Eilisessä MOT:n kolesterolipommi ohjelmassa osoitettiin nuolipään täällä viljelemä käsite "tieteelliset kiistattomat tutkimukset" pätemättömiksi kun kävi selville miten lääketeollisuus on rahoittanut tutkimuksia ja oma henkilökunta on ohjannut sekä analysoinut tutkimuksia. Tutkimuksia on manipuloitu, vääristelty ja niistä on poimittu julkiseen levitykseen vain osia jotka palvelevat lääketeollisuuden tarpeita. Tukimuksia on myös haudattu pöytälaatikkoon vuosiksi ja tästä syystä Pfizer joutui maksamaan korvauksia 41 miljoonaa dollaria kun ihmiset sairastuivat lääkkeistä jotka tiesivät hengenvaarallisiksi.
Ei siis kannata nuolipään tavoin sokeasti uskoa kaikkea mitä tieteellisten tutkimusten nimissä levitellään. Kysymyksessä on usein uskomustiede ja tutkimus ja se on vaarallista luottaa siihen kuin uskova raamattuun.
Kukahan nyt kyykyttää?
Ei siis kannata nuolipään tavoin sokeasti uskoa kaikkea mitä tieteellisten tutkimusten nimissä levitellään. Kysymyksessä on usein uskomustiede ja tutkimus ja se on vaarallista luottaa siihen kuin uskova raamattuun.
Kukahan nyt kyykyttää?
Vastaukset 50
Vanhimmat
Mitenkäs nuo Veijon massapostaamien linkit VHH:n eduista? Miksi niihin on luottaminen? ;)
Mutta asia on varsin helppo todentaa,kokeile. Et sinä parissa viikossa kuole. Jos et taas syö sitä PP:n mainostamaa rotanmyrkkyä.
Älkää ihmiset uskoko, KOKEILKAA. No vaatihan se tietysti rohkeutta. Ja hiukan oikean tiedon etsimistä. Mutta jos siihen käyttää vaikkapa osan siitä ajasta minkä viettää täällä. Niin asiat kyllä selviää.
Mutta,mutta. Kun puuttuu se tahto,se rohkeus.
"Ja hiukan oikean tiedon etsimistä."
Mistä tuota "oikeaa tietoa" löytyy? Siis tietoa johon voi luottaa? Koska sinäkin olet sitä mieltä ettei sitä löydy Veijon massapostaamista kostdoktorn-linkeistä, niin mistä sitä löytyy? Ja miksi sitä pitäisi edes etsiä kun kerran se riittää että kokeilee?
eletty päivä.
"oikeaa tietoa" ei löydy puoskari-huuhaa-dojo-Heikkilän sivuilta.
kommentteihin.
"- Ylivoimainen enemmistö vakavasti otettavista tutkijoista pitää LDL-kolesterolipitoisuutta suorassa syy-suhteessa valtimokovettumatautiin, Uusitupa sanoo Ylelle."
Yht'äkkiä onkin kaksi leiriä. Vakavasti otettavat tutkijat (lääkeyhtiöiden rahoittamat?) ja vastavirran tutkijat. Heh heh ! Tuo, jos mikä on uskomustiedettä. Ohjelmassahan otettiin hyvin kantaa tutkimuksiin ja tutkijoihin ranskalaisen tutkijan toimesta (lääketieteen tutkija Michel de Lorgeril) :
- Ennen vuotta 2005 tehdyt tutkimukset voi nollata, eikä niihin kannata vedota, koska silloin lääkekehittelijöillä oli oikeus keskeyttää lääkekoe, jos tulos alkoi näyttää epäedulliselta. Sitten aloitettiin uusia tutkimuksia, kunnes näyttö oli sopiva (nuolipäähän hyväksyy tälläisen menettelyn)
- Statiineja sekä lääkeyhtiöitä kritisoivia julkaisuja ehtii julkaista täsmälleen yhden, ennenkuin oman elinkeinon rahoituslähteet kuivuvat pois (niinpä)
Montako tutkimusta statiineista on tullut 2005 jälkeen? Taisi olla 5...Sitä ennen, satoja.
Mitä tapahtui 2005:
- Säädettiin pakollinen ilmoitus julkiseen rekisteriin, johon vaaditaan koko tutkimusasetelma tutkittavineen jo ennen tutkimuksen aloittamista. Muuten lupaa tutkimuksen julkistamiseen ei tule, kun tutkimus on valmistunut
- Vuoden 2005 jälkeen tulosten peukalointi ja valikointi on huomattavasti aiempaa hankalampaa, joten on tullut vain muutama tutkimus, isot lääkeyhtiöt mukaanlukien...Ja uusin meta-analyysi statiineista antoi nollatuloksen statiinien "eduista".
ja palkittu korkealla KRUKOVSKAJA -mitalilla.
Tässä muuten osui silmääni taas tuota hihhuleiden täydelliseen umpiluupäisyyteen perustuvia väitteitä.
>
Tuolla http://clinicaltrials.gov/ct2/results?term=statin&recr=&rslt=&type=&cond=&intr=&outc=&lead=&spons=&id=&state1=&cntry1=&state2=&cntry2=&state3=&cntry3=&locn=&gndr=&rcv_s=01/01/2005&rcv_e=&lup_s=&lup_e= kerrotaan, että näitä olisi 1053, mutta kaipa hihhuli taas "tietää" paremmin.
>
Oikeen tosi vai ? Miten ne osoitettiin pätemättömiksi ? Ei kai tieteellistä tutkimusta sentään televisiossa osoiteta epätieteelliseksi ? Jep, se vaatisi "hivenen" enemmän.
Tosin siis en ole väittänyt, että statiinitutkimukset olisivat kiistattomia (kuten olen sanonut: en tiedä statiineista tarpeeksi).
>
Heh, siis tutkijat ovat tehneet työtään, niin se osoittaa Mattilan mielestä tulokset vääräksi ? Mieti nyt hivenen.
Kuka noita tutkimuksia sitten rahoittaisi ? Valtioko ? Aivan, tutkimuksen tarpeellisuus pitääkin määrittää niin, että jos firma on valmis uhraamaan siihen rahaa, sillä on potentiaalia. Siksi niitä ei valtio voikaan rahoittaa (vaikka toki osallistuu rahoitukseen usein). Muutenhan valtio hukkuisi tutkimusmenoihin kun kuitenkin kaikista asioista haluttaisiin tietoa.
Tietenkin firma tekee tutkimuksen, rahoittaa sen ja analysoi. Tässä on kuitenkin se "mielenkiintoinen" seikka, jota et tietenkään amatöörinä tiedä, että nuo tutkimukset on tehtävä tietyn laatujärjestelmän puitteissa ja siitä on oltava tietyt asiakirjat, joista tutkimuksen tulokset näkyvät viranomaisille. Sitten viranomaiset tekevät päätöksen firman toimittamasta tutkimusdatasta, onko kokonaishyöty esim. lääkkeen tapauksessa sellainen, että lääke kannattaa päästää/pitää markkinoilla. Jep ja, viranomaisvaatimukset eivät ole ihan heppoisia. Kannattaa joskus tutustua lääkkeen matkaa molekyylin keksimisestä myytäväksi tuotteeksi. Siinä on aika monta vaihetta, joista jokaisessa on yhä tiukentuvat viranomaismääräykset (siis faasi faasilta), jotka on vaan pakko täyttää ko. tutkimuksessa.
>
Kova väite. Vaatisi hivenen todisteita niiden tutkimusten osalta, joita väität manipuloidun.
Onko Krauss manipuloinut tuloksia kun hän osoitti, että tyydyttynyt rasva kannatta vaihtaa tyydyttymättömään ?
>
Niin, tieteellinen tutkimus on vaan luotettavin mahdollinen tiedon taso. Se ei kuitenkaan takaa, etteikö siellä sittenkin voisi olla jotain virheitä.
Miksi muuten pidät sitten taas sitä järkevänä, että kiellät sokeasti kaikki kuvitelmiasi vastaan olevan tieteellisen tiedon ?
Siis jos ei ole mitään seikkaa, joka vähääkään osoittaisi, että jokin tieteellinen tieto olisi väärä, niin miksi hylkäät sen sokeasti ? Uskottelet vaan, että: "kyllä se evoluutio tullaan osoittamaan vääräksi joskus - siksi en voi pitää evoluutioteoriaa oikeana: luominen on todistettu (koska minusta tuntuu siltä ja niin kuvittelen homman tapahtuneen)". Tätähän se on denialistien maailmankuvassa.
Synteesinä: on oikeastaan ihan hienoa havaita, että olet siirtynyt väitteestä "tiede tukee VHH-hihhulointia" väitteeseen: "tiede on väärää, koska se murskaa VHH-hihhuloinnin". Olet siis ajatunut itse asiassa vastustamaan tiedettä kun alunperin kuvittelit, että tiede on Sinun puolellasi. Tuon huomaaminen pitäisi vaikuttaa hihhuliin, mutta.
"Niin, tieteellinen tutkimus on vaan luotettavin mahdollinen tiedon taso. Se ei kuitenkaan takaa, etteikö siellä sittenkin voisi olla jotain virheitä."
Niinkuin MOT ohjelmassa todettiin niin lukuisissa tutkimuksissa todettiin virheitä. Tutkimuksia oli vääristelty, niitä oli haudattu päytälaatikkoon vuosiksi, niistä oli irroitettu julkaistavaksi osia jotka sopivat valittuun teoriaan jne. Nämä ovat vakavia virheitä.
Hyvä että myönnät tosiasiat ja et enää sokeasti usko kaikkea mitä julkisuudessa tieteellisen totuuden nimissä esitetään. Ei kannata elää uskomusten vallassa vaan avoimin silmin ja kriittisesti suhtautua asioihin.
äänessä olevan professorin mukaan (Uusitupa) Kraussin tutkimus ei ollut validi, eikä myöskään sellaiset tutkimukset, missä todetaan kolesterolilääkkeiden hyödyttömyys. No, eipä ihme, kun saa apurahoja kolesterolia alentavalta margariinipuljulta...Olisi meinaan viimeinen julkaisu, jonka tekisi sen laitoksen rahoilla, jos julkaisisi jotain negatiivista tai edes nollatuloksen.
>
Varmasti jotain virheitä onkin melkein jokaisessa tutkimuksessa. Ainakin kirjoitusvirhe löytyy melkein jokaisesta, jos ei muuta. Toki usein virheet on myös sitä luokkaa, että jonkun toisen mielestä jokin kohta olisi pitänyt tehdä toisin. Mutta mutta, ilman todistetta, että tämä virhe (tai "virhe") olisi vaikuttanut tuloksiin, tulokset on edelleen luotettavia.
Oikeuttaako tämä siis mielestäsi Sinut hylkäämään sokeasti tieteellisiä tuloksia ?
>
Heh, siis tutkijat ovat tehneet työtään, niin se osoittaa Mattilan mielestä tulokset vääräksi ? Mieti nyt hivenen.
Kuka noita tutkimuksia sitten rahoittaisi ? Valtioko ? Aivan, tutkimuksen tarpeellisuus pitääkin määrittää niin, että jos firma on valmis uhraamaan siihen rahaa, sillä on potentiaalia. Siksi niitä ei valtio voikaan rahoittaa (vaikka toki osallistuu rahoitukseen usein). Muutenhan valtio hukkuisi tutkimusmenoihin kun kuitenkin kaikista asioista haluttaisiin tietoa.
Tietenkin firma tekee tutkimuksen, rahoittaa sen ja analysoi. Tässä on kuitenkin se "mielenkiintoinen" seikka, jota et tietenkään amatöörinä tiedä, että nuo tutkimukset on tehtävä tietyn laatujärjestelmän puitteissa ja siitä on oltava tietyt asiakirjat, joista tutkimuksen tulokset näkyvät viranomaisille. Sitten viranomaiset tekevät päätöksen firman toimittamasta tutkimusdatasta, onko kokonaishyöty esim. lääkkeen tapauksessa sellainen, että lääke kannattaa päästää/pitää markkinoilla. Jep ja, viranomaisvaatimukset eivät ole ihan heppoisia. Kannattaa joskus tutustua lääkkeen matkaa molekyylin keksimisestä myytäväksi tuotteeksi. Siinä on aika monta vaihetta, joista jokaisessa on yhä tiukentuvat viranomaismääräykset (siis faasi faasilta), jotka on vaan pakko täyttää ko. tutkimuksessa.
>
Kova väite. Vaatisi hivenen todisteita niiden tutkimusten osalta, joita väität manipuloidun.
Onko Krauss manipuloinut tuloksia kun hän osoitti, että tyydyttynyt rasva kannatta vaihtaa tyydyttymättömään ?
>
Niin, tieteellinen tutkimus on vaan luotettavin mahdollinen tiedon taso. Se ei kuitenkaan takaa, etteikö siellä sittenkin voisi olla jotain virheitä.
Miksi muuten pidät sitten taas sitä järkevänä, että kiellät sokeasti kaikki kuvitelmiasi vastaan olevan tieteellisen tiedon ?
Siis jos ei ole mitään seikkaa, joka vähääkään osoittaisi, että jokin tieteellinen tieto olisi väärä, niin miksi hylkäät sen sokeasti ? Uskottelet vaan, että: "kyllä se evoluutio tullaan osoittamaan vääräksi joskus - siksi en voi pitää evoluutioteoriaa oikeana: luominen on todistettu (koska minusta tuntuu siltä ja niin kuvittelen homman tapahtuneen)". Tätähän se on denialistien maailmankuvassa.
Synteesinä: on oikeastaan ihan hienoa havaita, että olet siirtynyt väitteestä "tiede tukee VHH-hihhulointia" väitteeseen: "tiede on väärää, koska se murskaa VHH-hihhuloinnin". Olet siis ajatunut itse asiassa vastustamaan tiedettä kun alunperin kuvittelit, että tiede on Sinun puolellasi. Tuon huomaaminen pitäisi vaikuttaa hihhuliin, mutta.
>
Olisi hienoa saada kerrankin edes jonkinlainen perustelu, miksei se ollut validi. Pelkkä jonkun auktoriteetin mainitseminen ei oikein vakuuta, jos mitään perustelua ei kuitenkaan pystytä esittämään.
monessa uskonlahkossa on kielletty luonnontieteiden opiskelu kun se vaarantaa uskon. Tämä on minusta suora ilmoitus kyseiseltä lahkolta siihen, että ovat väärässä.
En tiedä kuinka paljon on tutkimuksia, joissa on verrattu RHH:ta ja VHH:ta keskenään. Tuommoisista kiinnostaisivat sellaiset, joissa VHH:stakin olisi useampi variantti (erikoisesti kova vs pehmeä rasva kiinnostaisi) ja aikajänne olisi pitkä.
Pseudotiede ei kauheasti kiinnosta.
>
Sinäpä sen sanoit. Siis jos lahkonjohtaja käskee, että "ette saa tutustua tieteellisiin julkaisuihin (ne on harhaan johdattamista) - ja erityisesti näihin kuuteen sataan ei saa luottaa", niin kyllä silloin puhutaan uskon vaarantamisen pelosta (reaalimaailman havaintojen johdosta).
Uusitupa: "– Jos koe-eläimille syötetään rasvaa ja kolesterolia, niiden valtimot kovettuvat ja ahtautuvat. Tämä on tieteellinen tosiasia 1900-luvun alusta lähtien. Tuskin mikään eettinen toimikunta antaisi edes lupaa kovien rasvojen pitkäaikaiseen kokeeseen ihmisille niiden haitallisten vaikutuksien vuoksi."
Jep, jep. Vedotaan Ancel Keysiin /7 maan tutkimus) ja erääseen kokeeseen, missä kaneille syötettiin kolesterolia ja niiden kolesteroli nousi pilviin. Kuitenkin myös vedotaan aina Suomalaiseen mielisairaalatutkimukseen, mitä ei ole toistettu missään päin maailmaa. Miten tällaiselle tutkimukselle voidaan antaa lupa eettisen lautakunnan puolesta? No, se on ilmeisen hyväksyttävää, jos halutaan päästä tiettyyn lopputulokseen, mikä tukee omaa käsitystä.
Keys itse totesi v. 1997:
"Ruoassa olevan kolesterolin ja veren kolesterolin välillä ei ole minkäänlaista yhteyttä. Ja tämän olemme tienneet kaiken aikaa. Ravinnossa olevalla kolesterolilla ei ole mitään merkitystä, ellet satu olemaan kananpoika tai kani."
Just, just !
"Valtimotautitutkijat kautta maailman pitävät itsestään selvänä, että suurentunut LDL-kolestrolipitoisuus on suorassa syy-seuraussuhteessa valtimokovettumatautiin, Uusitupa sanoo. "
Toistelee tätä fraasia kuin papukaija. Uusitupa tyrmää myös osan tutkijoista:
"- Ylivoimainen enemmistö vakavasti otettavista tutkijoista pitää LDL-kolesterolipitoisuutta suorassa syy-suhteessa valtimokovettumatautiin. "
Niin, mikä on vakavasti otettava tutkija? Ilmeisesti ei riitä, että julkaisee vertaisarvioidussa tiedelehdessä. Vakavasti otettava tutkija on ilmeisesti lääkeyhtiön palkkalistoille, koska voiko pienellä rahalla tehdä vakavasti otettavaa tutkimusta? Ilmeisesti ei voi.
>
Kuten hyvin tiedät, mitään ravintokoetta ei toisteta samanlaisena koskaan (tämän jo hyväksyit kun viimeksi keskustelimme asiasta, mutta tulet näköjään taas samalla valheella uudelleen esiin). Kuitenkin samantyyppisissä kokeissa on saatu samanlainen tulos kuin tuossa yhdessä. Tulos on myös osoitettu suurissa meta-analyyseissä/revieweissä, joten sen epäileminen ilman mitään perusteita ei ole rationaalista.
>
Muinoin eettiset perusteet ovat olleet hivenen erilaiset. Tämä tutkimuksen eettisyys ei kuitenkaan muuta sen tulosta. Kyllähän natsi-Saksassakin tehtiin monia erittäin sinänsä hyödyllistä tietoa antavia ihmiskokeita, mutta eettisyyden kanssa niillä ei ollut mitään tekemistä. Kuitenkin nuo tulokset pätevät edelleen (tiedämme esim. useita seikkoja, mihin ihminen kuolee).
>
Voisitko siis osoittaa tuon vääräksi ?
>
Pelkkä vertaisarvioidussa lehdessä julkaiseminen ei pätevöitä esim. ravintotieteen asiantuntijaksi. Pitää julkaista tieteellistä dataa juuri siltä alalta, jolloin voidaan paremmin pitää ko. alan asiantuntijana.
>
Voin. "Valtimotautitutkijat kautta maailman pitävät ITSESTÄÄN SELVÄNÄ". Eivät pidä. Kolesteroliin liittyvät asiat eivät ole itsestäänselvyyksiä. Se on vain yksi riskitekijä monesta.
"Kolesterolin alentaminen on paitsi hyödytöntä, myös terveydelle haitallista"
http://users.utu.fi/laslehti/terveys/Colale.txt
"Statins and All-Cause Mortality in High-Risk Primary Prevention"
http://www.courses.ahc.umn.edu/pharmacy/5822/Ray_Statins%20and%20all-cause%20mortality%20in%20high-risk%20primary%20prevention_Arch%20Int%20Med%202010.pdf
Jos LDL-kolesterolilla olisi suora yhteys sepelvaltimotautiin, niin eikö yhden merkittävän päätetapahtuman (kuolema) pitäisi olla vähäisempää niillä, jotka syövät statiineja, vaikka sydäntautia ei vielä olisikaan?
Miksi sydänkohtauksen saaneilla LDL-oli alle 3 mmol/l ? Miksi niillä joilla oli selvästi korkeampi kolesteroli eivät saaneetkaan sydäriä? Sydänkohtaushan on myös päätetapahtuma.
"Hyvästi kolesteroliteoria"
http://www.tritolonen.fi/index.php?page=news&id=1406
Alkuperäinen tutkimus:
"Lipid levels in patients hospitalized with coronary artery disease: an analysis of 136,905 hospitalizations in Get With The Guidelines."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19081406
75%:lla sydänkohtauksen saaneista oli matala kolesteroli.
http://1.bp.blogspot.com/_DjrlSOJqAn0/SXZV_ifyg3I/AAAAAAAAJbk/JJ6XxSmBKmM/s320/ldlbell.jpg
Eikö sepelvaltimotaudin yleisin päätetapahtuma ole sydäninfarkti?
Kritiikkiä:
"Disappointing Recent Cholesterol-Lowering Drug Trials: Is It Not Time for a Full Reappraisal of the Cholesterol Theory?"
http://michel.delorgeril.info/dwnl/wrnd/DisappointingCholDrugTrials_wrnd2009.pdf
Laitetaan vielä vihamiehesi julkaisu:
Cholesterol lowering trials in coronary heart disease: frequency of citation and outcome.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1638188
"CONCLUSIONS: Lowering serum cholesterol concentrations does not reduce mortality and is unlikely to prevent coronary heart disease. Claims of the opposite are based on preferential citation of supportive trials."
Ei todellakaan siis mikään itsestäänselvyys, vaikka omasta mielestäni syy-yhteys voi ollakkin esim. (ox-LDL, sd-LDL)+inflammaatio, höystettynä AGE-yhdisteillä. Ei yksittäinen LDL arvo pelkästään riitä...vaikka papukaijat sitä hokevat...Pienelläkin LDL arvolla slaagi voi tulla, jos kaikki LDL on hapettunutta ja/tai pienipartikkelista eli LDL-laboratorioarvo olisi pieni (Friedewald mittaa kolesterolinkuljettajien tilavuutta eli tennispalloja mahtuu saman tilavuuden omaavaan laatikkoon helvetisti enemmän kuin koripalloja eli suuripartikkelista LDLää).
Voin. "Valtimotautitutkijat kautta maailman pitävät ITSESTÄÄN SELVÄNÄ". Eivät pidä. Kolesteroliin liittyvät asiat eivät ole itsestäänselvyyksiä. Se on vain yksi riskitekijä monesta. >>
Niin, yksi riskitekijä, jolla on suora korrelaatio. Sehän Sinun juuri piti osoittaa vääräksi. Nyt alat väittää, että se pitää juuri kutinsa.
>
Olisiko jotain tieteellistä tarjolla ?
>
Mutta todennäköisyysprosessi kun on kyseessä niin arvioidaan aina riskiä eikä yksittäistä tapahtumaa (oletko oikeasti noin uuno).
Tosiaan, Ravnskov sanoo, ettei pidä todennäköisenä, että statiineilla estetään sydäntauteja, mutta ei hän voinut sitä kieltääkään. Nyt kun etsit ne tutkimustulokset, joiden perusteella statiinit ovat saaneet myyntiluvan, niin aletaan lähestyä objektiivista arviointia. [Oma kiinnostukseni ei tähän riitä.]
Sitä ennen voit mennä vastaamaan tuonne (vai kyykistyitkö tuppisuuksi ?):
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9411108/46446721
pätevöityi ravintotieteen asiantuntijaksi. Eihän hänellä ollut kuin lääkärin koulutus kun hän hääräsi Pohjois-karjalassa?
Puska valmistui Turun yliopistosta ensin valtiotieteiden maisteriksi ja sitten lääketieteen lisensiaatiksi, mutta lääketieteen ja kirurgian tohtori hänestä tuli 1974 Kuopiossa. Tuohon aikaan hän toimi myös päätutkijana Kuopion korkeakoulussa, josta sittemmin 1983 tuli Kuopion yliopisto.
Voin. Eivät pidä. Kolesteroliin liittyvät asiat eivät ole itsestäänselvyyksiä. Se on vain yksi riskitekijä monesta.
Tämän sanoi Uusitupa: "Valtimotautitutkijat kautta maailman pitävät ITSESTÄÄN SELVÄNÄ". Sen takia se oli lainausmerkeissä, tollo.
Suora korrelaatio? Niin missä? Heh heh !Ai siinä, että alle 3 mmol/l LDL arvoilla tulee sydäri varmimmin? En oikein tajua tuota ajatusmaailmaasi...Jos olisi suora korrelaatio, niin eikö isommilla LDL-arvoilla pitäisi tulla enemmän sydäreitä ja pienillä arvoilla ei yhtään, koska eihän silloin voi valtimotautia tulla...koska se on yksimilisesti UUsituvan mukaan pääasiallinen tekijä.
Hennalan nokisissa teltoissa pätevöityäkseen RAVINTO-OPPIIN !
http://www.thincs.org/image003.gif
Minä en löydä...
Kun luin tuosta tutkimuksesta mihin Uusitupa vetoaa. Heh heh ! Ei saakutti, kasvissyöjille syötettiin helvetisti kolesterolia, että ne jopa kuolivat (rikastettua kanamunan keltuaista). Tämä tapahtui jo vuonna 1913. Tähän muuten pohjaa koko kolesterolihypoteesi. Tokihan mukaan mahtuu geneettisesti häiriintyneet familiaaliset hyperkolesterolimikot, josta teoriaa kehitettiin eteenpäin. Heh heh !
Tuo kannattaa ehdottomasti lukea:
"Coronary heart disease, hypercholesterolemia, and atherosclerosis. I. False premises."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11263954
On se hauskaa kun patologia ei tue kolesterolihypoteesia.
"(iv) The vascular lesions in hypercholesterolemic, cholesterol-overfed animals and in humans with FH have been misrepresented pathologically as athersclerosis.
(v) Correlations between serum cholesterol levels and
atherosclerosis are biologically insignificant.
(viii) CHD risk factors are frequently misrepresented,
usually based on assumed causality, and inapplicable to atherosclerosis without independent pathological evidence.
(x) National CHD mortality for the United States does not correlate with serum cholesterol levels for either sex.
(xi) It is false to base the cause of atherosclerosis predominantly
on one pathogenetic constituent of end-stage disease (lipid and cholesterol accumulation). The lipid hypothesis is incompatible with pathological,iatrogenic, and experimental data and propagation of false premises has undermined the credibility of CHD epidemiology and elucidation of the etiology and pathogenesis of atherosclerosis."
Kannattaa lukea noista kanikokeista. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Nikolaevich_Anichkov
On todella epätoivoista viitata johonkin 1913 tehtyyn tutkimukseen. Heh heh ! Uskomatonta, mutta totta, että tuota tutkimusta käytetään mallina ihmisille.
"Anitschkow and the cholesterol over-fed rabbit."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10722241
"Most prominent pathologists in atherosclerosis research
have at some time admitted his rabbit model is not identical
to human atherosclerosis. Comprehensive reviews, (2,3)
substantiating the dissimilarities are in accordance with the
views of Duff (4) and Aschoff (5) with even Anitschkow (6)
himself acknowledging significant pathological differences."
Olen entistä vakuuttuneempi suuresta kusetuksesta. Voi jumankauta, kanikokeita ennen ensimmäistä maailmansotaa..Hyvä pohja kolesteroliteorialle.
"Matti Uusitupa vetoaa, siihen että koe-eläinten suonet kovettuvat, kun niille syötetään rasvaa ja kolesterolia." Heh heh.
Mitä sanoi legendaarinen Keys:
"Ruoassa olevan kolesterolin ja veren kolesterolin välillä ei ole minkäänlaista yhteyttä. Ja tämän olemme tienneet kaiken aikaa. Ravinnossa olevalla kolesterolilla ei ole mitään merkitystä, ellet satu olemaan kananpoika tai kani." Ei ole vissiin kulkeutunut Kuopioon asti...Tosin siellähän siteerataan vielä 7 maan tutkimusta kuin piru raamattua.
>
Mutta sitten itse jatkat: "Se on vain yksi riskitekijä". Riskitekijöillä yleensä on korrelaatiot.
>
Itsekin kirjoitit, että näin on ("Se on vain yksi riskitekijä monesta"). Etkö oikein tajua, mitä puhelet.
>
Miksi sitten sanot, että se on yksi riskitekijä ?
Joko teit työtä objektiivisuutesi eteen lukemalla ne tutkimukset, joiden perusteella statiinit ovat saaneet myyntiluvan ? Vai perustuuko ininäsi vain yksisilmäiseen hihhulointiin ?
Entä kyykistymisesi toisessa ketjussa ? Joko tuli mieleen edes jotain, mitä voisi kirjoittaa.
>
Ja kolesterolihypoteesiako ei ole koskaan todettu ihmisellä ? Muuten vaan on koostettu score ?
Niin, hypoteesi ihmiseen saattaa olla vaikka vaan kanikokeesta, mutta kyllähän noita asioita on tutkittu ihan hemmetin monta kertaa myöhemminkin. Tosiaan, Darwin ei tiennyt DNA:sta mitään, mutta silti hänen hypoteesinsa jostain perinnöllisestä seikasta osoittautui oikeaksi MYÖHEMMISSÄ tutkimuksissa.
Joko Sinulla on selvitetty statiinien myyntiluvan oikeuttaneet todisteet ? Verrataan sitten vaikka näitä puolesta ja vastaan olevia tutkimuksia - kuten objektiivinen ihminen aina tekee. Tuo kuolaamisesi on nyt vähän turhaa ininää.
Voiko kansakuntia verrata toisiinsa ? Vai pitäisikö geneettiset sekä muut kansalliset seikat eliminoida niin, että katsotaan kansakuntien sisällä ?
>
Varmasti tekemällä hillittömän määrän tutkimusta ravitsemuksesta. Hänellä on kuitenkin melkoinen liuta tieteellisiä julkaisuja ravintotieteen alalta.
Eipä silti, toki hän on alisteinen kovemmille asiantuntijoille esim. WHO:ssa. Ei hän yksinään mitään päätöksiä tee (vaikka ehkä kuvittelet hänet suureksi saatanaksi, niin tuokin hihhulointisi menee pahasti ohi).
Hommahan toimii niin, että tutkijat vakuuttavat WHO:n ja kansalliset terveysviranomaiset antavat suosituksensa WHO:n suositusten perusteella. Käytäntö vastaa ohjelmien lokalisointia. Puska on tietysti merkittävä tutkija ja ollut kyllä vaikuttamassa sitä kautta WHO:n suosituksiin.
Uskonto tuntuu tarvitsevan sekä jumalan että sen vastavoiman. En kyllä itse keksi mitään muuta syytä Puskan mollaamiseen VHH-foorumeilla.
Nyt kotiin ja oluelle!
huomioida myös kolesterolilääkkeitä määrättäessä? Suvussani kolet luokkaa 7, silti ei normaalia enemmän SV-tauteja. Erään lääkefirman asiantuntijalääkärin mukaan LDL kolesterolin luonnollinen taso on 1,6-2 mmol/l. Kysynpähän vain, että missä päin maailmaa? Heh heh ! Miten suomalainen juntti ja sademetsän kansa korreloi toisiinsa. Aika heikosti, väittäisin. Kuitenkin Suomessa diabeetikon tavoitetaso on 1,8 mmol/l. Siinä pitää jo vetää statiineja riskirajoilla ja silti ei sinne välttämättä päästä vaikka vetäisi 10 valmistetta rinnakkain. On se maksa ihmeellinen !
>
Ehkä, mutta näyttöä ei taida olla ?
>
Mitenköhän olisi sen suomijuntin kolesterolin kanssa, jos hän liikkuisi yhtä aktiivisesti ja söisi samalla tavalla kuin sademetsän lajitoveri ?
>
Onhan se sdLDL ja oxLDL. Millä niitä saadaan varmimmin? Hiilihydraateilla. Milläs saadaan AGE-yhdisteitä? Hiilareilla, joista fruktoosi on varsin paha. Vehnä ja fruktoosi ovat belsebuubin keksintöjä...Ei se ole mitään salatiedettä (ehkä hieman yleistystä...). Läski mm. tuottaa hapettunutta LDL:ää
"Circulating oxidized LDL is associated with increased waist circumference independent of body mass index in men and women"
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/83/1/30
Niin, mistä saadaan helposti sisäelinten ympärille tulevaa läskiä? Alholista ja fruktoosista, varsin helposti.
Lisää oxLDLstä:
"Plasma Oxidized Low-Density Lipoprotein, a Strong Predictor for Acute Coronary Heart Disease Events in
Apparently Healthy, Middle-Aged Men From the General Population"
http://www.circ.ahajournals.org/cgi/reprint/CIRCULATIONAHA.104.529297v1
"After adjustment for smoking, hypertension, obesity, physical activity, education, and alcohol consumption, the HR for a future CHD event in a comparison of the upper tertile of the oxLDL distribution with the lower tertile was 4.25 (95% confidence interval, 2.09 to 8.63; P
varsinaisesti mitään tutkinut. Hän vain yritti vääristelemällä ja manipuloimalla ujuttaa tiedemaailmaan "tutkimuksen" jonka alkutahdit oli jo annettu Amerikan elintarviketeollisuudessa. Piti vain saada vahvistusta rasvateorialle että eläinrasvat tappaa.
>
Kyllä ryhmänjohtajaakin sanotaan tutkijaksi, joten kyllä hänkin siellä ihan oikeasti tutki, mistä todisteena on monia tieteelliseksi todettuja tutkimuksia, jotka on julkaistu tiedelehdissä.
>
Missä tällainen vääristely tai manipulointi on osoitettu ? Jep, ilman todisteita olet valehtelija.
Meinaa vallan jäädä huomaamatta viestisi kun käytät samoja otsikoita kun minä.
>
Kuten myös liiasta rasvasta.
Nyt kuitenkin ehdit tehdä jo loogisen kuperkeikan: esitit, että keskivartalolihavuus tuottaa hapettunutta kolesterolia. Sitten yritit väittää, että tietyt ravintoaineet tuottavat helposti keskivartalolihavuutta. Näistä kahdesta ei voi kuitekaan päätellä, että ko. ravintoaineet olisivat myrkyllisiä. Siitä ei ole osoitusta.
Mutta mutta, kieltämättä "logiikkasi" on uskontosi ylipappien luokkaa (tekstisi voipi olla jopa lainattu yhdeltä heistä): he päättelevät juuri nimenomaan tällaisista sekundaarisista kuvitelmista omia "faktojaan", jotka ovat heidän kuvitelmiensa mukaan "tieteellisesti todistettuja". Näinhän ei kuitenkaan missään nimessä ole.
>
Tuossakin siis yhteys on peittynyt aika monen tekijän taakse (smoking, hypertension, obesity, physical activity, education, and alcohol consumption), joten epäilen, ettei vaikutusta ole esim. kuolleisuuden suhteen pystytty osoittamaan (tai edes sairastuvuuden suhteen).
>
Näin varmasti on. Oletko koskaan tutustunut NMR-tekniikkaan ? Jep ja, partikkelikoko on vielä haastavampi (en tiedä, tehoaako edes DLS-menetelmät). On tietenkin pakko olla jokin helpompi keino vaikka NMR-tekniikat voisivat tuoda paljon lisäinformaatiota. Yksinkertaisesti ei ole varaa pistää tolkuttomia määriä rahaa pelkkään analysointiin.
>
Niin. Vanha sanontahan on, että mikään sairaus ei johdu mikään lääkeaineen puutteesta eli aina pitäisi välttää lääkkeitä, jos se vaan on mahdollista. Kuitenkin kun tehdään riskiarvio haitoista ja mahdollisista hyödyistä, niin on päädytty syöttämään statiineja "varmuuden vuoksi". Mutta mutta, joku täällä kirjoitti, että statiinit ovat itse asiassa ihan ravinnosta löytyviä yhdisteitä, joten sen perusteella voisi kuvitella, ettei ne nyt aivan tolkuttoman vaarallisia ole.
aina yhtä hauskaa,kun kyykytät mattilan:D
Medikalisaatio jyllää.
http://yle.fi/uutiset/terveys_ja_hyvinvointi/2010/12/kuka_syo_kolesterolilaakkeita_turhaan_2234194.html
"Kolesterolilääkkeiden käyttö on kolminkertaistunut kymmenessä vuodessa: kun vuonna 2000 statiinia ─ ylivoimaisesti yleisintä kolesterolilääkettä ─ käytti noin 220 000 ihmistä, niin viime vuonna heitä oli noin 660 000. "
Heh heh ! Jopa Puska on ylistänyt, että suomalaisilla on verenpaine ja kolesteroli laskenut 1970-luvulta. Tämänhän on katsottu olleen suurin syy SV-tautien pienenemiseen. Hommanhan olisi siis pitänyt olla ok, mutta miksi lääkkeitä syötetään koko ajan enemmän, kun kolesterolit laskivat muutenkin ? Saadaanko lääkkeillä muka niin mahtavaa etua, että se on kustannustehokasta ? Ei saada. Useissa metatutkimuksisa on todettu, että lääkkeillä ei ole mitään vaikutusta kokonaiskuolleisuuteen primääripreventiossa (ei siis jo olemassaolevaa sepelvaltimotautia).
Uutisesta:
"- Henkilöillä, joilla on suuri sydäninfarktin tai aivoverenvuodon todennäköisyys, riski pienenee 90-luvun statiinikokeissa käytetyillä annoksilla noin 30 prosenttia ja uudemmilla lääkkeillä todennäköisesti enemmän, sanoo ylilääkäri Palomäki. "
Taas viitataan 90-luvun tutkimuksiin. Miksi ei viitata vuoden 2005 jälkeen tehtyihin tutkimuksiin, joista on pitänyt tehdä pakollinen ilmoitus julkiseen rekisteriin, josta on selvittävä tutkimusasetelma tutkittavineen ? Muuten julkaisulupaa ei tule, ei ole kyllä tullut mullistavia tuloksiakaan, kun kokeita ei ole voitu lopettaa etuajassa ja julkaista "hyviä" tuloksia keskeneräisestä kokeesta.
http://blogit.yle.fi/mot/rasvateorian-nousu-ja
"Toimittaja Martti Backmanin ohjelmassa Kolesterolipommi selviää, että erityisesti viime vuosien lääketutkimukset ovat tuottaneet statiinien valmistajille pettymyksiä toisensa jälkeen. Lääkkeet ovat osoittautuneet tehottomiksi sydänkohtausten ja -kuolemien ehkäisyssä."
Kuitenkin tuo lääkärisetä heitti alkuperäisessä uutisessa:
"riski pienenee 90-luvun statiinikokeissa käytetyillä annoksilla noin 30 prosenttia ja uudemmilla lääkkeillä todennäköisesti enemmän, sanoo ylilääkäri Palomäki."
eli nyt mennäänkin MUTU-menetelmällä, koska näyttöä ei ole. Eikö suositusten pitäisi perustua näyttöön ?
>
Se ei katsos yksittäistä korkeakolesterolista ihmistä auta, että kolesterolitasot hiljalleen laskee kansallisella tasolla. Eikö oikein äly riitä tajuamaan tilannetta ?
Tosiaan, tupakoitsija on suuressa vaarassa sairastua keuhkosyöpään vaikka keuhkosyöpien määrä olisi laskusuunnassa kansallisella tasolla.
>
Mutta sitten taas useissa pystytään osoittamaan, että se ehkäisee sydäntautia. [Kokonaiskuolleisuus onkin vähän paha osoittaa kun ihmiset kuitenkin kuolevat niin monenlaisiin syihin, mutta veikkaisin, että Sinäkin yrittäisit poistaa vaikka keuhkosyövän riskiä, jos se vaan olisi mahdollista - vaikka voisit sittenkin kuolla auto-onnettomuudessa.]
Sinulla ei taida olla tuossa hihhuloinnissasi oikein ihan perusajatuksetkaan mukana.
>
Mietitäänkö lääkehoidolla sitä, mikä on kustannustehokkainta vai sittenkin sitä, mikä pitää ihmiset hengissä (järkevin kustannuksin) ?
>
Niin, etkös Sinäkin viitannut yhteen sellaiseen ? Sitten kun huomasit (et tietysti ollut lukenut artikkelia), että sehän tukee statiinien käyttöä (6 % riskin alenema tms.), menit hiljaiseksi (taisitpa sen jälkeen lähteä palstalta häpeälomallekin).
>
Niin, eipä siinä enää taida mitään mullistavaa ollakaan, että statiinit vähentävät sydäntauteja. Mullistava tulos olisi ollut se, että osoitettaisiin pitävästi, ettei statiineista ole mitään hyötyä, mutta tosiaan: ei sellaista ole ilmestynyt.
>
Huomaatko, että hän kuitenkin referoi tutkimuksiin, joissa näyttö on olemassa. Noita tutkimuksia ei ole osoitettu mitenkään virheelliseksi, joten ei ole mitään syytä olla luottamatta niihin. Se, miten hän perustelee parantuneen vasteen, jää hämärän peittoon. Kannattanee kysyä joltakin, joka asian tuntee, tieteelliset lähteet (tosin ethän Sinä mitään niillä tee kun et ole ensimmäistäkään tieteellistä artikkelia lukenut).
Suositus tuskin perustuu tuohon lauseeseen.
että kaikki positiiviset muutokset ihmisten terveydessä ovat hänen ruokavaliosuositusten ansiota. Mihin siis tarvitaan kolesterolilääkkeitä jos Puakan lautasmallilla saadaan positiivisia muutoksia aikaan.
Missäs Puska on tätä väittänyt? Tietysti ruokavalio on merkittävä asia mutta THL on kyllä edistänyt terveyttä muillakin keinoin.
Nimenomaan Pellinkiläiset väittävät, että pelkällä ruokavaliolla korjataan kaikki.
ainoastaan väitä vaan siitä on loistavia käytännön kokemuksia että VHH ruokavaliolla korjataan Puskan lautasmallin, hiilihydraattien ja keinorasvojen aiheuttamat terveysongelmat.
Juu, ja löytyy näyttö siitä että Pellinki-dieetti on paras dieetti 60-vuoden periodillakin ja siitä on tehty tuhansittain pelkästään positiivisia tutkimuksia.
Jokusen tuhannen ihmisen oma arvio parantuneesta terveydentilastaan ei ole mikään näyttö eikä yksikään lihava ole seurannut virallisterveellistä (siinä kun on kalorirajoitus niin lihominen vaatii esimerkiksi kilpirauhasen vajaatoimintaa).
Pellinki-dieetistä ei löytynyt ainuttakaan tutkimusta PubMedistä, hakusanalla "Atkins diet" löytyi 79 kpl ja niistäkin osa oli epilepsiaan liittyviä.
Tämä oli oikein mielenkiintoinen:
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/169/11/1046
Eko-Atkinsilla kolesteroliarvot paranivat. Osallistujien lukumäärä oli kyllä pieni. Oma havainto on sama (ts. öljyjä sisältävä kasvispainotteinen dieetti laski kolesteroliarvojani 50% ja käänsi HDL/LDL -suhteen paremmaksi)
VHH-ruokavaliota kokeilleille riittää varsin hyvin oma kokemus. Jos syö itsensä terveeksi ja ei tarvitse turvautua lääkkeisiin niin se on hyvä.
Sinulla ei tuo hakusanavalinta ole oikein hallussa mutta kyllä sinä tiedät että vähähiilihydraattisuudesta on paljon tutkittua tietoa mutta Puskan rasvateorioista ja tuhansista tutkimuksista ei mitään. Eikä Puska niitä pysty edes nimeaämään.
Pellinki siis todistetaan yleisterveelliseksi elämäntavaksi pelkän oman kokemuksen perusteella ja Puskalta vaaditaan tuhansia tutkimuksia. Noita Puskaa tukevia tutkimuksia on todellakin tuhansia, VHH:sta ei ole tehty kuin pieni murto-osa noista. Hakusanalla "low carbohydrate" tuli hittejä 1396 kun esimerkiksi "insulin resistance" tuli 43982 hittiä. Tuo kuvaa aika hyvin suhdetta kuinka tutkimuksia tehdään.
Tuleeko kellään mieleen edes 10 vuoden seurantatutkimusta VHH:sta?
>
Jep, taas jäi tämä todistamatta.
Tulitko tänne jälleen vaan valehtelemaan Puskan sanomisista ? Sitten ihmettelet huuli pyöreänä kuola suusta valuen, miksi tuollaisia hihhuleita bannataan palstalta. Ei saatana, yritä tajuta jo: muuta tuota idiotismikirjoitteluasi !
LAUTASMALLI VEI SOKERITAUDIN POIS !
Onhan ihmiset olleet itse VHH:lla pitempään kuin 10 vuotta. Näit varmaan jo linkin siihen Richard Bernsteinin haastatteluun?
Kaikki mitä tulee Ameeriikasta on hyvää. Sitä ei saa kyseenalasta
Paniikki leviää !
http://yle.fi/alueet/oulu/2011/02/kolesterolikohu_tuli_vaarasta_tulkinnasta_2381890.html
Epätoivoista selittelyä.
ei sinulla ole mitään anettavaa