Monissakin keskusteluissa on englantilaisten pakoa Dunkerquen sillanpäästä pidetty täysin luonnollisena asiana ja annettu ymmärtää, että ei sillanpäätä voi mitenkään puolustaa, siitä on lähdettävä heti ja lujaa tai seuraa pikainen tuho.
Mutta miten akselin joukkojen sillanpää Tunisiassa kuitenkin kesti melko tasan 6 kuukautta ylivoimaisten amerikkalais-englantilaisten joukkojen rynnistystä, sitä minä en enää tajua? Huolto sillanpäähän tapahtui merta pitkin ja jossa vihollisella oli täydellinen ilma- ja meriherruus, toisin kuin 1940 oli Kanaalissa. Maltan englantilaiset lentotukikohdatkin olivat varsin lähellä. Miksi Saksa ja Italia lähettivät Tunisiaan joukkojaan jos oli tiedossa, että sillanpäät ovat hyvin nopeasti tuhottavissa? Eivät nähtävästi uskoneet siihen.
Ehkä joku viisas tämänkin mysteerion minulle historiaa vain hieman lukeneelle selittää.
Mutta miten akselin joukkojen sillanpää Tunisiassa kuitenkin kesti melko tasan 6 kuukautta ylivoimaisten amerikkalais-englantilaisten joukkojen rynnistystä, sitä minä en enää tajua? Huolto sillanpäähän tapahtui merta pitkin ja jossa vihollisella oli täydellinen ilma- ja meriherruus, toisin kuin 1940 oli Kanaalissa. Maltan englantilaiset lentotukikohdatkin olivat varsin lähellä. Miksi Saksa ja Italia lähettivät Tunisiaan joukkojaan jos oli tiedossa, että sillanpäät ovat hyvin nopeasti tuhottavissa? Eivät nähtävästi uskoneet siihen.
Ehkä joku viisas tämänkin mysteerion minulle historiaa vain hieman lukeneelle selittää.
Vastaukset 82
Vanhimmat
Joukot olisi voitu pelastaa jatkamaan taistelua Italiassa. Sitä esittivät sotilaat. Nyt menetettiin sekä Afrikka että joukot. Siihen johti taistelu sillanpäässä loppuun asti.
Jos ylivoimaisen vihollisen hyökätessä halutaan pitää jokin alue ja sitä puolustavat joukot, on aina vaara menettää molemmat. Viisas johto vetäytyy ajoissa ja pelastaa joukot. Sellaiset sotanerot kuin Hitler ja Yks mie vaan menettävät sekä joukot että alueen.
'
Aina on typeryksiä, jotka pitävät strategisia virheitä oikeina ratkasuina.
vaan kysyjä kysyy sitä, että miten Tunisian sillanpää kesti niinkin kauan. Miksi britit eivät taistelleet Ranskassa -40 myöskin vähintään sitä puolta vuotta ja tuoneet lisää joukkoja sitä mukaa kuin uusia divisioonia olisi perustettu ja varustettu. Silloin ei Ranskakaan olisi kukistunut ja II MS olísi saanut I MS:n luonteen heti alkuunsa. Eiväthän brittijoukot paenneet kotimaahansa I MS:kaan vaikka Saksa kuinka hyökkäsi. Päinvastoin, brittiarmeija kasvoi ja vahvistui ja oli mannermaalla sodan loppuun asti.
Miksi II MS siltä osin alkoi niin toisin vaikka brittiarmeija on kuvattu saksalaisia paremmaksi. Niin, ja kestihän Normandiankin sillanpää ja Oranienbaum ???
taisteluun valmistautuneita joukkoja, melko laaja alue, kinnoitettuja asemia ja se oli käsketty pitää. Sitä kyettiin myös huoltamaan.Siellä menettiin väärän strategian takia sekä sillanp'ää että joukot. Ei puolen vuoden taistelu hyödyttänyt mitään.
Britit vetäytyivät Ranskasta, koska joukot olisi vain menetetty ja taistelun jatkaminen käynyt mahdottomaksi. Olisi siis menetetty sillanpää ja joukot. Nyt pelastettiin joukot ja taistelu jatkui.
"Niin, ja kestihän Normandiankin sillanpää ja Oranienbaum ???"
Voivoi sentään. Normandierssa hyökkääjä oli koko ajan ylivoimainen. Oranienbaumiin ei koskaan edes hyökätty.
Sotia ja taisteluja ei voi verrata kuin vierekkäisten tavaratalojen joulumyyntejä. Tilanteet ovat täysin erilaisia.
Palstan strategian korpraaleilta puuttuu sekä tiedot että harkinta.Ne yritetään korvata inttämisellä ja brittien mustamaalauksella. Ei onnistu.
"Mutta miten akselin joukkojen sillanpää Tunisiassa kuitenkin kesti melko tasan 6 kuukautta ylivoimaisten amerikkalais-englantilaisten joukkojen rynnistystä"
Tunisiassa ainakin vuorinen maasto ja niemiluonne suosivat puolustusta. Puolustajat olivat suurelta osin fanaattisen Hitler-uskon pauloissa ja säälimättömän kurin alaisina, hyökkääjät eivät.
"Miksi britit eivät taistelleet Ranskassa -40 myöskin vähintään sitä puolta vuotta ja tuoneet lisää joukkoja sitä mukaa kuin uusia divisioonia olisi perustettu ja varustettu."
Ei ollut aikaa. Sota oli tullut nopeatempoisemmaksi, koska hyökkäys oli kehittynyt puolustusta vahvemmaksi. Saksa kävi jopa salamasotaa.
"kysyjä kysyy sitä, että miten Tunisian sillanpää kesti niinkin kauan. "
Ei sillanpää kestänytkään, vaan Tunisian taistelut laajalla alueella.Lisäksi sinne tuotiin täydennyksiä mm. Tiikeri-panssareita sekä panssari- ja ilmavoimia.Jenkkien päävoimilla oli pitkä matka Marokosta Tunisiaan. Samoin briteillä Libyasta. Maihinnousujoukkojen järjestäminen taisteluun vaatii valtavan huoltojärjestelyn, ennen kuin kaikki pelaa. Jenkit olivat hyvin kokemattomia. Ranskalaisiakin vastaan piti taistella.
Lisäksi oli järjestettävä johtosuhteet, joita Vapaa Ranska vielä monimutkaisti. Kaikki tällainen vie aikaa, vaikka sitä ei asiantuntematon inttäjä ymmärräkään, kun ei viitsitä paneutua tapahtumiin.
Sillanpäästä voidaan puhua vasta loppuvaiheessa. Antautuminen tapahtui itse asiassa nopeasti sen jälkeen, kun puolustaja oli ahdettu sillanpääksi katsottavalle alueelle ja huolto meritse katkaistu sekä eri suunnista etenevät liittoutuneet päässeet yhteistoimintaan.
Muutenkin avaus perustuu asiantuntemattomuuteen ja on vain jatkoa britteihin kohdistuneeseen panetteluun.
"Huolto sillanpäähän tapahtui merta pitkin ja jossa vihollisella oli täydellinen ilma- ja meriherruus, toisin kuin 1940 oli Kanaalissa."
Ei pidä paikkaansa. Britit olisivat joutuneet kuljettamaan käytettävissä olevan panssaridivisioonansa kujanjuoksua Dunkirkiin yrittäen selvitä ehjänä Luftwaffen hyökkäyksistä ja sen jälkeen on saatavissa yksi jalkaväkidivisioona kesäkuun jälkipuoliskolla. Lisäksi mainittua yhtymää ei olisi voitu tuoda taisteluun muuten kuin pieninä palasina ja varsinkin panssaridivisioonan tapauksessa tämä menettely olisi ollut täysin mieletöntä. Suurin kritiikki liittoutuneiden panssarien käyttöä kohtaanhan on aina ollut vaunujen hajauttaminen ja mitäpä muuta sellainen menettely olisi ollut?
Parhaillaankin liittoutuneet olisivat voineet pitää Dunkirkin saartorenkaan hallussaan joitain vuorokausia pitempään. Hintana olisi ollut brittien asevoimien historian suurin tappio ja nykyään brittivihaajat kiroaisivatkin brittien tyhmyyttä heidän tapatettuaan tahallaan armeijansa.
"Dunkerque on englanniksi Dunkirk ("danköörk") ja saksaksi Dünkirchen. Ranskankielinen nimi lausutaan suunnilleen "dynkerk"." (http://www.facebook.com/topic.php?uid=6824761843&topic=6170)
Suomeksi Dunkerque.
-----Ei pidä paikkaansa. Britit olisivat joutuneet kuljettamaan käytettävissä olevan panssaridivisioonansa kujanjuoksua Dunkirkiin yrittäen selvitä ehjänä Luftwaffen hyökkäyksistä ja sen jälkeen on saatavissa yksi jalkaväkidivisioona kesäkuun jälkipuoliskolla------
Mitenhän Saksa ja Italia onnistuivat tuomaan vahvat joukot Tunisiaan brittien ja amerikkalaisten täydellisestä ilma- ja merenherruudesta huolimatta? Siinäpä miettimistä.
Äläkä unohda sitäkään, että Ranskan armeijaa ei oltu myöskään vielä tuhottu silloin kun britit pakenivat saarelleen ja Ranskalla oli muistini mukaan melkoisen vahvat ilmavoimat. Ei britti olisi ollut yksin kuten sinä kuvaat, saksalaisten eteläpuolellahan Ranskan pääarmeija kokosi voimiaan, eikä Saksa voinut jättää sitä huomiotta.
Myös sekin tulee muistaa, että Hitler kielsi maavoimien, varsinkin panssarien hyökkäykset sillanpäätä vastaa peläten niitten juuttumista mutaa ja soihin. Eihän briteillä ollut vastassaan lopulta muuta kuin Saksan osa Saksan ilmavoimista ja Hitlerinkin todistuksen mukaan puolustukselle edullinen maasto.
tajua eroa eri taisteluiden ja sotanäyttämöiden välillä? D:n evakuoin5ti johtui tilanteesta, joka olisi johtanut antatumiseen ja/tai joukkojen täydelliseen tuhoon. Nyt evakuointi avasi tien jatkotaisteluille. Sekö tässä jurppii?
Tunisian tilanne oli täysin toinen. Mikset perehdy siihen sen sijaan, että jankkaat typeryyksiä loputtomiin?
"Mitenhän Saksa ja Italia onnistuivat tuomaan vahvat joukot Tunisiaan brittien ja amerikkalaisten täydellisestä ilma- ja merenherruudesta huolimatta? Siinäpä miettimistä."
Ei tarvitse miettiä. Tieto riittää. Saksan ilmavoimat Sisiliassa ja Tunisiassa olivat kyllin vahvat ottamaan ajoittain ilmanherruuden ja suojaamaan saattueet. Se loppui, kun liittoutuneet saivat paikalle riittävästi ilmavoimia ja panivat ne tehokkaaseen toimintaan.
Ilmeisen turha on enää kehoitella perehtymään asioihin. Olet täydellinen typerys ja munaat itsesi kerran toisensa jälkeen. Omat on hautajaisesi. Vaihda jo välillä nikkiä, Korppiseni.
"Mitenhän Saksa ja Italia onnistuivat tuomaan vahvat joukot Tunisiaan brittien ja amerikkalaisten täydellisestä ilma- ja merenherruudesta huolimatta?"
Akseli jopa saavutti itseasiassa jopa ilmaherruuden vielä muutamiksi viikoiksi Tunisiassa ja aiheutti tuntuvia tappioita liittoutuneide maajoukoille.
"Äläkä unohda sitäkään, että Ranskan armeijaa ei oltu myöskään vielä tuhottu silloin kun britit pakenivat saarelleen ja Ranskalla oli muistini mukaan melkoisen vahvat ilmavoimat."
Käyttelepä sitä muistiasi meidän aiemman keskustelumme muistelemiseen. Ranskan panssarivoimat olivat suurimmaksi osaksi tuhoutuneet motin syntyessä.
"Ei britti olisi ollut yksin kuten sinä kuvaat, saksalaisten eteläpuolellahan Ranskan pääarmeija kokosi voimiaan, eikä Saksa voinut jättää sitä huomiotta."
Yritätkö kasata uskottavuutesi rippeitä nyt tässä uudessa ketjussa? Asia käsiteltiin aiemmin ja sinä hiljenit tietojesi loppuessa-->
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9308481/45840965
"Myös sekin tulee muistaa, että Hitler kielsi maavoimien, varsinkin panssarien hyökkäykset sillanpäätä vastaa peläten niitten juuttumista mutaa ja soihin."
Jälleen yrität taistella retoriikalla tietojen puutteessa. Kielto kesti ainoastaan parin päivän ajan ennenkuin se kumotttiin ja panssarit saivat toimintavapauden.
Ei-natiiveille Dunkirk on helpompi. Olenpa nähnyt suomenkielisessäkin tekstissä puhuttavan alueesta nimeltä Bavaria ja joesta nimeltä Meuse.
-----Nyt evakuointi avasi tien jatkotaisteluille. Sekö tässä jurppii? ------
Niitä jatkotaisteluja saatiinkin sitten odottaa 2,5 vuotta mikä on kyllä melkoisen pitkä aika, katsoo sitä miten päin tahansa!!! Ja silloinkin koko Britannian kootut voimat kykenivät kukistamaan vain muutaman saksalaisdivisioonan, joilta oli huolto käytännössä poikki ja polttoaine lopussa. Se on se mikä tässä jurppii. Britannian sotatoimien merkitys maataisteluissa oli käytännössä lähes nolla sodan koko loppuajan. Jotain alkoi tapahtua vasta kun amerikkalaisten maavoimat tulivat mukaan sotaan ja oppivat sotimaan. sen sinä tiedät aivan hyvin.
------Tunisian tilanne oli täysin toinen-------
Tietenkin oli toinen. Tuniassahan sillanpään puolustajina olivat saksalaiset eivätkä onnettomat britit. Tottakai se silloin oli toinen, sielläkin kuten Dunkerquessa oli tilanne se, että tumpelot vastaan mestarit. Mutta lopulta mestarikin häviää kun tumpeloita on liian paljon.
-----Tieto riittää. Saksan ilmavoimat Sisiliassa ja Tunisiassa olivat kyllin vahvat ottamaan ajoittain ilmanherruuden ja suojaamaan saattueet------
ei päde Kanaaliin 1940?
Tosiasiassa ei ole mitään seikkaa, joka sanoo, etteikö pätevä armeija olisi voinut pitää sillanpäätä Pohjois-Ranskassa 1940 ja alkaa vahvistamaan sitä. Ranskan pääarmeijaa tai Ranskan suuria ilmavoimia ei oltu silloin tuhottu eli saksalaiset sotivat kahteen suuntaan.
Mutta briteille oli luonnollista, saksalaisten sotataidon nähtyään ja oman osaamattomuutensa tunnustettuaan, painua karkuun ja sinäkin olet yksi niitä heikkomielisiä, jotka toistelevat papukaijan tavoin vanhaa brittipropagandaa. Mitään ns. luonnollista syytä Dunkerquen pakoon ei ollut, oli vain sotilaallinen huonous.
Miehiä, kalustoa ja ilmavoimia sillanpään pitämiseen oli ja huolto meren yli kyettiin pitämään auki. Vain sotilaallinen osaaminen puuttui. Tasoero oli liian suuri vaikka Hitler jopa pysäytti panssarienkin hyökkäyksen. Mikä loistava tilaisuus se olisikaan briteille ollut.
"Tosiasiassa ei ole mitään seikkaa, joka sanoo, etteikö pätevä armeija olisi voinut pitää sillanpäätä Pohjois-Ranskassa 1940 ja alkaa vahvistamaan sitä."
Sinä et ole vieläkään pystynyt vastaamaan kysymykseen, jonka jo esitin. En tietenkään tarkoita, että olisin yllättynyt sillä kyllähän sinä olet taitosi osoittanut.
"Ranskan pääarmeijaa tai Ranskan suuria ilmavoimia ei oltu silloin tuhottu eli saksalaiset sotivat kahteen suuntaan."
Väitteen toistaminen ei tee siitä totta.
"Mutta briteille oli luonnollista, saksalaisten sotataidon nähtyään ja oman osaamattomuutensa tunnustettuaan..."
Sinä vain keksit tuon viisi minuuttia sitten, niinhän?
"...sinäkin olet yksi niitä heikkomielisiä, jotka toistelevat papukaijan tavoin vanhaa brittipropagandaa."
Sinun kirjoittamanasi tuo kuulostaa lähinnä älyttömältä leikinlaskulta
"Miehiä, kalustoa ja ilmavoimia sillanpään pitämiseen oli ja huolto meren yli kyettiin pitämään auki."
Sinä et vieläkään ole vastannut tuohon kysymykseen, jonka esitin. Koettaisit edes löytää itsestäsi rohkeutta! Ponnista!
"Tasoero oli liian suuri vaikka Hitler jopa pysäytti panssarienkin hyökkäyksen."
Ai, sinä yrität nyt näille toisille syöttää sitä, mikä ei mennyt minulle läpi. Ovelaa, mutta ei riittävän ovelaa
"Myös sekin tulee muistaa, että Hitler kielsi maavoimien, varsinkin panssarien hyökkäykset sillanpäätä vastaa peläten niitten juuttumista mutaa ja soihin."
[Jälleen yrität taistella retoriikalla tietojen puutteessa. Kielto kesti ainoastaan parin päivän ajan ennenkuin se kumotttiin ja panssarit saivat toimintavapauden.}
"Mikä loistava tilaisuus se olisikaan briteille ollut."
Ja sen tilaisuuden britit käyttivät ehtien varmistaa selustansa ennenkuin Saksan panssarit ehtivät hyödyntää tilannetta leikata heidät irti merestäkin.
#### "Ranskan pääarmeijaa tai Ranskan suuria ilmavoimia ei oltu silloin tuhottu eli saksalaiset sotivat kahteen suuntaan."
Väitteen toistaminen ei tee siitä totta. ####
Mitä sinä oikein koetat sanoa. Ranskan armeija EI ollut tuhoutunut vielä tuossa vaiheessa. Se oli koskematon ja selvinnyt melkoisen pienin tappion. Vain 100 000 ranskista oli saksalaisten kiilan pohjoispuolella ja 2 000 000 sen eteläpuolella, íhan täydessä kunnossa. Ranskan armeija tuhottiin vasta kesäkuussa, kun Saksa brittien paon jälkeen saattoi kääntää koko voimansa etelään.
Miksi sinä koetat valehdella että RAnskan armeija olisi ollut tuhottuna jo toukokuun lopussa? On luettavissa jokaisesta historiankirjasta mikä on totuus kevään 1940 tapahtumista.
Olisi ollut mielenkiintoista jos olisi ottanut kantaa Yks mei vaan mielipiteisiin. sen sijaan vaan koetat pilkata. Loppuiko sinulta faktat vai mikä tuli?
"Mitä sinä oikein koetat sanoa. Ranskan armeija EI ollut tuhoutunut vielä tuossa vaiheessa. Se oli koskematon ja selvinnyt melkoisen pienin tappion."
Ei pidä paikkaansa. Paras osa Ranskan asevoimista, mukaanlukien käytännössä kaikki mekanisoidut joukot tuhoutuivat joko Flanderissa tai motin syntymiseen johtaneissa taisteluissa. Jäljelle jääneen ajan Ranskan asevoimat vietti yrittäen koota uudestaan näitä mekanisoituja joukkoja, jotka pohjoisessa oli menetetty tietenkään onnistumatta. Tässä yksinkertaisessa tosiasiassa oli myös pääsyy Ranskan näennäiselle "toimettomuudelle" ja ja myös heidän väistämättömään romahtamiseensa kesäkuussa.
Luulenpa maininneeni asiasta jo aiemmin
"Miksi sinä koetat valehdella että RAnskan armeija olisi ollut tuhottuna jo toukokuun lopussa? On luettavissa jokaisesta historiankirjasta mikä on totuus kevään 1940 tapahtumista."
Sinä et ole ilmeisesti sattunut lukemaan?
-----Paras osa Ranskan asevoimista, mukaanlukien käytännössä kaikki mekanisoidut joukot tuhoutuivat joko Flanderissa tai motin syntymiseen johtaneissa taisteluissa-----
Kerros itse miksi Ranskan armeijat parhaat osat ylipäätänsä olisivat olleet nimenomaan Flanderissa? Mikä olisi ollut syy keskittää ne ennen sotaa juuri sinne? Hölynpölyä sinä keksit, eikä muuta.
Mutta totuus on se, että Saksa pelkäsi Ranskan armeijan päävoimia niin paljon, että kävi sotaa brittejä vastaan vain vasemmalla kädellä. Siksi brittien olisi pitänyt pärjätä. Ei Saksan armeijan koko voimaa ja raivoa oltu keskitetty juuri heitä vastaan vaan vain pieni osa koko voimasta.
"Kerros itse miksi Ranskan armeijat parhaat osat ylipäätänsä olisivat olleet nimenomaan Flanderissa? Mikä olisi ollut syy keskittää ne ennen sotaa juuri sinne?"
Tiedätkö, minä odotinkin, että kysyisit tällaista ja verrattuna aiempiin juttuihisi myönnän sinun saaneen kerrankin aikaan hyvän kysymyksen. Vastaus siihen löytyy Ranskan noudattaman strategian perusteista. Gamelin ymmärsi, että liittoutuneet eivät olleet vielä -40 valmiita käymään ratkaisutaistelua Saksan asevoimia vastaan, mikä on täysin loogista, koska jo pelkästään Ranskan panssarivoimista iso osa oli edelleen muodostamisvaiheessa briteistä puhumattakaan. Sen takia he piirsivät perusajatukseltaan puolustuksellisen strategian, joka sisälsi liikekykyisimpien yhtymien etenemisen Hollantiin ja Belgiaan seuraavat tavoitteet mielessä:
-Nuo molemmat maat on pidettävä liittoutuneiden riveissä
-Niiden hallitsemat satamat on pidettävä pois Saksan ulottuvilta
-Ranskan omia alueita, erityisesti teollisuusalueita on suojeltava, jotta ne eivät jää vihollisen selän taakse tai joudu taistelukentäksi kuten ensimmäisessä maailmansodassa
-Lisäksi Belgian ja Hollannin alueet tarjoaisivat sopivan ponnahduslaudan liittoutuneiden omille tuleville operaatioille, jotka tähtäisivät Saksan asevoimien tuhoamiseen
Tuhoisasta epäonnistumisestaan huolimatta liittoutuneiden noudattama strategia oli ainakin päätavoitteiltaan perusteltu ja looginen.
"Mutta totuus on se, että Saksa pelkäsi Ranskan armeijan päävoimia niin paljon.."
Mutta totuus on oikeasti se, että Saksa ymmärsi pelätä liittoutuneiden, pääosin Ranskan, päävoimia niin paljon, että ryhtyi uskaliaaseen ja varsin mielikuvitukselliseen hyökkäykseen 10. toukokuuta.
"Ei Saksan armeijan koko voimaa ja raivoa oltu keskitetty juuri heitä vastaan vaan vain pieni osa koko voimasta."
Nimenomaan tässä Saksan strategian koko pointti oli. He pyrkivät välttämään omilla päävoimillaan ranskalaisten JA brittien päävoimia heti suorassa taistelussa. Sen sijaan he keskittivät päävoimansa näiden eteläpuolelle saattaen menestyksellisesti liittoutuneiden koko rintaman epäjärjestykseen.
Kun katsotaan sitä tappiotilastoa mikä täälläkin on julkaistu eli että britit kärsivät Ranskan sotaretkellään niin pienet tappiot niin se kertoo, että heiltä ei ole voitu tuhota mitään joukko-osastoja vaan porukka vältti kovia taisteluja ja perääntyi suosiolla. Jos brittien merkittäviä joukko-osastoja olisi tuhottu niin kaatuneitten ja haavoittuneitten lukumäärä olisi ollut jotain aivan muuta.
Kun vertaat mitä tappioita kärsivaät
....Brittien tappiot olivat 3 457 kaatunutta, 13 602 haavoittunutta ja 3 267 kadonnutta, lisäksi 28 000 brittiä otettiin vangiksi......
Kaatuneitten ja vankien lukumäärä on suhteeton. Suomellakin ne luvut olivat Talvisodassa suunnilleen päinvastainen. Ja niinhän sen tulisikin olla jos soditaan tosissaan.
Hetken aikaa näytti jopa siltä, että alat päästä vainoharhan linnasta ulos, mutta se oli sittenkin vielä liian iso askel.
Kelaa muutama postaus takaisinpäin kun puhuit brittien loistavasta tilaisuudesta ja lue uudestaan.
sotatapahtumia vastaan. Esimerkiksi puna-armeija joutui kesällä -41 valtaviin motteihin, joissa oli lopulta antauduttava, kun materiaali loppui. Sama oli sakuilla vuorollaan.
Sama oli briteillä. Kun jäätiin saarroksiin oli antautuminen ainoa keino jäädä henkiin.
Suomalaisia ei koskaan jäänty saarroksiin suuria joukkoja. Siksi vankien määrät olivat hyvin pieniä, ehkä maailman pienimmät suhteessa raskaisiin muihin tappioihin.
----Siksi vankien määrät olivat hyvin pieniä, ehkä maailman pienimmät suhteessa raskaisiin muihin tappioihin-----
taistelivat viimeiseen mieheen kuten Talvisodassa Laatokan saarilla. Jos britit olisivat tapelleet kuten me suomalaiset niin heillä ei olisi ollut mitään tarvetta paeta Kanaalin yli kesällä -40. Tosin sanon miesten kunniaksi, että miehistö oli sitkeää ja urhoollista mutta armeijan johto oli alle kaiken arvostelun. Hyväkin mies on hukassa jos armeijan yläpää on pelkkiä k...päitä ja täydellisiä tumpeloita.
jos haluat minun lukevan jonkun viestin niin osaisitko laittaa linkin?
Sitä minä olen jo aiemmin tehnyt, mutta etpä sinä viitsinyt välittää niistäkään
"Jos britit olisivat tapelleet kuten me suomalaiset niin heillä ei olisi ollut mitään tarvetta paeta Kanaalin yli kesällä -40."
Sitten pystyt varmaan sanomaan, mitä heidän olisi pitänyt tehdä toisin?
Tunnetusti Tunisian sillanpää kesti, Normandia kesti, Oranienbaum kesti, Hanko kesti ja kymmenet muutkin kestivät. Vai Dunkerquen sillanpää ei kestänyt yhtään vähää, hävisi kuin tina tuhkaan lähes taisteluitta. Jos tapellaan tosissaan niin uhriluvut ovat suuremmat kuten nähdään Hollannin, Belgian ja Ranskan armeijoista. Ne sentään tappelivat vaikka hävisivätkin. Ja hävisivät tietenkin kun 300 000 brittiä pakeni salamavauhtia yhteisestä rintamasta.
Kun Tunisiassa oli sillanpää jäljellä, se tuhottiin kahdessa viikossa ja yli 200 000 miestä eli kolme armeijaa antautui.
Normandiessa liittoutuneilla oli ylivoima maalla, merellä ja ilmassa. Kyse ei edes ollut sillanpään puolustamisesta, vaan pienestä katkosta ennen hyökkäyksen jatkoa.
Oranienbaumiin ei edes yritetty hyökätä. Puolustaja oli enimmäkseen piirittäjää vahvempi.
Hankoon ei koskaan hyökätty. NL evakuoi sen suurin tappioin.
Dunkerqueta ei ollut tarkoituskaan pitää, vaan suojata evakuoinnin ajaksi. Siinä onnistuttiin.
Brittejä evakuoitiin 238 000 jatkamaan taistelua. Se oli puolet koulutetusta maavoimasta. Ilman tätä joukkoa brittien olisi ollut vielä vaikeampaa rakentaa tehokkaat maavoimat.
Belgia ja Hollanti antautuivat lyhyen taistelun jälkeen. Ranskan suuri armeija romahti kolmessa viikossa. Britit taistelivat yli viisi vuotta ja voittivat.
Mikset ota selvää asioista, vaan levittelet valeita aina välillä nikkiä vaihtaen?
Olet saanut perusteellisesti köniisi jo useassa topicissa. Haluatko taas verta nenästäsi?
------Kun Tunisiassa oli sillanpää jäljellä, se tuhottiin kahdessa viikossa ja yli 200 000 miestä eli kolme armeijaa antautui.---
Saksa ja Italia muodostivat Tunisian sillanpään marraskuussa 1942 ja se tuhoutui vasta toukokuussa 1943. Minä saan siitä 6 kk, sinun matikkapäälläsi siitä tulee 2 vko. Kyllä se olisi tuhottu jo heti joulukuussa 1942 jos vaan olisi kyetty.
------- Kyse ei edes ollut sillanpään puolustamisesta, vaan pienestä katkosta ennen hyökkäyksen jatkoa.----
Vai että Normandiassa oli lyhyt katko. Hah haa, mikä vale. Hyökkäystä koetettiin jatkaa lähes joka päivä mutta kun ei päästy eteenpäin. Valehtelet surkeasti kun annat ymmärtää, että hyökkäystä mukamas jatkettiin vasta elokuussa. Älä puhu p...kaa, iso mies. Kyllä täällä lukijoilla on tietoa ja järki päässä ja tiedetään mikä tilanne Normandiassa oli kahden kuukauden ajan.
....Oranienbaumiin ei edes yritetty hyökätä. Puolustaja oli enimmäkseen piirittäjää vahvempi. .....
Miksi ei kun sillanpäätähän sinun oppiesi mukaa ei voi puolustaa? Vai koskee se vain brittien muodostamia sillanpäitä? Ehkä se näin onkin nähtävä.
------Hankoon ei koskaan hyökätty. ------
Sama kuin edellä.
-------Dunkerqueta ei ollut tarkoituskaan pitää, vaan suojata evakuoinnin ajaksi. ------
Älä viitsi. Kyllä brittiarmeija tuli Ranskaan sinne jäädäkseen ja saadakseen voiton Saksasta. Vai väitätkö, ettei heillä alunperin ollut tarkoitustakaan jäädä Ranskaan sotimaan, kunhan vain tullaan käymään ja ensi kosketuksen jälkeen lujaa karkuun? Tosin, siltä se kyllä näyttää kun historiaa lukee.
-----Brittejä evakuoitiin 238 000 jatkamaan taistelua. ------
Koska olet kehunut niin poskettomasti Englannin hyvyyttä niin miksi evakuoitiin. Miksi eivät rynnistäneet eteenpäin niin, että Saksa olisi joutunut vetämään joukkonsa kiireellä pois tai muuten ne olisi tuhottu.
-------Belgia ja Hollanti antautuivat lyhyen taistelun jälkeen. Ranskan suuri armeija romahti kolmessa viikossa. ----
Taas valeita. Saksa olisi voinut aivan helposti ottaa koko brittiarmeijan sotavangiksi mutta Hitlerin outo päähänpisto heidät pelasti kun hän kielsi maahyökkäyksen jatkamisen. Ei briteillä itsellään ollut siihen osaa eikä arpaa pelastumiseensa.
Ja minne Hollannin tai Belgian tai Ranskan armeijat sitä paitsi olisivat voineetkaan paeta? Eihän heillä ollut merta selän takana ja vahvaa laivastoa suojaamassa.
Lisäksi valehtelet Ranskan armeijasta. Ranska taisteli 6 vko eikä kolme. Miksi aina valehtelet ja vääristelet lukuja? Britit pakenivat jo touko-kesäkuun vaihteessa ja Ranska antautui vasta 22.6. Eikä petolliset britit edes antaneet ilmavoimiaankaan Ranskan avuksi, katselivat vain saareltaan kun Ranska tappeli heidänkin puolestaan.
"Vai että Normandiassa oli lyhyt katko. Hah haa, mikä vale. Hyökkäystä koetettiin jatkaa lähes joka päivä mutta kun ei päästy eteenpäin."
Liittoutuneet pääsivät eteenpäin, mutta eivät nopeasti.
"Vai koskee se vain brittien muodostamia sillanpäitä?"
Sinä varmasti mielelläsi unohdat keskustelumme Sevastopolin puolustuksesta?
"Kyllä brittiarmeija tuli Ranskaan sinne jäädäkseen ja saadakseen voiton Saksasta. Vai väitätkö, ettei heillä alunperin ollut tarkoitustakaan jäädä Ranskaan sotimaan, kunhan vain tullaan käymään ja ensi kosketuksen jälkeen lujaa karkuun? Tosin, siltä se kyllä näyttää kun historiaa lukee."
Kyllä Ranskan armeijakin tarkoitti jäädä sinne Belgiaan, torjua Saksan hyökkäyksen siellä ja välttää tuhon, mutta suunnitelmat eivät aina käy yksiin tapahtumien kanssa.
"...niin miksi evakuoitiin. Miksi eivät rynnistäneet eteenpäin niin, että Saksa olisi joutunut vetämään joukkonsa kiireellä pois tai muuten ne olisi tuhottu."
Sellainen "rynnistys" olisi varmasti tiennyt Flanderissa olevien joukkojen tuhoa ylivoimaista vihollista vastaan. Vakavasti, älä viitsi antaa noita strategisia ohjeitasi sillä ne vain peilaavat tietämättömyyttäsi.
"Taas valeita. Saksa olisi voinut aivan helposti ottaa koko brittiarmeijan sotavangiksi mutta Hitlerin outo päähänpisto heidät pelasti kun hän kielsi maahyökkäyksen jatkamisen. Ei briteillä itsellään ollut siihen osaa eikä arpaa pelastumiseensa."
Kyllä itseasiassa oli. Liittoutuneet käyttivät hyödykseen Gröfazin määräämän hetkellisen tauon ja varmistivat yhteytensä mereen.
"Ja minne Hollannin tai Belgian tai Ranskan armeijat sitä paitsi olisivat voineetkaan paeta?"
Täsmälleen samaan suuntaan kuin brititkin. Taisit "unohtaa", että myös ranskalaisia evakuoitiin?
"Miksi aina valehtelet ja vääristelet lukuja?"
Sinä innokkaasti syytät muita valehtelusta, mutta itse teet täsmälleen samaa--->
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9337161/46006581
Ei tieto todellakaan paina. Kuvitelmasi on kumottu moneen kertaan, joten kyseessä on sitkeä valehtelu.
"Saksa ja Italia muodostivat Tunisian sillanpään marraskuussa 1942 ja se tuhoutui vasta toukokuussa 1943. Minä saan siitä 6 kk, sinun matikkapäälläsi siitä tulee 2 vko. Kyllä se olisi tuhottu jo heti joulukuussa 1942 jos vaan olisi kyetty. "
Liittoutuneiden joukot olivat marraskuussa -42 varsin kaukana Tunisiasta Algerissa ja Egyptin rajalla.Akselin hallussa oli aluksi koko Tunisia, ei mikään sillanpää. Sellaiseksi katsottava noin 100x100 km alue oli jäljellä 6. toukokuuta. Se antautui 13.5. mennessä osin sentään taistelujen jälkeen, olihan vahvuus 250 000 miestä, joista puolet saksalaisia. Sillanpää ei siis oikeastaan kestänyt viikkoakaan.
"Vai että Normandiassa oli lyhyt katko. Hah haa, mikä vale. Hyökkäystä koetettiin jatkaa lähes joka päivä mutta kun ei päästy eteenpäin. Valehtelet surkeasti kun annat ymmärtää, että hyökkäystä mukamas jatkettiin vasta elokuussa. Älä puhu p...kaa, iso mies. Kyllä täällä lukijoilla on tietoa ja järki päässä ja tiedetään mikä tilanne Normandiassa oli kahden kuukauden ajan. "
Taas silkkaa valetta. Sillanpää ei supistunut missään vaiheessa.Erilliset sillanpäät yhdistettiin 12.6. mennessä. Cotentinin niemimaa vallattiin heinäkuun alkuun mennessä. Kahden ensi kuukauden aikana sillanpää oli laajennettu reilusti viisinkertaiseksi 12.6. tilanteesta.
USA:n joukot aloittivat suurhyökkäyksen 25.7 ja murtautuivat puolustuksen läpi.En ole missään väittänyt, että hyökkäystä olisi jatkettu vasta elokuussa.Silloin kyllä alkoi liittoutuneiden yhteinen suurhyökkäys.
Valehtelet Normandiesta, että korvat heiluu.
"Lisäksi valehtelet Ranskan armeijasta. Ranska taisteli 6 vko eikä kolme. Miksi aina valehtelet ja vääristelet lukuja? Britit pakenivat jo touko-kesäkuun vaihteessa ja Ranska antautui vasta 22.6. Eikä petolliset britit edes antaneet ilmavoimiaankaan Ranskan avuksi, katselivat vain saareltaan kun Ranska tappeli heidänkin puolestaan."
Valehtelet aina vain. Ranska siis jatkoi taistelua brittien lähdettyä noin kolme viikkoa. Itse asiasa kyse oli pelkästä kaaoksesta, ei sitkeästä taistelusta.
Britit tukivat taistelua koko ajan ilmavoimillaan ja lähettivät vielä kaksi divisioonaa Ranskaan.
Lisäksi he olivat valmiita muodostamaan unionin Ranskan kanssa. Mistään hylkäämisestä ei ollut kyse. Saksa vain oli sotilaallisesti ylivoimainen. Ranskan romahdus vei lännen pelimerkit, vaikka et sitä ymmärräkään.
Muut valeesi on "Me again" ansiokkaasti oikonut.
Jatka vain. Mutta suosittelen edes vähäistä sdotahistoriaan perehtymistä. Olisi mukava nähdä, että edes yksi juttu menisi sinulta valehtelematta. Taitaa olla vastoin luontoasi?
--------Liittoutuneiden joukot olivat marraskuussa -42 varsin kaukana Tunisiasta Algerissa ja Egyptin rajalla.Akselin hallussa oli aluksi koko Tunisia, ei mikään sillanpää. Sellaiseksi katsottava noin 100x100 km alue oli jäljellä 6. toukokuuta. -------
Juuri noihnan tilanne oli Länsirintamallakin. Briteillä oli ennen Saksan hyökkäyksen alkua hallussaan paljon isompi alue kuin mitä lopulta Dunkerquessa. Mutta kyse onkin siitä, että brittien alue supistui mitättömäksi rantakaistaleeksi parissa viikossa lähes taisteluitta, minkä pienet tappiot todistavat. Mutta Tunisia, olkoon sitten sillanpää tai ei, kesti rynnistystä 6 kk. Eikä ilman amerikkalaisia olisi luhistunut pelkin brittivoimien koskaan. Tai ehkä kuitenkin sitten kun Puna-armeija olisi vallannut koko Saksan ja seisonut Ranskan rajalla tai peräti Kanaalin rannalla.
------Kyllä täällä lukijoilla on tietoa ja järki päässä ja tiedetään mikä tilanne Normandiassa oli kahden kuukauden ajan. "
Taas silkkaa valetta. Sillanpää ei supistunut missään vaiheessa.-----
Olenko jossain väittänyt sillanpään supistuneen jossain vaiheessa. Heität ilmaan itse keksimiäsi väitteitä ja alat sitten niitä torjumaan muka minun esittäminä. Yrität olla ovela mutta et osaa sitäkään kunnolla.
-------Valehtelet aina vain. Ranska siis jatkoi taistelua brittien lähdettyä noin kolme viikkoa. Itse asiasa kyse oli pelkästä kaaoksesta, ei sitkeästä taistelusta. ----
Taisi päästä sinulta unohtuun, että Ranska ei liittynyt sotaan vasta brittien lähdettyä vaan taisteli koko ajan. Miksi koetat tuollaista sontaa valehdella, että Ranska muka soti vain 3 vko ??? Oletpa aika törkee.
------- Ranskan romahdus vei lännen pelimerkit, vaikka et sitä ymmärräkään. ---
Ei noin vaan Englannin romahdus vei kaikilta pelimerkit. Kyllä se oli historiakirjojen mukaan yllätys kaikkialla, että innokkaimpana sodanjulistusta vaatinut Englanti sortui niin helposti ja lähes taisteluitta. Tuskin Ranska olisi 3.6.39 julistanut sotaa Saksalle jos olisi tiennyt Englannin armeija totaalisen huonouden. Pakenee meren yli ennekuin taistelu edes alkaa. Ranskan valtasi tappiomieliala kun näkivät Englannin paon. Ja Englanti EI antanut Ranskalle ilmavoimillaan kuin muodollista tukea, se on faktaa, jota valehtelusi ei muuksi muuta.
--------Mutta suosittelen edes vähäistä sdotahistoriaan perehtymistä. Olisi mukava nähdä, että edes yksi juttu menisi sinulta valehtelematta. Taitaa olla vastoin luontoasi? -----
Olen lukenut jokseenkin kaiken mitä II MS:sta on kirjoitettu. Mutta huudat vain valeista vaikka ainoaakaan asiatietoani et ole kyennyt vääräksi osoittaan. Kuten yrität itse valehdella miten 2 divisioonaa Ranskan avuksi oli jotain niin suurta ja mahtavaa, että ihan vaan sen perusteella ei Englantia voi syyttää Ranskan hylkäämisestä.
Yrität vain vääntää tosiasiat pelkillä umpikieroilla väitteillä ja tulkinnoilla joiksikin muiksi kuin tosiasioiksi.
oikein kannata enää vastata. Niin suuri on pimeys ja vääristely.
Todetaan nyt vielä kerran Tunisiasta, että Monty antoi 20.3. 43 päiväkäskyn 8. Armeijalleen. Siinä hän käski taistella Mareth-linjan läpi eikä pysähtyä ennen kuin vihollinen on tuhottu tai antautunut. Tästä voidaan siis katsoa brittien Tunisia-osuuden alkaneen.
Noin 250 km etenemisen jälkeen tämä hyökkäys oli 6.5. supistanut Tunisian miehityksen 100x100 sillanpääksi. Monty ajoi Armeijaryhmä Afrikan 16 divisioonan joukkoja edellään.Toiselta suunnalta tuli kenraali Patton amerikkalaisia, brittejä ja ranskalaisia käsittävän 1. Armeijan johdossa. Pattonille annettiin vielä yksi brittiläinen armeijakunta Montyn joukoista.
Britit olivat siis pääosassa Pohjois-Afrikassa loppuun asti ja heitä oli huomattavasti enemmän taisteluissa mukana kuin jenkkejä.
"Kyllä se oli historiakirjojen mukaan yllätys kaikkialla, että innokkaimpana sodanjulistusta vaatinut Englanti sortui niin helposti ja lähes taisteluitta."
Mitähän höpinää tuokin? Britithän jatkoivat taistelua muiden sorruttua. Ja käytännössä vuoden ajan yksin.Luetko kirjoja väärin päin?
"Olen lukenut jokseenkin kaiken mitä II MS:sta on kirjoitettu."
Jaaha. Jokseenkin kaikki on sitten jäänyt ymmärtämättä. Lisäksi vääristelet koko ajan tekstejäni.
Kaikki, mitä esitän on otettu suoraan 2.MS:n historioista pääasiassa professori Eddy Bauerilta. Et näköjään brittivihassasi pysty ymmärtämään yksinkertaisimpiakaan tosiasioita. Samaa valehtelua olet harjoittasnut kaikissa muissakin topiceissa.
-----Cotentinin niemimaa vallattiin heinäkuun alkuun mennessä. Kahden ensi kuukauden aikana sillanpää oli laajennettu reilusti viisinkertaiseksi 12.6. tilanteesta. USA:n joukot aloittivat suurhyökkäyksen 25.7 ja murtautuivat puolustuksen läpi------
Muuten ihan oikein mutta lukijoille vaan tiedoksi, että nuo ovat kaikki amerikkalaisten joukkojen saavutuksia. Kun jenkit jo tuhosivat Cotentinin niemimaan juuressa Saksan divisioonia nopeitten joukkojen iskuilla niin brittiarmeija taisteli tuollaisia 2 km päiväetenemisiä.
Jopa Falaisen motin britit munasivat kun eivät saavuttaneet juuri mitään heille uskotuista tavotteista. Sakuja pääsi suuret joukot karkuun sen takia. Amerikkalaiset hoitivat oman osuutensa hienosti.
Jossain sinulle (tai kaverillesi) esitettiin pari kysymystä:
- mainitse edes yksi brittien voittoon päättynyt suuri taistelu tilanteessa jossa sakut olivat edes lähimain tasaväkisiä, huolto pelasi ja oli polttoainetta
- mainitse edes yksi brittien tekemä syvälle ulottunut läpimurto ja sitä seurannut huomattavien saksalaisjoukkojen saarrostus. Kuten neukut ja amerikkalaiset tekivät, useitakin
Erilaisia vakuutteluja brittien maa-armeijan hirmuisesta voimasta ja suunnattomista voitoista teiltä on kyllä tullut mutta ei vaan vastausta edes noihin konkreettisiin kysymyksiin.
-----olisi 3.6.39 julistanut ----
Niin, tietenkin piti olla 3.9.39. Miten tulikaan tuohon tuo kesäkuu.
----Mitähän höpinää tuokin? Britithän jatkoivat taistelua muiden sorruttua. Ja käytännössä vuoden ajan yksin-----
ovat kaksi eri asiaa. Brittien maavoimien taistelu Saksaa vastaan oli erittäin muodollista aina kesään -44 asti. Sittenkin brittien maavoimien merkitys oli erittäin pieni verrattuna USA:an ja varsinkin Puna-armeijaan. Merkittävin saavutus oli siviilien yöpommitukset.
"Muuten ihan oikein mutta lukijoille vaan tiedoksi, että nuo ovat kaikki amerikkalaisten joukkojen saavutuksia. Kun jenkit jo tuhosivat Cotentinin niemimaan juuressa Saksan divisioonia nopeitten joukkojen iskuilla niin brittiarmeija taisteli tuollaisia 2 km päiväetenemisiä."
Et sinä erotellut brittejä ja yhdysvaltalaisia. Brittejä vastassa oli myöskin pääosa Saksan käytössä olleista mekanisoiduista reserveistä. He tiesivät odottaa, että tehtävä ei olisi helppo
"Jopa Falaisen motin britit munasivat kun eivät saavuttaneet juuri mitään heille uskotuista tavotteista. Sakuja pääsi suuret joukot karkuun sen takia. Amerikkalaiset hoitivat oman osuutensa hienosti."
Kyseenalainen syytös. Myös Bradley kantaa huomattavan vastuun asiasta, koska hänen toimestaan yhdysvaltalaisten ei annettu viimeistellä saartoa.
"mainitse edes yksi brittien voittoon päättynyt suuri taistelu tilanteessa jossa sakut olivat edes lähimain tasaväkisiä, huolto pelasi ja oli polttoainetta "
Jossain kohdin sinulle mainittiin, että ei ole olemassa reilua taistelua
"mainitse edes yksi brittien tekemä syvälle ulottunut läpimurto ja sitä seurannut huomattavien saksalaisjoukkojen saarrostus. Kuten neukut ja amerikkalaiset tekivät, useitakin"
Normandian jälkeinen eteneminen pohjoiseen kelpaa. Siinä sivussa rannikkoa vasten joutui ansaan saksalaisia varuskuntia.
"Erilaisia vakuutteluja brittien maa-armeijan hirmuisesta voimasta ja suunnattomista voitoista teiltä on kyllä tullut mutta ei vaan vastausta edes noihin konkreettisiin kysymyksiin."
Mielenkiintoinen väite sinulta, joka itse yleensä katoat keskustelusta kun joudut hankalien kysymysten eteen.
"Ei noin vaan Englannin romahdus vei kaikilta pelimerkit."
Ei pidä paikkaansa. Saksalaisten läpimurto tapahtui nimenomaan ranskalaisten kaistalla eikä brittien.
"Olen lukenut jokseenkin kaiken mitä II MS:sta on kirjoitettu."
Tuo oli kaikkein suurin loukkaus toista maailmansotaa koskevaa kirjallisuutta vastaan!
"Muuten ihan oikein mutta lukijoille vaan tiedoksi, että nuo ovat kaikki amerikkalaisten joukkojen saavutuksia. Kun jenkit jo tuhosivat Cotentinin niemimaan juuressa Saksan divisioonia nopeitten joukkojen iskuilla niin brittiarmeija taisteli tuollaisia 2 km päiväetenemisiä.
Jopa Falaisen motin britit munasivat kun eivät saavuttaneet juuri mitään heille uskotuista tavotteista. Sakuja pääsi suuret joukot karkuun sen takia. Amerikkalaiset hoitivat oman osuutensa hienosti."
Tuolla ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9254217/45373322 olit kovasti sitämieltä yleensä länsliittoutuneista ei olisi ollut mihinkään. Ei pärjätty Normandiassa eikä myöhemminkään.
"Jossain sinulle (tai kaverillesi) esitettiin pari kysymystä:
- mainitse edes yksi brittien voittoon päättynyt suuri taistelu tilanteessa jossa sakut olivat edes lähimain tasaväkisiä, huolto pelasi ja oli polttoainetta"
En ota edelleenkään kantaa brittien maavoimien surkeudesta puoleen tai toiseen, mutta kokonaiskuvassa heidän edukseen on jotain luettava. Olet oikeassa siinä että taktisella tasolla britit ottivivat usein ja nolostikin turpaansa sakuilta, mutta eikö huollon turvaaminen ole mielestäsi olennainen osa sotataitoa? Jos Rommelin huolto olisi järjestetty yhtä hyvin kuin brittien, niin piru vie, äijähän olisi painanut lähi-itään että keikahtaa. Mutta tätä huoltoasiaa saksalaiset eivät osanneet järjestää ja lopulta he hävisivät tuonkin sotanäyttämön liitoutuneille.
Natsien hyökkäys Dunkirkiin pysäytettiin,koska Göring halusi koekentän ilmavoimilleen.Kun ilmavoimien kyky tuhoamistaistelun loppuun viemisessä havaittiin riittämättömäksi,olivat englantilaiset jo evakuoineet sillanpään.Taistelun opetus natsien korkeimpaan sodanjohtoon jäänee filosofien mietittäväksi...
kenraalit, kuten Rommel, katsoivat menettäneensä voiton hedelmät, kun britit saivat evakuoitua pääosan joukoistaan.
Ne olivat sittemmin Rommelinkin riesana Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa. Jos joukot olisi pitänyt luoda ilman tätä henkilöstöä, se olisi vienyt vuosia enemmän. Miehet voi kouluttaa vuodessa, mutta ei ylempiä upseereita.
Evakuointi oli siis tässä tapauksesa erittäin onnistunut ratkaisu. Propaganda käänsi sen voitolliseksi operaatioksi. Sitähän se pitkällä tähtäyksellä olikin.
Evakuointi Tunisiasta olisi ollut hyödyksi Italiaa puolustettaessa. Nyt menetettiin maavoimien lisäksi suuri määrä ilmavoimien kenttähenkilöstöä, vaikka mekaanikkoja ahdettiin kolmekin hävittäjän runkoon.
Saksan armeijan menestys Ranskassa 1940 sai Hitlerin vahtimaan mustasukkaisesti, ettei yksikään kenraali saisi suurempaa glooriaa kuin minkä hän oli varannut itselleen. Kun puoluetoveri lupasi hoidella englantilaiset Dunkirkissa, AH tarttui mielihyvin tarjoukseen. Tunisian taistelut tapahtuivat monin verroin laajemmalla alueella, ja kun loppu sitten aikanaan tuli, se tuli ihan yhtä nopeasti kuin se olisi tullut Ranskassa, mikäli englantilaiset olisivat jääneet sitä sinne odottelemaan.
"Kun puoluetoveri lupasi hoidella englantilaiset Dunkirkissa, AH tarttui mielihyvin tarjoukseen"
Kyllä se oli Dünkirchen.
Alkaako ajanlaskusi 6 kuukautta El Alameinista ja päättyy Tunisiin? Jos näin on niin maailman suurin sillanpää oli kyseessä. Matkaa on nimittäin 2000 km ja rapiat. Vertailun vuoksi Varsovasta Moskovaan on noin 1100 km ja Pariisista Berliiniin alle 900 km. Ei kovin heikosti taistellen silloin tällöin matkan varrella. Vielä kun lopputuloksena oli 230000 sotavankia on itse asiassa kyseessä yksi kaikkien aikojen menestyksekkäimmistä sotaretkistä. Algeristakin on Tunisiin kuitenkin 600 km, muistatko kesältä 44 erään toisen sotaretken joka eteni 100 km kuukaudessa?
Selitys avauksen kysymykseen on sillanpäässä olleissa joukoissa. Dunkerquessa oli brittejä, Tunisiassa saksalaisia ja Oranienbaumissa venäläisiä.
Hölynpölyä.
Dunkerquesta evakuoitiin noin 200 000 brittiä ja 140 000 ranskalaista. Meren herruus oli briteillä.
Tunisiassa oli enemmän italialaisia kuin saksalaisia.
Dunkerquessa oli tehtävänä pitää sillanpää auki vain evakuoinnin ajan.
Tunisian joukkoja ei ollut edes mahdollista evakuoida liittotuneiden meri-ja ilmanherruuden takia. Hitler vaati tyylinsä mukaan taistelua loppuun asti. Saksa menetti kaksi ps-armeijaa.
Rommel evakuoitiin lentoteitse.
Brittikaunaisilta valehtelijoilta puuttuu sekä tieto että ymmärrys.
Kuinka muuten voisi ollakaan?
Hah, sinä vain toistat sen mitä historia tietää eli että britti pakeni Dunkerquesta mutta saksalaiset kestivät loistavasti Tunisiasta. Syytä tähän eroon et edes yritä selittää, kuten aina käy.
Lopussa tietenkin ne vakioherjaukset vaikka tiedon, älyn ja ymmärryksen puute on itselläsi mikä ns. vastauksestasi näemme, ei avauksen tekijällä.
Saksa menetti kaksi ps-armeijaa.
Nimellisesti mutta ei täysivahvuisia. Ps-vaunumenetykset olivat hyvin vähäiset ja ne ovat aina korvattavissa. Menetyksetkin johtuivat polttoaineen loppumisesta, eivät vihollisen tulitoiminnasta.
"Ps-vaunumenetykset olivat hyvin vähäiset..."
Pelkästään saksalaiset heittivät Tunisiaan noin 500 uutta panssarivaunua.
"...ja ne ovat aina korvattavissa."
Tunisiassa olleista neljästä saksalaisesta panssaridivisioonasta:
- 1 lakkautettiin kokonaan resurssupulan vuoksi
- 1 muodostettiin uudestaansupistetulla vahvuudella ps-krenatööridivisioonana
- 1 muodostettiin uudestaan vallatulla ranskalaisella kalustolla
- 1 muodostettiin uudestaan normaalilla organisaatiolla
"Menetyksetkin johtuivat polttoaineen loppumisesta, eivät vihollisen tulitoiminnasta."
Eli vanhat P-III:t olivat yhtäkkiä tulleet voittamattomiksi, mutta saksalaiset unohtivat tankata? No, se kuulostaa typerältä ;)
///MeAgaln
Turhaan valehtelet, onneton.
Ei brittikaunaisten valehtelijoiden järki ja tieto riitä arvioimaan kahta täysin erilaista sotatointa.
Dunkerque oli improvisoitu evakuointioperaatio,jossa satamaa pidettiin avoinna laivausta varten.Mitään sillanpäätä ei ollut tarkoituskaan pitää evakuoinnin jälkeen.Se muuten onnistui loistavasti ja evakuoidut joukot palasivat aikanaan taisteluun.
Tunisiaan Hitler lähetti lisää joukkoja,pitääkseen liittotuneet poissa Euroopasta.
Hän epäonnistui täydellisesti. Tunisia menetettiin italialaisten sitkeästä taistelusta huolimatta
Tuloksena oli suurin vankimäärä siihen asti ja pian seuraava Italian menettäminen.
-----Pelkästään saksalaiset heittivät Tunisiaan noin 500 uutta panssarivaunua-----
Kuinkahan monta uutta ps-vaunua olivat toukokuuhun -43 mennessä heittäneet itärintamalle ?
Tunisian sillanpäähän ei Saksa heittänyt 500 uutta vaunua eli usean määrävahvuisen ps-divisioonan kaluston muka.
----- saksalaiset unohtivat tankata? No, se kuulostaa typerältä -----
Niin muuten kuulostaa mutta ihan normaalia sinulta joten ei kai syytä huoleen. Mikä siis on ongelmasi kun kyselet ?
-----Mitään sillanpäätä ei ollut tarkoituskaan pitää evakuoinnin jälkeen.-----
Eikö Englanti lähettänytkään joukkojaan torjumaan Saksaa eli pysymään paikallaan ja taistelemaan ? Mikä järki oli mennä vain käymään ? Sekö, että näin hämäämällä saatiin estettyä Ranskaa sopimasta rauhasta Saksan kanssa syksyn -39 jälkeen.
"Kuinkahan monta uutta ps-vaunua olivat toukokuuhun -43 mennessä heittäneet itärintamalle ?"
Mikäli et ehtinyt maalitolppien siirtelyltäsi huomata niin väittämäsi oli, että panssarivaunumenetykset Tunisiassa olivat vähäiset:
"Ps-vaunumenetykset olivat hyvin vähäiset..."
Niin ja sinulla myös kokonaan näyttää unohtuneen selostaa kuinka ne P-III:t olivat niin ylivoimaiseksi muuttuneet ettei niitä edes taistelussa voitu voittaa? Puhumattakaan siitä miksi P-III:n tuotanto katkaistiin alkuvuodesta -43 jos ne niin ylivoimaisia olivat ;)
"Tunisian sillanpäähän ei Saksa heittänyt 500 uutta vaunua..."
Ai, saksalaiset siis olivat vain väärässä vaunulistauksensa kanssa kun sinä kerran niin määräät?
"...eli usean määrävahvuisen ps-divisioonan kaluston muka."
Yksi täysivahvuinen panssaridivisioona, yksi divisioona vajaalla panssarirykmentillä, neljä erillistä panssariosastoa ja noin ps-rykmentin verran täydennyskalustoa sotanäyttämöllä oleville yhtymille. Se tekisi noin 3 - 4 panssarirykmentin kaluston eli kutakuinkin sen kuuluttamasi "usean divisioonan" ;)
"Niin muuten kuulostaa..."
Jeh, typeryyden voisi sanoa nousseen keskeiseksi teemaksi postauksissasi kuluneen vuosikymmenen aikana ;)
"...mutta ihan normaalia sinulta joten ei kai syytä huoleen. "
Älä turhaan huoli, tulen jatkossakin kiusaamaan sinua ;)
"Mikä siis on ongelmasi kun kyselet ?"
No, sen niminen olisi ongelma, että sinä teit aika isoja lupauksia tuossa ketjussa yli vuosi sitten:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16136787/talvisota-oli-neuvostoliiolle-hapeallinen-arvovaltatappio
Antwerpenin varuskunta luemma siirtyi "harkitusti järkevämpään paikkaan", mutta et selvittänyt miten se oikeastaan tapahtui vankileirin kautta? Lisäksi kehuskelit tarjoavasi listan vastaavista tapauksista itärintamalla, mutta sekin näyttää jääneen kesken ;)
"Sekö, että näin hämäämällä saatiin estettyä Ranskaa sopimasta rauhasta Saksan kanssa syksyn -39 jälkeen."
Jeh, muutamalla taistelukykyisellä divisioonalla britit pitivät panttivankinaan Ranskan lähes sataa operatiivista divisioonaa. Täytynyt olla kuin veitsi kurkulla ;)
///MeAgaln
-----Yksi täysivahvuinen panssaridivisioona, yksi divisioona vajaalla panssarirykmentillä, neljä erillistä panssariosastoa ja noin ps-rykmentin verran täydennyskalustoa sotanäyttämöllä oleville yhtymille------
Tuon kokoisilla yhtymillä ei Wehrmachtissa ollut 500 vaunua. Siihen määrään olisi tarvittu useita määrävahvuisia ps-divisioonia.
Britit lähtivät evakuoimaan joukkojaan liittolaisten romahdettua.
Vaihtoehtona oli menettää pääosa maavoimista.Vastustajalla oli viisinkertainen ylivoima ja ilmaherruus. Huoltotiet olivat poikki.
Evakuointi onnistui ja Britannia jatkoi sotaa lopulliseen voittoon asti
Ranska antautui monen muuun valtion lailla.
Brittikaunaisille valehtelijoille tämä on sietämätön paikka edelleen,mikä todistaa evakuoinnin suuremmoisen onnistumisen.
"Tuon kokoisilla yhtymillä ei Wehrmachtissa ollut 500 vaunua."
Vuoden -42 panssarirykmentti oli suunnilleen noin 150 vaunun paikkeilla ja Afrikassa oli neljä saksalaista panssaridivisioonaa, joten se sopii lähes täsmälleen. Mikä siis on ongelmasi, jokin psykologinen blokki vai?
"Siihen määrään olisi tarvittu useita määrävahvuisia ps-divisioonia."
"Usea" tässä tapauksessa olisi neljä kutakuinkin määrävahvuista ja meillä on neljä panssaridivisioonaa ;)
PS. Näen sinun olevan aika hiljainen Antwerpenin suhteen. Voiko tämä tulkita niin ettei listaa ole tulossa?
///MeAgaln
Tunisian sillanpäätä ei voitettu maasodalla. Se voitettiin merellä kun lännen ilma- ja merivoimat katkaisivat huollon. Mikäli huolto olisi pelannut olisi sillanpää ollut paikallaan kevääseen -45.
Tunisia vallattiin kahden brittiläisen armeijan ja amerikkalaisen sekä ranskalaisen armeijakunnan voimin. Ne olivat määrällisesti ja laadullisesti ylivoimaiset.
USA ja Britannia asettivat erittäin vahvat meri-ja ilmavoimat.
Huollon järjestäminen on olennainen osa sotimista.
Akselin joukkoja ei mikään brittikaunaisten valehtelijoiden selitys pelasta.
Eli jos heillä vain olisi ollut ehtymätön runsaudensarvi huoltoa niin asiat olisivat olleet hyvin? No, eiköhän se ole totta käytännössä kaikkien armejoiden kohdalla ;)
///MeAgaln
Mikään harjoittamasi pilkka, herja, valehtelu, vääristely ym. ei muuta sitä tosiasiaa, että britti juoksi päätä pahkaa laivoihin aseensakin rannalle viskoen helpommassa tilanteessa kuin missä saksalais-italialaiset pitivät puolensa puoli vuotta.
Siinä on toinen ero myös, sillä siirtoarmeija ei marssinut vankileireille "järkevämpään" paikkaan, siinä missä saksalainen ja italialainen armeija tekivät niin ;)
///MeAgaln
Ei marssinut, ei. Oliko silmitön pako meren yli sinusta niin suuri miehuuden, rohkeuden ja sotataidon osoitus, että sitä kannattaa vieläkin 80 vuoden jälkeen kehua ?
Hitler sen sakin hölmöyttään pelasti kun käski lopettaa hyökkäyksen. Muutama päivä rajua iskua niin leirille olisivat marssineet ihan kuten "urhoolliset" Singaporen puolustajatkin.
Kyseessä ei ollut"silmitön pako", vaan johdettu evakuointi joukkojen pelastamiseksi sodan jatkamista varten.
Kyllä on edelleen kipeä paikka brittikaunaisille valehtelijoille.
Vain panssarijoukkojen hyökkäys pysäytettiin,päävoimat jatkoivat hyökkäystä.
Laivauksen suojaaminen kyettiin kuitenkin järjestämään,paljolti myös ranskalaisten joukkojen ansiosta.
Tunisiasta pelastettiin Rommel.
"Ei marssinut, ei. "
Miksi sitten kaikki tämä tanssi ja laulu asiasta?
"Oliko silmitön pako meren yli sinusta niin suuri miehuuden..."
Mikä sinulle tekee sodasta niin valtavan "miehekästä" alkujaankaan? Kuinka "miehekästä" sinusta esim. japanilaisille sotilaille oli nälkiintyä Uuden-Guinean viidakoissa unohdettuina vain siksi, että sotilaskulttuuri halveksi luovuttamista? Jos sinulla oikeasti on jokin syvälle juurtunut sotafetissi niin tämä keksustelupalsta tuskin on oikea paikka hoitaa sitä ;)
"Muutama päivä rajua iskua niin leirille olisivat marssineet ihan kuten "urhoolliset" Singaporen puolustajatkin."
Antwerpenin saksalainen varuskunta tarvitsi vain muutaman tunnin rajua iskua antautuakseen pienelle määrälle brittejä, joten kuinka se sijoittuu sinun miehuuskategoriaasi? Samalla voisit myös julkistaa sen lupaamasi listan kymmenestä samanlaisesta tapauksesta itärintamalla ;)
///MeAgaln
Brittijoukot perääntyivät tehokkaasti viivyttäen käskyjen mukaan hyvässä järjestyksessä rannikolle odottaen vuoroaan pitkiin rivistöihin pataljoonittain järjestäytyneinä.
Britanniassa heidät varustettiin uudelleen ja he jatkoivat sotaa lopulliseen voittoon asti.
Tunisiassa antautuneet istuivat vankileirillä sodan loppuajan.
Vain brittikaunainen valehtelija ei pysty näkemään suoritusten eroa.
.....Vain brittikaunainen valehtelija ei pysty näkemään suoritusten eroa...........
Eiköhän jokainen pystyne. Toinen oli silmitön pako aseet ja aseveli hyläten. Toisessa sotilaat täyttivät velvollisuutensa loppuun asti.
Eroa on kuin yöllä ja päivällä.
Miten tuo tekstisi loppuhöpinä muuttaa sen mitä tapahtui Dunkerquessa -40 ?
Kyseessä oli järjestelmällinen evakuointi,jossa vietiin turvaan myös 140 000 ranskalaista.
Taistelu jatkui maalla,merellä ja ilmassa.Se on velvollisuuden täyttämistä.
Akselin joukotTunisiassa vietiin vankileireille.
Jopa brittikaunaisen valehtelijan luulisi ymmärtävän eron?
"Miten tuo tekstisi loppuhöpinä muuttaa sen mitä tapahtui Dunkerquessa -40 ?"
Voin kaiketi ottaa tämän niin ettei sitä lupaamaasi listaa ja selitystä "järkevämmästä paikasta" Antwerpenissa antautuneille ole tulossa?
Ainakin lopulta lopetit matematiikan kieltämisesi niiden noin 500 panssarivaunun suhteen, joten se on piste kotiin ;)
//MeAgaln
-----Ainakin lopulta lopetit matematiikan kieltämisesi niiden noin 500 panssarivaunun suhteen, joten se on piste kotiin------
Sinähän sekoot jo, missä kohtaa sellaista näet?
Ole hyvä, ei kestä kiitellä:
"Tuon kokoisilla yhtymillä ei Wehrmachtissa ollut 500 vaunua."
Sanoisin, että rakenna seuraavalla kerralla johdonmukaisempi argumentti, mutta se nyt taitaa olla turhaa ;)
///MeAgaln
Me odotamme ja niin tekevät kalatkin
- Winston Churchill -
Pääministerin toteamus saksalaisen propagandan väitteisiin, että Tunisian sillanpää tullaan evakuoimaan kokonaan ja yksikään saksalainen ei jää liittoutuneiden käsiin.
Britannian mustamaalaajat ovat edelleen Saksan valepropagandan lumoissa.
Höpiset itsesi kanssa ristiin aivan peräkkäisissä viesteissä. Ensin uhoot: "Huollon järjestäminen on olennainen osa sotimista".
Tuon unohtaen puolustatkin sitten brittejä huollon järjestämisen osaamattomuudesta: "Eli jos heillä vain olisi ollut ehtymätön runsaudensarvi huoltoa niin asiat olisivat olleet hyvin? "
Kas kun noin äkkiä unohtui Dunkerquen yhteydessä oma viisautesi miten huollon järjestäminen on olennainen osa sotimista. Jotenkin tuo vaatimus ei tunnu koskevan brittejä vaan vain Rommelia ja P-Afrikkaa. Osaamaton britti on mestari aina, osaava Saksa on tunari aina. Näinkö Pietarin kursseilla on käsketty inisemään ?
"Tuon unohtaen puolustatkin sitten brittejä huollon järjestämisen osaamattomuudesta: "Eli jos heillä vain olisi ollut ehtymätön runsaudensarvi huoltoa niin asiat olisivat olleet hyvin? ""
Jos haluat sanoa jotain minulle niin muista aina tsekata se signeeraus viestistä, koska nyt lainaat kahta eri kirjoittajaa ;)
"Kas kun noin äkkiä unohtui..."
Sinulla taas unohtui tsekata tämä, minkä näet alhaalla >>>
///MeAgaln
-----Britannian mustamaalaajat ovat edelleen Saksan valepropagandan lumoissa.-----
Minä ainakaan en tiedä mistä lähteestä Saksan sodanaikaisia tekstejä voisi lukea. Mutta kertoisitko kun näyttää siltä, että sinä tunnet ne hyvin. Tutustuisin ihan mielelläni niihinkin.
Jos britti olisi puolustautunut P-Ranskassa -40 kuten Saksa Tunisiassa niin sota olisi saanut toisenlaisen käänteen, Ranska ei olisi kukistunut ja ehkä olisi koettu uusi Marnen ihme.
"Jos britti olisi puolustautunut P-Ranskassa -40 kuten Saksa Tunisiassa..."
Eli jos he olisivat luhistuneet ja antautuneet vastustajalle, kuten saksalaisten 5. PsA, niin se olisi jotenkin ollut panakeia liittoutuneiden ongelmiin? Ilmeisesti olit siis tosissasi kun kerroit Antwerpenin varuskunnan siirtyneen mielestäsi "järkevämään paikkaan" brittien vankileirille ;)
///MeAgaln
Aivan oikein.
Brittejä olisi marssinut Saksan vankileireille ennen näkemätön määrä.
Se olisi tehnyt ainakin palstan brittikaunaiset valehtelijat loputtoman onnellisiksi.