Kiinnostaisi tietää, mitä ortodoksiset sisaret ja veljet ajattelevat kahden vanhan patriarkaatin - Rooman ja Konstantinopolin - nykysuhteista. Paavi Paavali VI ja patriarkka Athenagoras jo vuosikymmeniä sitten peruuttivat kirkkojensa aikoinaan toisilleen langettaman pannaanjulistuksen. Mutta kuinkapa yhteyden tiellä on sen jälkeen edistytty...Ja mihin suuntaan yleensä pitäisi kulkea?!?
Rooma ja Konstantinopoli
Sebastianos
57
4303
Vastaukset
- heppu
vastausta kysymykseesi,mutta pidän kysymystäsi tärkeänä ja kiitän että otit sen esiin.
Rukousaiheena erinomainen.
Mieleeni tuli jostakin viisas ajatus:
"Jos tahdot muuttaa Kirkon,muuta itsesi."
Toivottavasti joku osaa paremmin kertoa millaiset suhteet ovat,jään ilolla odottelemaan.
Mitä esteitä on? Mikä on SE iso kipukysymys mikä vaikeuttaa yhdistymistä??- Kirsti
Johanneksen kirjasta "Lähimmäiset" luin juuri, että viime vuosina Rooma on ensimmäistä kertaa alkanut pohtimaan Paaville kuuluvaa asemaa/valtaa, mikä on varmasti positiivista Idän ja Lännen kirkon suhteiden kannalta. Itä kyllä kunnioittaa suuresti Paavia, mutta on silti eri mieltä siitä, että yksittäisellä ihmisellä on niin suuri valta yli muiden piispojen ym.
- Johannes
Lännen Katolinen ja Idän Ortodoksinen kirkko olivat skismassa vuodesta 1054 saakka yli 900 vuotta eli 1960-luvulle asti, jolloin kirkonkirous puolin ja toisin kumottiin paavin ja Konstantinopolin patriarkan välisellä sopimuksella. Kirkon historiassa asiat tapahtuvat verkkaisesti.
Jos olen oikein ymmärtänyt, tämän skisman purkamisen taustat ovat suuressa määrin Vatikaanin II konsiilissa, joka 1960-luvulla oli merkittävin Katolisen kirkon kirkolliskokous uudella ajalla. Tuo kokous teki monia merkittäviä päätöksiä, ja sen hengessä Katolinen kirkko teki myös kirkollis-ulkopoliittisten kantojensa tarkistuksia. Kokouksen asiakirja, jonka nimi muistaakseni on Deklaraatio ekumenismista, käsittelee mm. suhteita protestanttisiin ja ortodoksisiin kirkkoihin. Roomaan on perustettu myös Kristittyjen ykseyden edistämisen neuvosto, jonka toimialaan nämä kysymykset kuuluvat.
Roomalaiskatolinen kirkko on pitkään tulkinnut niin, että idän kirkot edustavat vain katolisen kirkon itäistä riitusta, ja asiaa tuntematon saattaakin hämmentyä kun löytää uniaatit eli kreikkalaiskatoliset: heidän liturgiansahan on täysin ortodoksisen kaltainen, mutta he ovat Rooman alaisuudessa. Nimenomaan uniaattikysymys on yksi niistä asioista, jotka paavinvallan ohella hiertävät eniten kirkkojen suhteissa. Muistelen kuulleeni sanottavan, että lähes kaikista muista erimielisyyksistä voitaisiin päästä yhteisymmärrykseen, mutta paavin asema kirkossa on kaikkein suurin kiistan aihe.
Tärkein on jo tapahtunut: kirkot käyvät keskenään dialogia, jota on tapahtunut eri yhteyksissä mm. piispallisella tasolla ja muuallakin. Jos tälle dialogille jotain kurssia etsitään, se löytynee jakamattoman kirkon tuhatvuotisesta perinteestä, joka on molempien kirkkojen yhteinen pohja. Muistetaan että kummallakin kirkolla on suunnilleen samat seitsemän sakramenttia, kumpikin pitää suuressa arvossa kirkon perinnettä ja seitsemää ekumeenista kirkolliskokousta päätöksineen, kumpikin tukeutuu apostoliseen suksessioon ja piispalliseen hallintoon sekä kummassakin luostarielämä on hyvin arvostettua jne. Kun nämä yhtäläisyydet tiedostetaan, pohja dialogille on jo varsin lupaava.- hippunen
Miten uniaatit eli kreikkalaiskatoliset eroavat ortodokseista? Olen aina luullut että ortodokseja kutsutaan myös kreikkalaiskatolisiksi..??
Anteeksi tyhmä kysymys,mutta oli mulle ihan uutta.. - hippunen
voiko ortodoksi osallistua katolisessa kirkossa ehtoolliseen?
Tai päin vastoin?
Jos ei,niin miksi ei?
Onko se ainoa kiistanaihe paavin aseman lisäksi?
Jos näin on,niin sittenhän ollaan tosi lähellä sopua.
Tosin anateematkin poistettiin vasta reilun 900 vuoden jälkeen,että saa nähä. - p.nestori
hippunen kirjoitti:
Miten uniaatit eli kreikkalaiskatoliset eroavat ortodokseista? Olen aina luullut että ortodokseja kutsutaan myös kreikkalaiskatolisiksi..??
Anteeksi tyhmä kysymys,mutta oli mulle ihan uutta..Suomessa käytettiin aikaisemmin ortodokseista kreikkalaiskatolis-nimitystä, mutta siitä luovuttiin ettei sekoitettaisi uniaatteihin.
Uniaattikirkkokunta on juridisesti Rooman paavin alaisuuteen liitetty kirkko, joka ulkonaisesti muistuttaa ortodoksista kirkkoa.Näitä kirkkoja on syntynyt 1600-luvulta lähtien kun Rooma yritti yhdistää kirkkoja väkisin. Erityisesti Ukrainassa on suuri uniaattikirkko.
Kirkkojen läheisyyttä kuvastaa se, että jos uniaatti liittyy ortodoksiseen kirkkoon, se on pelkkä muodollisuus eli häntä ei voidella tai kasteta enää uudestaan.(Ja varmasti päinvastoin) - Johannes
hippunen kirjoitti:
voiko ortodoksi osallistua katolisessa kirkossa ehtoolliseen?
Tai päin vastoin?
Jos ei,niin miksi ei?
Onko se ainoa kiistanaihe paavin aseman lisäksi?
Jos näin on,niin sittenhän ollaan tosi lähellä sopua.
Tosin anateematkin poistettiin vasta reilun 900 vuoden jälkeen,että saa nähä.Yleisesti ottaen, ehtoollinen ei ole väline ykseyden saavuttamiseen vaan päämäärä : ).
Ortodoksisen ja katolisen kirkon välillä ei ole ehtoollisyhteyttä. Näin mm. siksi, että kirkkojen opetus ehtoollisesta eroaa toisistaan ja ehtoollinen myös valmistetaan osittain erilaisista aineista ja jaetaankin eri tavoin.
Läntiset kirkothan käyttävät happamatonta leipää eli öylättiä, ortodoksinen kirkko taas hapatettua, hiivalla kohotettua leipää. (Henkilökohtaisesti on herättänyt suurta hämmennystä, käydessäni joskus katolisessa messussa, se seikka, että jossain vaiheessa viini loppuu kesken ja suurin osa kirkkokansasta jää sitä vaille. Tällainen olisi ortodoksisessa liturgiassa mahdoton tilanne).
Niin ortodoksit kuin luterilaisetkin voivat katolisessa messussa saada ehtoollisen sijasta papin siunauksen. Täsmällisemmistä käytännöistä pitäisi kysyä joltain katolisen teologian asiantuntijalta.
Kuulemani mukaan erityistapauksissa katolisen kirkon jäsen voi piispan luvalla osallistua ortodoksisesta ehtoollisesta. Tällainen tilanne syntyy Suomen oloissa silloin jos katolilainen asuu paikkakunnalla jossa hänen oman kirkkonsa pappi harvoin käy ja josta katoliseen kirkkoon on runsaasti matkaa. Näin ollen syntyy tilanne, jolloin katolilainen saattaisi jäädä pitkäksi aikaa vaille mahdollisuutta ehtoolliseen. - Sebastianos
Johannes kirjoitti:
Yleisesti ottaen, ehtoollinen ei ole väline ykseyden saavuttamiseen vaan päämäärä : ).
Ortodoksisen ja katolisen kirkon välillä ei ole ehtoollisyhteyttä. Näin mm. siksi, että kirkkojen opetus ehtoollisesta eroaa toisistaan ja ehtoollinen myös valmistetaan osittain erilaisista aineista ja jaetaankin eri tavoin.
Läntiset kirkothan käyttävät happamatonta leipää eli öylättiä, ortodoksinen kirkko taas hapatettua, hiivalla kohotettua leipää. (Henkilökohtaisesti on herättänyt suurta hämmennystä, käydessäni joskus katolisessa messussa, se seikka, että jossain vaiheessa viini loppuu kesken ja suurin osa kirkkokansasta jää sitä vaille. Tällainen olisi ortodoksisessa liturgiassa mahdoton tilanne).
Niin ortodoksit kuin luterilaisetkin voivat katolisessa messussa saada ehtoollisen sijasta papin siunauksen. Täsmällisemmistä käytännöistä pitäisi kysyä joltain katolisen teologian asiantuntijalta.
Kuulemani mukaan erityistapauksissa katolisen kirkon jäsen voi piispan luvalla osallistua ortodoksisesta ehtoollisesta. Tällainen tilanne syntyy Suomen oloissa silloin jos katolilainen asuu paikkakunnalla jossa hänen oman kirkkonsa pappi harvoin käy ja josta katoliseen kirkkoon on runsaasti matkaa. Näin ollen syntyy tilanne, jolloin katolilainen saattaisi jäädä pitkäksi aikaa vaille mahdollisuutta ehtoolliseen.Tällainen ehtoollismahdollisuus katolilaisille ortodoksisessa kirkossa oli aikoinaan Oulussa. Siellä oli pieni katolinen yhteisö. Pappi tuli silloin tällöin Jyväskylästä messua toimittamaan. KP metropoliitta Leo ja KP Helsingin katolinen piispa Paul sopivat, että katoliset saattoivat osallistua ehtoolliselle ortodoksisessa kirkossa. Tämä "unioni" raukesi myöhemmin, kun Ouluun saatiin oma katolinen seurakunta...
- Sebastianos
Katolinen uutistoimisto tiesi kertoa, että Konstantinopolin patriarkka Bartolomeos matkustaa kesäkuun lopussa Roomaan viettämään yhdessä paavin kanssa P. Pietarin ja Paavalin juhlaa yhteisen jumalanpalveluksen merkeissä. Kahdenkeskiset tapaamiset varmaankin aina ovat omiaan edistämään ekumeniankin asiaa.
Suhteita viime aikoina on kuulema rassannut Ukrainan kreikkalaiskatolisen kirkon pyrkimys saada patriarkaatin asema. Sitä ovat vastustaneet niin Konstantinopoli kuin Moskovakin... - heppu
Sebastianos kirjoitti:
Katolinen uutistoimisto tiesi kertoa, että Konstantinopolin patriarkka Bartolomeos matkustaa kesäkuun lopussa Roomaan viettämään yhdessä paavin kanssa P. Pietarin ja Paavalin juhlaa yhteisen jumalanpalveluksen merkeissä. Kahdenkeskiset tapaamiset varmaankin aina ovat omiaan edistämään ekumeniankin asiaa.
Suhteita viime aikoina on kuulema rassannut Ukrainan kreikkalaiskatolisen kirkon pyrkimys saada patriarkaatin asema. Sitä ovat vastustaneet niin Konstantinopoli kuin Moskovakin...moisesta yhteisestä vierailusta.
Rukoilen ja kehoitan kaikkia uskovia rukoilemaan kaikkien yhdistymisen puolesta. - Sven Tuuva
Sebastianos kirjoitti:
Katolinen uutistoimisto tiesi kertoa, että Konstantinopolin patriarkka Bartolomeos matkustaa kesäkuun lopussa Roomaan viettämään yhdessä paavin kanssa P. Pietarin ja Paavalin juhlaa yhteisen jumalanpalveluksen merkeissä. Kahdenkeskiset tapaamiset varmaankin aina ovat omiaan edistämään ekumeniankin asiaa.
Suhteita viime aikoina on kuulema rassannut Ukrainan kreikkalaiskatolisen kirkon pyrkimys saada patriarkaatin asema. Sitä ovat vastustaneet niin Konstantinopoli kuin Moskovakin...... miksi Konstantinopoli ja Moskova vastustavat Ukrainan kreikkalaiskatolisen kirkon pyrkimystä saada patriarkaatin asema. Mitä se ulkopuolisille kuuluu miten Vatikaani nimittää room.kat. kirkon tätä tai tuota osaa? Jos taas kyseessä on luonnollinen kasvu (siis kirkollisessa ja hengellisessä mielessä) niin miksi ulkopuoliset sitä vastustavat? Ovatko Konstantinopoli ja Moskova kateellisia Ukrainan kreikkalaiskatolisille?
- Sebastianos
p.nestori kirjoitti:
Suomessa käytettiin aikaisemmin ortodokseista kreikkalaiskatolis-nimitystä, mutta siitä luovuttiin ettei sekoitettaisi uniaatteihin.
Uniaattikirkkokunta on juridisesti Rooman paavin alaisuuteen liitetty kirkko, joka ulkonaisesti muistuttaa ortodoksista kirkkoa.Näitä kirkkoja on syntynyt 1600-luvulta lähtien kun Rooma yritti yhdistää kirkkoja väkisin. Erityisesti Ukrainassa on suuri uniaattikirkko.
Kirkkojen läheisyyttä kuvastaa se, että jos uniaatti liittyy ortodoksiseen kirkkoon, se on pelkkä muodollisuus eli häntä ei voidella tai kasteta enää uudestaan.(Ja varmasti päinvastoin)...hänen liittyessään ortodoksiseen kirkkoon: hänhän on jo saanut piispaltaan konfirmaation eli voitelun sakramentin! Ja kasteta ei esim. luterilaistakaan liittyjää, sillä luterilaisenkin kasteen katsovat sekä idän että lännen katoliset kirkot päteväksi.
- heppu
Sebastianos kirjoitti:
...hänen liittyessään ortodoksiseen kirkkoon: hänhän on jo saanut piispaltaan konfirmaation eli voitelun sakramentin! Ja kasteta ei esim. luterilaistakaan liittyjää, sillä luterilaisenkin kasteen katsovat sekä idän että lännen katoliset kirkot päteväksi.
jos kerran noin monessa ollaan samaa mieltä,miksi sopu ei synny?
- Johannes
Sebastianos kirjoitti:
...hänen liittyessään ortodoksiseen kirkkoon: hänhän on jo saanut piispaltaan konfirmaation eli voitelun sakramentin! Ja kasteta ei esim. luterilaistakaan liittyjää, sillä luterilaisenkin kasteen katsovat sekä idän että lännen katoliset kirkot päteväksi.
Duoda duoda...
Katolilaista ei kaiketi voidella kun hän jostain syystä päättää liittyä ortodoksiseen kirkkoon. En ole asiasta ihan varma, mutta käsittääkseni on näin.
Sen sijaan kaikki ortodoksiset paikalliskirkot eivät valitettavasti tunnusta luterilaista kastetta. Kreikassa (joka on ortodoksinen yhtenäiskulttuuri) protestanttisen kirkon jäsen sekä kastetaan että voidellaan hänen liittyessään ortodoksiseen kirkkoon. Suomalaisessa käytännössä mirhavoitelu riittää, kastetta ei enää uusita. - Johannes
heppu kirjoitti:
jos kerran noin monessa ollaan samaa mieltä,miksi sopu ei synny?
Kuten sanottu, kirkoilla on pitkä jakso yhteistä historiaa, mutta on myös eroja ja erimielisyyksiä, joista osa on opillisiakin. Luetellaan nyt niitä vielä:
- paavin asema
- uniaattikysymys (katso keskustelu edellä)
- Filioque (kysymys Pyhän Hengen alkuperästä)
- Neitsyt Marian asema kirkossa
- papiston oikeus avioliittoon
- ehtoollisaineet (hapatettu leipä vai öylätti,
viinin jakaminen myös maallikoille)
Luetteloa voisi vielä jatkaakin, tässä lienevät tärkeimmät erot. Korostetaan nyt kuitenkin vielä, että kirkkojen välillä on olemassa jo vakiintunut dialogi ja ne puhuvat yhteisen historiansa ansiosta yhteistä käsitekieltä. - Johannes
Sven Tuuva kirjoitti:
... miksi Konstantinopoli ja Moskova vastustavat Ukrainan kreikkalaiskatolisen kirkon pyrkimystä saada patriarkaatin asema. Mitä se ulkopuolisille kuuluu miten Vatikaani nimittää room.kat. kirkon tätä tai tuota osaa? Jos taas kyseessä on luonnollinen kasvu (siis kirkollisessa ja hengellisessä mielessä) niin miksi ulkopuoliset sitä vastustavat? Ovatko Konstantinopoli ja Moskova kateellisia Ukrainan kreikkalaiskatolisille?
En tunne tämän asian nykytilaa aivan tarkalleen, kenties täällä joku tuntisi? Sen sijaan tiedän yhtä ja toista asian kirkkopoliittisesta taustasta.
Ukrainassa on vallinnut maan itsenäistymisen jälkeen hyvin sekava kirkollinen tilanne. Virallisesti siellä toimii edelleen Moskovan alainen Ukrainan eksarkaatti, mutta myös siitä riippumattomaksi julistautunut ortodoksinen kirkko. Lisäksi on suuri määrä uniaatteja (siis Vatikaanin alaisuudessa) ja tietenkin myös vähemmistönä muita kristittyjä.
Uniaattikirkot ovat syntyneet Katolisen kirkon pakkokäännytystyön tuloksena niille alueille, joissa aikaisemmin oli lähinnä ortodokseja ja jotka 1600-luvulla liitettiin varsinkin Puolan kuningaskuntaan. Ei ole liioiteltua sanoa, että Katolinen kirkko tässä mielessä astui Ortodoksien varpaille. Kirkon historiassa tällaisilla asioilla on pitkäaikainen vaikutus, eikä liioin Moskova kuin Konstantinopolikaan ole unohtanut näitä asioita. Aina siitä lähtien ovat ortodoksit tunteneet syvää epäluuloa latinalaisia kohtaan, kun lännen ristiretkiarmeija 1204 ryösti Konstantinopolin.
Perinteisesti Ukraina kuuluu Moskovan patriarkaatin jurisdiktioon ja muistetaanpa, että uniaateilla on ortodoksinen liturginen riitus, vaikka ne ovatkin paavin alaisuudessa. - el kirahwi
Johannes kirjoitti:
Duoda duoda...
Katolilaista ei kaiketi voidella kun hän jostain syystä päättää liittyä ortodoksiseen kirkkoon. En ole asiasta ihan varma, mutta käsittääkseni on näin.
Sen sijaan kaikki ortodoksiset paikalliskirkot eivät valitettavasti tunnusta luterilaista kastetta. Kreikassa (joka on ortodoksinen yhtenäiskulttuuri) protestanttisen kirkon jäsen sekä kastetaan että voidellaan hänen liittyessään ortodoksiseen kirkkoon. Suomalaisessa käytännössä mirhavoitelu riittää, kastetta ei enää uusita.Perustellaanko sitä Kreikassa sillä, että kasteen kuuluu olla opotuskaste? Ainakin sitä on tietääkseni joskus aikaisempina aikoina esitetty syyksi "latinalaisten" käännynnäisten uudelleenkastamiselle. Tosin silloinhan kyllä kaiken järjen mukaan pitäisi olla hyväksymättä myös room.kat. kastetta... Ja toisaalta myös ainakin Suomen ort. kirkossa voidaan käyttää valelukastetta, ja siten myös niitä pitäisi kai pitää Kreikassa epävalideina, jos kriteeri kerran on upotuskaste.
Vai onko kyseessä se, ettei protestanttista pappeutta pidetä validina pappeutena? Tämäkin kuulostaisi vähän oudolta perustelulta, koska yleensä ortodoksisuudessa kai kuitenkin hyväksytään maallikon suorittama hätäkaste?
Ja kun tuli tämä pappeus kyseeseen, niin olen ihmetellyt joidenkin ortodoksien esittämiä mielipiteitä siitä, että luterilaiset papit eivät ole "oikeita" pappeja, mutta roomalaiskatoliset ovat. Mihin sellainen käsitys perustuu? Kaikki Pohjoismaiden luterilaisten kirkkojen papithan ovat osallisia ns. apostolisesta suksessiosta, joten ainoa ero roomalaiskatolisiin pappeihin on käsittääkseni se, että luterilaiset voivat olla naimisissa ja että luterilaisilla papeilla ei ole paavia "pomona". - Sven Tuuva
Johannes kirjoitti:
En tunne tämän asian nykytilaa aivan tarkalleen, kenties täällä joku tuntisi? Sen sijaan tiedän yhtä ja toista asian kirkkopoliittisesta taustasta.
Ukrainassa on vallinnut maan itsenäistymisen jälkeen hyvin sekava kirkollinen tilanne. Virallisesti siellä toimii edelleen Moskovan alainen Ukrainan eksarkaatti, mutta myös siitä riippumattomaksi julistautunut ortodoksinen kirkko. Lisäksi on suuri määrä uniaatteja (siis Vatikaanin alaisuudessa) ja tietenkin myös vähemmistönä muita kristittyjä.
Uniaattikirkot ovat syntyneet Katolisen kirkon pakkokäännytystyön tuloksena niille alueille, joissa aikaisemmin oli lähinnä ortodokseja ja jotka 1600-luvulla liitettiin varsinkin Puolan kuningaskuntaan. Ei ole liioiteltua sanoa, että Katolinen kirkko tässä mielessä astui Ortodoksien varpaille. Kirkon historiassa tällaisilla asioilla on pitkäaikainen vaikutus, eikä liioin Moskova kuin Konstantinopolikaan ole unohtanut näitä asioita. Aina siitä lähtien ovat ortodoksit tunteneet syvää epäluuloa latinalaisia kohtaan, kun lännen ristiretkiarmeija 1204 ryösti Konstantinopolin.
Perinteisesti Ukraina kuuluu Moskovan patriarkaatin jurisdiktioon ja muistetaanpa, että uniaateilla on ortodoksinen liturginen riitus, vaikka ne ovatkin paavin alaisuudessa.... pitkäaikainen vaikutus tälläisillä asioilla?! Milloin pitkävihaisuudesta on tullut kristillinen ja erityisesti ortodoksinen hyve?
- Sebastianos
Johannes kirjoitti:
Duoda duoda...
Katolilaista ei kaiketi voidella kun hän jostain syystä päättää liittyä ortodoksiseen kirkkoon. En ole asiasta ihan varma, mutta käsittääkseni on näin.
Sen sijaan kaikki ortodoksiset paikalliskirkot eivät valitettavasti tunnusta luterilaista kastetta. Kreikassa (joka on ortodoksinen yhtenäiskulttuuri) protestanttisen kirkon jäsen sekä kastetaan että voidellaan hänen liittyessään ortodoksiseen kirkkoon. Suomalaisessa käytännössä mirhavoitelu riittää, kastetta ei enää uusita.Roomalaiskatolista ei todellakaan voidella, jos hän ortodoksiseen kirkkoon liittyy. Koskapa idän ja lännen katoliset kirkot ovat todenneet, että molemmissa toimii apostolinen suksessio, ovat myös sakramentit puolin ja toisin päteviä.(tässä tapauksesa katolinen konfirmaatio). Juuri tämähän mahdollistaa ehtoollisyhteydenkin tietyissä erityistapauksissa.(esim. "Oulun unioni")
- Sebastianos
Johannes kirjoitti:
En tunne tämän asian nykytilaa aivan tarkalleen, kenties täällä joku tuntisi? Sen sijaan tiedän yhtä ja toista asian kirkkopoliittisesta taustasta.
Ukrainassa on vallinnut maan itsenäistymisen jälkeen hyvin sekava kirkollinen tilanne. Virallisesti siellä toimii edelleen Moskovan alainen Ukrainan eksarkaatti, mutta myös siitä riippumattomaksi julistautunut ortodoksinen kirkko. Lisäksi on suuri määrä uniaatteja (siis Vatikaanin alaisuudessa) ja tietenkin myös vähemmistönä muita kristittyjä.
Uniaattikirkot ovat syntyneet Katolisen kirkon pakkokäännytystyön tuloksena niille alueille, joissa aikaisemmin oli lähinnä ortodokseja ja jotka 1600-luvulla liitettiin varsinkin Puolan kuningaskuntaan. Ei ole liioiteltua sanoa, että Katolinen kirkko tässä mielessä astui Ortodoksien varpaille. Kirkon historiassa tällaisilla asioilla on pitkäaikainen vaikutus, eikä liioin Moskova kuin Konstantinopolikaan ole unohtanut näitä asioita. Aina siitä lähtien ovat ortodoksit tunteneet syvää epäluuloa latinalaisia kohtaan, kun lännen ristiretkiarmeija 1204 ryösti Konstantinopolin.
Perinteisesti Ukraina kuuluu Moskovan patriarkaatin jurisdiktioon ja muistetaanpa, että uniaateilla on ortodoksinen liturginen riitus, vaikka ne ovatkin paavin alaisuudessa.Niinpä. Varsin moninainen on Ukrainan kirkollinen kuva.
Siellä taitaa toimia ainakin Moskovan patriarkaattiin kuuluva autonominen kirkko, Moskovasta eronnut Kiovan patriarkaatti, maanpakolaisuudesta palannut Ukrainan auotokefaalinen ortodoksikirkko, Roomaan yhteydessä oleva kreikkalaiskatolinen kirkko (joka haaveilee omasta patriarkaatista) ja Roomalaiskatolinen kirkko. Ja tietenkin lukuisia protestanttisia kirkkoja. Mielenkiintoista on Kiovan patriarkaatin ja kreikkalaiskatolisten ainakin jonkinasteinen yhteistoiminta... - Johannes
Sven Tuuva kirjoitti:
... pitkäaikainen vaikutus tälläisillä asioilla?! Milloin pitkävihaisuudesta on tullut kristillinen ja erityisesti ortodoksinen hyve?
Pitkävihaisuus ei koskaan ole ollut kristillinen hyve. Ei varsinkaan yksilöiden ja lähimmäisten tasolla.
Puheena olevassa asiassa on tietenkin kyse hiukan laajemmista ympyröistä. Ihan ajatusleikkinä vain:
pitäisikö Katolinen kirkko toivottaa lämpimästi tervetulleeksi käännyttämään ortodokseja Vatikaanin alaisuuteen? Pitäisikö protestantit kutsua estottomasti evankelioimaan Venäjälle, jossa joidenkin mukaan vallitsee suuri uskonnollinen tyhjiö? Pitäisikö Venäjän ortodoksinen kirkko kutsua mielihyvin liittämään kaikki Suomen luterilaiset myrhavoitelun sakramentilla takaisin äitikirkon helmaan jne...
Meidän on taas kerran helppo olla besserwissereitä sen suhteen, mitä ukrainalaisten tulisi tehdä. Mutta auta armias millainen haloo
esimerkiksi vapaissa kristillisissä suunnissa siitä syntyy, kun vaikkapa paavi tekee virallisen vierailun Suomeen.
Vallastahan tässä on myös kysymys. Se ei ole mukava vaan sangen raadollinen asia. Mutta kirkollisten olojen järjestäminen vastaitsenäistyneessä maassa kuten Ukraina ei ole maailman helpoimpia asioita. Eikä ihan kaikkien (ulkopuolisten) valtapyrkimyksiä tule ihan purematta nielaista. Vai tuleeko? Eikä kirkon historian opetuksia tule aivan pelkällä olankohautuksella kuitata, vai tuleeko?
Sata vuotta sitten kristityt lähtivät eurooppalaisten valtioiden siirtomaihin tekemään lähetystyötä. Fiksuimmat heistä alkoivat miettiä, mitä järkeä on siinä että naapurikylässä on katolinen lähetysasema ja meidän kylässä luterilainen. Syntyi ekumeeninen liike... - Sebastianos
Johannes kirjoitti:
Kuten sanottu, kirkoilla on pitkä jakso yhteistä historiaa, mutta on myös eroja ja erimielisyyksiä, joista osa on opillisiakin. Luetellaan nyt niitä vielä:
- paavin asema
- uniaattikysymys (katso keskustelu edellä)
- Filioque (kysymys Pyhän Hengen alkuperästä)
- Neitsyt Marian asema kirkossa
- papiston oikeus avioliittoon
- ehtoollisaineet (hapatettu leipä vai öylätti,
viinin jakaminen myös maallikoille)
Luetteloa voisi vielä jatkaakin, tässä lienevät tärkeimmät erot. Korostetaan nyt kuitenkin vielä, että kirkkojen välillä on olemassa jo vakiintunut dialogi ja ne puhuvat yhteisen historiansa ansiosta yhteistä käsitekieltä.Paavin asema taitaa olla se kaiken ydin. Ja uniaatitkin varmaankin hiertävät. Filioque-kiista on käsittääkseni käytännössä sovittu. Marian asemassa ongelmana lienee roomalaiskatoliset dogmit asiasta. Papiston selibaatti on lännessäkin järjestelykysymys. Ja viiniäkin on maallikoille ehtoollisella jaettu jo Vatikaanin toisesta kirkolliskokousesta alkaen.
Eli melkoisen heppoisia taitavat loppujen lopuksi erot olla ja melkoista saivartelua niistä sitkeästi kiinni pitäminen... - el kirahwi
Sebastianos kirjoitti:
Paavin asema taitaa olla se kaiken ydin. Ja uniaatitkin varmaankin hiertävät. Filioque-kiista on käsittääkseni käytännössä sovittu. Marian asemassa ongelmana lienee roomalaiskatoliset dogmit asiasta. Papiston selibaatti on lännessäkin järjestelykysymys. Ja viiniäkin on maallikoille ehtoollisella jaettu jo Vatikaanin toisesta kirkolliskokousesta alkaen.
Eli melkoisen heppoisia taitavat loppujen lopuksi erot olla ja melkoista saivartelua niistä sitkeästi kiinni pitäminen...On muuten jännä juttu, että kreikkalaiskatoliset papit (uniaatit) voivat olla naimisissa olevia, vaikka roomalaiskatolisessa kirkossa muuten papeilta vaaditaan selibaattia. Eräs tuntemani roomalaiskatolinen harkitsee sen takia ryhtymistä kreikkalaiskatoliseksi papiksi. Tosin hän arvelee, että seuraava paavi varmaan peruuttaa selibaattivaatimuksen myös muissa room.kat. kirkon osissa.
- Johannes
el kirahwi kirjoitti:
Perustellaanko sitä Kreikassa sillä, että kasteen kuuluu olla opotuskaste? Ainakin sitä on tietääkseni joskus aikaisempina aikoina esitetty syyksi "latinalaisten" käännynnäisten uudelleenkastamiselle. Tosin silloinhan kyllä kaiken järjen mukaan pitäisi olla hyväksymättä myös room.kat. kastetta... Ja toisaalta myös ainakin Suomen ort. kirkossa voidaan käyttää valelukastetta, ja siten myös niitä pitäisi kai pitää Kreikassa epävalideina, jos kriteeri kerran on upotuskaste.
Vai onko kyseessä se, ettei protestanttista pappeutta pidetä validina pappeutena? Tämäkin kuulostaisi vähän oudolta perustelulta, koska yleensä ortodoksisuudessa kai kuitenkin hyväksytään maallikon suorittama hätäkaste?
Ja kun tuli tämä pappeus kyseeseen, niin olen ihmetellyt joidenkin ortodoksien esittämiä mielipiteitä siitä, että luterilaiset papit eivät ole "oikeita" pappeja, mutta roomalaiskatoliset ovat. Mihin sellainen käsitys perustuu? Kaikki Pohjoismaiden luterilaisten kirkkojen papithan ovat osallisia ns. apostolisesta suksessiosta, joten ainoa ero roomalaiskatolisiin pappeihin on käsittääkseni se, että luterilaiset voivat olla naimisissa ja että luterilaisilla papeilla ei ole paavia "pomona".En tunne tarkkaan kreikkalaisten perusteita kastekysymyksen suhteen, mutta esitetty ajatus upotuksesta kuulostaa hyvin järkeenkäyvältä. Käsitykseni mukaan Kreikassa vaikuttaa ennen kaikkea se, että siellä vallitsee todellakin ortodoksinen YHTENÄISKULTTUURI. Näin ollen siellä vaikuttaa voimakkaasti ajatus, että ne kristityt jotka eivät ole ortodokseja, eivät ole oikeita kristittyjä. Kyllä tämä ajatus minua ortodoksina hämmentää...
- Johannes
el kirahwi kirjoitti:
Perustellaanko sitä Kreikassa sillä, että kasteen kuuluu olla opotuskaste? Ainakin sitä on tietääkseni joskus aikaisempina aikoina esitetty syyksi "latinalaisten" käännynnäisten uudelleenkastamiselle. Tosin silloinhan kyllä kaiken järjen mukaan pitäisi olla hyväksymättä myös room.kat. kastetta... Ja toisaalta myös ainakin Suomen ort. kirkossa voidaan käyttää valelukastetta, ja siten myös niitä pitäisi kai pitää Kreikassa epävalideina, jos kriteeri kerran on upotuskaste.
Vai onko kyseessä se, ettei protestanttista pappeutta pidetä validina pappeutena? Tämäkin kuulostaisi vähän oudolta perustelulta, koska yleensä ortodoksisuudessa kai kuitenkin hyväksytään maallikon suorittama hätäkaste?
Ja kun tuli tämä pappeus kyseeseen, niin olen ihmetellyt joidenkin ortodoksien esittämiä mielipiteitä siitä, että luterilaiset papit eivät ole "oikeita" pappeja, mutta roomalaiskatoliset ovat. Mihin sellainen käsitys perustuu? Kaikki Pohjoismaiden luterilaisten kirkkojen papithan ovat osallisia ns. apostolisesta suksessiosta, joten ainoa ero roomalaiskatolisiin pappeihin on käsittääkseni se, että luterilaiset voivat olla naimisissa ja että luterilaisilla papeilla ei ole paavia "pomona".Kysyit, mihin perustuu käsitys siitä, että kaikki ortodoksit eivät pidä luterilaisia pappeja oikeina pappeina, mutta katolinen pappeus tunnustetaan.
Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa pappeus on sakramentti, mutta luterilaisessa kirkossa ei ole. Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa vallitsee katkeamaton apostolinen suksessio: pappeuden armo on välittynyt suoraan apostoleilta nykyajan papeille ja piispoille kätten päällepanemisen kautta. Luterilaisessa kirkossa tämä apostolinen seuranto katkesi 1500-luvun uskonpuhdistuksen myötä. Tosin luterilaisetkin papit asetetaan edelleen virkaansa piispallisen kätten päällepanemisen kautta, mutta tämä toimitus ei ulotu katkeamattomana apostoliseen aikaan asti.
Ja vielä lisäksi, sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa pappeus on Kristuksen asettaman apostolisen esikuvan mukaisesti edelleen vain miehille kuuluva tehtävä. Luterilaiset ovat ottaneet käyttöön myös naispappeuden, vähemmistönä maailman kristittyjen joukossa ja maallisen yhteiskunnan paineen vaikutuksesta. Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa papit toimittavat seitsemää sakramenttia, mutta luterilaisessa vain kahta.
Miksi pitäisi edellä olevan pohjalta edes ihmetellä sitä, että kaikki ortodoksit eivät täysin tunnusta luterilaista pappeutta?? - Mata
Sven Tuuva kirjoitti:
... miksi Konstantinopoli ja Moskova vastustavat Ukrainan kreikkalaiskatolisen kirkon pyrkimystä saada patriarkaatin asema. Mitä se ulkopuolisille kuuluu miten Vatikaani nimittää room.kat. kirkon tätä tai tuota osaa? Jos taas kyseessä on luonnollinen kasvu (siis kirkollisessa ja hengellisessä mielessä) niin miksi ulkopuoliset sitä vastustavat? Ovatko Konstantinopoli ja Moskova kateellisia Ukrainan kreikkalaiskatolisille?
Patriarkaatti terminä kuuluu ortodoksisen kirkon hallintoon ja sen käyttöön ottaminen kuulostaa vahvasti pyrkimykseltä hämmentää ihmisiä. Lisäksi ortodoksisessa kirkossa patriarkka on oman patriarkaattinsa "pomo", eikä yksikään patriarkka siis ole yli muiden. Kuitenkaan ei kai voi olla mahdollista, että paavi hyväksyisi "Ukrainan patriarkan" tasaveroisena rinnalleen????
Tällaiset toimet aiheuttavat aivan varmasti epäluuloa Katolisen kirkon pyrkimyksiä kohtaan. Kirkon virallinen linja vaikuttaa myös ruohonjuuritason kohtaamisiin. Kunnioituksen puute on surullista. - Sebastianos
Johannes kirjoitti:
Kysyit, mihin perustuu käsitys siitä, että kaikki ortodoksit eivät pidä luterilaisia pappeja oikeina pappeina, mutta katolinen pappeus tunnustetaan.
Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa pappeus on sakramentti, mutta luterilaisessa kirkossa ei ole. Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa vallitsee katkeamaton apostolinen suksessio: pappeuden armo on välittynyt suoraan apostoleilta nykyajan papeille ja piispoille kätten päällepanemisen kautta. Luterilaisessa kirkossa tämä apostolinen seuranto katkesi 1500-luvun uskonpuhdistuksen myötä. Tosin luterilaisetkin papit asetetaan edelleen virkaansa piispallisen kätten päällepanemisen kautta, mutta tämä toimitus ei ulotu katkeamattomana apostoliseen aikaan asti.
Ja vielä lisäksi, sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa pappeus on Kristuksen asettaman apostolisen esikuvan mukaisesti edelleen vain miehille kuuluva tehtävä. Luterilaiset ovat ottaneet käyttöön myös naispappeuden, vähemmistönä maailman kristittyjen joukossa ja maallisen yhteiskunnan paineen vaikutuksesta. Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa papit toimittavat seitsemää sakramenttia, mutta luterilaisessa vain kahta.
Miksi pitäisi edellä olevan pohjalta edes ihmetellä sitä, että kaikki ortodoksit eivät täysin tunnusta luterilaista pappeutta??Suomen evl kirkon tiedoittaja oli kerran sitä mieltä, että apostolinen suksessio on katkennut Suomessa, mutta ei Ruotsissa. Sitä kautta se olisi "palautettu" Suomen kirkkoon.
Mitähän mieltä ortodoksisella puolella ollaan anglikaanisen kirkon piispojen apostolisesta suksessiosta?!? Vatikaanin virallinen kanta lienee kielteinen... - kaikentietävä(?)
Sebastianos kirjoitti:
Suomen evl kirkon tiedoittaja oli kerran sitä mieltä, että apostolinen suksessio on katkennut Suomessa, mutta ei Ruotsissa. Sitä kautta se olisi "palautettu" Suomen kirkkoon.
Mitähän mieltä ortodoksisella puolella ollaan anglikaanisen kirkon piispojen apostolisesta suksessiosta?!? Vatikaanin virallinen kanta lienee kielteinen...suksessio katkesi ilmeisesti 1800-luvulla, siihen asti se oli jatkunut. Mikael Agricola nimittäin asetettiin virkaansa ihan katolilaisten tapojen mukaisesti, joskaan hän ei enää saanut paavin virallista vahvistusta viralleen. Yleensäkin Ruotsin piispat kääntyivät uskonpuhdistuksen myötä katolilaisista luterilaisiksi, heitä ei korvattu uusilla miehillä.
Tämä on ilmeisesti myös syy siihen, että roomalaiskatolinen kirkko tuntee Pohjoismaiset luterilaiset kirkot "helpommiksi" neuvottelutovereiksi kuin Saksan evankeliset kirkot, joissa apostolinen suksessio katkesi jo 1500-luvulla.
Ymmärtääkseni myös anglikaanikirkossa apostolinen suksessio on jatkunut näihin päiviin asti ja muidenkin yhtäläisyyksien vuoksi anglikaaninen kirkko on roomalaiskatolisen kirkon "suosikki" protestanttien joukossa.
Pakko sen verran kehaista että Suomen luterilaisen kirkon ja Iso-Britannian anglikaanikirkon välillä vallitsee täydellinen yhteys Porvoon sopimuksen myötä. Eli kyllä se ekumenia etenee. - el kirahwi
Johannes kirjoitti:
Kysyit, mihin perustuu käsitys siitä, että kaikki ortodoksit eivät pidä luterilaisia pappeja oikeina pappeina, mutta katolinen pappeus tunnustetaan.
Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa pappeus on sakramentti, mutta luterilaisessa kirkossa ei ole. Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa vallitsee katkeamaton apostolinen suksessio: pappeuden armo on välittynyt suoraan apostoleilta nykyajan papeille ja piispoille kätten päällepanemisen kautta. Luterilaisessa kirkossa tämä apostolinen seuranto katkesi 1500-luvun uskonpuhdistuksen myötä. Tosin luterilaisetkin papit asetetaan edelleen virkaansa piispallisen kätten päällepanemisen kautta, mutta tämä toimitus ei ulotu katkeamattomana apostoliseen aikaan asti.
Ja vielä lisäksi, sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa pappeus on Kristuksen asettaman apostolisen esikuvan mukaisesti edelleen vain miehille kuuluva tehtävä. Luterilaiset ovat ottaneet käyttöön myös naispappeuden, vähemmistönä maailman kristittyjen joukossa ja maallisen yhteiskunnan paineen vaikutuksesta. Sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa papit toimittavat seitsemää sakramenttia, mutta luterilaisessa vain kahta.
Miksi pitäisi edellä olevan pohjalta edes ihmetellä sitä, että kaikki ortodoksit eivät täysin tunnusta luterilaista pappeutta??Kiitän vastauksesta. Vähän arvelinkin edellisen kirjoitettuani, että se saattaisi johtua siitä pappeuden pitämisestä/ei-pitämisestä sakramenttina. Se olisi jossain määrin ymmärrettävää.
Apostolisesta suksessiosta ovat osallisia kaikki papit Pohjoismaiden, Latvian, Inkerin ja Ukrainan luterilaisissa kirkoissa, sekä anglikaanisen kirkon papit. Mutta Saksassa ja Amerikassa on paljon luterilaisia pappeja, jotka eivät kuulu apostoliseen suksessioon.
Naispappeuden hyväksyminen joissain luterilaisissa kirkoissa on valitettavaa ja vaikuttaa aika epätodennäköiseltä, että se päätös peruutettaisiin esim. Suomessa tai Ruotsissa. Tosin Latviassa sellainen käänne on itse asiassa tehty, joten ei se kai ihan mahdotonta ole. Mutta siellä ei naisppien määrä ollut koskaan yhtä suuri kuin Suomessa. Minusta olisi kuitenkin aika vaikeasti ymmärretävää, jos joku pitäisi naispappeuden hyväksymistä jonkun toisen pappeuden epävalisuuteen johtavana asiana. - Johannes
kaikentietävä(?) kirjoitti:
suksessio katkesi ilmeisesti 1800-luvulla, siihen asti se oli jatkunut. Mikael Agricola nimittäin asetettiin virkaansa ihan katolilaisten tapojen mukaisesti, joskaan hän ei enää saanut paavin virallista vahvistusta viralleen. Yleensäkin Ruotsin piispat kääntyivät uskonpuhdistuksen myötä katolilaisista luterilaisiksi, heitä ei korvattu uusilla miehillä.
Tämä on ilmeisesti myös syy siihen, että roomalaiskatolinen kirkko tuntee Pohjoismaiset luterilaiset kirkot "helpommiksi" neuvottelutovereiksi kuin Saksan evankeliset kirkot, joissa apostolinen suksessio katkesi jo 1500-luvulla.
Ymmärtääkseni myös anglikaanikirkossa apostolinen suksessio on jatkunut näihin päiviin asti ja muidenkin yhtäläisyyksien vuoksi anglikaaninen kirkko on roomalaiskatolisen kirkon "suosikki" protestanttien joukossa.
Pakko sen verran kehaista että Suomen luterilaisen kirkon ja Iso-Britannian anglikaanikirkon välillä vallitsee täydellinen yhteys Porvoon sopimuksen myötä. Eli kyllä se ekumenia etenee.En malta olla lisäämättä tähän, että ortodoksisten kirkkojen toiminta ekumeenisessa liikkeessä alkoi 1800-luvun lopulla nimenomaan ortodoksien ja anglikaanien välisestä dialogista : )
- Ignatius
kaikentietävä(?) kirjoitti:
suksessio katkesi ilmeisesti 1800-luvulla, siihen asti se oli jatkunut. Mikael Agricola nimittäin asetettiin virkaansa ihan katolilaisten tapojen mukaisesti, joskaan hän ei enää saanut paavin virallista vahvistusta viralleen. Yleensäkin Ruotsin piispat kääntyivät uskonpuhdistuksen myötä katolilaisista luterilaisiksi, heitä ei korvattu uusilla miehillä.
Tämä on ilmeisesti myös syy siihen, että roomalaiskatolinen kirkko tuntee Pohjoismaiset luterilaiset kirkot "helpommiksi" neuvottelutovereiksi kuin Saksan evankeliset kirkot, joissa apostolinen suksessio katkesi jo 1500-luvulla.
Ymmärtääkseni myös anglikaanikirkossa apostolinen suksessio on jatkunut näihin päiviin asti ja muidenkin yhtäläisyyksien vuoksi anglikaaninen kirkko on roomalaiskatolisen kirkon "suosikki" protestanttien joukossa.
Pakko sen verran kehaista että Suomen luterilaisen kirkon ja Iso-Britannian anglikaanikirkon välillä vallitsee täydellinen yhteys Porvoon sopimuksen myötä. Eli kyllä se ekumenia etenee.Paavi Leo XIII kirjoittu kiertokirjeen nimelta Apostolicae Curae, ikuisesti muistettavaksi, jossa han julistaa anglikaanisen kirkon edwardinaikaisen ordinaalin puutteellisuuden. Jokainen voi itse lukea tekstin internetissa, mutta se tekee tiettavaksi kaikki Leo XII aikaan asti tehdyt anglikaaniset pappisvihkimykset, vaillinaisen muodon tahden. Ordinaali (vihkimysriitti) joka katkaisi suksession, oli miltei taydellisesti karsittu kaikista niista ominaisuuksista jotka Kristuksen asettamaa pappeutta leimaa. Lisaksi asiasta on aarimmaisen pitkaveteinen kanonisen lain keskustelu, jossa todetaan etta piispain suksessio on katkennut. Asiasta kiinnostuneet loytavat valtavasti dokumentteja internetista hakusanoilla LEO XIII APOSTOLICAE CURAE ANGLICAN ORDERS puolesta ja vastaan.
Anglikaaninen kirkko oli Katolisen Kirkon mieli-protestantti (tosin useimmat tuntemani anglikaanit eivat koskaan kutsuisi itseaan protestanteiksi vaan mieluummin katolilaisiksi), kunnes naisten vihkiminen ja tietyt moraaliopetuksen poikkeavuudet pakottivat Vatikaanin lopettamaan muodollisen ARCIC-dialogin toistaiseksi. Jatkoa varmasti seuraa, mutta sita ennen on anglikaanisen yhteison muodostettava oma, perusteltu mielipide uusimmista ongelma-kysymyksista.
Ignatius - Ignatius
Mata kirjoitti:
Patriarkaatti terminä kuuluu ortodoksisen kirkon hallintoon ja sen käyttöön ottaminen kuulostaa vahvasti pyrkimykseltä hämmentää ihmisiä. Lisäksi ortodoksisessa kirkossa patriarkka on oman patriarkaattinsa "pomo", eikä yksikään patriarkka siis ole yli muiden. Kuitenkaan ei kai voi olla mahdollista, että paavi hyväksyisi "Ukrainan patriarkan" tasaveroisena rinnalleen????
Tällaiset toimet aiheuttavat aivan varmasti epäluuloa Katolisen kirkon pyrkimyksiä kohtaan. Kirkon virallinen linja vaikuttaa myös ruohonjuuritason kohtaamisiin. Kunnioituksen puute on surullista.Voi ehka olla sinulle mielenkiintoista tietaa, etta vuonna 1911 Katolisella Kirkolla oli myos seuraavat uniaatti-patriarkaatit, muiden lisakseen:
Antiokian Alexandrian, Jerusalemin ja kaiken idan melkiitti Patriarkka
Antiokian ja kaiken idan syyrialainen Patriarkka
Antiokian ja kaiken idan maroniittinen Patriarkka
Alexandrian koptilainen Patriarkka
Cilician armenialainen Patriarkka
Babylonian kaldealainen Patriarkka
Valitettavasti en voi juuri nyt loytaa kopiotani kirjasta Annuario Pontificio, jossa Kirkon nykytilanne mainitaan, mutta voinemme olettaa etta patriarkaattien maara on kasvanut. On siis vaarin olettaa, ettei Katolinen Kirkko pida sisallaan muita kuin Rooman lantisen patriarkaatin. Jokainen patriarkka on oman osakirkkonsa paa, jonka autonomia on huomattava. He ovat myo ex officio konklaavin jasenia. Silti he yhdessa ovat Pietarin seuraajan, paavin, ymparille keraantyneet ja yhdessa tassa kolleegiossa ovat myos osa sita apostolista jatkumoa jonka Kristus itse perustaa 12 joukkiossa.
Ignatius - Turust
kaikentietävä(?) kirjoitti:
suksessio katkesi ilmeisesti 1800-luvulla, siihen asti se oli jatkunut. Mikael Agricola nimittäin asetettiin virkaansa ihan katolilaisten tapojen mukaisesti, joskaan hän ei enää saanut paavin virallista vahvistusta viralleen. Yleensäkin Ruotsin piispat kääntyivät uskonpuhdistuksen myötä katolilaisista luterilaisiksi, heitä ei korvattu uusilla miehillä.
Tämä on ilmeisesti myös syy siihen, että roomalaiskatolinen kirkko tuntee Pohjoismaiset luterilaiset kirkot "helpommiksi" neuvottelutovereiksi kuin Saksan evankeliset kirkot, joissa apostolinen suksessio katkesi jo 1500-luvulla.
Ymmärtääkseni myös anglikaanikirkossa apostolinen suksessio on jatkunut näihin päiviin asti ja muidenkin yhtäläisyyksien vuoksi anglikaaninen kirkko on roomalaiskatolisen kirkon "suosikki" protestanttien joukossa.
Pakko sen verran kehaista että Suomen luterilaisen kirkon ja Iso-Britannian anglikaanikirkon välillä vallitsee täydellinen yhteys Porvoon sopimuksen myötä. Eli kyllä se ekumenia etenee.Nykyisessä ekumenisessa trendissä anglikaanikirkon piirissä on vakavasti keskusteltu filiogue lisäyken poistamisesta uskontunnustuksesta. Tästä syystä heillä on merkittävästi lämpimämmät suhteet nimenomaan Ortodoksiseen kirkkoon. Rooman Katolinen kirkko kalastelee väärillä vesillä. Onneksemme nyt vaan hengen voimilla, ei miekalla niinkuin aina aikaisemmin.
Filioque-kiista
-filioque = "ja Pojasta", "Pojastakin"
-Augustinolaisen kolminaisuuskäsityksen pohjalta
-lisäys Nikean-Konstantinopolin tunnustukseen
-Toledon synodi 675 - lännen paikalliskonsiili
-Roomassa varmasti vasta 1013, Pariisi 1240
-Kreikkalainen kristikunta sekä kiusautui isien tekstin muuttamisesta, että näki siinä teologisia ongelmia;
Isästä ja Pojasta lähtemisen ajateltiin tekevän Hengestä epäpersoonallisen - el kirahwi
Turust kirjoitti:
Nykyisessä ekumenisessa trendissä anglikaanikirkon piirissä on vakavasti keskusteltu filiogue lisäyken poistamisesta uskontunnustuksesta. Tästä syystä heillä on merkittävästi lämpimämmät suhteet nimenomaan Ortodoksiseen kirkkoon. Rooman Katolinen kirkko kalastelee väärillä vesillä. Onneksemme nyt vaan hengen voimilla, ei miekalla niinkuin aina aikaisemmin.
Filioque-kiista
-filioque = "ja Pojasta", "Pojastakin"
-Augustinolaisen kolminaisuuskäsityksen pohjalta
-lisäys Nikean-Konstantinopolin tunnustukseen
-Toledon synodi 675 - lännen paikalliskonsiili
-Roomassa varmasti vasta 1013, Pariisi 1240
-Kreikkalainen kristikunta sekä kiusautui isien tekstin muuttamisesta, että näki siinä teologisia ongelmia;
Isästä ja Pojasta lähtemisen ajateltiin tekevän Hengestä epäpersoonallisenOlisi todella hieno juttu jos luterilainenkin kirkko luopuisi filioque-lisäyksestä! On nimittäin hyvin kiusallinen tunne kirkossa aina, jos siellä luetaan Nikean uskontunnustus. Tosin paljon kyllä käytetään ns. apostolista uskontunnustusta...
- p.nestori
Sven Tuuva kirjoitti:
... miksi Konstantinopoli ja Moskova vastustavat Ukrainan kreikkalaiskatolisen kirkon pyrkimystä saada patriarkaatin asema. Mitä se ulkopuolisille kuuluu miten Vatikaani nimittää room.kat. kirkon tätä tai tuota osaa? Jos taas kyseessä on luonnollinen kasvu (siis kirkollisessa ja hengellisessä mielessä) niin miksi ulkopuoliset sitä vastustavat? Ovatko Konstantinopoli ja Moskova kateellisia Ukrainan kreikkalaiskatolisille?
Kirkon kanoneissa eli kirkkolaissa määritellään piispojen asema ja kirkkojen rajat.Autonomisella kirkolla saa olla vain yksi patriarkka ja kaupungilla vain yksi piispa.Maan rajojen tulisi olla itsenäisen kirkon raja.
Jos maassa on useampia kuin yksi patriarkka,kyseessä olisi sama tilanne kuin, että maassa olisi monta presidenttiä. Tämä aiheuttaisi monenlaisia juridisia ongelmia. - Johannes
Ignatius kirjoitti:
Voi ehka olla sinulle mielenkiintoista tietaa, etta vuonna 1911 Katolisella Kirkolla oli myos seuraavat uniaatti-patriarkaatit, muiden lisakseen:
Antiokian Alexandrian, Jerusalemin ja kaiken idan melkiitti Patriarkka
Antiokian ja kaiken idan syyrialainen Patriarkka
Antiokian ja kaiken idan maroniittinen Patriarkka
Alexandrian koptilainen Patriarkka
Cilician armenialainen Patriarkka
Babylonian kaldealainen Patriarkka
Valitettavasti en voi juuri nyt loytaa kopiotani kirjasta Annuario Pontificio, jossa Kirkon nykytilanne mainitaan, mutta voinemme olettaa etta patriarkaattien maara on kasvanut. On siis vaarin olettaa, ettei Katolinen Kirkko pida sisallaan muita kuin Rooman lantisen patriarkaatin. Jokainen patriarkka on oman osakirkkonsa paa, jonka autonomia on huomattava. He ovat myo ex officio konklaavin jasenia. Silti he yhdessa ovat Pietarin seuraajan, paavin, ymparille keraantyneet ja yhdessa tassa kolleegiossa ovat myos osa sita apostolista jatkumoa jonka Kristus itse perustaa 12 joukkiossa.
IgnatiusHmm...
Tulee tuosta edellisestä mieleeni, miten ne selittävät kirkon katolisuutta Lännen kirkossa.
Katolilaiset eivät pidä siitä, että heidän kirkkoaan kutsutaan roomalaiskatoliseksi. Perusteluna tulee yleensä luettelo itäisiä riituksia (joiden päämiehiä käsittääkseni edellä lueteltiin). Uniaattikirkko, siis kreikkalais-katoliset on vain yksi näistä monista. Eiväthän he sitä ääneen suoraan sano, mutta näiden itäisten riitusten olemassaolo on näkyvä osoitus siitä, että Lännen katolinen kirkko on aikojen varrella pyrkinyt voimistamaan valtaansa itäisen kristikunnan alueella.
Yksi episodi tästä on myös uniatismin tulo Suomeen viime sotien aikaan. Kirjoitan aiheesta tähän perään erillisen kommentin.
Mielestäni olisi sittenkin osuvaa kutsua kirkkoa nimellä Roomalaiskatolinen kirkko. Näin siksi, että sitähän kuitenkin johdetaan Roomasta käsin ja suvereenisti sieltä. - Johannes
Ignatius kirjoitti:
Voi ehka olla sinulle mielenkiintoista tietaa, etta vuonna 1911 Katolisella Kirkolla oli myos seuraavat uniaatti-patriarkaatit, muiden lisakseen:
Antiokian Alexandrian, Jerusalemin ja kaiken idan melkiitti Patriarkka
Antiokian ja kaiken idan syyrialainen Patriarkka
Antiokian ja kaiken idan maroniittinen Patriarkka
Alexandrian koptilainen Patriarkka
Cilician armenialainen Patriarkka
Babylonian kaldealainen Patriarkka
Valitettavasti en voi juuri nyt loytaa kopiotani kirjasta Annuario Pontificio, jossa Kirkon nykytilanne mainitaan, mutta voinemme olettaa etta patriarkaattien maara on kasvanut. On siis vaarin olettaa, ettei Katolinen Kirkko pida sisallaan muita kuin Rooman lantisen patriarkaatin. Jokainen patriarkka on oman osakirkkonsa paa, jonka autonomia on huomattava. He ovat myo ex officio konklaavin jasenia. Silti he yhdessa ovat Pietarin seuraajan, paavin, ymparille keraantyneet ja yhdessa tassa kolleegiossa ovat myos osa sita apostolista jatkumoa jonka Kristus itse perustaa 12 joukkiossa.
IgnatiusSuomi on Katolisen kirkon näkökulmasta ollut pitkään eräänlainen lähetysalue, jossa katolilaiset edelleenkin elävät diasporassa.
Jokainen voi seuraavasta tehdä omat johtopäätöksensä, mutta vakuutan että kaikki kirjoittamani perustuu joko kirkkohistorian luennolla kuulemaani tai suorastaan alkuperäisinä lähteinä arkistossa lukemaani.
Talvisodan päätyttyä 1940 Katolisen kirkon asiainhoitaja Suomessa piispa Cobben kirjoitti kirjeen Valamon luostarin johtajalle igumeni Haritonille. Kirjeessä piispa kysyi luostarin veljestön tilannetta sodan jälkeen, tietoisena siitä, että alkuperäinen luostari ja sen kirkot olivat jääneet rauhanteossa venäläisten haltuun. Piispa Cobben tarjosi taloudellista apua veljestölle ja myös mahdollista katolisen kirkon kanonista tukea. Vastauksessaan igumeni Hariton ilmoitti kohteliaasti, että veljestön tilanne uusissa oloissa on tiukka, mutta että luostari kiittää tarjouksesta yrittäen tulla toimeen omin neuvoin.
Jatkosodan hyökkäysvaiheessa suomalaiset valtasivat myös Itä-Karjalan. Tässä tilanteessa Katolinen kirkko käynnisti hankkeen, jossa tarkotuksena oli lähettää kymmenkunta uniaattipappia Itä-Karjalaan hengelliseen työhön.
Paikallinen väestö siellä olisi todennäköisesti pitänyt heitä ortodokseina, sillä neuvostovallan vallitessa karjalaiset olivat jääneet lähes täysin vaille kirkollista opetusta. Hanke kuivui kokoon, kun suomalaiset joutuivatkin vuonna 1944 luovuttamaan Itä-Karjalan takaisin Neuvostoliitolle.
Suomeen jäi kuitenkin kaksi uniaattipappia, hollantilaissyntyiset serkukset Robert ja Armand de Caluwe. Armand de Caluwe luopui myöhemmin pappeudesta ja solmi avioliiton. Isä Robert de Caluwe perusti Espooseen Myllyjärven ekumeenisen keskuksen ja on tehnyt mittavan työn Suomessa ikonimaalauksen hyväksi. Todettakoon, että hän on Suomen ainoa uniaattipappi ja siis Rooman paavin alainen. - Ignatius
Johannes kirjoitti:
Hmm...
Tulee tuosta edellisestä mieleeni, miten ne selittävät kirkon katolisuutta Lännen kirkossa.
Katolilaiset eivät pidä siitä, että heidän kirkkoaan kutsutaan roomalaiskatoliseksi. Perusteluna tulee yleensä luettelo itäisiä riituksia (joiden päämiehiä käsittääkseni edellä lueteltiin). Uniaattikirkko, siis kreikkalais-katoliset on vain yksi näistä monista. Eiväthän he sitä ääneen suoraan sano, mutta näiden itäisten riitusten olemassaolo on näkyvä osoitus siitä, että Lännen katolinen kirkko on aikojen varrella pyrkinyt voimistamaan valtaansa itäisen kristikunnan alueella.
Yksi episodi tästä on myös uniatismin tulo Suomeen viime sotien aikaan. Kirjoitan aiheesta tähän perään erillisen kommentin.
Mielestäni olisi sittenkin osuvaa kutsua kirkkoa nimellä Roomalaiskatolinen kirkko. Näin siksi, että sitähän kuitenkin johdetaan Roomasta käsin ja suvereenisti sieltä.Uniaattikirkkoja ei todellakaan johdeta Roomasta kasin - muutoin ne eivat olisi patriarkaatteja sui iuris (omalla lailla varustettuja), vaan ainoastaan hiippakuntia muiden joukossa. On virhe ymmartaa Rooman piispan universaali piispuus aktiiviseksi ja jatkuvaksi, huolimatta sen formulaatiosta Vatikaanin ensimmaisessa kirkolliskokouksessa.
Jokaisella osakirkolla, patriarkaatilla, on oma riituksensa, jonka lisaksi Kirkko pitaa sisallaan myos erilaisen lain korpuksen itaisille kirkoille, joissa toteutuu ei ainoastaan hengellisyyden autonomia, mutta myos laillinen omapaisyys.
Paavin merkitys koko Katoliselle Kirkolle on keskeinen, silla han on yhteyden ja ykseyden nakyva merkki. Idassa han ei ole primaatti, vaan Pietarin seuraaja, ja vaikka han vahvistaakin piispainvalinnan, ei han ole hiippakunnan piispan sijainen.
Ignatius - Sebastianos
Johannes kirjoitti:
Suomi on Katolisen kirkon näkökulmasta ollut pitkään eräänlainen lähetysalue, jossa katolilaiset edelleenkin elävät diasporassa.
Jokainen voi seuraavasta tehdä omat johtopäätöksensä, mutta vakuutan että kaikki kirjoittamani perustuu joko kirkkohistorian luennolla kuulemaani tai suorastaan alkuperäisinä lähteinä arkistossa lukemaani.
Talvisodan päätyttyä 1940 Katolisen kirkon asiainhoitaja Suomessa piispa Cobben kirjoitti kirjeen Valamon luostarin johtajalle igumeni Haritonille. Kirjeessä piispa kysyi luostarin veljestön tilannetta sodan jälkeen, tietoisena siitä, että alkuperäinen luostari ja sen kirkot olivat jääneet rauhanteossa venäläisten haltuun. Piispa Cobben tarjosi taloudellista apua veljestölle ja myös mahdollista katolisen kirkon kanonista tukea. Vastauksessaan igumeni Hariton ilmoitti kohteliaasti, että veljestön tilanne uusissa oloissa on tiukka, mutta että luostari kiittää tarjouksesta yrittäen tulla toimeen omin neuvoin.
Jatkosodan hyökkäysvaiheessa suomalaiset valtasivat myös Itä-Karjalan. Tässä tilanteessa Katolinen kirkko käynnisti hankkeen, jossa tarkotuksena oli lähettää kymmenkunta uniaattipappia Itä-Karjalaan hengelliseen työhön.
Paikallinen väestö siellä olisi todennäköisesti pitänyt heitä ortodokseina, sillä neuvostovallan vallitessa karjalaiset olivat jääneet lähes täysin vaille kirkollista opetusta. Hanke kuivui kokoon, kun suomalaiset joutuivatkin vuonna 1944 luovuttamaan Itä-Karjalan takaisin Neuvostoliitolle.
Suomeen jäi kuitenkin kaksi uniaattipappia, hollantilaissyntyiset serkukset Robert ja Armand de Caluwe. Armand de Caluwe luopui myöhemmin pappeudesta ja solmi avioliiton. Isä Robert de Caluwe perusti Espooseen Myllyjärven ekumeenisen keskuksen ja on tehnyt mittavan työn Suomessa ikonimaalauksen hyväksi. Todettakoon, että hän on Suomen ainoa uniaattipappi ja siis Rooman paavin alainen.Tarkasti ottaen isä Robert ei ole uniaattipappi, sillä hän ei tietääkseni kuulu mihinkään kreikkalaiskatoliseen (tai muuhun) Roomaan täydessä rukousyhteydessä olevaan kirkkoon.
Isä Robert lienee yksinkertaisesti bysanttilaista jumalanpalvelusperinnettä ja hengellisyyttä edustava katolinen pappi...
Eikö muuten Suomen ortodokseille tarjottu yhteyttä Roomaan jo heti itsenäisyyden jälkeenkin?
Kun käytännön yhteydet Moskovan patriarkaattiin Venäjän vallankumouksen melskeissä katkesivat... - Sven Tuuva
p.nestori kirjoitti:
Kirkon kanoneissa eli kirkkolaissa määritellään piispojen asema ja kirkkojen rajat.Autonomisella kirkolla saa olla vain yksi patriarkka ja kaupungilla vain yksi piispa.Maan rajojen tulisi olla itsenäisen kirkon raja.
Jos maassa on useampia kuin yksi patriarkka,kyseessä olisi sama tilanne kuin, että maassa olisi monta presidenttiä. Tämä aiheuttaisi monenlaisia juridisia ongelmia.... ortokirkkoa toimii Suomessa? Tietääkseni Suomen Ort. Kirkko (Konstantinopolin alaisuudessa), Moskovan Patriarkaatilla eli Venäjän Ort.Kirkolla on kaksi seurakuntaa Helsingissä ja sitten vielä Tampereella on Kristuksen kirkastumisen srk, joka kuuluu kirkkoon nimeltä Venäjän Ort.Kirkko ulkomailla. Laskin, että kirkkoja olisi kolme kappaletta. Mitäpä ne kanonit tästä sanovat??
- Johannes
Ignatius kirjoitti:
Uniaattikirkkoja ei todellakaan johdeta Roomasta kasin - muutoin ne eivat olisi patriarkaatteja sui iuris (omalla lailla varustettuja), vaan ainoastaan hiippakuntia muiden joukossa. On virhe ymmartaa Rooman piispan universaali piispuus aktiiviseksi ja jatkuvaksi, huolimatta sen formulaatiosta Vatikaanin ensimmaisessa kirkolliskokouksessa.
Jokaisella osakirkolla, patriarkaatilla, on oma riituksensa, jonka lisaksi Kirkko pitaa sisallaan myos erilaisen lain korpuksen itaisille kirkoille, joissa toteutuu ei ainoastaan hengellisyyden autonomia, mutta myos laillinen omapaisyys.
Paavin merkitys koko Katoliselle Kirkolle on keskeinen, silla han on yhteyden ja ykseyden nakyva merkki. Idassa han ei ole primaatti, vaan Pietarin seuraaja, ja vaikka han vahvistaakin piispainvalinnan, ei han ole hiippakunnan piispan sijainen.
IgnatiusJassoo...
Asia on siis tullut perinpohjaisesti kanonisen oikeuden kannalta selvitetyksi.
Juridinen selvitys ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiseikkaa, että uniaatit kuuluvat Katoliseen kirkkoon. - Sebastianos
Johannes kirjoitti:
Jassoo...
Asia on siis tullut perinpohjaisesti kanonisen oikeuden kannalta selvitetyksi.
Juridinen selvitys ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiseikkaa, että uniaatit kuuluvat Katoliseen kirkkoon.Uniaatit kuulunevat katoliseen kirkkoon, vaan eivät roomalaiskatoliseen...
- Johannes
Sebastianos kirjoitti:
Tarkasti ottaen isä Robert ei ole uniaattipappi, sillä hän ei tietääkseni kuulu mihinkään kreikkalaiskatoliseen (tai muuhun) Roomaan täydessä rukousyhteydessä olevaan kirkkoon.
Isä Robert lienee yksinkertaisesti bysanttilaista jumalanpalvelusperinnettä ja hengellisyyttä edustava katolinen pappi...
Eikö muuten Suomen ortodokseille tarjottu yhteyttä Roomaan jo heti itsenäisyyden jälkeenkin?
Kun käytännön yhteydet Moskovan patriarkaattiin Venäjän vallankumouksen melskeissä katkesivat...Kyllä vain, Suomen ortodokseille tarjottiin tosiaan yhteyttä Roomaan jo heti itsenäistymisen jälkeen.
Kun oli olemassa poliittinen tarve irtaantua Venäjän ortodoksisesta kirkosta ja etsiä kanonista yhteyttä muualta, Suomen (luterilainen) opetusministeri Emil Nestor Setälä ryhtyi junailemaan Suomen ortodoksien asioita. Setälä ehdotti yhtenä vaihtoehtona Roomaa, mutta Suomen johtavat ortodoksipapit ymmärsivät kieltäytyä tästä ehdotuksesta. Sittemmin käännyttiin Konstantinopolin patriarkan puoleen ja tämän prosessin seurauksena meillä on edelleen autonomia Konstantinopolin alaisuudessa. Kiintoisaa on muuten se, että saimme jo sitä ennen autonomian myös Moskovan patriarkaatilta. - heppu
Johannes kirjoitti:
Kuten sanottu, kirkoilla on pitkä jakso yhteistä historiaa, mutta on myös eroja ja erimielisyyksiä, joista osa on opillisiakin. Luetellaan nyt niitä vielä:
- paavin asema
- uniaattikysymys (katso keskustelu edellä)
- Filioque (kysymys Pyhän Hengen alkuperästä)
- Neitsyt Marian asema kirkossa
- papiston oikeus avioliittoon
- ehtoollisaineet (hapatettu leipä vai öylätti,
viinin jakaminen myös maallikoille)
Luetteloa voisi vielä jatkaakin, tässä lienevät tärkeimmät erot. Korostetaan nyt kuitenkin vielä, että kirkkojen välillä on olemassa jo vakiintunut dialogi ja ne puhuvat yhteisen historiansa ansiosta yhteistä käsitekieltä.jos sopii?
Ensinnäkin ehtoollisleivästä,onko se ollut perinteen mukaisesti hapan,siis jakamattoman kirkon aikoina,vai onko ollut eri tapoja? Mistä alkoi happamattoman ehtoollisleivän käyttö?
Ymmärtääkseni molemmissa katolisissa kirkoissa,siis latinalaisessa ja ortodoksisessa,viini on sekoitettua,eli siihen lisätään vettä,mikä on ollut tapana alusta lähtien,vai? Kyljestä vuotanut vesi ja veri,eikö?
Onko niin että latinalisen kirkon pappien naimattomuus on tavallaan vain "tapa",mutta se ei ole muuten kiellettyä,siis pappien avioliitto? Heillä siis? Ymmärtääkseni Raamatussa puhutaan yhden vaimon esipaimenista jne..
Mikä Jumalanäidin asemassa on ongelmallista?Onko se hänen tahraton sikiämisensä,jonka olen kuullut olevan latinalaisessa kirkossa opetuksena?
Filioque-lisäys on ilmeisesti ongelmaton,jos se selitetään perusteellisesti,tai poistetaan tarpeettomana ja (mahdollisesti??)harhaanjohtavana.
Miten on ollut jakamattoman kirkon aikana,onko paavi eli Rooman piispa ollut aina ehdoton ykkönen ja P.Pietarin seuraajana kirkon johtaja,vai onko hänen asemansa muuttunut alkuseurakunnan ja jakamattomana kirkon ajoilta esim. poliittisista syistä? Muistelisin näin kuulleni joskus...
Jos traditio tukee että tasavertaisten patriarkkojen kokouksessa paavi on ensimmäinen vertaistensa joukossa,siis eräänlainen puheenjohtaja,muttei ylin auktoriteetti,kuten olen asian ymmärtänyt,miksei latinalainen kirkko ole asiaan puuttunut? Vallanhimoko syynä?
Vai onko niin,ettei edelläkuvaamaani "demokraattisempaa"(?) mallia ole ikinä käytännössä ollut,ja ortodoksit vain haluisivat niin olevan?? Turha kunnian toivo?
Pyydän anteeksi typeryyttäni ja jos loukkasin jotakuta,,en ole paljoa asiaa opiskellut, ja asia hiertää minua. On tuskallista ja häpeällistäkin ajatella kirkon nykytilaa,missä rakkaus ja sopu,yrityksistä huolimatta,ei ole näkynyt aina parhaalla mahdollisella tavalla.
Jos tietävämmät voisivat minua valaista näissä asioissa olisin kiitollinen.
heppu - Sebastianos
Jos rukousyhteys Rooman ja ortodoksien välillä joskus palautuu, edellyttääkö se kreikkalaiskatolisten kirkkojen siirtymistä (palaamista) esim. Konstantinopolin yhteyteen, vai pitäisikö ne tunnustaa autokefaalisiksi (itsenäisiksi) kirkoiksi?!?
- heppu
Sebastianos kirjoitti:
Jos rukousyhteys Rooman ja ortodoksien välillä joskus palautuu, edellyttääkö se kreikkalaiskatolisten kirkkojen siirtymistä (palaamista) esim. Konstantinopolin yhteyteen, vai pitäisikö ne tunnustaa autokefaalisiksi (itsenäisiksi) kirkoiksi?!?
tarkalleen ottaen tarkoittaa?
Eikö katoliset ja ortodoksit voi rukoilla yhdessä?
Ulalla.. - Sebastianos
heppu kirjoitti:
tarkalleen ottaen tarkoittaa?
Eikö katoliset ja ortodoksit voi rukoilla yhdessä?
Ulalla..Anteeksi "ortodoksisen slangin" käyttö! Ortodoksit käyttävät termiä "rukousyhteys" tarkoittaessaan mm. ehtoollisyhteyttä.
- heppu
Sebastianos kirjoitti:
Anteeksi "ortodoksisen slangin" käyttö! Ortodoksit käyttävät termiä "rukousyhteys" tarkoittaessaan mm. ehtoollisyhteyttä.
Asia selvä tältä osin.
- Johannes
Sven Tuuva kirjoitti:
... ortokirkkoa toimii Suomessa? Tietääkseni Suomen Ort. Kirkko (Konstantinopolin alaisuudessa), Moskovan Patriarkaatilla eli Venäjän Ort.Kirkolla on kaksi seurakuntaa Helsingissä ja sitten vielä Tampereella on Kristuksen kirkastumisen srk, joka kuuluu kirkkoon nimeltä Venäjän Ort.Kirkko ulkomailla. Laskin, että kirkkoja olisi kolme kappaletta. Mitäpä ne kanonit tästä sanovat??
Suomessa ei ole ainuttakaan patriarkkaa eikä taida koskaan tullakaan. Sen sijaan Suomessa toimii ainakin kaksi kirkollista jurisdiktiota, ehkä kolmaskin, kuten Sven Tuuva totesi. Tilanne ei ole kanonisesti aivan ihanteellinen, joskin parempi kuin monissa muissa maissa. Esimerkiksi Ruotsissa vallitsee varsinainen ortodoksisten kirkkojen Baabel, eikä näiden joukossa ole laisinkaan kirkkokuntaa, jonka nimi olisi Ruotsin ortodoksinen kirkko.
Kanoninen ihanne on tämä: Yhtenäisen kansallisvaltion alueella asuvat ortodoksit muodostavat ortodoksisen paikalliskirkon. Kuulostaa periaatteena selkeältä ja yksinkertaiselta, mutta käytäntöön sovellettuna on osoittautunut monissa maissa käsittämättömän vaikeaksi toteuttaa. Suomen oloissa tilanne on sentään tyydyttävä, kuuluuhan 95% ortodokseista Suomen autonomiseen ortodoksiseen arkkipiispakuntaan, joka vaalii 800 vuotta kestänyttä ortodoksian perinnettä tällä alueella.
Moskovan alaiset seurakunnat ovat varsin uusi ilmiö, kanonisesta ongelmasta huolimatta niiden kanssa yhteistyö ruohonjuuritasolla toimii kohtuullisesti. - Johannes
heppu kirjoitti:
jos sopii?
Ensinnäkin ehtoollisleivästä,onko se ollut perinteen mukaisesti hapan,siis jakamattoman kirkon aikoina,vai onko ollut eri tapoja? Mistä alkoi happamattoman ehtoollisleivän käyttö?
Ymmärtääkseni molemmissa katolisissa kirkoissa,siis latinalaisessa ja ortodoksisessa,viini on sekoitettua,eli siihen lisätään vettä,mikä on ollut tapana alusta lähtien,vai? Kyljestä vuotanut vesi ja veri,eikö?
Onko niin että latinalisen kirkon pappien naimattomuus on tavallaan vain "tapa",mutta se ei ole muuten kiellettyä,siis pappien avioliitto? Heillä siis? Ymmärtääkseni Raamatussa puhutaan yhden vaimon esipaimenista jne..
Mikä Jumalanäidin asemassa on ongelmallista?Onko se hänen tahraton sikiämisensä,jonka olen kuullut olevan latinalaisessa kirkossa opetuksena?
Filioque-lisäys on ilmeisesti ongelmaton,jos se selitetään perusteellisesti,tai poistetaan tarpeettomana ja (mahdollisesti??)harhaanjohtavana.
Miten on ollut jakamattoman kirkon aikana,onko paavi eli Rooman piispa ollut aina ehdoton ykkönen ja P.Pietarin seuraajana kirkon johtaja,vai onko hänen asemansa muuttunut alkuseurakunnan ja jakamattomana kirkon ajoilta esim. poliittisista syistä? Muistelisin näin kuulleni joskus...
Jos traditio tukee että tasavertaisten patriarkkojen kokouksessa paavi on ensimmäinen vertaistensa joukossa,siis eräänlainen puheenjohtaja,muttei ylin auktoriteetti,kuten olen asian ymmärtänyt,miksei latinalainen kirkko ole asiaan puuttunut? Vallanhimoko syynä?
Vai onko niin,ettei edelläkuvaamaani "demokraattisempaa"(?) mallia ole ikinä käytännössä ollut,ja ortodoksit vain haluisivat niin olevan?? Turha kunnian toivo?
Pyydän anteeksi typeryyttäni ja jos loukkasin jotakuta,,en ole paljoa asiaa opiskellut, ja asia hiertää minua. On tuskallista ja häpeällistäkin ajatella kirkon nykytilaa,missä rakkaus ja sopu,yrityksistä huolimatta,ei ole näkynyt aina parhaalla mahdollisella tavalla.
Jos tietävämmät voisivat minua valaista näissä asioissa olisin kiitollinen.
heppuOtan kantaa vain osaan esitetyistä kysymyksistä, sillä en ole liturgisen teologian asiantuntija.
Koska osaan sanoa jotain esitettyihin dogmaattisiin kysymyksiin, kommentoin niitä.
Mitä Neitsyt Marian asemaan kirkossa tulee, se on katolisen käsityksen mukaan erilainen kuin ortodoksisessa opissa. Katolinen kirkko on varsin myöhäisessä vaiheessa omaksunut yksipuolisesti dogmit Marian taivaaseenottamisesta ja saastattomasta sikiämisestä. Ortodoksisen opin mukaan Maria on Jumalansynnyttäjä ja ainainen Neitsyt ja huomattava taivaallinen esirukoilija, muttei kuitenkaan vapaa perisynnistä.
Paavi oli jakamattomassa kirkossa Primus inter pares, paras vertaistensa joukossa, muttei silloinkaan hänellä ollut ylivaltaa muihin piispoihin nähden, vaan ainoastaan kunnia-arvosija. Kanonisenkin perinnön valossa Konstantinopolin patriarkalle suotiin tasavertainen asema paavin kanssa, perusteluna se, että paavi on vanhan Rooman, ekumeeninen patriarkka Uuden Rooman arkkipiispa ja molemmat kaupungit olivat pääkaupunkeja. On tosiasia, että
paavi istuu apostoli Pietarin istuimella. Se ajatus että hänellä tällä perusteella olisi jotenkin erityisasema kirkonjohtajien joukossa, on täysin läntistä tulkintaa. Kirkon opista jakamattoman kirkon aikana eivät päättäneet yksittäishenkilöt vaan ekumeeniset kirkolliskokoukset. Tästä periaatteesta ortodoksiset kirkot pitävät edelleen kiinni. - Sebastianos
Johannes kirjoitti:
Otan kantaa vain osaan esitetyistä kysymyksistä, sillä en ole liturgisen teologian asiantuntija.
Koska osaan sanoa jotain esitettyihin dogmaattisiin kysymyksiin, kommentoin niitä.
Mitä Neitsyt Marian asemaan kirkossa tulee, se on katolisen käsityksen mukaan erilainen kuin ortodoksisessa opissa. Katolinen kirkko on varsin myöhäisessä vaiheessa omaksunut yksipuolisesti dogmit Marian taivaaseenottamisesta ja saastattomasta sikiämisestä. Ortodoksisen opin mukaan Maria on Jumalansynnyttäjä ja ainainen Neitsyt ja huomattava taivaallinen esirukoilija, muttei kuitenkaan vapaa perisynnistä.
Paavi oli jakamattomassa kirkossa Primus inter pares, paras vertaistensa joukossa, muttei silloinkaan hänellä ollut ylivaltaa muihin piispoihin nähden, vaan ainoastaan kunnia-arvosija. Kanonisenkin perinnön valossa Konstantinopolin patriarkalle suotiin tasavertainen asema paavin kanssa, perusteluna se, että paavi on vanhan Rooman, ekumeeninen patriarkka Uuden Rooman arkkipiispa ja molemmat kaupungit olivat pääkaupunkeja. On tosiasia, että
paavi istuu apostoli Pietarin istuimella. Se ajatus että hänellä tällä perusteella olisi jotenkin erityisasema kirkonjohtajien joukossa, on täysin läntistä tulkintaa. Kirkon opista jakamattoman kirkon aikana eivät päättäneet yksittäishenkilöt vaan ekumeeniset kirkolliskokoukset. Tästä periaatteesta ortodoksiset kirkot pitävät edelleen kiinni.Hassua tai ei, tunnun roomalaiskatolisena olevan samaa mieltä veli Johanneksen kanssa, vaikka tiedän, että katolinen kirkko pystyy vyöryttämään tarvittaessa loputtomasti "todisteita" siitä, että Rooman patriarkalla olisi hamasta muinaisuudesta alkaen ollut jonkinlainen primaatti muihin patriarkkoihin...
- heppu
heppu kirjoitti:
jos sopii?
Ensinnäkin ehtoollisleivästä,onko se ollut perinteen mukaisesti hapan,siis jakamattoman kirkon aikoina,vai onko ollut eri tapoja? Mistä alkoi happamattoman ehtoollisleivän käyttö?
Ymmärtääkseni molemmissa katolisissa kirkoissa,siis latinalaisessa ja ortodoksisessa,viini on sekoitettua,eli siihen lisätään vettä,mikä on ollut tapana alusta lähtien,vai? Kyljestä vuotanut vesi ja veri,eikö?
Onko niin että latinalisen kirkon pappien naimattomuus on tavallaan vain "tapa",mutta se ei ole muuten kiellettyä,siis pappien avioliitto? Heillä siis? Ymmärtääkseni Raamatussa puhutaan yhden vaimon esipaimenista jne..
Mikä Jumalanäidin asemassa on ongelmallista?Onko se hänen tahraton sikiämisensä,jonka olen kuullut olevan latinalaisessa kirkossa opetuksena?
Filioque-lisäys on ilmeisesti ongelmaton,jos se selitetään perusteellisesti,tai poistetaan tarpeettomana ja (mahdollisesti??)harhaanjohtavana.
Miten on ollut jakamattoman kirkon aikana,onko paavi eli Rooman piispa ollut aina ehdoton ykkönen ja P.Pietarin seuraajana kirkon johtaja,vai onko hänen asemansa muuttunut alkuseurakunnan ja jakamattomana kirkon ajoilta esim. poliittisista syistä? Muistelisin näin kuulleni joskus...
Jos traditio tukee että tasavertaisten patriarkkojen kokouksessa paavi on ensimmäinen vertaistensa joukossa,siis eräänlainen puheenjohtaja,muttei ylin auktoriteetti,kuten olen asian ymmärtänyt,miksei latinalainen kirkko ole asiaan puuttunut? Vallanhimoko syynä?
Vai onko niin,ettei edelläkuvaamaani "demokraattisempaa"(?) mallia ole ikinä käytännössä ollut,ja ortodoksit vain haluisivat niin olevan?? Turha kunnian toivo?
Pyydän anteeksi typeryyttäni ja jos loukkasin jotakuta,,en ole paljoa asiaa opiskellut, ja asia hiertää minua. On tuskallista ja häpeällistäkin ajatella kirkon nykytilaa,missä rakkaus ja sopu,yrityksistä huolimatta,ei ole näkynyt aina parhaalla mahdollisella tavalla.
Jos tietävämmät voisivat minua valaista näissä asioissa olisin kiitollinen.
heppuSain valoa mieltäni askarruttaneisiin kysymyksiin.
Kiitos molemmille. - Mata
Ignatius kirjoitti:
Voi ehka olla sinulle mielenkiintoista tietaa, etta vuonna 1911 Katolisella Kirkolla oli myos seuraavat uniaatti-patriarkaatit, muiden lisakseen:
Antiokian Alexandrian, Jerusalemin ja kaiken idan melkiitti Patriarkka
Antiokian ja kaiken idan syyrialainen Patriarkka
Antiokian ja kaiken idan maroniittinen Patriarkka
Alexandrian koptilainen Patriarkka
Cilician armenialainen Patriarkka
Babylonian kaldealainen Patriarkka
Valitettavasti en voi juuri nyt loytaa kopiotani kirjasta Annuario Pontificio, jossa Kirkon nykytilanne mainitaan, mutta voinemme olettaa etta patriarkaattien maara on kasvanut. On siis vaarin olettaa, ettei Katolinen Kirkko pida sisallaan muita kuin Rooman lantisen patriarkaatin. Jokainen patriarkka on oman osakirkkonsa paa, jonka autonomia on huomattava. He ovat myo ex officio konklaavin jasenia. Silti he yhdessa ovat Pietarin seuraajan, paavin, ymparille keraantyneet ja yhdessa tassa kolleegiossa ovat myos osa sita apostolista jatkumoa jonka Kristus itse perustaa 12 joukkiossa.
Ignatiusselvennyksestä.
- Sebastianos
Olisiko ainut realistinen yhteyden ja ekumenian tie se, että palataan yksinkertaisesti yhdessä jakamattoman kirkon perintöön?!?
Eli meillä on Yksi, Pyhä, Katolinen ja Apostolinen Kirkko, joka muodostuu itsenäisistä patriarkaateista ja kirkoista, joilla on keskinäinen rukous-ja ehtoollisyhteys.
Yhteisistä asioista päättää yleinen kirkolliskokous, jonka puheenjohtajana toimii Rooman patriarkka yhdessä Konstantinopolin patriarkan kanssa...- heppu
kuullostaa.Saapa nähdä miten kirkkojen "päät" ja muut vastuuhenkilöt antavat Pyhän Hengen vaikuttaa tässä asiassa.Uskon myös vahvasti aitoon,rakkaudelliseen "ruohonjuuritason" ekumeniaan.Eli siihen että kunnioitetaan toisia mutta ollaan myös kiinnostuneita aidosti toisten perinteestä ja koitetaan etsiä keskinäistä rakkautta ja yhteyttä ihmisinä ja seurakuntalaisina.
Kuten ortodoksinen isä Paisios asian ilmaisi:
"Jos haluaa muuttaa kirkkoa,on muutettava itsensä. Olemmehan osa kirkkoa ja jos yksi osa paranee,paranee kirkkokin siltäosin."
(vapaasti muistellen) - Sebastianos
heppu kirjoitti:
kuullostaa.Saapa nähdä miten kirkkojen "päät" ja muut vastuuhenkilöt antavat Pyhän Hengen vaikuttaa tässä asiassa.Uskon myös vahvasti aitoon,rakkaudelliseen "ruohonjuuritason" ekumeniaan.Eli siihen että kunnioitetaan toisia mutta ollaan myös kiinnostuneita aidosti toisten perinteestä ja koitetaan etsiä keskinäistä rakkautta ja yhteyttä ihmisinä ja seurakuntalaisina.
Kuten ortodoksinen isä Paisios asian ilmaisi:
"Jos haluaa muuttaa kirkkoa,on muutettava itsensä. Olemmehan osa kirkkoa ja jos yksi osa paranee,paranee kirkkokin siltäosin."
(vapaasti muistellen)Uskon myös, että ruohonjuuritasolla tavallisten ihmisten kesken ekumenia toteutuu paljon syvemmältä kuin ylätasolla, jossa oppineet oppidialogejaan käyvät.
Ruohonjuuriekumeniasta on ollut Suomessa hyvänä esimerkkinä Myllyjärven ekumeeninen keskus, missä katolinen isä Robert on Pyhässä Liturgiassa noudattanut kaikille avointa ehtoolliskäytäntöä.
- Sebastianos
"Konstantinopolin istuimen tulee nauttia yhtäläisiä etuoikeuksia kuin vanhemman Rooman istuin ja kirkollisissa asioissa olla mahtava, niin kuin tuokin, ollen tuon jälkeen toinen, jonka jälkeen laskettakoon Aleksandrian suurkaupungin istuin, sitten Antiokian ja tämän jälkeen Jerusalemin kaupungin istuin."
(V/VI ekumeenisen synodin 36. kaanon)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan uusi poikakaveri
Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu2043065Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.
Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva2391580Laita mulle viesti!!
Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus921442- 881332
Vanhemmalle naiselle
alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e461294Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen
No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.1481196Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin121158Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!
"Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze119989Miehelle...
Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät89912Tuntuu liian hankalalta
Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.44793