vuotta käyttöönottoa. Taikakeijutko niitä suojaa mutaatioilta, vai kenties enkelit?
"Älykkään suunnitelman teorian ennuste on, että sattumalta ei synny useita samanaikaisia, toisiaan täydentäviä ja toistensa kanssa yhteistyössä toimivia mutaatioita, jotka mahdollistaisivat geneettisen monimutkaisuuden kehittymisen ja siten ohjaamattoman makroevoluution. Tämä ennuste on toteutunut siten, että kokeellisen tutkimuksen mukaan evoluutio pysähtyy, jos organismille hyödyllinen muutos edellyttää useampaa kuin kahta samanaikaista ja toisiaan täydentävää mutaatiota"
Mutaatio, joka mahdollistaa ohjaamattoman makroevoluution? Mutaatio, joka mahdollistaa geneettisen monimutkaisuuden kehittymisen? Mitä ihmettä tällaiset lauseet tarkoittavat? Sokerina pohjalle pari hämäystä ja valhe. Tuohon kappaleeseen on kyllä saatu tiivistettyä yllättävän paljon tuubaa :D
Laita toki kaikki Puolimatkan edes Puolijärkevät argumentit tänne palstalle. Olen jo hetken tämän kirjan argumentteja odotellut.
"Laita toki kaikki Puolimatkan edes Puolijärkevät argumentit tänne palstalle. Olen jo hetken tämän kirjan argumentteja odotellut."
Ehkä kannattaa lainata se kirja, jos ne kiinnostaa? :) Mua kiinnostaa nyt erityisesti tää kysymys näistä mutaatioiden luonteista.
Lainaan: "Tällä tavalla biokemiallinen todistusaineisto muodostaa ratkaisevan testin, jota ohjaamaton evoluutioteoria ei läpäise, mutta jonka luomisteoria kestää."
Siis testi, jonka ID-teoria, jos sellainen oikea teoria siis oikeasti olisi, kestää? Mutta ID teoriahan kestää minkälaiset testit tahansa, kun se perustuu sille että jos teoria A saataisiin kumottua ID-teorian itsensä sivuuttavalla testillä, ID teoria on siis tosi. Mutta kun oikeassa tieteessä tarvitaan myös _positiivisia_ todisteita teorian tueksi. Ei auta vaihtoehtoteoriaa vaikka kumoaisimme vallalla olevan teorian. Puolimatkan koko asettelu on täysin harhamailla.
En tarkalleen edes ymmärrä, miksi Puolimatka hakee "useampaa kuin kahta samanaikaista ja toisiaan tukevaa mutaatiota", kun tiedetään hyvin, ettei mutaatioiden tarvitse olla samanaikaisia eikä toisiaan tukevia. Riittää, kun ne ovat toistensa ominaisuuksia inhiboimattomia. Mutta kokonaisuudessaan, että koko argumentti olisi edes jollain tapaa ID:n puolesta, sen täytyisi esittää jotakin ID:n puolesta eikä muita vastaan. Miksi tämä professoristason mies ei tällaista yksinkertaista, peruskoulussa opetettua kriteeriä ymmärrä?
on TÄYSI PELLE JA HUUHAA UKKO !!!
Onko kukaan katsonut netistä johtaako tiede ateismiin keskustelua jossa Tapio Puolimatka ja Kari Enqvist käyttävät vuoronperään puheenvuoroja asiasta.Joka kerta kun Enqvist puhuu niin Puolimatkan naama on kuin joku olisi juuri heittänyt päin naamaa ämpärillisen paskaa.Voi vittu mikä pelle! HAH HAH HAAAA.......
Lukaisin pikaisesti wikiartikkelin tuosta Behen The Edge of Evolution-kirjasta ja sieltä löytyi lähde mielenkiintoiseen arvosteluun. Arvostelussa käsitellään tuota mutaatioiden lukumäärää evoluution toimivuuden kannalta. Käyn läpi ydinargumentin vapaasti suomentaen, joka on mielestäni mielenkiintoinen.
Arvostelun mukaan Behe on oikeassa sen osalta, että sellaisissa tapauksissa, joissa vaaditaan vähintään kahta mutaatiota evolutiivisen edun saavuttamiseksi, evoluutio ei edisty [evolution is impaired]:
"This is because, in the absence of an adaptive advantage conferred by the first mutation, natural selection cannot work to spread it through the population. In such a case, for evolution to proceed, both mutations would have to arise simultaneously - an exceedingly rare event."
Ja tämä johtuu siitä, koska jos ensimmäinen mutaatio ei tarjoa adaptiivista etua, niin luonnonvalinta ei kykene levittämään mutaatiota populaatioon. Ja tällaisessa tapauksessa evoluutio edellyttää kahta samanaikaista mutaatiota, joka on harvinainen tapahtuma.
Behe käyttää tästä esimerkkinä malarialoisen lääkeresistenssiä. Behen mukaan lääkeresistenssi vaatisi nimenomaan kahta samanaikaista mutaatiota ja tästä syystä se ei ole kehittynyt maailmalla kovin useaan kertaan. Ja resistenssin syntyminen on ollut ainoastaan mahdollista, koska loisella on lyhyt elinkaari ja nopeassa ajassa syntyy ja kuolee useita sukupolvia. Tästä Behe arvostelun mukaan johtaa teesin evoluution rajoista: "No mutation that is of the same complexity as chloroquine resistance in malaria arose by Darwinian evolution in the line leading to humans in the past ten million years" (p 61, emphasis in original).
Okei, arvostelu kritisoi Beheä kumminkin siitä, että todistusaineiston mukaan resistenssin kehittyminen on ollut asteittainen prosessi, eikä Behe huomioi tätä todistusaineistoa: "His error is evident even in his example of chloroquine resistance, which, by his logic, should not have involved evolutionary intermediates. But the scientific data say otherwise. The existence of natural isolates of malarial strains that possess one or the other of the supposedly critical mutations suggests not only that evolution of chloroquine resistance is a stepwise process, as has been argued by others, but that there are multiple mutational paths to resistance."
Arvostelu, josta lainaukset otettu, kokonaisuudessaan:
http://ncse.com/rncse/27/1-2/review-edge-evolution
Vastuu huonosta suomennoksesta on minulla. Lukekaa itse artikkeli, jos haluatte paremman kokonaiskuvan. :) Mitäs mieltä tästä olette?
Behen ajattelu johta oudoille urille, kun ottaa huomioon, että todistettavasti esimerkiksi malarialoisen lääkeresistenssin ja eräiden bakteerien antibioottiresistenssin syntymiseen ON tarvittu kahden mutaation yhdistelmä. Behe on siis välillisesti väittämässä, että on joku "korkeampi voima", joka mutaatioita ohjaamalla luo lääkeresistettejä malarialoisia ja siis tappaa miljoonia ja taas miljoonia malariaan.
Eli Behen mukaan "luominen" jatkuu edelleen ja Luoja on kaikkea muuta kuin hyväntahtoinen. Ollaan aika kauka kristittyjen kreationistien uskomuksista.
"Behe on siis välillisesti väittämässä, että on joku "korkeampi voima", joka mutaatioita ohjaamalla luo lääkeresistettejä malarialoisia ja siis tappaa miljoonia ja taas miljoonia malariaan."
En oo tosiaan tota Behen kirjaa lukenut, mutta arvostelusta sain sen kuvan, että malarialoisten keskuudessa toi resistenssiin johtanut mutaatiokombinaatio on Behen mukaan onnistunut nimenomaan, koska loisia on paljon ja niillä on lyhyt elinikä (eli sukupolvet vaihtuvat ajallisesti nopeasti). Ihmisiin johtavalla linjalla tämä taas ei ole onnistunut. Mutta oot oikeassa, että kyllähän tossa ristiriitaa on. Etenkin huomioiden, että malaria ei ole kovin mukava tauti :). Ja toisaalta tietyllä elämän tasolla noi mutaatiot olisivat mahdollisia "itsestään" ja tietyllä tasolla eivät. Tavallaan hyväksytäänkö tässä lopulta jopa makroevoluutio tietyllä tasolla ja tietyllä tasolla ei: eli jos eliölaji on lukumäärällisesti valtava ja sillä on lyhyt elinikä, niin makroevoluutioon johtavat muutokset ovat "luonnostaan" mahdollisia?
"todistettavasti esimerkiksi malarialoisen lääkeresistenssin ja eräiden bakteerien antibioottiresistenssin syntymiseen ON tarvittu kahden mutaation yhdistelmä--"
Mites kun tossa arvostelussa kirjoitettiin, että "The existence of natural isolates of malarial strains that possess one or the other of the supposedly critical mutations suggests not only that evolution of chloroquine resistance is a stepwise process, as has been argued by others, but that there are multiple mutational paths to resistance."
Eli on todisteita, että kyseessä olisi asteittainen prosessi ja että resistenssi olisi saavutettavissa useammalla eri keinolla, myös siis tolla kahden toisiaan tukevan mutaation avulla?
>
Niin, tuossa kait huomataan, miten tärkeä on tajuta, että mutaatioita voi olla useita, joihin luonnonvalinta ei sinänsä vaikuta - ainakaan koko ajan samaan suuntaan. Tällä siis tarkoitan sitä, että on olemassa lukemattomia neutraaleja mutaatioita, joita siis luonnonvalinta ei ohjaa. Nämä voivat kuitenkin monistua populaatioon koska luonnonvalinta on todennäköisyysprosessi. Myös heikosti negatiiviset mutaatio voivat olla populaatiossa pitkiäkin aikoja (ja onhan sellaisiakin muunnoksia, jota ovat positiivisia tiettyinä aikoina ja negatiivisia toisina aikoina). Näiden mutaatioiden kasautumisesta voi siis tulla yksi positiivinen muutos.
Behe siis olettaa, että kaikki mutaatiot on tapahduttava samassa yksilössä, mutta voihan mutaatio A ollut tapahtunut vaikka 100 vuotta sitten, mutta se on levinnyt heikosti negatiivisena kuitenkin todennäköisyysprosessilla populaatioon. Sitten joku saa mutaation B, joka on esim. neutraali. Sekin leviää populaatioon todennäköisyysprosessin mukaan (siis se ei välttämättä ja pakosti sitä tee, mutta voi tehdä). Sitten on olemassa näitä yksilöitä, joilla on sekä A- että B-mutaatiot, niin tällaiselle voi tulla mutaatio C, joka yhdessä A B C saa aikaan hyödyllisen muunnoksen. Tuo hyödyllinen muunnos sitten voikin olla jo selkeästi luonnonvalinnassa positiivinen muutos.
Tämä nähdään myös ihmisillä: ihmisilläkin on jos jonkinnäköistä mutaatiota (eli erilaisia ominaisuuksia): on pitkiä, tummia, ruskeasilmäisiä, kaljuuntuvia, iho-ongelmista kärsiviä jne. jne. jne. Nuokaan kaikki mutaatiot eivät ole luonnonvalinnan tulosta vaan osin ihan silkkaa geneettistä ajelehtimista, jossa siis vaan mutaatioita kasautuu eri tavoin. Jokin noista kombinaatioista voi sitten olla hyödyllinen (tai kun siihen lisää vielä yhden mutaation). Mikäänhän ei tätä estä.
>
Miksei tämä toimisi sitten eliöillä, joilla on pidempi elinkaari ? Aika tietysti olisi vaan pidempi, mutta mutaatiothan ilmaantuvat samalla tavalla niihinkin.
>
Miksei samantyyppinen prosessi voisi onnistua ihmisten kanssa ? Ihmismäärä laskien sekä elinkaaren pituuslaskien saadaan varmasti samantyyppinen todennäköisyyslaskelma, missä aikataulussa jokin vastaava muutos tapahtuisi. Aika on tietysti huomattavasti pidempi, mutta entä sitten ? Aikaa toki on ollut.
Miksi muuten nyt väite vaihtuu siihen, että Behen "rajat" ylitettiin kivuttomasti, niin tuo raja olisikin pitänyt ylittyä nimenomaan ihmisellä ? Siirtääkö Behe maalitolppaa yleisestä evoluutiosta ihmisen evoluutioon ? Tosiaan, DNA on ollut tunnettu vasta niin vähän aikaa, ettei tuo malarialoisen nopean elinkaaren aiheuttama nopea evoluutio ole missään tapausessa vielä havaittavissa lajilla, jonka elinkaari on useita kymmeniä vuosia (ellei nyt puhuta esim. fossiilitodisteista tai muista historian todisteista).
>
Kyllä siinä taidetaan niin tehdä. Tosin mitään loogista tai rationaalista argumenttia ei ole esitetty, miksei makroevoluutio toimisi myös hivenen pidemmän elinkaaren eliöillä - tai niistä vielä pidemmän elinkaaren eliöillä. Eikä se kait ole tärkeääkään kun kuitenkin makroevoluutio tunnustetaan (eikä niitä Behen evoluution rajoja sitten olekaan).
Tässä viestissä avasit kyllä hyvin tuota kasautumisen ajatusta, jonka Behe tuntuu sivuuttavan.
Tuohan ei ollut sattuma-valinta-prosessi vaan (sattuma)-(ei-valintaa)-(valinta)-prosessi. Siis aivan muuta kuin virallinen evoluutioteoria.
mistä olet evoluutioteoriaa oppinut, mutta todellisuudessa sen mukaan myös neutraalit mutaatiot, jopa haitalliset, voivat levitä populaatioon.
Tällä palstalla minut on aivopesty, muun muassa sinun toimesta, uskomaan, että evoluutio on satunnaista muuntelua ja luonnonvalintaa. Lisäksi myös hieman horinsontaalista geenien siirtoa.
kokonaan unohtanut esim. geneettisen ajelehtimisen? Jonkinlainen psykologinen prosessi, joka vääristää lukemasi, nimittäin kyllä minä siitä olen kirjoittanut:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8830556/42470454
Lisäksi olen myös kertonut, että luonnonvalinta ei esim. selitä uuden tutkimuksen mukaan kuin pienen osuuden, 8% lajien synnystä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8689433
Jäävätkö tällaiset kertomani asiat omien mielikuviesi varjoon ja siksi säilytät väärät käsityksesi?
Tuo 8% lajeista sopi siis asteittain kasautuvaan luonnonvalinnan suosimaan muunteluun, muut lajiutumiset johtuivat satunnaisista mutaatioista (jotka toki nekin ovat mitä ilmeisimmin olleet luonnonvalinnan suosiossa), ilmastonmuutoksista ym. ympäristön muutoksista.
Pitää alkaa lukemaan tarkemmin kirjoituksiasi. Kiitos!
Mukavaa, jos osasin olla avuksi selvitykselläni.
Muuttaako tuo siis mielestäsi kokonaan Behen (ja jopa Puolimatkan) argumentaatiota ? Siinä kuitenkin nojattiin selkeästi virheelliseen alkuolettamukseen, jonka virheen perusteella saatiin "evoluution raja". "Evoluution rajat" ei siis kerro evoluutiosta yhtään mitään vaan nimenomaan tuosta virheellisestä olettamuksesta.
Harmikseni joudun kysymään myös seuraavaa: onkohan tuo virhe tahallinen harhaanjohtamisyritys ? Tuon tason kaverien pitäisi nimittäin tällaiset asiat tietää suvereenisti kun kyse on kuitenkin aivan perusasioista (jonka hekin näkevät ihan ihmisjoukkoja tarkastelemalla: eri ominaisuuksia on vaikkei ne kaikki ole valintaetuja). Ehkä Behe on joutunut hivenen vääristelemään tietämiään asioita, että saisi kreationismin näyttämään rationaalisemmalta, mitä se oikeasti onkaan (tai lähinnä kylläkin evoluutioteorian irrationaalisemmalta; kreationismistahan tuossa ei puhuta laisinkaan).
Tämä tulee nyt lonkalta koska nettiaika on rajattu ja osin ulkomuistista mutta :
Behen (ja tästä sokean Puolimatkan) tärkeä virhemoka on laskea todennäköisyyksiä väärin useamman mutaation totennäköisyyksiä, liian simppelisti. Samalla kaavalla jos laskee loton täysosuman todennäköisyyttä osua kahdesti samalle ihmiselle, niin todennäköisyys olisi luokkaa 1 : 1...1000 biljoonasta tai jotain eli ihmiskunnan pitäisi lotota ehkä jotain tuhat-miljoona vuotta ennenkuin se tapahtuu..
Tosiasiassa useat ihmiset ovat jo voittaneet kahdesti täysosuman lotossa (mm. USA:ssa , Ruotsissa, E-afrikassa jne).
Vielä enemmän kaavansa menee poskelleen jos osumia on 3 tai 4 ..
Loton täysosuman todennäköisyyshän on noin 1 per 15 miljoonaa. Kuitenkin, täysosuman arvaamiselle arvontajärjestykseen kirjoitettuna todennäköisyys on vähemmän kuin 1 per biljoona.
Ja jos saa kokeilla jokaista numeroa erikseen ja välittömän palautteen siitä, onko se oikein, täysosuman saa alle 300 yrityksellä.
Pyrin demonstroimaan miten todenäköisyyksien laskennassa on oltava tarkkana kyseisen prosessin tilastollisen mallin kanssa.
..... todistettavasti esimerkiksi malarialoisen lääkeresistenssin ja eräiden bakteerien antibioottiresistenssin syntymiseen ON tarvittu kahden mutaation yhdistelmä......
Laskepas montako erilaista mutaatiota voi syntyä malarialoisen perimässä. Luku on ilmeisesti 10^tsiljoona^tsiljoona eli ei sitä erilaisten mutaatiomahdollisuuksien määrää kukaan voi laskea, niitä on niin paljon. Lähes ääretön määrä.
Lääkeresistenssi syntyy aina ja se syntyy varsin nopeasti. Alapas siis laskea mutaatiomahdollisuuksien luvuttomasta määrästä miten todennäköistä on se, että samaan yksilöön syntyy kaksi, samaan suuntaan vaikuttavaa ja juuri sillä hetkellä ympäristön asettamaan tarpeeseen olevaa, geenimutaatiota. Ei se sattumoisin ole mahdollista sillä ei yksilön lisääntyessä geenimutaatioita synny kerrallaan suunnatonta määrää. Kyllä sattumallakin on jotkut järkevästi arvioitavissa olevat rajat.
Tarvitaan siis jonkunlainen geenien älykkyys, joka tavalla tai toisella seuraa ympäristöä ja sen perusteella "suunnittelee" ja tekee aivan tarkoituksella tarpeellisia geenimutaatioita. Tämä on seikka, joka kaataa täydellisesti darwinismin perusoppilauselmat.
Sattumaan uskominen superbakteerien kohdalla on pimeätä ja epätieteellistä höpinää.
>
Miksi nämä kaksi mutaatiota pitäisi syntyä samaan yksilöön ?
Voihan mutatoitunut geeni olla populaatiossa yleinen jo valmiiksi kun se on mutatoitunut esim. 1000 vuotta sitten - ja sittemmin levinnyt populaatioon.
"Puolimatka kirjoittaa sivulla 70 (kirjassa Tiedekeskustelun avoimuuskoe): "Kirjassaan Evoluution rajat (2007) hän osoittaa, että ohjaamaton evoluutio ei selitä sellaista geneettisen monimuotoisuuden kehittymistä"
...kannattas kahtua mitä tuossa evoluution rajat kirjassa oikeasti sanotaan, kretuilla on ollu paha tapa jättää pois kohdat jotka kumoaa heidän väitteensä...