sitten kuuluvat.
http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/zeeprajuttu3007LS_ul.jpg&imgrefurl=http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010073012121862_ul.shtml&usg=__tp5-3wkaZxN_FmjFSDvgUPhj7HI=&h=561&w=820&sz=85&hl=fi&start=268&zoom=1&itbs=1&tbnid=4WXC0AE8-QXajM:&tbnh=99&tbnw=144&prev=/images?q=on&start=260&hl=fi&safe=off&sa=N&gbv=2&ndsp=20&tbs=isch:1
Näin se homma vaan vääjäämättä etenee, jonain päivänä meillä on selkeät lajirajat määrittelevä taulukko käytettävissämme.
Ja siinä vaiheessa viimeistään saamme heittää evoluution rippeillekin hyvästit.
http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/zeeprajuttu3007LS_ul.jpg&imgrefurl=http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010073012121862_ul.shtml&usg=__tp5-3wkaZxN_FmjFSDvgUPhj7HI=&h=561&w=820&sz=85&hl=fi&start=268&zoom=1&itbs=1&tbnid=4WXC0AE8-QXajM:&tbnh=99&tbnw=144&prev=/images?q=on&start=260&hl=fi&safe=off&sa=N&gbv=2&ndsp=20&tbs=isch:1
Näin se homma vaan vääjäämättä etenee, jonain päivänä meillä on selkeät lajirajat määrittelevä taulukko käytettävissämme.
Ja siinä vaiheessa viimeistään saamme heittää evoluution rippeillekin hyvästit.
Vastaukset 114
Vanhimmat
Uutisessa ei mainita mikä seepralajeista oli kyseessä. Uutisesta ei ilmene eikä tässä vaiheessa voikaan ilmetä onko tämänkertainen sebroidi lisääntymiskykyinen; ja sitä nimenomaan biologiassa edellytetään samaan lajiin kuuluvaksi katsottavilta eläimiltä. Uutisessa ei mainita että sebroideja on tehty ennenkin - "tehty" siinä mielessä että niiden syntyminen edellyttää tarhaoloja.
Toisessa ketjussa on mainittu, että näitä sinun mainostamiasi verisukulaisuusrajat selvittäviä risteytyskokeita täytyy tehdä tuhansia ja taas tuhansia, koska eihän sitä tiedä jos vaikka peltohiiri ja sinivalas sittenkin pystyisivät risteytymään keskenään. Eihän meidän ole lupa jättää epätodennäköisiäkään mahdollisuuksia tutkimatta.
Ei evoluutioteoriaa yhdellä sebroidilla kaadeta - muutenhan se olisi kaatunut heti synnyttyään koska muuleja ja muuliaaseja oli jo Darwinin aikaan eikä Darwin (eikä liioin Linné) ole voinut välttyä tuntemasta niitä.
Mutta muutama tuhat varmaankin.
Tosin meillähän on jo tiedossa kohtuullisen tarkat keskenään lisääntymiskykyisten rajat jo nyt olemassa, joten valtavan suuri osa työstä on jo tehty.
Jos heitämme evoluutioteorian hemmettiin, meidän on ilman muuta kokeiltava kaikki mahdollisuudet, epätodennäköisetkin. Muutenhan kokeemme ovat epätäydellisiä. Mutta ehkä se on tieteellisessä kreationismissa sallittua.
Taisit joskus höpistä jotain sellaista ettet vastaa viesteihini etkä edes lue niitä...
Vaan biologiaa ei tarvitse heittää mihinkään, ja sen vuoksi meillä on jo suurin osa risteytystyöstä tehty.
Ei meidän tarvitse ihan alusta kaikkea aloittaa.
Ja vastaan sinulle niin kauan kuin käyttäydyt hyvin.
Jos alat taas sikailemaan niin saat sikailla ihan itseksesi, minä en lähde sellaiseen mukaan.
Siis suomalainen ruskeakarhu ja jääkarhu on sinunkin mielestäsi biologisia sukulaisia, mutta metsäjänis ja rusakko ei ole? Eikä kani ja rusakko? Tai Fär-saarten kotihiiri ja manner-eurooppalainen kotihiiri?
Mitenkäs mallisi suhtautuu ns. rengaslajeihin? Esimerkiksi talitiaiset lajiutuvat "liukuvasti" eli naapuri-populaatioiden kanssa eri talitiaisen alalajit lisääntyvät, mutta ketjujen päät eivät enää lisäännykkään? Ovatko ne verisukulaisia vain niin kauan kun nuo välimuodot eivät ole kuolleet sukupuuttoon, mutta kun yhteys katkeaa vaikkapa jonkun ympäristökatastrofin takia, niin sukulaisuus loppuu?
verisukulaisuuslajiin ääripäät mukaan lukien.
Ja kun verisukulaisuuslajiraja katkeaa, niin sitten se katkeaa. Sukupuutot muokkaavat näitä lajirajoja, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että näitä lajirajoja ei silti voida ylittää.
Yhdestä verisukulaisuuslajista voi siis sukupuuttojen vuoksi tulla kaksi, mutta ei sillä ole evoluution kanssa mitään tekemistä, koska eivät nuo jäljellejääneet ljinsa ääripäät miksikään muutu.
Entäs kun tämän vanhan rengaslajin ääripäihin syntyykin oma uusi rengaslajinsa ja tässäkin sitten tuo lisääntymislinkki katkeaa? Taas syntyy erilliset lajit.
Ja näin on lajirajat muokkaantuneet.
Toisaalta, kun tarpeeksi tuota toistaa, niin päästäänkin jo evoluutioteorian kuvaamaan lajiutumiseen ...
..kun multinilkki vaikenee kuin k-si sukassa ja kukaan muukaan ei ota kantaa.
Jb-määritelmällä lajirajahan on itsestään selvästi "loukkaamaton", koska sen yli lisääntyminen vetäisee määritelmän mukaan osapuolet samaksi lajiksi. Tämän "loukkaamattomuuden" hän sitten tarjoaa evoluutioteorian kokonaan kaatavana perusteluna selittämättä ollenkaan, miten niin. Tarkemmin katsoen niin ei edes voi olla.
Evoluutioteorian lajiutumisenhan ei väitetä tapahtuvan tai tapahtuneen lajien lisääntymisrajan yli (kissasta suoraan koira), määriteltiinpä raja joko jb:n tai jollakin järkevämmällä tavalla, vaan siten, että entinen laji jakautuu kahdeksi, lopulta keskenään lisääntymiskyvyttömäksi populaatioksi. Edes jb ei ole väittänyt, että "loukkaamattomuus" jotenkin todistaisi uusien lajirajojen syntymisen mahdottomuuden. Mielestäni hänen väitetty kumoamistodisteensa evoluutioteorialle onkin pelkkä kiertopäätelmällä tehty silmänkääntötemppu. Mistä tässä sitten niin pitkään jahkataan?
"Yhdestä verisukulaisuuslajista voi siis sukupuuttojen vuoksi tulla kaksi, mutta ei sillä ole evoluution kanssa mitään tekemistä, koska eivät nuo jäljellejääneet ljinsa ääripäät miksikään muutu."
No hyvä. Sinun "verisukulaisuus"-lajimääritelmäsi pitää siis sisällään sen, että tapahtuu lajiutumista. Ja lajiutumisella on erittäin paljon tekemistä evoluution kanssa.
Mikäs on sinun selityksesi sille, että yksi laji voi jakautua ensin kehälajaksi (suomeksi termi on siis kehälaji eikä rengaslaji, kuten muistin), mutta kehälajin ääripäiden etääntyminen pysähtyy, kun niitä yhdistävä alalajiketju (ja siis geenivirta) katkeaa?
Jos lajin ääripäitä yhdistänyt rotu kuolee sukupuuttoon, niin ei ole enää verisukulaisuus-suhdetta noiden ääripäiden välillä joten ne voidaan määritellä uudelleen eri verisukulaisuuslajeiksi mutta marginaaliin voidaan historian kirjaan vaan ei kantakirjaan, laittaa maininta siitä että noiden ääripäiden välillä oli ennen rotu joka risteytyi molempien kanssa.
Ja huomaa yksi tärkeä seikka. Tässä ei tapahtunut minkäänlaista biologista evoluutiota mihinkään suuntaan. Eimitään mutatoitumisia eikä uutta luovaa luonnonvalintaa. Luonnonvalinta vain poisti näyttämöltä eyhden rodun ja siinä kaikki.
Tämänkaltainen historiallinen "lajiutuminen" ei suinkaa ole samaa kuin joku mutaatioiden ja makroevoluution kautta tapahtuva eliölajin toiseksi muuttuminen. (Jota siis ei ole havaittu.)
Kehälajiketjukysymykseesi vastaan toiste.
Biologinen evoluutio on tapahtunut jo aikaisemmin, siis siinä vaiheessa kun äärirodut ovat vähitellen etääntyneet alkuperäisestä kantalajista.
(Ellet nyt sitten ala väittää että rodutkin on luotu erikseen.)
kuin verisukulaisuuslajimääritelmä.
Ja jos laji sisältää monia eri rotuja, tai risteytymiskelpoisia alalajeja, käytettäkään noista nyt mitä nimitystä hyvänsä, niin onhan se selvää että jos ääripäitä yhdistävät rodut kuolevat sukupuuttoon tuosta väliltä, niin tokihan se on luonnollista että enää ei ole mahdollista ääripäiden siirtää ominaisuuksiaan risteytymisien kautta toisilleen. Historialliselta kannalta katsoen meillä on nyt oikeastaan oikeastaan kaksi lajia entisen yhden sijasta koska geenivirta näiden ääripäiden välillä katkesi. Tätä kahdeksi lajiksi jakautumista ei kuitenkaan saanut aikaan evoluutio vaan sukupuutto.
Mietin vain että oliko tässä mielestäsi joku ongelma kun tällaista kysyit?
"Tässä ei tapahtunut minkäänlaista biologista evoluutiota mihinkään suuntaan. Eimitään mutatoitumisia eikä uutta luovaa luonnonvalintaa."
Niinhän sinä sen tuossa kuvasit, mutta mikä sen todistaa. Ei ainakaan sinun omalaatuinen lajimäärityskikkasi, jolla ei ole tuon asian kanssa mitään tekemistä. Kun kaiken lisäksi biologista evoluutiota kummallakin hylkäämälläsi mekanismilla voidaan todeta tapahtuvan koko ajan.
..miten nuo ääripäät syntyivät.
Oli se syy geenivirran katkeamisen syy mikä tahansa, lopputuloksena on kaksi lajia.
No nyt voitkin jo hiukan uhrata ajatusta niihin syihin, mitkä katkaisee tuon geenivirran, esim. onko sukupuutto tuosta välillä ainoa syy vai onko niitä muitakin?
Ylläriylläri, syitä löytyy. Maantieteellinen isolaatio, käyttäytymisisolaatio (kuten harmaalokki-selkälokki lajiparilla täällä meillä), eriytyminen jonkun muun asian suhteen (esim. eri ruokalähde) joka johtaa myös siihen, ettei näiden kahden eri populaation jäsenet eivät enää kohtaa normaalisti.
Eipä tuohon tarvita kuin hiukan kasautunutta mikroevoluutiota ja kohta nämä eriytyneet populaatiot ovat perimältään jo niin kaukana, että satunnaisilla riteytymillä ei itsellään ole kykyä lisääntymiseen (kuten muulien kohdalla jo on).
Kuis ny tässä näin kävi? Ollaan evoluutioteorian kuvaamassa lajiutumisessa ....
"Jos lajin ääripäitä yhdistänyt rotu kuolee sukupuuttoon, niin ei ole enää verisukulaisuus-suhdetta noiden ääripäiden välillä joten ne voidaan määritellä uudelleen eri verisukulaisuuslajeiksi mutta marginaaliin voidaan historian kirjaan vaan ei kantakirjaan, laittaa maininta siitä että noiden ääripäiden välillä oli ennen rotu joka risteytyi molempien kanssa."
Mistä tiedämme minkä lajien välillä tällainen ketju on joskus ollut, mutta joka on nyt "katkennut"? Eikö siis ole vallan mahdollista että vaikka metsäjänistä ja rusakkoa tai haarapääskyä ja tervapääskyä on joskus yhdistänyt tällainen "lajiketju"?
"Ja huomaa yksi tärkeä seikka. Tässä ei tapahtunut minkäänlaista biologista evoluutiota mihinkään suuntaan."
Miten yksi laji jakautuu moniksi alalajeiksi, jotka muodostavat kehälajiketjun, jonka ääripäät eivät enää risteydy keskenään, jos ei tapahdu minkäänlaista sopeutumista, evoluutiota tai mutaatioita? Unohdit myös vastata miksei tuo eriytynyt kehälajin "ääripää" voi nyt puolestaan voi jakautua alalajiketjuksi, joka jossain vaiheessa jakautuu kahdeksi lajiksi?
"Tämänkaltainen historiallinen "lajiutuminen" ei suinkaa ole samaa kuin joku mutaatioiden ja makroevoluution kautta tapahtuva eliölajin toiseksi muuttuminen. (Jota siis ei ole havaittu.)"
Tarkoitatko, että jos lajiutuminen on havaittu se ei ole evoluutiota. Evoluutio edellyttäisi lajiutumista, jota ei ole havaittu, mutta siitä ei ole havaintoja? Huomaatko, että olet luonut "sääntö 22":n omaan evoluutiomääritelmääsi?
Tässä on koko asian kointti siinäettä lajin sisäinen muunteluvolyymi voi olla joillakin lajeilla varsin valtaisa, ja kaikki tuo mitä sanoit, voi kyllä toteutua aivan hyvin. Mutta uusia lajeja saamme kuvailemallasi tavalla vain mikroevoluution ja luonnonvalinnan aiheuttamien sukupuuttojen kautta, ei evoluution kautta.
Mitään evoluutiobiologisessa mielessä uutta ei tässä kehäeliöiden rumbassa synny. Itse asiassa käy päinvastoin, rotuja vähenee sukupuuttojen kautta. Jäljelle jääneet jatkavat lajin sisäisen muuntelun rajoissa muunteluaan. Evoluutiolla ei ole mitään osuutta asiaan.
Jb teki sen virheen, että inttämisen sijasta yritti vaikuttaa älykkäältä ja kiihkottomalta ja alkoi käyttää loogisia perusteluja. Nyt selitykset keikkuvat hyvin lähellä "evoluutioteoria omin sanoin" -tyyppistä selittelyä. Saa nähdä millä U-käännöksellä jb tästä ulos pyristelee nyt kun on mennyt hyväksymään jo lajiutumisen.
niin että eliössä tapahtuu makroevoluuttisia muutoksia jotka muodostavat uusia lajeja jotka eivät enää lisäänny kantalajin kanssa. Tämä voi tapahtua tosin pitkän ja hitaan prosessin seurauksena. Jopa niin hitaan että nykytiede ei ole tehnyt siitä yhtään havaintoa.
Tuo ajatus siitä että kehälajien sukupuutot muodostavat uusia lajeja, olisi evoluutiota, on helppo osoittaa vääräksi. Nimittäin nuo kehälajien ääripäitä ydistävien lajien kuoleminen ei ole evoluutiota vaan sukupuuttoa. Luononvalinta voi aikaansaada tuon sukupuuton mutta silti se on vain sukupuutto.
Evoluutiolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
Kehälajien sisällä tapahtuvien "rotujen" sukupuuttojen selittäminen evoluutioksi on silkkaa kikkailua jolla ei ole todellisuuspohjaa koska eivät sukupuutot luo mitään uutta. Ei kai sukupuuttoon kuolemisten kautta mitään vähittäistä kehittymistä noissa jäljelle jääneissä eliöissä tapahdu. Ne jatkavat elämäänsä lajin sisäisen muunteluvolyyminsä rajoissa edelleenkin aivan samoin kuin olisivat jatkaneet sitä vaikka sukupuuttoja ei olisikaan tapahtunut.
Tämä selvä?
Näyttö puuttuu.
Vastanäyttöä sentään on olemassa. Lajien sisäinen muunteluvolyymi toimii tänäkin päivänä ja sitä hyödynnetään rodunjalostuksessa. Tämä muunteluvolyymi on aina ollut olemassa, mutta se ei ole ollut niin voimakasta että sen avulla olisi uusia lajeja luotu.
Makroevoluutio olisi sitä, mutta siitä ei ole havaintoja.
Ja kerrohan että mitä biologista evoluutiota tapahtuu siinä vaiheessa kun joku kehälajin sisäinen "rotu" kuolee sukupuuttoon, ja saamme yhdestä lajista kaksi.
Mihin ihmeessä tuossa tapahtumassa tarvitaan biologista evoluutiota? Ei niin mihinkään, se ei kuulu koko asiaan millään tavalla.
ääripäänsä. Se on olemassaoleva ominaisuus jonka syntymiselle ei ole olemassa mitään selitystä.
Arvailla toki kukin voi mitä tahansa selitykseksi mutta mitään tieteellisesti vahvistettua asian tiimoilta ei ole.
siihen että kehälajien ääripäät eivät kohtaa samaa geenivirtalähdettä kuin aiemmin.
Mutta jollei sukupuuttoja tapahdu tässä kehäljin sisällä, niin risteytymismahdollisuus on edelleenkin olemassa. Jotkin afrikan ja amerikan kissaeläimet risteytyvät keskenään eläintarhoissa, vaikka ovat olleet erillään toisistaan vaikka kuinka hirveän kauan.
Toisaalta voihan siinä niinkin tietysti käydä että kahtiajakaantuneen kehälajiston ääripäät jotka eivätlisääntynet keskenään, periyttävät populaatioonsa aikojen kuluessa sellaisia ominaisuuksia jotka estävät jatkossa laijen risteytymisen kohdattaessa.
Tämä on mahdollista jos lajin sisäinen uunteluvolyymis sen sallii.
Evoluutiota ei taaskaan tarvita yhtään mihinkään jotta näin kävisi.
Sitä on turha yrittää ruutata väkisin sinne missä sitä ei tarvita.
Ei kaikki lajiutuminen ole evoluutiota.
Niin että nyt kävi niin hassusti että eipä taida olla löytyä makraevoolutiolle tilaa näissäkään lajiutumisissa.
kieltänyt että tapahtuisi evoluutioteorian mukaista biolgista evoluutiolajiutumista. Siitä ei edelleenkään ole mitään näyttöä.
Lajeja ja alalajeja ja "rotuja" kuolee kaiken aikaa, ja se vaikuttaa siihen että aiempia tunnettuja kehälajeja ei enää kkokonaisina voida löytää, joten joudumme pilkkomaan niitä useampiin verisukulaisuuslajeihin.
Tässä on kuitenkin moottorina sukupuutot, ei evoluutio.
Itse asiassa sukupuutot vähentävät alkuperäisen kehälajin geenivarastoa eivätkä suinkaan luo mitään uutta kuten evoluutioteoria edellyttäisi.
Kovasti on käytettävä mielikuvitusta että saa tuohon sukupuuttomekanismiin ympättyä jonnekin makroevoluutiotapahtumia.
Kyllä se nyt pojat on sillä tavalla että verisukulaisuuslajimääritelmä vaan sen kun vahvistuu vahvistumistaan järkevimmäksi tavaksi määritellä nykyiset lajit. Ja samalla se tietenkin kumoaa biologisen makroevoltuutiotapahtumiin perustuvan hypoteesin lajiutumismekanismiksi.
Niin että tulevan ensimmäisen biologian Nobelistin kanssa te tässä olette saaneet kunnian rupatella. Olkaa siitä ylpeitä.
> Niin että tulevan ensimmäisen biologian Nobelistin kanssa te tässä olette saaneet kunnian
> rupatella. Olkaa siitä ylpeitä.
Palataan asiaan sitten kun tuo biologian Nobel on perustettu ja sinun hypoteesisi tieteellisesti todistettu ja kautta maailman yliopistoissa opetettu. Sinä olet lujasti päättänyt ettet evoluutioteoriaan usko, ja siihen en minä pysty vaikuttamaan.
Siltä varalta että joku ottaa ja epäilee että olisikohan tuossa a:n jaarituksessa totuuden siemen, suosittelen tieteellisesti todistetun todellisen evoluutioteorian pikakurssiksi seuraavia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji
http://en.wikipedia.org/wiki/Species
Miau.
"Jotkin afrikan ja amerikan kissaeläimet risteytyvät keskenään eläintarhoissa"
Esimerkki ja lähde, sopiiko?
"Varsin monilla lajeilla on luonnostan ...ääripäänsä. Se on olemassaoleva ominaisuus jonka syntymiselle ei ole olemassa mitään selitystä."
Tarkoitatko, että Jumala loi "lajiensa mukaan" sellailaisia lajeja, jonka ääripäät eivät voineet lisääntyä keskenään? Eikö tämä ole jo aika kaukana Raamatun tekstistä?
Jätit myös vastaamatta siihen kysymykseen, että miten voimme päätellä ovatko esimerkiksi tervapääsky ja haarapääsky olleet joskus samaa lajia vai ei ja lajiutuneet vasta myöhemmin?
http://en.wikipedia.org/wiki/Panthera_hybrid#Jaguar_and_lion_hybrids
Tätähän voisi jo juhlia, kun sattui niin harvinaislaatuinen tapaus, että palstan patologinen valehtelija vahingossa lipsautti ilmoille jotakin totuutta muistuttavaa.
"--eliössä tapahtuu makroevoluuttisia muutoksia jotka muodostavat uusia lajeja jotka eivät enää lisäänny kantalajin kanssa."
Näinhän evoluutioteoria sanoo. Mitenkäs tämä ylittää sinun "loukkaamattomia" lajirajojasi. Sehän tekee vain niiden sisään uuden. Ja eräänlainen sukupuuttokin tapahtuu - siis sen lajivariantin, joka vielä pystyi lisääntymään kummankin kanssa.
"Ja kerrohan että mitä biologista evoluutiota tapahtuu siinä vaiheessa kun joku kehälajin sisäinen "rotu" kuolee sukupuuttoon, ja saamme yhdestä lajista kaksi."
Ei silloin tapahdukaan, vaan on jo tapahtunut tuon kehälajin kehittyessä.
..tässä jb on perääntynyt verisukulaisineen kaikkineen. Vielä kun saisi vastauksen, olivatko nuo kaikki mahtavasti muntelevat peruslajit 4500 vuotta sitten Nooan arkissa vai luotiinko niitä jo aikaisemmin pitemmän ajan kuluessa.
Kiinnostaisi myös, míllainen muuntelupotentiaali kuvitelomasi mukaan oli ensimmäisellä yksisoluisella.
"Tätä kahdeksi lajiksi jakautumista ei kuitenkaan saanut aikaan evoluutio vaan sukupuutto. "
No niin olet hyväksynyt lajiutumisen. Hienoa!
"jakautumista ei kuitenkaan saanut aikaan evoluutio vaan sukupuutto"
Voit sanoa sitä sukupuutoksi jos haluat. Evoluutio on sukupuuttoja, kaikki meidän kantaisälajimme ovat kuolleet sukupuuttoon. Kaikkien lajien kantaisälajit ovat kuolleet sukupuuttoon.
Jos hyväksyt lajiutumisen kehälajien yhteydessä ymmärrät varmaan että lajiutumista voi tapahtua myös ajallisesti.
Tuon itse asiassa tiesinkin, tuollaisesta tapauksesta on maininta jo jostain 1980-luvun alusta.
Sen verran vielä että olisin toivonut sitä lähdettä a:lta. Minä kun en oikein luota hänen maantieteenkään tuntemukseensa.
Hyväksyit tämän:
Esim1: Lajista X voi syntyä alalajit A, B ja C niin että A B ja B C voivat lisääntyä mutta A C ei.
Mitäs sanot näistä esimerkeistä:
Esim2: lajista X kehittyy alalajit A ja C siten että A ja C joutuvat erilleen, ennen pitkää A ja C eivät voi lisääntyä keskenään. Onko tämä mahdollista?
Esim3: Laji X kehittyy ajan kuluessa ensin alalajiksi A, sitten alalajiksi B ja myöhemmin alalajiksi C
Alalajit A, B ja C eivät koskaan elä rinnakkain vaan lajiutuminen on tapahtuu pitkän ajan kuluessa.
Lajin X geneettinen muuntautumiskyky ei tätä voi estää, eikö vaan? Johan myönsit kehälajiesimerkissä (Esim1) tämän.
Huomaatko että olet myöntänyt makroevoluution. Sukupuuttohöpinäsi on typerää. Esimerkki kolmosessa voit toki sanoa että alalajit A ja B kuolivat sukupuuttoon. Mutta evoluutiossa osa lajeista kuolee sukupuuttoon jättämättä "alalajeja" tai sitten kuten esimerkissä 3, laji katoaa muuttumalla toiseksi.
evoluutiota.
Verisukulaisuuslajien sisältä ei tämän muunteluvolyymin raroissa ulos tulla.
Evolutionitien laimääritys on asettanut maalitolpat siten että näennäistä evoluutiota topahtuu.
Todellisuudessahan mittän lajiutumistapahtumaakaan ei ole voitu osoittaa evoluution tuotokseksi.
Makroevoluution tyrkyttäminen selitykseksi aasi-seepra hybridin syntymisessä on silkkaa mielikuvitusta.
Jaguaari, leopardi ja pantteri ja pink panther saavat keskenään jälkeläisiä helposti.
Siksi kysyit. Näyttää siltä että isot kissaeläimet ovat hyvin todennäköisesti ja hyvin pitkälle samaa verisukulaisuuslajia.
Eipäs tainnut Nooalla olla arkissaan kuin yksi iso mirri.
Alkaa tässä tulla piakkoin vaikeaksi saada Nooan arkkia edes puolilleen täyteeen porukkaan.
"Lajin sisäinen muunteluvolyymi ei ole evoluutiota."
Mitä lajin sisäinen muunteluvolyymi sitten on? Muuttuuko siinä perimä ajan myötä sukupolvelta toiselle (evoluution määritelmä)? Vai miten se muunteluvolyymi ilmenee?
Tuo perimän muuntuminen ajan myötä sukupolvelta toiselle on luonnosta havaittava ilmiö, eli fakta. Ja määritelmällisesti se on evoluutiota. Yritätkö kieltää todellisuuden?
"Todellisuudessahan mittän lajiutumistapahtumaakaan ei ole voitu osoittaa evoluution tuotokseksi. "
Siis kiellätkö sinä sen luonnosta havaitun ilmiön, jossa populaatio jakaantuu kahdeksi erilliseksi populaatioksi nimenomaan siitä syystä, että geenivirta näiden kahden populaation välillä katkeaa? Ja ajanmyötä tuossa käy vielä siten, että noiden kahden erillisen populaation perimät muuntuvat siten, että risteytyminen näiden kahden eri populaation välillä joko estyy kokonaan tai sitten risteymät eivät itse kykene enää lisääntymään (kuten muulin kohdalla on). Kiellätkö siis luonnosta tehdyt havainnot, ts. todellisuuden?
"Makroevoluution tyrkyttäminen selitykseksi aasi-seepra hybridin syntymisessä on silkkaa mielikuvitusta."
Evoluutioteoriassa lajiutuminen (kuten sinun rengaslaji esimerkissäsi silloin, kun välistä katoaa yhdistävä lenkki) on jo makroevolutiivinen tapahtuma.
(Biologisen) lajirajan yli syntyvät risteymät tapahtuvat siis alunperin samasta kantalajista polveutuneiden lajien välillä. Tässä ei tosiaankaan tyrkytetä makroevoluutiota tuon risteytymisen selitykseksi, vaan yhteistä kantalajia yhdistäväksi tekijäksi joka mahdollistaa tuollaisen risteytymisen.
Se, mitä sinä näköjään kieltäydyt enää hyväksymästä, on se, että perimän muuntuminen (ajan myötä sukupolvelta toiselle) saattaa muuttaa myös eliöiden ulkoasua ja johtaa myös siihen, ettei alunperin samasta kantalajista peräisin olevat sukulaislajit eivät kohta risteydy keskenään.
Sinun verisukulaisuuslajisi redusoituu kovaa vauhtia evoluutioteorian lajikäsitykseen ja lajiutumiseen, eli evoluutioon.
Oletan että sinäkin sentään tajuat pink pantherin taruolennoksi, mutta onko sinulle selvää että jaguaari, leopardi ja pantteri ovat yhteenlaskettuina kaksi lajia, eivät kolme?
> Eipäs tainnut Nooalla olla arkissaan kuin yksi iso mirri.
Tuota, tuota. Muistaakseni olet sanonut ettei evoluutiota ole koskaan tapahtunut. Onkohan sinulla selitystä siihen, millä mekanismilla tästä isosta mirristä sitten express-kehittyivät Acinonyx jubatus, Panthera leo, P.pardus, P.onca, P.tigris, P.uncia ja mahdollisesti vielä Felis (Puma) concolor ja Neofelis nebulosa?
Ei varsinkaan tunnettujen kehälajien sisäinen muuntelu.
Ei siitä ole mitään hvaintoa.
Tämä on pitävä fakta.
Kuvitelmapuolella, siis evoluutioteorian puolella niin otaksutaan taphtuneen, ja tätä otaksumaa opetetaankin sitten totuutena. Tätä otaksuma sinäkin siinä tyrkytät kuin jotakin uskonkappaletta.
Yritätkö sanoa ettei lajin sisäisestä muuntelusta ole havaintoa?
mittarilla mitattuna.
Toki ymmärrän että evolutionisteille kaikki elämä on evoluutiota.
Mutta sellaista sattumien aikaansaamien mutaatioiden aiheuttamaa evoluutiota ei lajin sisäinen muuntelu kaipaa. Se toimii ilmankin.
Eri eliöilla eri voimakkuuksilla, tosin.
Koirat tekevät varsin erinäköisiä jälkeläisiä todella helposti. Kuitenkin tiedetään että mistään satunnaisten mutaatioiden toiminasta ei ole tuossa kyse.
Ja vaikka koira ja susikin saavat jälkeläisiä niin ei siinäkään ole mistään evoluution edellyttämästä satunaisen mutaatiton työstä.
Ja juuri tämä lajin sisäisen muuntelun säännönmukaisuus on ehdottoman selvä osoitus siitä että lajin sisäisellä muuntelulla ei ole mitään tekemistä satunnaisia mutaatioita raaka-aineena käyttävän evoluution kanssa.
Ja koska jokainen laji on todellisuudessa verisukulaisuuslajimääritelmän piirissä, niinsatunnaisten mutaatioiden tominnalle evoluution raaka-aineena ei jää todellisuudessa lainkaan tilaa.
Siksi meillä ei ole ainuttakaan suoraa havaintoa makroevoluution toiminnasta, edes sen mekanismia ei tunneta.
Rakkaat evokit, huomaatteko kuinka heikoilla olette verisukulaisuuslajimääritelmän kanssa?
Verisukulaisuuslajimääritelmän käyttöönottoa vastaan ei edes teoriassa voi olla yhtään mitään estettä.
Joten otetaan se käyttöön, niin pääsemme tekemään todellista tiedettä biologisten faktojen pohjalta. Enää ei tarvitse luulla mitään utopistisia biolgisia mahdottomuuksia tapahtuneeksi miljoonia vuosia sitten, eikä tarvitse koko ajan yrittää epätoivoisin sanakääntein selitellä että miksei se fossiilisto kerro mitään vähittäisestä kehittymisestä. Enää ei tarvitse uskoa olemattominn apinaihmismenninkäisiin.
Eikä evokkien tarvitse enää ottaa jatkuvasti rökitystä kreakeilta.
Aika paljon etuja saadaan jos vain luovutaan evo-uskonnon kahleista ja palataan tosi tieteen pariin, siis reaalimaailmaan.
Vie tuo verisukulaisuusjuttusi yliopistoväen vertaisarvioitavaksi. Tule takaisin sitten kun sille on saatu hyväksyntä. Niin, niin, tiedän, ei kantti kestä, "koska yliopistoväki evo-opin näivettämine aivoineen ei kykene sitä tajuamaan" tjs, joten vie se sitten vaikkapa muiden ns. tieteellisten kreationistien vertaisarvioitavaksi. Kun se kerran on niin pätevä ja toimiva.
Ei sitä Nobeliakaan heru jos jauhat siitä ja sen kestävyydestä pelkästään täällä, ja joudut kaiken lisäksi koko ajan kehittämään uusia versioita sitä mukaa kuin edelliset osoitetaan pätemättömiksi.
Todellinen tieteentekijä myöntäisi olleensa väärässä ja vetäytyisi tutkijankammioon hiomaan hypoteesiaan. Sinä et ole todellinen tieteentekijä, sinä olet henkisesti kuusivuotiaan tasolle juuttunut huuhaafilosofi, samaa maata kuin ikiliikkujankeksijät.
Nostan jälleen koipeani ja suihkautan sinun hypoteeseillesi.
Toisaalla kiistät evoluution ja nyt sitten yrität saada edes itsesi uskomaan että tästä Nooan arkistoimasta isosta mirristä on kuitenkin muutaman tuhannen vuoden aikana lajiutunut puolen tusinaa erilaista isoa mirriä. Lajin sisäinen muuntelukaan ei selitä sitä, koska sinähän et usko siihenkään, jos oikein ymmärsin.
Alat olla todella syvällä juoksuhiekassa satuilusi kanssa. Varo ettet uppoa kokonaan.
*koivennosto ja suihkautus*
linkittämän Wikin selostus evoluutiosta. Oikein on tieteellistä ja vakuuttavaa proosaa, kunnes päästään "Todisteet" -osioon. Siinähän totuus evoluutiosta sitten paljastuukin kaikessa raadollisuudessaan.
Siinä sanotaa ettei evoluutiota voida nykyisin tavanomaisin tieteen keinoin todeksi todistaa.
Lukekaa lapset lukekaa ja uskokaa lukemanne todeksi.
Evoluutioteoria on siis vain upea mielikuvituksen luoma ajatusrakenelma, ei muuta. Todellista tieteellistä arvoa ei sillä ole.
Tämä tästä.
Luehan mirri itsekin nuo linkkisi ja pane merkille se ettei evoluutiosta ole ihmisen aikaskaalalla saatavissa havaintoa, eikä sitä voida tieteen keinoin todentaa. Näin linkeissäsi lukee.
Siis kyse on kuin onkin vain evo-uskonnosta.
Kiitos mirri linkeistä. Lisää näitä niin kaadamme evoluutioteorian sen omilla aseilla.
et kumminkaan osannut sanoa että mitä vikaa teoriassani voisi edes teoriassa olla.
Haastankin kaikki evokkiviisaat etsimään siitä heikkoudet. Tehdään yhdessä tiedettä.
Tosin minä tiedän että teoriani on vedenpitävä.
Sukupuuttoja on ollut enemmän kuin nykyään on eläimiä.
Sukupuutot ovat muodostaneet uusia verisukulaisuuslajeja.
Voisi kuvitella että tervapääsky ja haarapääsky ovat joskus kauan sitten eronneet samasta kehälajista, mutta näin ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan ole, sillä tervapääsky ei ole lainkaan pääsky vaan kehrääjä.
Se on voinut erkaantua jostain tunnetusta tai tuntemattomasta kehrääjälajista.
Eikä verisukulaisuuslajiteoria tietenkään voi evoluutioteoriaa paremmin päätellä mitään fossiloituneista oletetuista esi-isistä. niistä ei valitettavasti kukaan voi sanoa mitään varmaa.
Enpäs ole Jumalalta huomannut kysyä että miksi loi muulin. Ehkä siksi että monet pitävät sitä varsin tarpeellisena.
Alat pikkuhiljaa hyväksyä evoluution kun myönnät, että lajiutumista tapahtuu. Lajiutuminen = makroevoluutio.
Kehälajit eivät ole ainoa tapa miten lajiutumista tapahtuu, tämänkin olet jo myöntänyt. Myönsit että lajista X voi kehittyä keskenään lisääntymiskyvyttömät lajit A ja C. Aivan samoin Lajista X voi kehittyä ensin laji A, sitten laji B ja lopuksi laji C.
Seuraavaksi ei muuta kuin pohtimaan millä mekanismilla lajiutumista tapahtuu. jb: olet keksimässä evoluutiota!
Ei meillä ole mitään tietoa muinaisista baramineista. Se vain tiedetään että esim. kissaeläimillä on hyvinkin saattanut olla vain yksi tai kaksi esi-isä-baramina Nooan arkissa, ennen sitä tai sen jälkeen. Kukaan ei tiedä.
Ensimmäistä yksisoluista ei ole kukaan nähnyt joten arvailuksi menee.
Toisaalta koska tiedämme että evolutiota ei olekoskaan tapahtunut, niin ei muuta kuin seuraamaan nykyisten yksisoluisten elämää, sieltä ne variantit löytyvät.
Toisaalta, jos ajattelemme että nuo alkuperäiset yksisoluiset ovat nykyään jo vaikkapa marakatteja, niin mistäovat tulleet nykyiset yksisoluiset? Onko jossakin tehdas joka syytää niitä tulemaan niin että niitä riittää joka aikakaudelle?
Vai onko niin että osa alkuperäisistä yksisoluisista ei huomannut että muualla maailmassa oli evoluutiojuna jo matkalla mutta nämä jäivät kyydistä?
.. mutta et tuolla sanojen pyörityksellä oikein vastannut kysymyksiini. Katsos, minä en vielä puhunut mitään mutaatioista tuossa muuntelun yhteydessä, mutta perimä muuttuu silti sukupolvelta toiselle ajan myötä. Eli tapahtuu evoluutiota.
Toisekseen, et maininnut sanallakaan siitä, mitä me voimme perimän tasolla nähdä populaatioissa. Päteekö periytymislait (nämä Mendelin periytymislait, muistatko)?
Et myöskään osannut selittää, mitä se muunteluvolyymi oikeastaan on. Miten geenit liittyvät muunteluvolyymiin?
Mitä tarkoittaa "lajin sisäisen muunteluin säännönmukaisuus"? Mitä sääntöä ja/tai sääntöjä se muuntelu noudattaa - ja miten se näkyy geenien tasolla? Mitä muuntelumekanismeja tässä on vaikuttamassa - nekö, jotka evoluutitoeoriassa (ihan havaintoihin perustuen) on määritelty vai jotain ihan omaansa (joista ei ole minkään valtakunnan havaintoja)?
"Siksi meillä ei ole ainuttakaan suoraa havaintoa makroevoluution toiminnasta, edes sen mekanismia ei tunneta."
Hmm, itseasiassa me tiedämme sen mekanismin, ja se on tuo mikroevoluutiona kreationistienkin tunnustama perimän muuntelu, Pienet muutokset perimässä näet kasautuvat ja lopulta tuloksena on lajiutuminen (ensimmäinen makroevolutiivinen tapahtuma) ja edelleen sitten kasautuessaan pienistä muutoksista tulee jo hiukan suurempia muutoksia, jotka näkyvät eliön ulkoasun selkeämpänä muutoksena (eliön ulkoasu on permän ilmentymä).
Lajiutumisia on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa. Perimän muutoksia on havaittu, elin ulkoasun muutoksia on havaittu, jopa uusia rakenteitakin on havaittu (tämä lisko Välimeren saarella). Ihmisilläkin on havaittu hyödyllisiä mutaatioita (APO-Aim, joka suojaa kantajaansa valtimokovettumataudilta).
Ne ovat havaintoja - kiellätkö havainnot, ts. todellisuuden?
"miksei se fossiilisto kerro mitään vähittäisestä kehittymisestä."
No voi voi, justhan minä kaivoin sinulle esimerkin fossiilista, jolla oli ihan pientä muutosta vailla "valmis" nisäkkään sisäkorvan luut. Kiellätkö tuon havainnon, ts. todellisuuden?
Mutta kävihän tässä jo ilmi, ettet kyennyt alkuunkaan vastaamaan esittämiini kysymyksiin. Tuskin pystyt näihinkään - vaikka olit jo liikuttavan lähellä oivaltamassa lajiutumisen ja perimän muutoksien yhteyden. Aloit vain siirtelemään maalitolppia ja yrität kiertää itse asiasta.
..ja vielä ihan yksin maailmassa. Harhasi ovat vain harhoja.
"Vai onko niin että osa alkuperäisistä yksisoluisista ei huomannut että muualla maailmassa oli evoluutiojuna jo matkalla mutta nämä jäivät kyydistä?"
Ei evoluutio ole juna, Vaikka monisoluisia kehittyi, myös yksisoluiset jatkoivat; toiset ennallaan ja toiset kehittyen. Etpä muuten vastannut tuolla ylempänä kysymykseeni, mitkä alkulajit ja mihin aikoihin mielestäsi luotiin. Vai oliko se kaikkien lajien koko muuntelu muka pakattuna ensimmäisen yksisoluisen pussiin?
"Voisi kuvitella että tervapääsky ja haarapääsky ovat joskus kauan sitten eronneet samasta kehälajista, mutta näin ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan ole, sillä tervapääsky ei ole lainkaan pääsky vaan kehrääjä. Se on voinut erkaantua jostain tunnetusta tai tuntemattomasta kehrääjälajista."
Hyvä että huomasit tämän pääskyjen ja pääskyjen välisen eron. Se toi edes jotain valaistusta siihen, mistä sinun mielestäsi voi päätellä mahdollisesti samasta kantalajista erkaantuneet lajit. Voisiko tuon sinun kehrääjä esimerkin lausua niin, että todennäköisimmin yhteinen kantamuoto on lajeilla, jotka ovat taksonomiassa lähekkäin. Tällaisia lajeja nimitettiin jo ennen Darwinia "sukulaislajeiksi".
On erittäin mielenkiintoista, että sinäkin vetoat taksonomiaan kun pohdit mitkä lajit ovat saattaneet kehittyä samasta kantamuodosta. Olet jo ilmoittanut uskovasi lajiutumiseen ja nyt sanot, että taksonomia kertoo miktä ovat mahdollisia samasta kantamuodosta syntyneitä lajeja. Huomaatko olevasi hyvin kaltevalla pinnalla, joka viettää vahvasti kohti evoluutioteoriaa.
Tässä Evoluutio-artikkelin Todisteet-osa (VERSAALIT minun korostamiani).
Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota ja sen mekanismeja mahdollisimman tarkasti ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä.
Evoluutio on historiallinen tapahtumasarja, eikä sitä voida todistaa perinteisillä väitteillä tai menetelmillä, joilla todistetaan puhtaasti fysikaaliset tai funktionaaliset ilmiöt. Tietyt evolutiiviset tapahtumat - ja evoluutio kokonaisuudessaan - on pääteltävä havaintojen perusteella. Näitä päätelmiä on testattava yhä uudestaan uusia havaintoja vastaan, jolloin alkuperäiset havainnot saavat vahvistusta tai ne kumoutuvat. Menneisyyden evoluutiota ei voida tutkia kokeellisesti, mutta nykyistä voidaan, ja epäsuorien todisteiden avulla evoluutiota voidaan historiallisena ilmiönä testata.
EVOLUUTION TODISTAVIA ASIOITA OVAT MUUN MUASSA sukupolvesta toiseen tapahtuva muuntelu, uuden geneettisen materiaalin kehittyminen, muuntelun kumuloituminen sukupolvesta toiseen, lajiutumishavainnot, hyödyllisten mutaatioiden yleistyminen, bakteeripopulaatioiden nopea vastustuskyvyn kehittyminen, FOSSIILIAINEISTON JOHDONMUKAINEN GEOLOGINEN KERROKSELLISUUS JA SEN JOHDONMUKAINEN RAKENTEELLINEN KEHITYS, ja monia muita evoluution puolesta todistavia asioita, jotka muodostavat koko biologian perustan.
_ _ _ _ _
Niin että aina kun a. lainaa jostakin jotakin, on syytä lukea koko lähde jotta pysyy perillä siitä mitä hän tällä kertaa "unohtaa".
*purr purr purr*
Joo, kyllä jb huomaa. Seuraavaksi jb
a) alkaa uhota, haukkua tai keksii muun syyn olla kommentoimatta itse asiaa
b) vetäytyy keskustelusta
Viitonen vetoa ettei sillä ole muuta kuin satuja joihin se tuskin itsekään uskoo.
Ei ilmeisesti ole koskaan ollutkaan.
Joten perimä muuttuu tottakai koko ajan.
Mutta se muuttuu niin minimaalisissa mitoissa ettei kyse ole siitä evoluutiosta jota kouluissa opetetaan.
Ja koska tuon muuntelun ei ole koskaan havaittu luovan uusia verisukulaisuuslajirajojen ylittäviä eliöitä, niin kyse on maksimissaan mikroevoluutiosta joka ei ole evoluutiota.
Tätä edellämainittua me näemmeperimän tasolla populaatiossa. Ja toki geenitasolla taphtuu tuota mikroevoluutioksi kutsuttua muuntelua. Periaatteessa voimme siis luoda risteyttämällä koiran jonka kaltaista ei koskaan aiemmin ole maan päälä nähty. Joten sen muodostumisen koodaava DNA on ainutkertainen. Uutta siis syntyy. Mutta valitettavasti tähän muunteluun ei tarvita satunnaisia mutaatioita joita evoluutio edellyttäisi. Mitään todellisuudessa uutta lajia ei ole syntynyt.
Esimerkikisi Darwinin peipot ovat mahdollisesti, vaan ei todistetusti, synnyttäneet populaatioita joista osa risteytyy keskenään, osa ei. Kaiken taustalla voi olla historin havinasta peräisin olevan kehälajin tuotos jota onkin muovannut evoluution (jota myösköön ei voida todistaa) , sijasta sukupuuttojen sarja.
Juurihan sinä toit esille fossiillistotodisteen jonka perustella ei voida todistaa mitään toisistaan periytymisiä. Onhan meillä olemassa myös 35 v. rääkätyn sisiliskon umpisuolen läppä juuri yhtä varmana todisteena jostain periytymisestä jonka esi-isät tai seuraajat ovat yhtä lailla hämärän peitossa. Idan jalkapöydän luu todisti yhtä varmasti ihmisesen olevan Idan jälkeläinen,muistat kai.
Miten esimerkkisi varmuusaste todisteena olisi jotenkin eri luokkaa kuin Idan koipi?
Apo aimista on omat paminat käyty. Ja jos tarkkoja ollan niin sen seurauksena meillä taitaa olla edelleenkin ihmislajiin kuuluvia oelntoja, vai mitä? Ja immuniteeteissa löytyy.
Ja todellakin, minähän juuri siirsinkin lajiutumiskäsitteen maalitolpat sellaisille lonnollisille biologisille rajoille joita ei voi voi ylittää. Ja jotka siten osoittavat evoluutioteorian olettamat vaan edelleenkin todistamattomat lajiutumiset epäkuranteiksi.
Katsohan Wikistä että mitä se sanoo lajiutumisten todisteista. Se sanoo ettei niistä ole nykyisen tieteen keinoin saatavissa todisteita, eikä ihmisen aikaskaalalla evoluutiosta voida tehdä havaintoja.
Kaikki evoluutio on siis edelleenkin kuvittelua.
Miksi siis puhut evoluutiosta ikäänkuin se olisi tieteellisesti todistettu kun se ei sitä ole? Kertomasi sisiliskon korva on vain mahdollinen todiste, ei varma.
Nimittäin luonovalintaa ja lajutumista tapahtuu ilmanettä sillä on mitään tekemmistä makroevoluution vaatiman satunnaisten mutaatioiden kanssa, ja näinollen lajiutumien ei itsessään ole välttämättä lainkaan evoluutiota.
Jos lajiutuminen tapahtuu kehälajin sisällä sukupuuttojen kautta, niin missä siinä tarvitaan mutaatioita? Ei niin missään vaiheessa. Tämä on se mekanismi jota peräänkuulutat. Tämä selvä?
Mutta maisemat ovat huikaisevat. Uuden tieteen luominen on euforisen ihanaa.
Lakkaisit vain sinäkin toistelemasta toisten ajatuksia ja ala ajatella ihan itse.
Eikös meille riitä että meillä on veljet Turkana ja Apo linkkimastoina uuteen evoluutiotutkimukseen, antaa heidän vaan tuoda tuloksia esiin, harkitaan me sitten sitä että mitä nuo tutkimukset todella kertovat.
Jokainen eliö maapallolla on erilainen kuin joku toinen. Joten jotain muuntelua on koko ajan ilmassa.
Ja jollekulle kaikki elämä on siis yhtä evoluutiota.
Annan heidän olla uskossaan. Mutta kauan saavat odotaa ennenkuin banaanikärpäsestä tulee muuta kuin banaanikärpänen tai Darwinin peiposta muuta kuin peippo. Paitsi että Darwin ei "ammattibiologina" ja keitysteorian isänä ja pastorina edes erottanut peippoa sirkusta. Mokoma pelle.
Mutta millainen oppi-isä, sellaiset opetuslapset.
lajimääritysten suhteen ole pielessä. Olenhan sanonut että hyvin suuri osa vaatimistani risteytyskokeista on jo saatu aikaiseksi. Vain muutama tuhat lisää niin homma on hoidettu. Ja evoluutiotoria haudattu, ja Dawkins kortistossa. Ja minulla Nobel.
Muistakaa tämä kun julkisrahoitettu tiede joskus tavoittaa minut.
Kommentoitko itse asiaa?
kuuluu se että se ensin päästelee nuo mirrin lainaamat evokkimantrat oihin jokainen on kyllästynyt, mutta viime aikoina se on myöskin alkanut yhä täydemmässä määrin tuoda esille myös tuon kritiikkipuolen johon minä heikosti viittasin. Lukekaa siis edelleenkin myös nuo Wikin mainiot kritiikkiosuudet, ne ovat hyvin paljastavia.
Wikin kunniaksi on todellakin sanottava että se ei todellakaan aina yritä yksisilmäisesti opettaa vain yhtä yksipuolista totuutta, vaan antaa tilaa myös vastatodisteille.
Jos Wiki jatkaa samalla linjalla, niin kohta minua ei täällä tarvita, se kertoo kaiken puolestani.
Niin että kiitos vaan mirrille edellenkin hyvistä linkeistä.
Jumala loi kaikki verisukulaisuuslajit erikseen tavalla jota emme tunne.
Mutta älyllinen Luoja loi valtavan määrän informaatiota eri elöiden DNA:han, siis valtaisia muuteluvolyymejä kunkin verisukulaisuuslajin puitteissa. Ja kaikesta lopputulokssta päätellen on mahdollista että tuo DNA oli ohjelmoitu tuottamaan esim. yhdestä tai useammasta kissaeläimistä ne lajinsa päätepisteet jotka hyvin tunnemme , tiikerit, leijoan jne. DNA oli ohjelmoitu tuottamaan nämä ja siihen käytännössä tuo muuntelu lakkasi. Näin se voi olla, kutsuttakoon noita esi-kissoa baramineiksi tai ei.
Joten voi olla mahdollista että varsin vähäisistä eliömääristä ovat nykyiset eliölajit lähtöisin. Kukaan ei voi sitä tietää. Vain sen tiedämme että nykyiset lajeille ominaiset verisukulaisuuslajien ylittämättömät lajirajat kertovat sen että eliöt on luotu kukin lajinssa mukaan. Esim ihmisellä ei ole mitään yhteyksiä muihin eliöihin.
Kirjoitit aiemmin: "Se (tervapääsky) on voinut erkaantua jostain tunnetusta tai tuntemattomasta kehrääjälajista."
Mistä vedit moisen johtopäätöksen? Johtuiko se taksonomiasta. Toisaalta taksonominen läheisyys tarkoittaa geneettistä samankaltaisuutta. Et kai tullut vahingossa todenneeksi, että DNA:sta voi päätellä sukulaisuussuhteita?
Muutenkin tämä sinun "verisukulaisuusmääritelmä" on jo eronnut "luodut lajit" käsitteestä niin kauaksi, että en enää ymmärrä missä sen erinomaisuus pilee (paitsi siinä, että se on ihan omatekemä)? Olethan jo ollut sitä mieltä, että kaksi populaatiota (kehälajin ääripäät), jotka eivät enää voi risteytyä keskenään ovat kuitenkin peräisin samasta kantamuodosta.
"Jos lajiutuminen tapahtuu kehälajin sisällä sukupuuttojen kautta, niin missä siinä tarvitaan mutaatioita? Ei niin missään vaiheessa. Tämä on se mekanismi jota peräänkuulutat. Tämä selvä?"
Mutaatioita tarvitaan, että syntyisi kehälaji tai mikä tahansa jb-"verisukulaislaji". Eiväthän ne "alkulajin" ääripäät olleet alussa olemassa, vaikka uskoisit äkkiluomiseenkin. Silloin oli vain kaksi samanlaista, joiden jälkeläiset alkoivat sitten muuttua eri suuntiin. Eivätkä niiden geenitkään voineet yhtäläisinä pysyä, koska eivät nytkään sitä ole.
Evoluutiossa lajiutuminenhan tapahtuu aina lajin sisällä ja "sukupuuton" kautta. Ensin kaikki lajin jäsenet pystyvät lisääntymään keskenään, kerran osa niistä muuttuu sellaisiksi, etteivät voi ja sitten niiden vanhemmat kuolevat. Ristiinlisääntymislenkki meni ja kuoli sukupuuttoon.
..olla tieteilijä se tuossa vain vie miestä ihan maanisella vauhdilla.
Ja lisäksi vielä trollaat etkä usko itsekään harhoihisi.
"Mutta älyllinen Luoja loi valtavan määrän informaatiota eri elöiden DNA:han, siis valtaisia muuteluvolyymejä kunkin verisukulaisuuslajin puitteissa." Tmä on kreationismin baramiiniteoria.
Näkyykö tuo "muunteluvolyymi" vielä lajien geeneissä ja missä siellä? Missä vaiheessa "verisukukulaisuuslajin" eri osalajien geenit ovat muuttuneet keskenään erilaisiksi? Miksi tämä muuntuminen ei mielestäsi ole evoluutiota, joka määritellään eliöiden perimän muuttumisena sukupolvesta toiseen?
"Joten voi olla mahdollista että varsin vähäisistä eliömääristä ovat nykyiset eliölajit lähtöisin" Näinhän se evoluutioteoria väittää.
"Maapallolla ei ole kahta samanlaista eliötä."
Hmm, identtiset kaksoset ovat perimältään identtisiä - mutta nämäkään eivät ole ihan samanlaisia. Totta. Kloonit? Perimältään kyllä, mutta eivät kuitenkaan (koska elinympäristö ei koskaan ole ihan sama).
"Joten perimä muuttuu tottakai koko ajan. "
Hyvä, tästä siis olemme samaa mieltä (ja jätetään nyt mutaatiot hetkeksi sivuun tässä).
"Ja koska tuon muuntelun ei ole koskaan havaittu luovan uusia verisukulaisuuslajirajojen ylittäviä eliöitä, niin kyse on maksimissaan mikroevoluutiosta joka ei ole evoluutiota. "
Mitä hiivattia? Eovluution määritelmä on yksinkertaisesti *perimän muuntumista ajan myötä sukupolvelta toiselle". Joten sinulla on joku ihan oma määritelmäsi evoluutiolle ...
Toiseksi, sinäkin myönnät näiden rengaslajien yhteydessä, että kun näiden ääripäiden väliltä kuolee näitä ääripäitä yhdistävä linkki (eli geenivirta katkeaa), niin tästä rengaslajista tuleekin kaksi eri lajia. Ja kuten asianharrastajakin on sinulle tuolla toisaalla vastannut, uudet lajit nimenomaan syntyvät edeltävien lajien sisälle, kun osapopulaatiot eriytyvät omille suunnilleen (linkki näiden välillä kuolee viimeistään vanhempien kuollessa, tai muuten geenivirta katkeaa kuten maantieteellisen eristäytymisen yhteydessä käy).
Tuollaista kuvaamasi kaltaista "verisukulaisuuslajirajojen ylityksiä" ei edes evoluutioteorian mukaan tapahdu, miksi sitten niistä vänkäät?
"Ja toki geenitasolla taphtuu tuota mikroevoluutioksi kutsuttua muuntelua. "
Tämä selvä, miten muunteluvolyymi näkyy perimän tasolla? Miten genetiikka ja periytyminen liittyy tähän? Muista nyt, että kaikilla suvullisesti lisääntyvillä eliöillä on pääsääntöisesti diploidinen perimä, eli eliöllä on samasta geenistä kaksi geenialleelia (vastinkromosomit, näet - toinen isältä ja toinen äidiltä). Miten muunteluvolyymi sitten rajoittuu?
"Joten sen muodostumisen koodaava DNA on ainutkertainen. "
Kyllä, ellei kyse ole identtisestä kaksosesta tai kloonista. Joka tapauksessa ko. eliön geenien yhdistelmä (plus kaikki tuo toimimaton DNA) on ainutlaatuinen.
"Juurihan sinä toit esille fossiillistotodisteen jonka perustella ei voida todistaa mitään toisistaan periytymisiä. "
Mutta mitä ihmettä? Tuossahan juuri totesit esimerkkisi avulla, että syntynyt koira ja sen DNA oli ainutlaatuinen. Millä tavalla tuo ainutlaatuisuus sitten siirtyy toisille ja muuntuu vielä eteenpäin, ellei tuohon ominaisuuteen liittyvä perimä siirry eteenpäin?
"Onhan meillä olemassa myös 35 v. rääkätyn sisiliskon umpisuolen läppä juuri yhtä varmana todisteena jostain periytymisestä jonka esi-isät tai seuraajat ovat yhtä lailla hämärän peitossa."
Phah, nyt siirryit taas vääristelemään. Tuonne saarelle päästettiin sellainen liskolaji, joka tunnettiin ja sitten myöhemmin näiden jälkeläisistä havaittiin tuo suoliläppä, jota alkuperäisellä lajilla/populaatiolla ei ollut.
"Apo aimista on omat paminat käyty. Ja jos tarkkoja ollan niin sen seurauksena meillä taitaa olla edelleenkin ihmislajiin kuuluvia oelntoja, vai mitä?"
Ihmisiä edelleen, onkos joku muuta yrittänyt väittääkään? Mutta noihin geenialleeleihn syntyy aina uusi versio mutaation myötä - siksi ihmiselläkin on ABO-veriryhmiin liittyviä geenialleelejakin (muistaakseni) 155 erilaista, aika mielenkiintoinen luku jos kahdeksan ihmistä kykenee kantamaan perimissään yhteensä vain 16 erilaista geenialleelia ja mutaatioita ei tapahtuisi...
Mutta mutta, aika ohkaiseksi sinulta jäi nyt tuo "verisukulaisuuslaji" ja "muunteluvolyymi" käsitteiden sitominen tähän havaittavaan maailmaan ja sen ilmiöihin (havaintoja nekin).
Kiellätkö havainnot, ts. todellisuuden? Yritelmäsi redusoituu edelleen kova vauhtia evoluutioteorian evoluutioon ja mekanismeihin.
"Ja jos laji sisältää monia eri rotuja, tai risteytymiskelpoisia alalajeja, käytettäkään noista nyt mitä nimitystä hyvänsä, niin onhan se selvää että jos ääripäitä yhdistävät rodut kuolevat sukupuuttoon tuosta väliltä, niin tokihan se on luonnollista että enää ei ole mahdollista ääripäiden siirtää ominaisuuksiaan risteytymisien kautta toisilleen. Historialliselta kannalta katsoen meillä on nyt oikeastaan oikeastaan kaksi lajia entisen yhden sijasta koska geenivirta näiden ääripäiden välillä katkesi. Tätä kahdeksi lajiksi jakautumista ei kuitenkaan saanut aikaan evoluutio vaan sukupuutto.
Mietin vain että oliko tässä mielestäsi joku ongelma kun tällaista kysyit? "
Olet jb jo tosi lähellä ymmärtää asian. "sukupuutto" toisiaankin liittyy läheisesti lajiutumiseen. Eihän meillä ole kissaeläintenkään kantalajia enää jäljellä. Mieti miten tämä kissaeläinten kantalaji on kuollut sukupuuttoon. Huomaatko, sukupuutto ei olekaan "katoamista". Kantalajia ei enää ole, mutta tilalla on tiikereitä, leijonia, ilveksiä, leopardeja ja kotikissoja. Evoluutio on sukupuuttoja koska esi-isämme ovat kuolleet.
"Tätä kahdeksi lajiksi jakautumista ei kuitenkaan saanut aikaan evoluutio vaan sukupuutto. "
Aivan miten haluat. Mutta mika sai aikaan lisääntymiskyvyttömien ääripäiden muodostumisen?
Olisiko tämä sitä evoluutiota?
jb on viimeinkin oivaltanut, miten evoluutio toimii.
Nyt hän on sen jopa itse kirjoittanut ja tiselleen selvittänyt. Mitenkä mahtaa luikerrella tuosta ulos? Varmaan poistattaa tämän viestiketjun ja kieltää kaiken.
"Oletan että sinäkin sentään tajuat pink pantherin taruolennoksi"
En olisi siitä ollenkaan varma.
Sinun kohdallasi se ei ole mikään yllätys.
"Olenhan sanonut että hyvin suuri osa vaatimistani risteytyskokeista on jo saatu aikaiseksi."
Missä niitä on saatu aikaiseksi? Jos viittaat eläintarhoissa syntyneisiin liikereihin, sebroideihin ynnä muihin, niitä on enintään muutamia kymmeniä. Ja nisäkäslajeja on sentään yli viisituhatta, joten risteytyskokeita tarvitaan enemmän kuin muutamia tuhansia. (Joku matemaattisesti minua taitavampi saisi laskea, montako koetta tarvitaan edes kahdenkymmenen lajin kaikkien risteytymisten kokeilemiseen.) Eikä kokeileminen tietenkään lopu nisäkkäisiin; sitten on tutkittava linnut, kalat, matelijat, sammakkoeläimet jne jne jne...
Eikä meillä ole lupaa tyytyä ennakkoarvioihin. Vaikka siankuonolepakko ja sinivalas ovat päältä katsoen aivan erilaisia, on silti kokeiltava risteytyvätkö ne. Sitähän ei kukaan tiedä, jos kerran perinteinen lajikäsitys on heitettävä romukoppaan.
Jos taas tarkoitat jotain muuta kuin zooliikereitä ym, olisiko liikaa kysyä lähdettä tälle "hyvin suurelle osalle"?
"Joku matemaattisesti minua taitavampi saisi laskea, montako koetta tarvitaan edes kahdenkymmenen lajin kaikkien risteytymisten kokeilemiseen."
Muutama: 20 * 19 * (vähintään) 3 varmistuskoetta = 1140 risteytyskoetta 20 lajilla.
5000 * 4999 * 3 = n. 250 miljoonaa risteytyskoetta 5000 eläinlajilla.
Valehteleva vajakki on myös laskutaidoton pelle.
Tuo laskuharjoitus perustuu nykyisiin lajimääritelmiin. Näitähän jb ei hyväksy. Näin ollen ainoa keino tietää kuuluvatko kaksi yksilöä samaan "verisukulaisuuslajiin" on testata lisääntymistä yksilöiden välllä.
Ja loppujen lopuksi risteytyskoe ei kerro mitään muuta kuin että kyseiset kaksi testiyksilöä kuuluvat samaan lajiin....
..mutta koska jokainen lajipari on kokeiltava sekä koiraalla että naaraalla päädyin samaan tulokseen.
Täsmälleen. Kuvittelin, että tuo olisi itsestään selvää nisäkkäillä niin en tullut tarkentaneeksi.
Mutta onko se lajirajojen sisällä tapahtuva muuntelu todellisuudessa sitä radikaalia vähittäistä kehittymistä joka muodostaa lopulta uusia lajeja? Ei ole.
Lajin sisäisellä muuntelulla on rajansa. Tarkoitan tässä verisukulaisuusrajoja, enkä noita löyhiä ja epämäräisiä evolutionistien toisitaan poikkeavia lajimäärityksiä joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa ja jotka on luotu vain sitä tarkoitusta varten että saataisiin silmänkääntötempulla lajin sisäinen muuntelu näyttämään evoluution työltä.
Sukupuutot muodostavat kehälajeista uusia verisukulaisuuslajeja, mutta ne tekevät tämän ilman että evoluutiolla on asian kanssa mitään tekemistä. Vaikka peipoista syhtyisi vielä sata uutta lajia sukupuuttojen tai maantieteellisten eriytymisten kautta, niin ne pysyvät edelleenkin peippoina jotka eivät evoluutiosta mitään tiedä.
Ja heh heh, sinäkö siis todella uskot että evoluutio teki 35 vuodessa tuolle sisiliskolle tuon umpisuolen läpän? Sano että uskot, niin saadaan makeat naurut.
Ottaako koville myöntää, että luonnossa on jo olemassa verisukulaisuuslajit joiden lajirajoja ei voida ylittää? Kiellätkö tämän tieteellisesti täysin vahvistetun faktoihin perustuvan todellisuuden?
tiedettä tee.
Pidän kyllä vastapainoksi jalat maassa luomalla välillä muutaman kuorman sontaa pellolle levitettäväksi jotta saadaan tuotettua cityevokeille luomuruokaa josta näyttää jokunen atomi päätyvän ihan aivosolukkoon asti.
Apo osaa olla rasittavan ....... tollovajakki.
baramini-menetelmä?
tosikko?
onko kieli ruskea?
tarvitse enää näkyä geeneissä, se on tehtävänsä täyttänyt.
Mutta kuitenkin se näkyy siinä että meille on mahdollista jalostaa liikereitä vaikka niin ei käytännössä luonnossa enää tapahdu.
Liikeri paljastaa versukulaisuuslajirajojen olemassaolon.
Ja liikeri paljastaa myös mahdollisuuden baraminiteorian ylläpitoon.
Nykyinen fauna voi olla lähtöisin vähäisistä populaatioista mutta ilman että sillä on mitään tekemistä toistaiseksi todistaattoman evoluutio-hypoteesin kanssa.
Ja koska verisukulaisuuslajirajoja ei voida ylittää sen muunteluvolyymin voimin joka näillä lajeilla on, niin lajin sisäinen muuntelu ei ole evoluutiota.
"Mutta onko se lajirajojen sisällä tapahtuva muuntelu todellisuudessa sitä radikaalia vähittäistä kehittymistä joka muodostaa lopulta uusia lajeja?"
Sinulla on evoluutiosta ilmiselvästi joku ihan oma käsityksesi, jos et tajua, että MÄÄRITELMÄLLISESTI evoluutio on perimän muuntelua ajan myötä sukupolvelta toiselle.
Siis olemme havainneet luonnosta ilmiön, jota nimeämme EVOLUUTIOKSI ja joka ilmenee juuri tuon määritelmän mukaisena. Mitä tuosta perimän muuntumisesta sitten seuraa, on seurannut, ja mitkä eri asiat ovat tuossa vaikuttamassa, sitä taas kuvaa tieteellinen teoria nimeltä EVOLUUTIOTEORIA.
Mutta tuohon sinun lauseeseesi: populaatiossa (eli tässä sinun "lajirajasi" sisällä) olevien yksilöiden kantama perimä muuntelee (mekanismit tunnetaan), mutta mitkä perimän versiot ja missäkin suhteessa taas riippuvat kantajiensa ominaisuuksista ja ympäristöstä, ts. luonnonvalintana tunnettu prosessi astuu kuvaan mukaan.
Tuosta muuntelusta ja luonnonvalinnasta sitten voi seurata joko erikoistumista ja virtaviivaistumista (kuten esim. loisten kohdalla on käynyt) tai muuntumista monimutkaisempaan ja meidän näkökulmasta "kehittyneenpään" suuntaan - tai pysymistä suunnilleen ennallaan.
Uusia lajeja syntyy, kuten sinäkin rengaslajiesimerkissä jo melkein tajusit, siten, että populaation (eli tämän lisääntymisketjun) eri osat syystä tai toisesta (mm. maantieteellinen etäisyys) muuntuvat omaan suuntaansa ja lopulta tuo yhdistävä linkki näiden välillä katkeaa (geenivirta katkeaa). Se voi tapahtua sukupuuton kautta, tai yksinkertaisesti siksi, että eliöt kuolevat kuitenkin ja ne vanhempaan sukupolveen kuuluvat yksilöt, jotka toimivat linkkinä eri sukuhaarojen välillä, kuolevat pois.
"Lajin sisäisellä muuntelulla on rajansa. Tarkoitan tässä verisukulaisuusrajoja, enkä noita löyhiä ja epämäräisiä evolutionistien toisitaan poikkeavia lajimäärityksiä joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa ja jotka on luotu vain sitä tarkoitusta varten että saataisiin silmänkääntötempulla lajin sisäinen muuntelu näyttämään evoluution työltä."
On muuntelulla rajansa ja siinä taas on kyse siitä, mitkä perimän muutokset ovat mahdollisia. Uudet lajit syntyvat edeltävän lajin sisältä, joten mitään lajirajoja ei sinänsä rikota.
Tuo sinun "verisukulaisuuslajiraja" on ilmaan huitaistu, sillä kuten jo omassa rengaslajiesimerkissäsikin jo näytit tajuavan, kun välistä kuolee pois ääripäitä geneettisesti yhdistävät yksilöt (ne, jotka pystyvät lisääntymään sukulaislajien yksilöiden kanssa), on tuloksena kaksi uutta lajia - ja tuo sinun määritelmäsi mukainen "verisukulaisuuslajiraja" rikkoontuu.
"Ja heh heh, sinäkö siis todella uskot että evoluutio teki 35 vuodessa tuolle sisiliskolle tuon umpisuolen läpän? Sano että uskot, niin saadaan makeat naurut. "
Noh, kerropa sinä, mitä tuolla sitten tapahtui?
Tutkimukset tuohon liskoon liittyen tuovat esiin sen, että kyseiselle liskolajin tuon populaation yksilöille on tosiaan tuona 35 vuoden aikana kehittynyt suolistoon läpät, ja selitys on muuntelun ja luonnonvalinnan avulla syntynyt sopeutuminen tuon saaren tarjoamiin ravintolähteisiin (jotka eroavat tuon lajin alkupräisen elinympäristön ruokalähteistä).
"Ottaako koville myöntää, että luonnossa on jo olemassa verisukulaisuuslajit joiden lajirajoja ei voida ylittää? "
Kyllä minä pystyn virittämään tuon sinun lanseeraamasi käsitteen nykyisten biologisten lajien ja sukulaisuussuhteiden ylle - yhteisten kantalajien kautta. Mutta tuo sinun käyttämäsi käsite on turha, epämääräinen ja se ei tosiaankaan toimi sillä tavalla kuin sinä näytät sitä promotoivan.
Sen sijaan kysynkin sinulta, että ottaako koville, ettet pysty rakentamaan tuosta sinun konseptistasi vedenpitävää pakettia, jossa on mukana kaikki se tieto, joka meillä on perinnöllisyydestä, geeneistä, biologiasta, ekologiasta ( - ja evoluutiosta)?
"Kiellätkö tämän tieteellisesti täysin vahvistetun faktoihin perustuvan todellisuuden? "
Älä naurata - sinun jutuissasi ei faktat pyöri kuin korkeintaan sivuhuomautuksena, tieteestä sinulla ei ole minkään valtakunnan tajua ja todellisuuskin näyttää olevan pikkaisen karussa. Mutta egossa sinulla kyllä riittää.
"Ottaako koville myöntää, että luonnossa on jo olemassa verisukulaisuuslajit joiden lajirajoja ei voida ylittää? Kiellätkö tämän tieteellisesti täysin vahvistetun faktoihin perustuvan todellisuuden? "
Kiertopäätelmäsi todistaa "faktaksi" sen, ettei "verisukulaisuusrajaa" voi ylittää, koska sen ylitys synnyttää heti uuden "verisukulaisuuden".
Mikään jankkauksessasi ei todista sitä, ettei "verisukulaislajin" sisään voi muodostua uutta lajirajaa siten, että aikaisemmin keskenään lisääntyneet eliöt menettävät muuttuessaan tuon kyvyn. Hyväksyitkin tämän laajentaessasi "verisukulaisuuden" mahdolliseksi myös eliöketjun kautta, joka voi katketessaan jakaa lajin kahtia.
Turha enää rypistellä, kun valuu jo lahkeesta kengälle.
Tuo tiedevouhahduksesi olikin selvästikin vain väärälle palstalle harhautunut kuorma.
..tiuon tiedesontakuormasi kääntelystä. Korjautui jo, kun saatiin ohjatuksi oikealle peltopalstalle.
Joka on satua, kuten itsekin tiedät mutta et vain kehtaa myöntää.
"[..ei muunteluvolyymin] tarvitse enää näkyä geeneissä, se on tehtävänsä täyttänyt."
Siis myönnät geenien muuttuvan sukupolvesta toiseen.
"Ja koska verisukulaisuuslajirajoja ei voida ylittää sen muunteluvolyymin voimin joka näillä lajeilla on, niin lajin sisäinen muuntelu ei ole evoluutiota."
Ei sinulla ole päätösvaltaa evoluution määritelmästä. "Alkulajisi" hajautuminen useiksi "entisiksi verisukulaisuuslajeiksi" erilaisine geeneineen olisi sekin evoluutiota. Alkulajistasi "muunteluvolyymeineen" ei ole todisteita, mutta geenien muuttumisesta mutaatiolla on.
Minuakin kiinnostaa tietää, mitä "muunteluvolyymi" itseasiassa tarkoitaa?
Miten se eroaa normaalista muuntelusta? Millä tavalla tuo "muunteluvolyymi" olisi nähtävissä perimässä ja genetiikassa?
Edelleen, mikä se semmoinen on, jota ei enää näy - onko sitä koskaan näkynytkään?
Jos kyse on populaation geenipoolista, eli populaation jäsenten kaikkien geenien kokoelmasta, niin tämä kysymys menee populaatiogenetiikan piiriin. Homma palautuu evoluution ja evoluutiobiologian alueelle ;-)
Muutenkin komppaan asianharrastajaa tässä kysymyksessä.
Lajit joiden puitteissa lisääntymistä tapahtuu, ovat verisukulaisuusgeenien rajoissa. Nimenomaan tämä oletettujen taivaasta pudonneiden mutaatioiden puuttuminen todistetaan juuri verisukulaisuuslajirajoilla.
Vaikka eihän noista makroevoluutioon johtavaista mutaatioista muutenkaan ole muita toidisteita kuin se olettamus että niin on täytynyt tapahtua koska näemme eri lajeja.
Ja vielä kerran rautalangasta. Sukupuuttojen kautta tapahtunut lajien ääripäiden eritytyminen ei edes teoriassa vaadi ensimmäistäkään mutaatiota toimiakseen.
Päättelet ajatuksistani perättömiä jo, kun kirjoitan "vaikka uskoisit äkkiluomiseenkin."
Pidät isona olettamuksena, että "taivaasta putoaa" mutaatioita, mutta väität pokkana, että sieltä putoaa valmiita superlajeja, jotka jakautuvat kymmeniksi muiksi.
"Sukupuuttojen kautta tapahtunut lajien ääripäiden eritytyminen ei edes teoriassa vaadi ensimmäistäkään mutaatiota toimiakseen."
Eihän se "teoriassa vaadi", jos uskoo taivaasta miljardien vuosien aikana vähitellen putoileviin superlajeihin. Niistä ei kuitenkaan ole todisteita, mutta maassa ilmaantuvista mutaatioista on.
Ja lehmä lentää.
liikkeeksi senkin että poika ei ole ihan isänsä näköinen. Tiesinhän minä toki tämän.
Mutta nyt tulee muistaa se että tällainen vähittäinen muuntelu ei muuta lajia toiseksi lajiksi. Ihmisillä puhutaan suurimpien muutosten kohdallakin vain eri roduista, eikä ihmisillä ole nähtävissä mitään evoluuttista lajiutumisliikettä mihinkään suuntaan.
Ja nyt on huomattava että eri eliöillä muunteluvolyymi on hyvin erilainen. Koirat muuttuvat ulkonaisesti huomattavasti enemmän kuin ihmiset, ja silti ne pysyvät aina ja ikuisesti koirina. '
Näitä pieniä muutoksia lajirajojen sisällä kutsutaan mikroevoluutioksi, ei evoluutioksi. Vaikka oletus, siis luulo, on se että mikroevoluution aikaansaamat muuntelut lopulta kasautuisivat makroevoluutioksi, eli todelliseksi evoluutiotapahtumaksi. No, mehän tiedämme että tästä ei ole todisteita.
Mikroevoluution liike on niin pientä ettei sekoskaan voi kassaantua makroevoluutioksi.
Evokit puolustautuvat nyt sanomalla ettei se mahdotontakaan ole......... siis lapsellisen epätieteellinen väite. Ei sillä mitään mahdolliseksi osoiteteta, eikä varsinkaa todelliseksi. Todellisuudessa ne jotka tuntevat hyvin näitä asioita, sanovat ettei mikroevoluutio tuota makroevoluutiota. Evokit kiistelevät tästä.
Sukupuuttolajiutumiset eivät edelleenkään johdu eliölajin mutaatioiden avulla kehittymisestä toiseksi.
Onko tämä liian vaikeaa tajuta?
"Lajit joiden puitteissa lisääntymistä tapahtuu, ovat verisukulaisuusgeenien rajoissa. Nimenomaan tämä oletettujen taivaasta pudonneiden mutaatioiden puuttuminen todistetaan juuri verisukulaisuuslajirajoilla."
Ensinnäkin tässä samassa keskustelussa olet jo sanonut, että yksi laji voi jakautua kahdeksi verisukulaisuuslajiksi. Eli omankaan määritelmäsi mukaan "verisukulaisuuslajit" eivät ole niitä alunperin Jahven taikomia, vaan kehityksen tulosta.
Toiseksi olet esittänyt että suuret kissat ovat samaa "verisukulaisuuslajia", joita oli siis yksi pari Nooan arkissa. Jos katsotaan pelkkää turkin väriä, niin meillä on kissoja, joilla on raitoja, täpliä, renkaita, "laikkuja" (puuleopardi) ja sitten on yksivärisiä harmaankellertävästä hiekanvärisen kautta pikimustaan. Miten seilität edes kaikki nämä värimuodot ilman mutaatioita?
Kolmanneksi sinulta on jäänyt vastaamatta kysymykseen, miksi pidät todennäköisempänä biologisena sukulaisena tervapääskylle kuin haarapääskyä. Eikö haara- ja tervapääskyjä olekaan älykkäästi suunniteltu elämäntapaansa, vaan ne ovatkin sopeutumisen tulosta? Tuota sopeutumista me muut kutsumme evoluutioksi, mutta sinä varmaankin ihan muuksi.
Hmm, mitenkäs tuollainen rengaslaji on alunperin syntynyt, ellei vähittäisellä muuntelulla? Kun sitten se yhdistävä linkki siitä välistä katoaa, sinunkin mielestäsi yhdestä "verisukulaisuuslajista" onkin syntynyt kaksi "verisukulaisuuslajia" - ja ihan vaan pienen lajinsisäisen muuntelun tuloksena.
Entäpä aikadimensio? Muuntelua tapahtuu, sopeutumista muuttuneisiin olosuhteisiin tapahtuu, populaation yksilöiden ulkoasu muuttuu perimän ohella. Onko kyseessä sama laji vai eri laji?
Voisitko toiston sijaan jo kertoa, mitä tuo muunteluvolyymi tarkoittaa ja miten se näkyy eliöiden perimässä, geenistössä ja populaatioiden geenipoolissa? Tuo sanojesi ja ajatustesi toisto nykyisellään ei vie asiaasi yhtään eteenpäin.
Toisin kun yrität kuvitella, perimän muutoksista on havaintoja, mutaatioista on havaintoja, lajiutumisista on havaintoja, evoluutiosta on havaintoja sekä ilman mutaatioita että mutaatioiden kanssa. Kiistätkö nuo havainnot, eli kiellätkö todellisuuden?
Evoluutio on edelleen - määritelmällisesti - perimän muutosta ajan myötä sukupolvelta toiselle. Vaikka kuinka yrittäisit määrittää evoluution omalla tavallasi, niin se tosiasia ei miksikään muutu. Samoin lajiutuminen on jo evoluutitoeorian nimeämä makroevolutiivinen tapahtuma.
Pienten muutosten kumuloitumista isommiksi muutoksiksi on havaittavissa eri lajien perimien pohjalta, ellei fossiiliaineistoa kerran hyväksytä (fossiilit ja niiden järjestäytyminen on selitettävissä evoluutioteorian pohjalta evoluution tuloksina). Esim. ihmisen ja simpanssin perimissä on aivan samoja päkiä, mm. C-vitamiinin tuotantoon liittyvä geeni on molemmilla aivan samalla rikki, yhteisistä eERV:stä nyt puhumattakaan.
Jos siis pienet muutokset eivät voi kumuloitua isommiksi muutoksiksi, siihen pitäisi olla joku syy ja mekanismi, joka sen kumuloitumisen estää. Ole hyvä, osoita se syy ja mekanismi.
Onko taivaaseen pääsyn edellytys ettei ihminen ole lajina kovasti muuntunut, vai mistä kenkäsi puristaa?
http://en.wikipedia.org/wiki/Species
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alalaji
http://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rotu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajinmääritys
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kryptinen_laji
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehälaji_(biologia)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
Jyrki Muona.
Lajirajoista väänneetään kovasti kättä.
Mutta ei tarvitsisi jo otettaisiin käyttöön lanseeraamani verisukulaisuuslajimääritelmä.
Se voisi hyvinkin toimia ainoana lajimäääritelmänä jolloin kuva elollisisista selkiytyisi huomattavasti nykyisestä.
Ihmeellistä louhintaa harrastelet, vaikka ei se yllätä, kretiineillä ei ole mitään todellista keinoa puolustaa läpimätää uskoaan.
Tuolla Jyrki Muona kertoo lajeista: http://www.luomus.fi/elaintiede/hyonteiset/tietoa/systematiikka.htm
Mortonin demonisi estää sinua näkemästä todellisuutta. Muona ei epäile hetkeäkään evoluution todellisuutta ja evoluutioteorian perusteiden oikeellisuutta. Sinä näet vain yhden sanan hänen kijroituksissaan, muu katoaa demonisi suuhun.
"Ja siinä vaiheessa viimeistään saamme heittää evoluution rippeillekin hyvästit."
Osaatko selittää mitä evoluutio tarkoittaa?
rautalangasta?
Mä ymmärrän mitä evoluutio on.
Epäilen sun ymmärrystä.
juuri äsken tuossa uudessa avauksessa. Evoluutioteoria on siis pullataikinaa.
Valehteleva vajakki ei siis edes ymmärrä mitä termi "evoluutio" tarkoittaa, mutta silti jaksaa paasata suu vaahdossa asiasta mistä ei edes ymmärrä mitään. Vähän kuten 'däng däng' välimuodoista.
Onko kreationismi sitten leipätaikinaa?
Kysytään vielä kerran: Mitä evoluutio käsittelee?
1. Miten leipoa pullaa.
2. Eliöiden geenivaraston muutoksia sukupolvien edetessä
3. Maailmanlaajuinen sala-liitto.
4. Miten sähkö syntyy ja käyttäytyy.
5. Jotain muuta, mitä?
todisteeista, niin havaitset että siinä sanotaan mm. että evoluutiosta ei ole nykysen tieteen menetelmillä saatavissa havaintoja, ja että sen toiminta on niin hidasta että ihmisen aikaskaalalla emme edes voi tehdä siitä havaintoja.
Eli jos ihna tarkkoja ollaan, niin evoluutiota ei taida olla olemassakaan, joten eipä tuo taida tutkiakaan mitään ehdottamistasi tieteenaloista.
"että evoluutiosta ei ole nykysen tieteen menetelmillä saatavissa havaintoja"
Taikuudellako sitten esimerkiksi bakteeri kehittävät immuniteetin antibiooteille?
Evoluutio on totta ja jos tutkit edes vähän tätä aihepiiriä niin huomaat tämän, mutta jos et suostu tähän niin minulla ei ole enään keinoja. Seuraavat yritykseni olisivat yhtä tehokkaita kuin antaa lääkkeitä kuolleille.
Aloita vaikka näistä:
http://www.talkorigins.org/
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#observe
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio (kirjallisuuskohta).
Ja lukekaa etenkin tämä (VERSAALIT minun korostuksiani):
Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota ja sen mekanismeja mahdollisimman tarkasti ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä.
Evoluutio on historiallinen tapahtumasarja, eikä sitä voida todistaa perinteisillä väitteillä tai menetelmillä, joilla todistetaan puhtaasti fysikaaliset tai funktionaaliset ilmiöt. Tietyt evolutiiviset tapahtumat - ja evoluutio kokonaisuudessaan - on pääteltävä havaintojen perusteella. Näitä päätelmiä on testattava yhä uudestaan uusia havaintoja vastaan, jolloin alkuperäiset havainnot saavat vahvistusta tai ne kumoutuvat. Menneisyyden evoluutiota ei voida tutkia kokeellisesti, mutta nykyistä voidaan, ja epäsuorien todisteiden avulla evoluutiota voidaan historiallisena ilmiönä testata.
EVOLUUTION TODISTAVIA ASIOITA OVAT MUUN MUASSA sukupolvesta toiseen tapahtuva muuntelu, uuden geneettisen materiaalin kehittyminen, muuntelun kumuloituminen sukupolvesta toiseen, lajiutumishavainnot, hyödyllisten mutaatioiden yleistyminen, bakteeripopulaatioiden nopea vastustuskyvyn kehittyminen, FOSSIILIAINEISTON JOHDONMUKAINEN GEOLOGINEN KERROKSELLISUUS JA SEN JOHDONMUKAINEN RAKENTEELLINEN KEHITYS, ja monia muita evoluution puolesta todistavia asioita, jotka muodostavat koko biologian perustan.
_ _ _ _ _
Jälleen kerran a. tarjoilee väännöksiä totuuksina. Mitähän kuluttaja-asiahenkilö siihen sanoisi?
> Luehan Wikistä evoluutio-osiosta sen todisteeista, niin havaitset että siinä sanotaan mm. - - että
> sen toiminta on niin hidasta että ihmisen aikaskaalalla emme edes voi tehdä siitä havaintoja.
Eipä vain sanota. Epätoivosi taitaa olla aika syvä kun pitää noin pitkälle mennä vääntelemään.