Skepsis-foorumilla oli viisasta keskustelua todistettavuuden ja toistettavuuden eroista tieteessä.
Näin kirjoitti Dens511:---------------
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=313265
Kiiski kirjoitti 13.09.2010 (313262)...
(...)
>Toistettavuus tietysti sinänsä on
>oikea vaatimus, mutta se tarkoittaa
>sitä, että tutkittavan prosessin
>tueksi esitettyjen kokeiden ja
>havaintojen tulee olla toistettavia,
>ei itse prosessin.
Hyvä tiivistys. Nyt odotetaan hänen[Kretuliini] puoleltaan oivaltamisen iloa!
Olisihan se nimittäin aivan naurettavaa, jos hän todella väittäisi ettemme voi todistaa tieteellisesti Pompeijin tuhoutuneen tulivuorenpurkauksessa. Tai siis todistaa tämän muuten kuin rakentamalla kaupungin tarkan kopion, asuttamalla sen roomalaisiksi puetuilla vapaaehtoisilla ja jysäyttämällä Vesuviuksen koko hoidon päälle..
Näin kirjoitti Dens511:---------------
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=313265
Kiiski kirjoitti 13.09.2010 (313262)...
(...)
>Toistettavuus tietysti sinänsä on
>oikea vaatimus, mutta se tarkoittaa
>sitä, että tutkittavan prosessin
>tueksi esitettyjen kokeiden ja
>havaintojen tulee olla toistettavia,
>ei itse prosessin.
Hyvä tiivistys. Nyt odotetaan hänen[Kretuliini] puoleltaan oivaltamisen iloa!
Olisihan se nimittäin aivan naurettavaa, jos hän todella väittäisi ettemme voi todistaa tieteellisesti Pompeijin tuhoutuneen tulivuorenpurkauksessa. Tai siis todistaa tämän muuten kuin rakentamalla kaupungin tarkan kopion, asuttamalla sen roomalaisiksi puetuilla vapaaehtoisilla ja jysäyttämällä Vesuviuksen koko hoidon päälle..
Vastaukset 6
Vanhimmat
Näin taas VIK: --------------------------
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=313348
Dens511 kirjoitti 14.09.2010 (313304)...
>Kretuliini kirjoitti 14.09.2010
>(313300)...
>
>>Hyvä, tätä olen odottanut, että
>>täällä vihdoin myönnettäisiin, että
>>tätä teoriaa ei voi tieteellisesti
>>falsifioida. (...)
>My ass.
>Tällä myönnettiin että
>"liskojen" evoluutiota
>linnuksi ei voi laboratoriossa
>toistaa.
Niin. Ja vaikka voitaisiinkin, niin se ei sittenkään todistaisi, että evoluutio on aiemmin edennyt juuri samalla tavalla.
Aivan kuten onnistunut Pompeiji-rekonstruktio ja sen hävittäminen valuttamalla tulivuoren laavaa sen päälle ei vahvistaisi suuntaan eikä toiseen sitä, tuhoutuiko oikea Pompeiji tulivuorenpurkauksessa vai ei. Historiallisten tapahtumien toistettavuus ja todistettavuus ovat kaksi aivan eri asiaa. Tapahtumasarjan toistettavuudella ei ole mitään tekemistä falsifioituvuuden kanssa.
Kretuliinilla menee nyt sekaisin evoluutioteoria ja evoluutiohistoria.
Evoluutioteoria nojaa mm. siihen toistuvaan havaintoon, että jokainen elävä olento syntyy itseään muistuttavista elävistä olennoista, jotka eivät kuitenkaan yleensä ole täysin identtisiä. Koskaan ei ole havaittu elävän olennon tupsahtaneen maailmaan millään muulla tavalla.
Evoluutioteoriasta seuraa siis, että kaikki eliöt polveutuvat aiemmin eläneistä eliöistä. Tämä päätelmä olisi falsifioitavissa havaitsemalla monisoluisen eläimen syntyvän esimerkiksi taivaalta pudonneesta meteoriitista.
Koska fossiiliaineisto todistaa toisaalta kiistattomasti, että maapallolla on aiemmin elänyt erilaista porukkaa kuin nykyään, tästä seuraa myös, että nykyeliöiden esivanhemmat ovat olleet enemmän tai vähemmän erinäköisiä kuin nykyeliöt. Toisin sanoen polveutumishistorian kuluessa eliöiden ulkonäkö ja elintavat ovat hitaasti muuttuneet. Joissakin sukuhaaroissa nopeammin, toisissa hitaammin - esim. hait ovat olleet varsin samannäköisiä jo 400 miljoonaa vuotta, kun taas pikkulinnuissa ja jyrsijöissä on havaittu evoluutiota jo muutaman sadan vuoden aikana.
Nykyisenlaisia lintuja -- höyhenellisiä, siivekkäitä, hännättömiä, nokallisia, hampaattomia selkärankaisia -- ei ole ollut olemassa aina. Vanhimmat löydetyt fossiilit ovat vain toistasataa miljoonaa vuotta vanhoissa maakerroksissa. 150 [miljoonaa] vuotta vanhoissa kerroksissa on fossiileja, jotka muistuttavat lintuja mutta joilla on myös dinosaurusmaisia piirteitä: on höyhenet ja siivet mutta myös hampaat ja häntä. Sellaisia ei enää nykyään elä.
Evoluutioteoriasta ei seuraa, että dinosauruksista olisi välttämättä kehityttävä lintuja. Kehitys olisi voinut kulkea toisinkin, mutta fossiili- ja dna-aineiston valossa nyt vain näyttää käyneen niin.
Aivan kuten mistään luonnonlaista ei seuraa, että Pompeijin oli tuhouduttava. Vesuvius olisi voinut purkautua parituhatta vuotta myöhemmin, laava olisi voinut valua eri suuntaan tai kaupunki olisi alunperin voitu rakentaa hiukan eri kohtaan. Nyt se vain sattui jäämään laavavirran tielle.
Hypoteesi, että linnut ovat polveutuneet dinosauruslajista X, on helposti falsifioitavissa löytämällä lintufossiileja fossiilin X kanssa samanikäisistä tai vanhemmista kerrostumista. Näin voidaan rajata mahdollisten esivanhempien joukkoa. Linnut ovatkin ehkä polveutuneet toisesta dinosauruslajista Y.
Periaate ei ole sen kummempi kuin isyystutkimuksessa: lapsen isä voi olla Matti tai Pekka, ja se selviää veri- tai dna-testillä. Voi myös olla että testien perusteella kumpikaan ei ole isä. Tällöinkään ei päätellä, että lapsi olisi syntynyt neitseestä pyhän hengen voimalla, vaan että isä on joku muu mies, jota ei ole tavoitettu testattavaksi. Matin isyyttä ei myöskään voi todistaa (todeksi eikä epätodeksi) toistamalla laboratoriossa lapsen syntymään johtanut tapahtumasarja. Ihan samat arkijärkiset päättelysäännöt toimivat lintujen evoluutiota tutkittaessa."
-------------------------
Evoluutiohistoria on eri juttu kuin evoluutioteoria.
Todistettavuus on eri asia kuin toistettavuus. Jälkimmäinen vaatimuksena olisi liian tiukka historia- ja luonnonhistorian tieteille.
Onko käsitteet nyt edes hiukan selvenneet ?
t.MrKAT
JK.(*[]lisäsin "Kretuliini" selvennyksesi ja myöhemmin "miljoonaa" yhteen kohtaan joka hältä ilmeisesti oli unohtunut.)
""Hypoteesi, että linnut ovat polveutuneet dinosauruslajista X, on helposti falsifioitavissa löytämällä lintufossiileja fossiilin X kanssa samanikäisistä tai vanhemmista kerrostumista. Näin voidaan rajata mahdollisten esivanhempien joukkoa. Linnut ovatkin ehkä polveutuneet toisesta dinosauruslajista Y.""
Itse asiassa lintujen löytyminen vanhemmista tai samanikäisistä kerroksista ei vielä riitä falsifioimaan sitä, etteivätkö dinosaurukset voisi olla peräisin tuosta dinosauruslajista, vaikka se tietysti onkin todennäköistä. Voi nimittäin olla, että tuo laji on elänyt ennen lintuja, mutta emme ole vain jostakin syystä löytäneet niiden fossiileja tuolta ajalta.
Muuten erinomainen ja ajatuksia herättävä kirjoitus. Sääli, etteivät kreationistit ota siitä opikseen.
jumputtaa taas niin paksua että on pakko vähän puuttua asiaan.
Eihän se, että maapallolla on ollut dinoja todista millään tavalla sitä että nykyisten eläinten veriukulaisuus-esi-isät olisivat suoraan alenevassa polvessa olleet jolloinkin erilaisia kuin nykyiset.
Veli T vaan tekee jälleen niitä kauniita mutta epäloogisia ja epätieteellisiä ajatussiirtymiä tieteen puolelta fiktion puolelle.
Kyllähän tuon pelleilyn seuraaminen viihteestä käy, tieteen kanssa tuollaisella hölöhölöllä ei ole mitään tekemistä.
Mitäs se mielestäsi todistaa, ettei dinojen kanssa rinnan ole elänyt ainoatakaan nykyisten eläinten "verisuskulaisuus"-esi-isää?
""Eihän se, että maapallolla on ollut dinoja todista millään tavalla sitä että nykyisten eläinten veriukulaisuus-esi-isät olisivat suoraan alenevassa polvessa olleet jolloinkin erilaisia kuin nykyiset.""
Juu, katsos kun nykyisiä eläimiä ei löydy vanhimmista kerrostumista, niin tiedämme, etteivät ne ole tuolloin eläneet. ja toisaalta tiedämme kuinka eläimet syntyvät: ne syntyvät edeltäjistään. Voit havainnoida tuota tapaa vaikkapa navetassasi. Ja jos ajattelet asiaa järjelläsi virheellisesti toimivan intuitiosi sijaan, niin huomaat, että niinhän se on, eivät eläimet synny yliluonnollisesti tyhjästä zimbsalabim, vaan aina edeltäjistään.
""Veli T vaan tekee jälleen niitä kauniita mutta epäloogisia ja epätieteellisiä ajatussiirtymiä tieteen puolelta fiktion puolelle.""
Ensinnäkään en edelleenkään ole kaltaisesi valehtelijan veli, toisekseen kumpi on epätieteellisempi väite: eläimet syntyvät edeltäjistään vai että ne syntyvät yliluonnillisesti tyhjästä hokkus pokkus? Ajattele asiaa hieman järjelläsikin, niin voit yllättyä.
""Kyllähän tuon pelleilyn seuraaminen viihteestä käy, tieteen kanssa tuollaisella hölöhölöllä ei ole mitään tekemistä.""
Onko sinun abrakadabra-luuloillasi jotain tekemistä tieteen kanssa? Tiede nimittäin perustuu havaintoihin ja kuten Möttöskä korostaa, tuollaisia yliluonnollisia luomisia ei ole koskaan havaittu.
En tiedä kuka on Dens511 ja
VIK on sukunimeltään Kauko.
Jos et huomannut niin he kirjoittivat. Minä vain lainasin tänne.
Toivotan uusia silmiä ja laseja. Tiimarista löytyy.