Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Entropioilla yhteys

    Informaatioteorian entropia on yhteydessä tilastollisen mekaniikan entropiaan. Tämä on tosiasia.
    86949
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 86

    Vanhimmat

    Millainen yhteys niillä on? Tiesitkö muuten, että elämä avoimena systeeminä kykenee tuottamaan järjestystä ja että informaatiota keräytyy eliöiden genomeihin ympäristöstä luonnonvalinnan avulla?

    Äänestä

    Puhut täyttä paskaa kunnon tyhjäpäisen kretupellen tavoin.

    Miten termodynamiikan pääsäännöt nivoutuvat informaatiotekniikan, lähinnä Claude Shannonin lanseeraamaan informaatioteoriaan. Päkerräpä pöydälle.

    Kuinka termodynamiikan "nollas" laki kytkeytyy informaation "lämpötilaan"?

    Kuinka termodynamiikan 1. laki (energian säilyminen ja lämmön siirtyminen lämpimästä kylmempään) liittyy informaatioteoriaan. On jo useasti havaittu, että järki ei siirry kretiinipellen päähän.

    Kuinka termodynamiikan 2. laki (eristetyn järjestelmän entropia ei voi vähentyä) liittyy informaatioteoriaan? (Ymmärrän kyllä sangen hyvin, että talibanien ymmärrys ei voi kasvaa,
    mutta talibanpiirien ulkpuolella tilanne on tyystin toinen).

    Kuinka termodynamiikan 3. laki (liittyy "täydellisiin" kiteisiin ja lämpötilan absoluuttiseen nollapisteeseen) liittyykään informaatioteoriaan? Ehkä siinä, että te kreationistit edustatte
    täydellisesti järjen absoluuttista nollapistettä.

    Yritäpä, tyhjäpäinen tollo, uudelleen paremmalla onnella...

    Äänestä

    • "
      . On jo useasti havaittu, että järki ei siirry kretiinipellen päähän.
      "

      Matematiikan maisteriksi luin hyvin arvosanoin ja monesta ratkaisusta professorien kehumana. Ehkä olisin mennyt jatko-opiskelijaksi ja tohtoriksikin, mutta ajoittainen masennus laski välillä työkykyäni senverran, että annoin tuon asian olla. Tosin ei se masennus (enää) juurikaan vaivaa ja aikani kuluksi luen tilaamiani matematiikan erikoiskirjoja.

      Palataan asiaan, kunhan tähän ketjuun on kertynyt vielä vähän lisää "vastaajia".

      P.S.

      Suunsoittosi ja nimittelysi oli täysin ala-arvoista ja lapsellista ja luultavasti kertoi luonteestasi paljon, hyvin paljon.

      Äänestä

    • Kysyn vielä varmuuden vuoksi suoraan. Oletko siis eri mieltä tästä lauseesta:

      "
      Informaatioteorian entropia on yhteydessä tilastollisen mekaniikan entropiaan.
      "

      Vastaa ihan kiertelemättä kyllä tai ei.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      "
      . On jo useasti havaittu, että järki ei siirry kretiinipellen päähän.
      "

      Matematiikan maisteriksi luin hyvin arvosanoin ja monesta ratkaisusta professorien kehumana. Ehkä olisin mennyt jatko-opiskelijaksi ja tohtoriksikin, mutta ajoittainen masennus laski välillä työkykyäni senverran, että annoin tuon asian olla. Tosin ei se masennus (enää) juurikaan vaivaa ja aikani kuluksi luen tilaamiani matematiikan erikoiskirjoja.

      Palataan asiaan, kunhan tähän ketjuun on kertynyt vielä vähän lisää "vastaajia".

      P.S.

      Suunsoittosi ja nimittelysi oli täysin ala-arvoista ja lapsellista ja luultavasti kertoi luonteestasi paljon, hyvin paljon.

      vanha tuttumme siis, joka kehuskelee matematiikan taidoillaan ja kohta alkaa solvaamaan MrKATia.

      Äänestä

    • moloch_horridus kirjoitti:

      vanha tuttumme siis, joka kehuskelee matematiikan taidoillaan ja kohta alkaa solvaamaan MrKATia.

      En kehu turhaan.

      En minä tänne tullut MRKAT:sta puhumaan, mutta hän on kyllä taitamaton ja häntä on asiasta usein huomautettu, mutta äärimmäisen ylimieliseen tapaan hän jatkaa vuodesta toiseen saman soopan jauhamista. Nytkin - jos jaksan - kirjoitan vielä erään jutun, joka vesittää erään hänen esittämänsä väitteen.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Kysyn vielä varmuuden vuoksi suoraan. Oletko siis eri mieltä tästä lauseesta:

      "
      Informaatioteorian entropia on yhteydessä tilastollisen mekaniikan entropiaan.
      "

      Vastaa ihan kiertelemättä kyllä tai ei.

      Mitä tarkoitat sanalla "yhteydessä"?

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Kysyn vielä varmuuden vuoksi suoraan. Oletko siis eri mieltä tästä lauseesta:

      "
      Informaatioteorian entropia on yhteydessä tilastollisen mekaniikan entropiaan.
      "

      Vastaa ihan kiertelemättä kyllä tai ei.

      En tiedä. MItä yhteyttä mahdat tarkoittaa?

      Äänestä

    • Apo-Calypso kirjoitti:

      En tiedä. MItä yhteyttä mahdat tarkoittaa?

      Nyt en ehdi selittää (Kiire), mutta ainakin aloitusviestissäsi selvästi uhosit tätä yhteyttä vastaan. Nyt olet tainnut mennä vähän "puihin" ja yrität ottaa sanojasi takaisin. Syytä onkin, sillä minulla on tästä yhteydestä vuosikymmeniä informaatioteoriaa tutkineen Stanford_University-professorin sana, eikä hän ole kreationisti/IDisti.

      Sinähän olet muuten se, joka aiemmin uhosi minulle, että ergoditeorialla ei ole käyttöä informaatioteoriassa, mutta jätit sitten kommentoimatta, kun huomautin, että minulla on matematiikan professorin (Hän omalta laitokselta) toista näkemystä edustava lausunto. Eikä minun tarvitse tässä vain auktoriteetin sanaan vedota, kun olen itsekin lukenut informaatioteorian kirjoista lauseita, joiden todistuksessa käytetään ergoditeorian lauseita.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Nyt en ehdi selittää (Kiire), mutta ainakin aloitusviestissäsi selvästi uhosit tätä yhteyttä vastaan. Nyt olet tainnut mennä vähän "puihin" ja yrität ottaa sanojasi takaisin. Syytä onkin, sillä minulla on tästä yhteydestä vuosikymmeniä informaatioteoriaa tutkineen Stanford_University-professorin sana, eikä hän ole kreationisti/IDisti.

      Sinähän olet muuten se, joka aiemmin uhosi minulle, että ergoditeorialla ei ole käyttöä informaatioteoriassa, mutta jätit sitten kommentoimatta, kun huomautin, että minulla on matematiikan professorin (Hän omalta laitokselta) toista näkemystä edustava lausunto. Eikä minun tarvitse tässä vain auktoriteetin sanaan vedota, kun olen itsekin lukenut informaatioteorian kirjoista lauseita, joiden todistuksessa käytetään ergoditeorian lauseita.

      Vai ergoditeoria, viimeksi kn täällä siitä keskusteltiin, asian tänne nostaja häipyi jonnekin kauaksi eikä vastannut huutoonsa.

      Veikkaan, että tässä käy aivan samoin.

      Äänestä

    • vanha-kissa kirjoitti:

      Vai ergoditeoria, viimeksi kn täällä siitä keskusteltiin, asian tänne nostaja häipyi jonnekin kauaksi eikä vastannut huutoonsa.

      Veikkaan, että tässä käy aivan samoin.

      Vastailin silloinkin niin kauan kuin hermoni kestivät tyhjää uhoamistanne ja solvauksianne. Katso nyt sinäkin vaikka Apo-Calypson avausviestiä tähän ketjuun. Siitä ei uho ja törkysuisuus enää parane!

      Sinuakaan ei nähtävästi yhtään sensijaan vaivaa se, että minulla on professorin ja informaatioteorian kirjojen todistus siitä, että minä - eikä suinkaan Apo-Calypso - olin oikeassa mitä tulee ergoditeorian käyttöön informaatioteoriassa. Muistaakseni sinullakin muuten oli silloin vaikeuksia tajuta tätä tosiasiaa.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Vastailin silloinkin niin kauan kuin hermoni kestivät tyhjää uhoamistanne ja solvauksianne. Katso nyt sinäkin vaikka Apo-Calypson avausviestiä tähän ketjuun. Siitä ei uho ja törkysuisuus enää parane!

      Sinuakaan ei nähtävästi yhtään sensijaan vaivaa se, että minulla on professorin ja informaatioteorian kirjojen todistus siitä, että minä - eikä suinkaan Apo-Calypso - olin oikeassa mitä tulee ergoditeorian käyttöön informaatioteoriassa. Muistaakseni sinullakin muuten oli silloin vaikeuksia tajuta tätä tosiasiaa.

      sinulla oli vaikeuksia tajuta sellaisia tosiasioita, että professorisi kertoivat sinulle, että maa on yli 6 000 vuotta vanha ja sen tällä palstalla lukuisia kertoja esille tuodun tosiseikan, että biodiversiteetti on kehittynyt evoluution avulla ja että geneettistä informaatiota kasautuu genomeihin muuntelun ja luonnonvalinnan avulla ympäristöstä.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      En kehu turhaan.

      En minä tänne tullut MRKAT:sta puhumaan, mutta hän on kyllä taitamaton ja häntä on asiasta usein huomautettu, mutta äärimmäisen ylimieliseen tapaan hän jatkaa vuodesta toiseen saman soopan jauhamista. Nytkin - jos jaksan - kirjoitan vielä erään jutun, joka vesittää erään hänen esittämänsä väitteen.

      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/entropiaep.html

      "I. LOPPULAUSUMA:
      ================
      Kuten Kemian emeritusprofessori Lambert sen sanoo:

      Entropia ei ole epäjärjestystä. Entropia on energian hajaantumista.
      Esineillä ei ole mitään sisäistä tendenssiä tai taipumusta hajota !
      Kemialliset ym sidokset (kemiallisen aktivaatioenergian korkeus) pitää
      niitä kasassa. Ne ovat ja pysyvät sellaisinaan ellei mikään ulkoinen voima
      pakota siihen. Energiavirta on se, joka saa makromaailman kohteen
      "epäjärjestykseen", ja se tulee (yleensä) ulkoapäin.


      J. KYSYMYS:
      ===========
      Kun on näin osoitettu, että makrofysikaalisen järjestyksen ja kemiallisen
      kompleksisuuden kasvua tapahtuu koko ajan avaruudessa, tähdissä, ja
      maapallolla suolajärvissä, meren rannoilla ja luolissa (jättikiteet) ja
      entropia laskee hapettumis- ja jäähtymis- ja kiteytymisilmiöiden
      seurauksena ja tehnyt sitä jopa miljoonia vuosia, niin miten termodynamiikan
      säännöt voisivat estää biologisen järjestyksen kasvun ja entropian tietyt
      muutokset tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo ?"



      Eikä tuo ole vuosia vanha, vain 15 kk ikäinen.

      Äänestä

    • Mr.K.A.T. kirjoitti:

      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/entropiaep.html

      "I. LOPPULAUSUMA:
      ================
      Kuten Kemian emeritusprofessori Lambert sen sanoo:

      Entropia ei ole epäjärjestystä. Entropia on energian hajaantumista.
      Esineillä ei ole mitään sisäistä tendenssiä tai taipumusta hajota !
      Kemialliset ym sidokset (kemiallisen aktivaatioenergian korkeus) pitää
      niitä kasassa. Ne ovat ja pysyvät sellaisinaan ellei mikään ulkoinen voima
      pakota siihen. Energiavirta on se, joka saa makromaailman kohteen
      "epäjärjestykseen", ja se tulee (yleensä) ulkoapäin.


      J. KYSYMYS:
      ===========
      Kun on näin osoitettu, että makrofysikaalisen järjestyksen ja kemiallisen
      kompleksisuuden kasvua tapahtuu koko ajan avaruudessa, tähdissä, ja
      maapallolla suolajärvissä, meren rannoilla ja luolissa (jättikiteet) ja
      entropia laskee hapettumis- ja jäähtymis- ja kiteytymisilmiöiden
      seurauksena ja tehnyt sitä jopa miljoonia vuosia, niin miten termodynamiikan
      säännöt voisivat estää biologisen järjestyksen kasvun ja entropian tietyt
      muutokset tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo ?"



      Eikä tuo ole vuosia vanha, vain 15 kk ikäinen.

      Joo, oikeassa olet. Olet vuosien mittaan todella netissä "julkaissut" suuren määrän hömppäpuheita. Tuollainen nettikirjoitus on "julkaisu", ei julkaisu. Tai, no kokeiles jos vaikka saisit tuosta söperryksestä väitöskirjan pienellä lisävaivalla tehtyä, hah. Sanalla sanoen: Eihän tuo linkitetty räpellys osoita ymmärtämystä juuri mistään, vaan tuollaisen tekemiseen riittää melkeinpä populaarikirjojen selailu ja siihen päälle tekee muutaman kaavansijoittamisen termodynamiikan alkeiskirjoista, joiden jutut on todella helppo omaksua. Tekstin jotkut (alkeelliset) väiteet saattavat olla ihan oikeinkin, mutta MrKAT:n niistä tekemät päätelmät menevät pitkälti metsään.

      Kysymyksesi:

      "
      miten termodynamiikan
      säännöt voisivat estää biologisen järjestyksen kasvun ja entropian tietyt
      muutokset tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo ?
      "

      Nythän on niin, että yksinkertaiset kiteet eivät pitkälle pötki siinä, kun pitäisi aikaansaada monimutkaisia biologisia koneistoja, jotka pelaavat saumattomasti yhteen niin tilassa kuin ajassa. En kuitenkaan jatka tästä tämän pidemmälle nyt, sillä avaukseni tarkoitus ei ollut käsitellä tätä kysymystä. Avaukseni tarkoitus oli käsitellä entropioiden yhteyttä, ja se on eri asia kuin se mistä MrKAT tuossa kysyy.

      Äänestä

    • Mr.K.A.T. kirjoitti:

      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/entropiaep.html

      "I. LOPPULAUSUMA:
      ================
      Kuten Kemian emeritusprofessori Lambert sen sanoo:

      Entropia ei ole epäjärjestystä. Entropia on energian hajaantumista.
      Esineillä ei ole mitään sisäistä tendenssiä tai taipumusta hajota !
      Kemialliset ym sidokset (kemiallisen aktivaatioenergian korkeus) pitää
      niitä kasassa. Ne ovat ja pysyvät sellaisinaan ellei mikään ulkoinen voima
      pakota siihen. Energiavirta on se, joka saa makromaailman kohteen
      "epäjärjestykseen", ja se tulee (yleensä) ulkoapäin.


      J. KYSYMYS:
      ===========
      Kun on näin osoitettu, että makrofysikaalisen järjestyksen ja kemiallisen
      kompleksisuuden kasvua tapahtuu koko ajan avaruudessa, tähdissä, ja
      maapallolla suolajärvissä, meren rannoilla ja luolissa (jättikiteet) ja
      entropia laskee hapettumis- ja jäähtymis- ja kiteytymisilmiöiden
      seurauksena ja tehnyt sitä jopa miljoonia vuosia, niin miten termodynamiikan
      säännöt voisivat estää biologisen järjestyksen kasvun ja entropian tietyt
      muutokset tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo ?"



      Eikä tuo ole vuosia vanha, vain 15 kk ikäinen.

      Oletko julkaissut enemmän kuin hän.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_M._Cover

      No, todennäköisesti olet, mutta hänen tutkimusjulkaisunsa ovat julkaisuja, ei "julkaisuja".

      Eikä tämä vain tuohon mieheen jää, annoinpa hänet sattuneesta syystä esimerkkinä.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Joo, oikeassa olet. Olet vuosien mittaan todella netissä "julkaissut" suuren määrän hömppäpuheita. Tuollainen nettikirjoitus on "julkaisu", ei julkaisu. Tai, no kokeiles jos vaikka saisit tuosta söperryksestä väitöskirjan pienellä lisävaivalla tehtyä, hah. Sanalla sanoen: Eihän tuo linkitetty räpellys osoita ymmärtämystä juuri mistään, vaan tuollaisen tekemiseen riittää melkeinpä populaarikirjojen selailu ja siihen päälle tekee muutaman kaavansijoittamisen termodynamiikan alkeiskirjoista, joiden jutut on todella helppo omaksua. Tekstin jotkut (alkeelliset) väiteet saattavat olla ihan oikeinkin, mutta MrKAT:n niistä tekemät päätelmät menevät pitkälti metsään.

      Kysymyksesi:

      "
      miten termodynamiikan
      säännöt voisivat estää biologisen järjestyksen kasvun ja entropian tietyt
      muutokset tässä ei-eristetyssä systeemissä nimeltä maapallo ?
      "

      Nythän on niin, että yksinkertaiset kiteet eivät pitkälle pötki siinä, kun pitäisi aikaansaada monimutkaisia biologisia koneistoja, jotka pelaavat saumattomasti yhteen niin tilassa kuin ajassa. En kuitenkaan jatka tästä tämän pidemmälle nyt, sillä avaukseni tarkoitus ei ollut käsitellä tätä kysymystä. Avaukseni tarkoitus oli käsitellä entropioiden yhteyttä, ja se on eri asia kuin se mistä MrKAT tuossa kysyy.

      -Et osaa sanoa mitä vikaa päätelmissäni olisi eli mitkä siellä olivat vääriä lauseita
      -Et pysty kumoamaan, ja "..eivät pitkälle potki" on mahdollisimman epämääräinen ja epämatemaattinen tunneilmaus
      -Et pystynyt tuomaan esille OMIA julkaisujasi, niistä versus MrKAT oli NIMENOMAAN kyse.

      Ja mitä minuun tulee,
      -The Astronomical Journal, ja tiedekustantamo Springer-Verlag, ovat julkaisseet tähtievolutiivisia tuloksiani, joissa viitteet MYÖS webbisivulleni.
      -Google Scholar (tieteellinen oppineiden ihmisten hakukone) tulostaa MYÖS erään webbisivuni muiden julkaisujeni ohessa.
      -Google Scholarin mitalla olen äärettömän paljon enempi julkaissut kuin ID:n puhemies lääkäri Reinikainen (joka ei ole tuon silmissä julkaissut 10:een vuoteen mitään, ja jako nollalla tekee oo:n ;).

      Tiedoksesi että webbisivutkin ovat nykyään käypää julkaisua. Ei tietenkään tosin kuin murto-osa niistä mutta silti..

      terv. II nimim. Reinikaista oppineempi ;)

      Äänestä

    • Mr.K.A.T. kirjoitti:

      -Et osaa sanoa mitä vikaa päätelmissäni olisi eli mitkä siellä olivat vääriä lauseita
      -Et pysty kumoamaan, ja "..eivät pitkälle potki" on mahdollisimman epämääräinen ja epämatemaattinen tunneilmaus
      -Et pystynyt tuomaan esille OMIA julkaisujasi, niistä versus MrKAT oli NIMENOMAAN kyse.

      Ja mitä minuun tulee,
      -The Astronomical Journal, ja tiedekustantamo Springer-Verlag, ovat julkaisseet tähtievolutiivisia tuloksiani, joissa viitteet MYÖS webbisivulleni.
      -Google Scholar (tieteellinen oppineiden ihmisten hakukone) tulostaa MYÖS erään webbisivuni muiden julkaisujeni ohessa.
      -Google Scholarin mitalla olen äärettömän paljon enempi julkaissut kuin ID:n puhemies lääkäri Reinikainen (joka ei ole tuon silmissä julkaissut 10:een vuoteen mitään, ja jako nollalla tekee oo:n ;).

      Tiedoksesi että webbisivutkin ovat nykyään käypää julkaisua. Ei tietenkään tosin kuin murto-osa niistä mutta silti..

      terv. II nimim. Reinikaista oppineempi ;)

      Esimerkiksi se entropia-juttusi oli pelkkää pitkäveteistä hömppää. En minä väittänyt, että siinä välttämättä VARSINAISEN ASIAN puolella (=esim. joku yhtälö) suuria virheitä olisi, mutta suuri saavutus se ei ole, sillä siinä ei ole mitään uutta päättelyä, vaan käytännössä pelkkää kaavaansijoittelua, vieläpä helppoa sellaista, joka onnistuu aivan alkeisoppikirjojen avulla. (Siinä sijoittelussa ei välttämättä tarvita edes ymmärtämystä siitä miten kyseiset alkeiskaavat on johdettu, vaikka ei näiden johtojen ymmärtäminenkään mitenkään vaikeaa olisi.) Suurin osa - käytännössä kaikki, ne helpoimmatkin - kurssien demotehtävistä on haastavampia kuin kirjoitelmasi jutut. Vai kehtaatkos ihan tosissasi väittää toista?

      Entropia-juttusi ongelma on siinä, että ei-varsinaisen-asian-puolella teet aivan virheellisiä päätelmiä mitä tulee kyseisessä hömpässä esitettyjen tosiasioiden puolella olevien asioiden (esim. joku kaava) merkityksestä mitä kreationismiin tulee.

      "
      Ja mitä minuun tulee, ...
      "

      Eipä juhlavalta kuullosta. Kyse on tästä. Ns. tiedettä on nykyään niin paljon, että on mahdollista saada jotain tuontapaista ilman, että se olisi juurikaan vaativaa siinä mielessä, että se vaatisi käytännössä lainkaan mitään omaa kekseliäisyyttä. Osa tieteeksi luetusta on käytännössä pelkkää lähesmekaanista luettelointia (Kuulemma esimerkiksi metsässä maan alla ja puissakin mönkii edelleen jos jonkinlaista tuntematonta mönkiäistä, ja jokusen niistä luettelointi on melkoisen helppo tapa saada "julkaisu"), ja esimerkiksi joku evoluutiosimulaation teko (biologiasta, tähdistä jne.) ei välttämättä vaadi käytännössä mitään, vaikka kyseisen simulaation tulokset voitaisiin julkaista uutena tuloksena. On lähes lukemattomasti asioita, joista voitaisiin tehdä uusia simulointeja ilman mitään omaperäistä kekseliäisyyttä, ja siksi ne tarjoavatkin helpon tavan niille, jotka halauvat rehennellä omalla "julkaisullaan". Olen minäkin Springer-Verlag-kirjoja katsellut (siis nyt muusta kuin matikasta) eikä läheskään kaikki niissä esitetyt jutut mitään vaativia ole. Voi olla kokonaisia kirjoja, jotka ovat pelkkää jaarittelua todellisen asian sijaan. Kyse on siitä, että minä asetan julkaisulle huomattavasti korkeammat kriteerit kuin sinä. Odotan, että kunnon julkaisussa on omaperäistä kekseliästä päättelyä, esim. joku matikan aidosti uusi tulos. Sinäkin olet varmaan kuullut juttua siitä kuinka monella alalla julkaisun voi nykyään saada vähän turhankin helposti, mutta et tahdo tätä myöntää nyt, jotta voit rehennellä omilla "suurilla" julkaisuillasi.

      Äänestä

    • Mr.K.A.T. kirjoitti:

      -Et osaa sanoa mitä vikaa päätelmissäni olisi eli mitkä siellä olivat vääriä lauseita
      -Et pysty kumoamaan, ja "..eivät pitkälle potki" on mahdollisimman epämääräinen ja epämatemaattinen tunneilmaus
      -Et pystynyt tuomaan esille OMIA julkaisujasi, niistä versus MrKAT oli NIMENOMAAN kyse.

      Ja mitä minuun tulee,
      -The Astronomical Journal, ja tiedekustantamo Springer-Verlag, ovat julkaisseet tähtievolutiivisia tuloksiani, joissa viitteet MYÖS webbisivulleni.
      -Google Scholar (tieteellinen oppineiden ihmisten hakukone) tulostaa MYÖS erään webbisivuni muiden julkaisujeni ohessa.
      -Google Scholarin mitalla olen äärettömän paljon enempi julkaissut kuin ID:n puhemies lääkäri Reinikainen (joka ei ole tuon silmissä julkaissut 10:een vuoteen mitään, ja jako nollalla tekee oo:n ;).

      Tiedoksesi että webbisivutkin ovat nykyään käypää julkaisua. Ei tietenkään tosin kuin murto-osa niistä mutta silti..

      terv. II nimim. Reinikaista oppineempi ;)

      Sanot

      "
      versus MrKAT oli NIMENOMAAN kyse
      "

      Äläpäs vääristele pääasiaa. Itseasiassa kyllä pääasiassa kyse oli siitä, että

      1)

      Entropia-asioiden tullessa puheeksi evolutionistit alkavat papukaijan lailla hokea iskulauseita, joista yksi on "Entropioilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa." Tosin en suoraan muista, että olenko nähnyt juuri sinut tuota hokemassa, mutta itsekin kyllä varsin hyvin tiedät, että lähes kaikki evot tuota toisinaan hokevat. Huomaa, että linkittämäsi hömppä käsitteli käytännössä eri asiaa mistä minä aloitukseni tein. Aloitukseni oli lyhyt väite entropioiden yhteydestä, ja siksi sinun olisi vastatessasi pitänyt keskittyä siihen, jos ylipäätään halusit vastata. Jos halusit linkityksesi jotenkin todistavan ylivoimaisesta entropian ymmärryksestäsi, epäonnistuit pahasti, sillä sen sisältö ei hääppöinen ollut.

      2)

      Tuo väite on virheellinen. Tätä virheellisyyttä osoittaessani minun on pelkästään hyvä vedota tuollaisiin auktoriteetteihin kuin linkissä oli, sillä pelkästään omia sanomisiani ei kuitenkaan uskottaisi, olivatpa ne sitten kuinka hyviä tahansa. (Teit siis virheellisen vastakkainasettelun.)

      Johtopäätös:

      Voidaan hyvällä syyllä kysyä, että kuinka korkealla tietämyksellä foorumien evolutionistit yleensäkin liikkuvat.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Esimerkiksi se entropia-juttusi oli pelkkää pitkäveteistä hömppää. En minä väittänyt, että siinä välttämättä VARSINAISEN ASIAN puolella (=esim. joku yhtälö) suuria virheitä olisi, mutta suuri saavutus se ei ole, sillä siinä ei ole mitään uutta päättelyä, vaan käytännössä pelkkää kaavaansijoittelua, vieläpä helppoa sellaista, joka onnistuu aivan alkeisoppikirjojen avulla. (Siinä sijoittelussa ei välttämättä tarvita edes ymmärtämystä siitä miten kyseiset alkeiskaavat on johdettu, vaikka ei näiden johtojen ymmärtäminenkään mitenkään vaikeaa olisi.) Suurin osa - käytännössä kaikki, ne helpoimmatkin - kurssien demotehtävistä on haastavampia kuin kirjoitelmasi jutut. Vai kehtaatkos ihan tosissasi väittää toista?

      Entropia-juttusi ongelma on siinä, että ei-varsinaisen-asian-puolella teet aivan virheellisiä päätelmiä mitä tulee kyseisessä hömpässä esitettyjen tosiasioiden puolella olevien asioiden (esim. joku kaava) merkityksestä mitä kreationismiin tulee.

      "
      Ja mitä minuun tulee, ...
      "

      Eipä juhlavalta kuullosta. Kyse on tästä. Ns. tiedettä on nykyään niin paljon, että on mahdollista saada jotain tuontapaista ilman, että se olisi juurikaan vaativaa siinä mielessä, että se vaatisi käytännössä lainkaan mitään omaa kekseliäisyyttä. Osa tieteeksi luetusta on käytännössä pelkkää lähesmekaanista luettelointia (Kuulemma esimerkiksi metsässä maan alla ja puissakin mönkii edelleen jos jonkinlaista tuntematonta mönkiäistä, ja jokusen niistä luettelointi on melkoisen helppo tapa saada "julkaisu"), ja esimerkiksi joku evoluutiosimulaation teko (biologiasta, tähdistä jne.) ei välttämättä vaadi käytännössä mitään, vaikka kyseisen simulaation tulokset voitaisiin julkaista uutena tuloksena. On lähes lukemattomasti asioita, joista voitaisiin tehdä uusia simulointeja ilman mitään omaperäistä kekseliäisyyttä, ja siksi ne tarjoavatkin helpon tavan niille, jotka halauvat rehennellä omalla "julkaisullaan". Olen minäkin Springer-Verlag-kirjoja katsellut (siis nyt muusta kuin matikasta) eikä läheskään kaikki niissä esitetyt jutut mitään vaativia ole. Voi olla kokonaisia kirjoja, jotka ovat pelkkää jaarittelua todellisen asian sijaan. Kyse on siitä, että minä asetan julkaisulle huomattavasti korkeammat kriteerit kuin sinä. Odotan, että kunnon julkaisussa on omaperäistä kekseliästä päättelyä, esim. joku matikan aidosti uusi tulos. Sinäkin olet varmaan kuullut juttua siitä kuinka monella alalla julkaisun voi nykyään saada vähän turhankin helposti, mutta et tahdo tätä myöntää nyt, jotta voit rehennellä omilla "suurilla" julkaisuillasi.

      Seuraava siirtosi tällaisissa tilanteissa on yleensä kaivaa joku kaavaansijoitustyylinen tehtävä ja alkaa penätä minulta ratkaisua siihen. Minä en aio lähteä peleihisi mukaan, vaan jos jostain vielä keskustellaan, keskustellaan alkuperäisen avaukseni aiheesta.

      Tosin - jos jaksan - käyn läpi huomenna erään virheesi mitä tulee Dembskiin ja Kolmogorov-kompleksisuuteen liittyvään juttuun.

      Äänestä

    • Mr.K.A.T. kirjoitti:

      -Et osaa sanoa mitä vikaa päätelmissäni olisi eli mitkä siellä olivat vääriä lauseita
      -Et pysty kumoamaan, ja "..eivät pitkälle potki" on mahdollisimman epämääräinen ja epämatemaattinen tunneilmaus
      -Et pystynyt tuomaan esille OMIA julkaisujasi, niistä versus MrKAT oli NIMENOMAAN kyse.

      Ja mitä minuun tulee,
      -The Astronomical Journal, ja tiedekustantamo Springer-Verlag, ovat julkaisseet tähtievolutiivisia tuloksiani, joissa viitteet MYÖS webbisivulleni.
      -Google Scholar (tieteellinen oppineiden ihmisten hakukone) tulostaa MYÖS erään webbisivuni muiden julkaisujeni ohessa.
      -Google Scholarin mitalla olen äärettömän paljon enempi julkaissut kuin ID:n puhemies lääkäri Reinikainen (joka ei ole tuon silmissä julkaissut 10:een vuoteen mitään, ja jako nollalla tekee oo:n ;).

      Tiedoksesi että webbisivutkin ovat nykyään käypää julkaisua. Ei tietenkään tosin kuin murto-osa niistä mutta silti..

      terv. II nimim. Reinikaista oppineempi ;)

      Olisi kiintoisa kysyä, että miksi et sitten linkittänyt noihin juhlistamiisi sivuihin.

      Voisitko tehdä sen nyt?

      Vai olisiko asialla jotain tekemistä kanssa sen, että ehkä kyseisillä sivuilla ei niin kovin ylvästä nähtävää sitten lopulta olekaan?

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Esimerkiksi se entropia-juttusi oli pelkkää pitkäveteistä hömppää. En minä väittänyt, että siinä välttämättä VARSINAISEN ASIAN puolella (=esim. joku yhtälö) suuria virheitä olisi, mutta suuri saavutus se ei ole, sillä siinä ei ole mitään uutta päättelyä, vaan käytännössä pelkkää kaavaansijoittelua, vieläpä helppoa sellaista, joka onnistuu aivan alkeisoppikirjojen avulla. (Siinä sijoittelussa ei välttämättä tarvita edes ymmärtämystä siitä miten kyseiset alkeiskaavat on johdettu, vaikka ei näiden johtojen ymmärtäminenkään mitenkään vaikeaa olisi.) Suurin osa - käytännössä kaikki, ne helpoimmatkin - kurssien demotehtävistä on haastavampia kuin kirjoitelmasi jutut. Vai kehtaatkos ihan tosissasi väittää toista?

      Entropia-juttusi ongelma on siinä, että ei-varsinaisen-asian-puolella teet aivan virheellisiä päätelmiä mitä tulee kyseisessä hömpässä esitettyjen tosiasioiden puolella olevien asioiden (esim. joku kaava) merkityksestä mitä kreationismiin tulee.

      "
      Ja mitä minuun tulee, ...
      "

      Eipä juhlavalta kuullosta. Kyse on tästä. Ns. tiedettä on nykyään niin paljon, että on mahdollista saada jotain tuontapaista ilman, että se olisi juurikaan vaativaa siinä mielessä, että se vaatisi käytännössä lainkaan mitään omaa kekseliäisyyttä. Osa tieteeksi luetusta on käytännössä pelkkää lähesmekaanista luettelointia (Kuulemma esimerkiksi metsässä maan alla ja puissakin mönkii edelleen jos jonkinlaista tuntematonta mönkiäistä, ja jokusen niistä luettelointi on melkoisen helppo tapa saada "julkaisu"), ja esimerkiksi joku evoluutiosimulaation teko (biologiasta, tähdistä jne.) ei välttämättä vaadi käytännössä mitään, vaikka kyseisen simulaation tulokset voitaisiin julkaista uutena tuloksena. On lähes lukemattomasti asioita, joista voitaisiin tehdä uusia simulointeja ilman mitään omaperäistä kekseliäisyyttä, ja siksi ne tarjoavatkin helpon tavan niille, jotka halauvat rehennellä omalla "julkaisullaan". Olen minäkin Springer-Verlag-kirjoja katsellut (siis nyt muusta kuin matikasta) eikä läheskään kaikki niissä esitetyt jutut mitään vaativia ole. Voi olla kokonaisia kirjoja, jotka ovat pelkkää jaarittelua todellisen asian sijaan. Kyse on siitä, että minä asetan julkaisulle huomattavasti korkeammat kriteerit kuin sinä. Odotan, että kunnon julkaisussa on omaperäistä kekseliästä päättelyä, esim. joku matikan aidosti uusi tulos. Sinäkin olet varmaan kuullut juttua siitä kuinka monella alalla julkaisun voi nykyään saada vähän turhankin helposti, mutta et tahdo tätä myöntää nyt, jotta voit rehennellä omilla "suurilla" julkaisuillasi.

      Myönsit siis, ettei KATin julkaisuissa ollut virheitä. Tai tyypilliseen omahyväiseen kretiinitapaan ethän sinä sitä suoraan voinut myöntää, vaan päätit jättää itsellesi pelivaraa. Suoraselkäistä oman kannan argumentointia haasteen esittämisen jälkeen. Ei jeesus mikä pelle.

      ------------
      Kyse on siitä, että minä asetan julkaisulle huomattavasti korkeammat kriteerit kuin sinä.
      ------------

      Hienoa. Kerrohan nyt niistä sinun julkaisuistasi, kun ilmeisesti tuntuu olevan ainakin
      ylimielisyyttä haukkua soveltavaa tieteentekoa.

      -----------
      Odotan, että kunnon julkaisussa on omaperäistä kekseliästä päättelyä, esim. joku matikan aidosti uusi tulos.
      -----------

      Jos luet vain sellaisia teoksia, niin tietosi ovat varsin vähäiset ja kokonaiskäsityksesi eri teemoista vajavaisia. Kivaahan se olisi karkkia saada, mutta kun siihen tylsään safkanlaittoonkin pitä paneutua. Kun tieteen yksi perustarkoituksia on tuottaa hyötyä mahdollisimman monelle.

      ------------
      Sinäkin olet varmaan kuullut juttua siitä kuinka monella alalla julkaisun voi nykyään saada vähän turhankin helposti, mutta et tahdo tätä myöntää nyt, jotta voit rehennellä omilla "suurilla" julkaisuillasi.
      -----------

      Ei kun julkaisemaan omia ajatuksiasi ja asettamaan niitä kritiikin alle omalla nimellä. Teitä puskistahuutajia mahtuu 13 tusinaan, mutta kun pitäisi vastata omiin huutoihin, niin köykäiseksi jää.

      Mä väitän, että sulla saattaa olla pistetietoa, mutta noi sun höpötykset ylivertaisista tiedoistasi ja professoriesi kiitoksista on vahvaa tuubaa.

      Liittyisivätkö ne kenties sun itse mainitsemiisi väsymystiloihin? Siis niihin, joista johtuen "et jaksa" tai "et ehdi" tässäkään ketjussa vastailla tai argumentoida.

      Äänestä

    • animi-causa* kirjoitti:

      Myönsit siis, ettei KATin julkaisuissa ollut virheitä. Tai tyypilliseen omahyväiseen kretiinitapaan ethän sinä sitä suoraan voinut myöntää, vaan päätit jättää itsellesi pelivaraa. Suoraselkäistä oman kannan argumentointia haasteen esittämisen jälkeen. Ei jeesus mikä pelle.

      ------------
      Kyse on siitä, että minä asetan julkaisulle huomattavasti korkeammat kriteerit kuin sinä.
      ------------

      Hienoa. Kerrohan nyt niistä sinun julkaisuistasi, kun ilmeisesti tuntuu olevan ainakin
      ylimielisyyttä haukkua soveltavaa tieteentekoa.

      -----------
      Odotan, että kunnon julkaisussa on omaperäistä kekseliästä päättelyä, esim. joku matikan aidosti uusi tulos.
      -----------

      Jos luet vain sellaisia teoksia, niin tietosi ovat varsin vähäiset ja kokonaiskäsityksesi eri teemoista vajavaisia. Kivaahan se olisi karkkia saada, mutta kun siihen tylsään safkanlaittoonkin pitä paneutua. Kun tieteen yksi perustarkoituksia on tuottaa hyötyä mahdollisimman monelle.

      ------------
      Sinäkin olet varmaan kuullut juttua siitä kuinka monella alalla julkaisun voi nykyään saada vähän turhankin helposti, mutta et tahdo tätä myöntää nyt, jotta voit rehennellä omilla "suurilla" julkaisuillasi.
      -----------

      Ei kun julkaisemaan omia ajatuksiasi ja asettamaan niitä kritiikin alle omalla nimellä. Teitä puskistahuutajia mahtuu 13 tusinaan, mutta kun pitäisi vastata omiin huutoihin, niin köykäiseksi jää.

      Mä väitän, että sulla saattaa olla pistetietoa, mutta noi sun höpötykset ylivertaisista tiedoistasi ja professoriesi kiitoksista on vahvaa tuubaa.

      Liittyisivätkö ne kenties sun itse mainitsemiisi väsymystiloihin? Siis niihin, joista johtuen "et jaksa" tai "et ehdi" tässäkään ketjussa vastailla tai argumentoida.

      "
      Myönsit siis, ettei KATin julkaisuissa ollut virheitä.
      "

      Jos minä kirjoitan "2 3=5", ei siinä juuri virhettä ole, mutta ei sisältöäkään. MrKAT:n kirjoitus oli pitkälti perusjuttua, eikä se vastaa mitenkään biologisen informaation ongelmaan. Se ei ole kuitenkaan sen suurin ongelma. Sen suurin ongelma tässä ketjussa on se, että se ei puhu itse avaukseni aiheesta.

      Joudun muistuttamaan sinuakin siitä, että tämän ketjun alkuperäinen aihe on se, että lähes kaikki evolutionistit hokevat "Entropioilla ei yhteyttä" (Vaikka juuri MrKAT:n teksti ei tätä puolta käsitellyt.), vaikka tämä väite on virheellinen. Tästä on kyse. Ymmärrän toki, että sinäkään et haluaisi puuttua tähän teille kiusalliseen seikkaan, vaan haluaisit ohjata keskustelun nyt muualle.

      "
      professoriesi kiitoksista on vahvaa tuubaa.
      "

      Unelmissasi. Tällaisiin olen aina sanonut, että olen onnellinen siitä, että asia on noinpäin: Sinä ja sinunlaisesi epäilette päättelykykyäni ja professorit kehuivat sitä. Sanotaan niin, että sitten olisin huolissani järjenjuoksustani, jos sinä ja sinunlaisesi alkaisitte kehua sitä.

      "
      Liittyisivätkö ne kenties sun itse mainitsemiisi väsymystiloihin? Siis niihin, joista johtuen "et jaksa" tai "et ehdi" tässäkään ketjussa vastailla tai argumentoida.
      "

      Koitahan kyetä ymmärtämään, että on äärimmäisen raskasta vastata moninkertaiselle vastaanväittäjien määrälle VAIKKA ei olisikaan tappiolla. En minä kohta enää jaksakaan, sillä te voitatte määrällä, ette laadulla. Sitten saatan vielä jaksaa, jos palaamme avauksen alkuperäiseen aiheeseen. (Siihen entropioiden yhteyteen.) Tosin saatan jaksaa tehdä pienenpienen sivupolun Dembskiin ja Kolmogorov-kompleksisuuteen, jos tuo MrKAT ilmaantuu maanantain aikana puhumaan siitä.

      Äänestä

    • animi-causa* kirjoitti:

      Myönsit siis, ettei KATin julkaisuissa ollut virheitä. Tai tyypilliseen omahyväiseen kretiinitapaan ethän sinä sitä suoraan voinut myöntää, vaan päätit jättää itsellesi pelivaraa. Suoraselkäistä oman kannan argumentointia haasteen esittämisen jälkeen. Ei jeesus mikä pelle.

      ------------
      Kyse on siitä, että minä asetan julkaisulle huomattavasti korkeammat kriteerit kuin sinä.
      ------------

      Hienoa. Kerrohan nyt niistä sinun julkaisuistasi, kun ilmeisesti tuntuu olevan ainakin
      ylimielisyyttä haukkua soveltavaa tieteentekoa.

      -----------
      Odotan, että kunnon julkaisussa on omaperäistä kekseliästä päättelyä, esim. joku matikan aidosti uusi tulos.
      -----------

      Jos luet vain sellaisia teoksia, niin tietosi ovat varsin vähäiset ja kokonaiskäsityksesi eri teemoista vajavaisia. Kivaahan se olisi karkkia saada, mutta kun siihen tylsään safkanlaittoonkin pitä paneutua. Kun tieteen yksi perustarkoituksia on tuottaa hyötyä mahdollisimman monelle.

      ------------
      Sinäkin olet varmaan kuullut juttua siitä kuinka monella alalla julkaisun voi nykyään saada vähän turhankin helposti, mutta et tahdo tätä myöntää nyt, jotta voit rehennellä omilla "suurilla" julkaisuillasi.
      -----------

      Ei kun julkaisemaan omia ajatuksiasi ja asettamaan niitä kritiikin alle omalla nimellä. Teitä puskistahuutajia mahtuu 13 tusinaan, mutta kun pitäisi vastata omiin huutoihin, niin köykäiseksi jää.

      Mä väitän, että sulla saattaa olla pistetietoa, mutta noi sun höpötykset ylivertaisista tiedoistasi ja professoriesi kiitoksista on vahvaa tuubaa.

      Liittyisivätkö ne kenties sun itse mainitsemiisi väsymystiloihin? Siis niihin, joista johtuen "et jaksa" tai "et ehdi" tässäkään ketjussa vastailla tai argumentoida.

      MrKAT sitten varmaan huomenna linkittää, niin näemme mitä mahtavuuksia sieltä paljastuu.

      http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9474078/46855260

      Tarkoitan siis hänen näitä sanomisiaan:

      "
      -The Astronomical Journal, ja tiedekustantamo Springer-Verlag, ovat julkaisseet tähtievolutiivisia tuloksiani, joissa viitteet MYÖS webbisivulleni.
      -Google Scholar (tieteellinen oppineiden ihmisten hakukone) tulostaa MYÖS erään webbisivuni muiden julkaisujeni ohessa.
      "

      Oi MrKAT, linkitä siis nuo sivut webbisivuiltasi.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      "
      Myönsit siis, ettei KATin julkaisuissa ollut virheitä.
      "

      Jos minä kirjoitan "2 3=5", ei siinä juuri virhettä ole, mutta ei sisältöäkään. MrKAT:n kirjoitus oli pitkälti perusjuttua, eikä se vastaa mitenkään biologisen informaation ongelmaan. Se ei ole kuitenkaan sen suurin ongelma. Sen suurin ongelma tässä ketjussa on se, että se ei puhu itse avaukseni aiheesta.

      Joudun muistuttamaan sinuakin siitä, että tämän ketjun alkuperäinen aihe on se, että lähes kaikki evolutionistit hokevat "Entropioilla ei yhteyttä" (Vaikka juuri MrKAT:n teksti ei tätä puolta käsitellyt.), vaikka tämä väite on virheellinen. Tästä on kyse. Ymmärrän toki, että sinäkään et haluaisi puuttua tähän teille kiusalliseen seikkaan, vaan haluaisit ohjata keskustelun nyt muualle.

      "
      professoriesi kiitoksista on vahvaa tuubaa.
      "

      Unelmissasi. Tällaisiin olen aina sanonut, että olen onnellinen siitä, että asia on noinpäin: Sinä ja sinunlaisesi epäilette päättelykykyäni ja professorit kehuivat sitä. Sanotaan niin, että sitten olisin huolissani järjenjuoksustani, jos sinä ja sinunlaisesi alkaisitte kehua sitä.

      "
      Liittyisivätkö ne kenties sun itse mainitsemiisi väsymystiloihin? Siis niihin, joista johtuen "et jaksa" tai "et ehdi" tässäkään ketjussa vastailla tai argumentoida.
      "

      Koitahan kyetä ymmärtämään, että on äärimmäisen raskasta vastata moninkertaiselle vastaanväittäjien määrälle VAIKKA ei olisikaan tappiolla. En minä kohta enää jaksakaan, sillä te voitatte määrällä, ette laadulla. Sitten saatan vielä jaksaa, jos palaamme avauksen alkuperäiseen aiheeseen. (Siihen entropioiden yhteyteen.) Tosin saatan jaksaa tehdä pienenpienen sivupolun Dembskiin ja Kolmogorov-kompleksisuuteen, jos tuo MrKAT ilmaantuu maanantain aikana puhumaan siitä.

      -------------
      Jos minä kirjoitan "2 3=5", ei siinä juuri virhettä ole, mutta ei sisältöäkään...
      -------------

      Subjektiivinen mielipide. Kuten myös väärä. Kommentointisi yrittää olla kriittistä, muttet sokeassa vauhdissasi huomaa, että kritiikkisi on juuri se josta sisältö puuttuu.

      Minä olin ohjaamassa keskustelua muualle? Hehe. Minä kommentoin ylimielisyyttäsi ja logiikan puutettasi, en vielä avaustasi. Se nyt hupmaisi jo ensimmäisen vuosikurssin opiskelija, puhumattakaan matemtiikan "maisteri". Avauksesi oli väite ilman perusteluja, joten sellaisena se voidaan hylätä ilman perusteluja.

      Ymmärrän, että harrastelijana ja kenties jonkin verran pistetietoa omaavana kretiininä sinullekin on ilmeisti jotenkin tärkeä voida heitellä väitteitä, jotka tulisi ottaa jumalallisina totuuksina, mutta unohdat jatkuvasti tieteellisen argulentoinnin perusajstuksia ja sanoisinko perusvirheet loogisuudessa.

      Tee väite, esitä perustelut, odota keskustelua.

      -------------------
      Unelmissasi. Tällaisiin olen aina sanonut, että olen onnellinen siitä, että asia on noinpäin: Sinä ja sinunlaisesi epäilette päättelykykyäni ja professorit kehuivat sitä...
      -------------------

      Räkäistä naurua kolmannella. Minunlaiseni? Sinä et tieda minusta mitään, joten jälleen logiikkasi heittää häränpyllyä. Tuuba senkuin vahvistuu. Perusteluksi väitteesi loogisen alan ammattilaisuudesta, mutta ristiriita kyvyttömyydessäsi käyttää loogista ajattelue.

      Professori ei muuten ole synonyymi profeetalle.

      --------------
      Koitahan kyetä ymmärtämään, että on äärimmäisen raskasta vastata moninkertaiselle vastaanväittäjien määrälle VAIKKA ei olisikaan tappiolla.
      -------------

      Koetahan kyetä ymmärtämään, että jos vastaisit sinulle esitettyihin kysymyksiin voisit olla keskustelussa mukana. Et sinä tosiaanakaan ole edes vielä tappiolla. Et ole edes vielä kärryillä.


      -------------
      Sitten saatan vielä jaksaa, jos palaamme avauksen alkuperäiseen aiheeseen.
      ------------

      Joko jo nyt olisit valmis perustelemaan alkuperäisen väitteesi?
      Henk koht pidän sinua todellisuudentajun kadottaneena väsyneenä yksilönä, enkä usko sinulta löytyvän toivemaailman kuvitelmiesi lisäksi yhtään "omaperäistä kekseliästä päättelyä". Tuollaisia tyhjänhuutajia kulkee saarnakokouksissa ylivertaista viisauttaan julistamassa pilvin pimein.

      Yritä yllättää. En pety paljoa, koska odotan sinulta vieläkin vähemmän.

      Äänestä

    • animi-causa* kirjoitti:

      -------------
      Jos minä kirjoitan "2 3=5", ei siinä juuri virhettä ole, mutta ei sisältöäkään...
      -------------

      Subjektiivinen mielipide. Kuten myös väärä. Kommentointisi yrittää olla kriittistä, muttet sokeassa vauhdissasi huomaa, että kritiikkisi on juuri se josta sisältö puuttuu.

      Minä olin ohjaamassa keskustelua muualle? Hehe. Minä kommentoin ylimielisyyttäsi ja logiikan puutettasi, en vielä avaustasi. Se nyt hupmaisi jo ensimmäisen vuosikurssin opiskelija, puhumattakaan matemtiikan "maisteri". Avauksesi oli väite ilman perusteluja, joten sellaisena se voidaan hylätä ilman perusteluja.

      Ymmärrän, että harrastelijana ja kenties jonkin verran pistetietoa omaavana kretiininä sinullekin on ilmeisti jotenkin tärkeä voida heitellä väitteitä, jotka tulisi ottaa jumalallisina totuuksina, mutta unohdat jatkuvasti tieteellisen argulentoinnin perusajstuksia ja sanoisinko perusvirheet loogisuudessa.

      Tee väite, esitä perustelut, odota keskustelua.

      -------------------
      Unelmissasi. Tällaisiin olen aina sanonut, että olen onnellinen siitä, että asia on noinpäin: Sinä ja sinunlaisesi epäilette päättelykykyäni ja professorit kehuivat sitä...
      -------------------

      Räkäistä naurua kolmannella. Minunlaiseni? Sinä et tieda minusta mitään, joten jälleen logiikkasi heittää häränpyllyä. Tuuba senkuin vahvistuu. Perusteluksi väitteesi loogisen alan ammattilaisuudesta, mutta ristiriita kyvyttömyydessäsi käyttää loogista ajattelue.

      Professori ei muuten ole synonyymi profeetalle.

      --------------
      Koitahan kyetä ymmärtämään, että on äärimmäisen raskasta vastata moninkertaiselle vastaanväittäjien määrälle VAIKKA ei olisikaan tappiolla.
      -------------

      Koetahan kyetä ymmärtämään, että jos vastaisit sinulle esitettyihin kysymyksiin voisit olla keskustelussa mukana. Et sinä tosiaanakaan ole edes vielä tappiolla. Et ole edes vielä kärryillä.


      -------------
      Sitten saatan vielä jaksaa, jos palaamme avauksen alkuperäiseen aiheeseen.
      ------------

      Joko jo nyt olisit valmis perustelemaan alkuperäisen väitteesi?
      Henk koht pidän sinua todellisuudentajun kadottaneena väsyneenä yksilönä, enkä usko sinulta löytyvän toivemaailman kuvitelmiesi lisäksi yhtään "omaperäistä kekseliästä päättelyä". Tuollaisia tyhjänhuutajia kulkee saarnakokouksissa ylivertaista viisauttaan julistamassa pilvin pimein.

      Yritä yllättää. En pety paljoa, koska odotan sinulta vieläkin vähemmän.

      "
      ...sanoisinko perusvirheet loogisuudessa.
      "

      Minäpäs olen logiikankin kursseja käynyt hyvin arvosanoin ja lukenut vielä huvikseni lisää päälle. Sinä siis et ole yhtään mikään minua logiikassa opettamaan (Luulla toki voit.), joten se siitä. Teini-tasoisen argumentoijan kanssa en viitsi tuhlata enempää aikaa.

      Äänestä

    • Mr.K.A.T. kirjoitti:

      -Et osaa sanoa mitä vikaa päätelmissäni olisi eli mitkä siellä olivat vääriä lauseita
      -Et pysty kumoamaan, ja "..eivät pitkälle potki" on mahdollisimman epämääräinen ja epämatemaattinen tunneilmaus
      -Et pystynyt tuomaan esille OMIA julkaisujasi, niistä versus MrKAT oli NIMENOMAAN kyse.

      Ja mitä minuun tulee,
      -The Astronomical Journal, ja tiedekustantamo Springer-Verlag, ovat julkaisseet tähtievolutiivisia tuloksiani, joissa viitteet MYÖS webbisivulleni.
      -Google Scholar (tieteellinen oppineiden ihmisten hakukone) tulostaa MYÖS erään webbisivuni muiden julkaisujeni ohessa.
      -Google Scholarin mitalla olen äärettömän paljon enempi julkaissut kuin ID:n puhemies lääkäri Reinikainen (joka ei ole tuon silmissä julkaissut 10:een vuoteen mitään, ja jako nollalla tekee oo:n ;).

      Tiedoksesi että webbisivutkin ovat nykyään käypää julkaisua. Ei tietenkään tosin kuin murto-osa niistä mutta silti..

      terv. II nimim. Reinikaista oppineempi ;)

      Muistan varmaan ikäni sen, kun joitakin vuosia sitten silloisessa NetMissionissa (Niitä vanhan NetMissionin sivuja ei enää ole luettavissa ja tarkistettavissa.) joku esitti sen hajoamistehtävän, ja sinä pöllähdit paikalle, esitit ratkaisuarvon (joka oli VÄÄRIN!!!) ja uhosit tyypilliseen tapaasi päälle.

      Paha vain suuren oppineisuutesi kannalta, että minun tehtäväkseni jäi esittää oikea ratkaisuarvo ja kaksi eri perustelua sille, joista varsinkin jälkimmäinen (ei differentiaaliyhtälöihin perustuva) olikin melkoisen täsmällinen. Sinä taas muistaakseni teit jotain hassuja simulaatioita. Jos olisit minua kyvykkäämpi, tuo juttu tuskin olisi mennyt noin päin.

      Olen tästä samasta asiasta (NetMission-sekoilustasi) jo ainakin kahdesti sinua muistuttanut, mutta aina olet sivuuttanut koko asian. Eipä silti, ihmisillä on tapana "lakaista ikävät asiat maton alle".

      Jos teet samoin taas (=Jätät vastaamatta koko asiaan.), minulla on täydet syyt katsoa, että teet paljon pahoja virheitä, mutta et edes halua vastata niistä, ja siksi kanssasi on turha enää keskustella.

      Äänestä

    • animi-causa* kirjoitti:

      -------------
      Jos minä kirjoitan "2 3=5", ei siinä juuri virhettä ole, mutta ei sisältöäkään...
      -------------

      Subjektiivinen mielipide. Kuten myös väärä. Kommentointisi yrittää olla kriittistä, muttet sokeassa vauhdissasi huomaa, että kritiikkisi on juuri se josta sisältö puuttuu.

      Minä olin ohjaamassa keskustelua muualle? Hehe. Minä kommentoin ylimielisyyttäsi ja logiikan puutettasi, en vielä avaustasi. Se nyt hupmaisi jo ensimmäisen vuosikurssin opiskelija, puhumattakaan matemtiikan "maisteri". Avauksesi oli väite ilman perusteluja, joten sellaisena se voidaan hylätä ilman perusteluja.

      Ymmärrän, että harrastelijana ja kenties jonkin verran pistetietoa omaavana kretiininä sinullekin on ilmeisti jotenkin tärkeä voida heitellä väitteitä, jotka tulisi ottaa jumalallisina totuuksina, mutta unohdat jatkuvasti tieteellisen argulentoinnin perusajstuksia ja sanoisinko perusvirheet loogisuudessa.

      Tee väite, esitä perustelut, odota keskustelua.

      -------------------
      Unelmissasi. Tällaisiin olen aina sanonut, että olen onnellinen siitä, että asia on noinpäin: Sinä ja sinunlaisesi epäilette päättelykykyäni ja professorit kehuivat sitä...
      -------------------

      Räkäistä naurua kolmannella. Minunlaiseni? Sinä et tieda minusta mitään, joten jälleen logiikkasi heittää häränpyllyä. Tuuba senkuin vahvistuu. Perusteluksi väitteesi loogisen alan ammattilaisuudesta, mutta ristiriita kyvyttömyydessäsi käyttää loogista ajattelue.

      Professori ei muuten ole synonyymi profeetalle.

      --------------
      Koitahan kyetä ymmärtämään, että on äärimmäisen raskasta vastata moninkertaiselle vastaanväittäjien määrälle VAIKKA ei olisikaan tappiolla.
      -------------

      Koetahan kyetä ymmärtämään, että jos vastaisit sinulle esitettyihin kysymyksiin voisit olla keskustelussa mukana. Et sinä tosiaanakaan ole edes vielä tappiolla. Et ole edes vielä kärryillä.


      -------------
      Sitten saatan vielä jaksaa, jos palaamme avauksen alkuperäiseen aiheeseen.
      ------------

      Joko jo nyt olisit valmis perustelemaan alkuperäisen väitteesi?
      Henk koht pidän sinua todellisuudentajun kadottaneena väsyneenä yksilönä, enkä usko sinulta löytyvän toivemaailman kuvitelmiesi lisäksi yhtään "omaperäistä kekseliästä päättelyä". Tuollaisia tyhjänhuutajia kulkee saarnakokouksissa ylivertaista viisauttaan julistamassa pilvin pimein.

      Yritä yllättää. En pety paljoa, koska odotan sinulta vieläkin vähemmän.

      Sanoit:

      "
      Minunlaiseni? Sinä et tieda minusta mitään,
      "

      Tekstisi perusteella sinusta pystyy kyllä päättelemään paljon. Minulla se päättelemisen taito on, ja se on testattu.


      sanoit:

      "
      ...usko sinulta löytyvän toivemaailman kuvitelmiesi lisäksi yhtään "omaperäistä kekseliästä päättelyä"
      "

      Professorini olivat toista mieltä. Tämä osoittaa, että sinulta puuttuu arvostelukyky lähes tyystin.

      sanoit:

      "
      unohdat jatkuvasti tieteellisen argulentoinnin perusajstuksia
      "

      Tuskin sinä oikean tieteellisen argumentaation päälle ymmärrät, mutta tieteellinen argumentointi on sinulle sitä, että heitellään tyhjiä "perusteluja" evoluutioteorian puolesta.

      sanoit:

      "
      Tuollaisia tyhjänhuutajia kulkee saarnakokouksissa
      "

      En minä edes käy missään saarnakokouksissa, vaikka kreationismiin/IDismiin kallellani olenkin.

      P.S.

      Seuraas tuota äskeistä "Mokasit NetMissionissakin"-otsikkoa, joka on osoitettu MrKAT:lle. Saat nähdä, että "jostain syystä" hän sivuuttaa sen tyystin tai "vastaukseksi" tulee jotain epämääräisiä syytöksiä. Aasia on ikävä hänen kannaltaan, ja olen jo ennenkin pari kertaa "tökkinyt häntä tähän arkaan paikkaan".

      Nyt en tosiaan enää tuhlaa enempää aikaani tuollaisia lapsellisuuksia viljelevään. Katso, ja ota opiksesi. Katso nyt tosiaan vaikka miten MrKAT reakoi siihen "Mokasit NetMissionissakin"-huomiooni. (Pikemminkin jättää reakoimatta.)

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Muistan varmaan ikäni sen, kun joitakin vuosia sitten silloisessa NetMissionissa (Niitä vanhan NetMissionin sivuja ei enää ole luettavissa ja tarkistettavissa.) joku esitti sen hajoamistehtävän, ja sinä pöllähdit paikalle, esitit ratkaisuarvon (joka oli VÄÄRIN!!!) ja uhosit tyypilliseen tapaasi päälle.

      Paha vain suuren oppineisuutesi kannalta, että minun tehtäväkseni jäi esittää oikea ratkaisuarvo ja kaksi eri perustelua sille, joista varsinkin jälkimmäinen (ei differentiaaliyhtälöihin perustuva) olikin melkoisen täsmällinen. Sinä taas muistaakseni teit jotain hassuja simulaatioita. Jos olisit minua kyvykkäämpi, tuo juttu tuskin olisi mennyt noin päin.

      Olen tästä samasta asiasta (NetMission-sekoilustasi) jo ainakin kahdesti sinua muistuttanut, mutta aina olet sivuuttanut koko asian. Eipä silti, ihmisillä on tapana "lakaista ikävät asiat maton alle".

      Jos teet samoin taas (=Jätät vastaamatta koko asiaan.), minulla on täydet syyt katsoa, että teet paljon pahoja virheitä, mutta et edes halua vastata niistä, ja siksi kanssasi on turha enää keskustella.

      Pistetäänkö ö-mappiin muiden jorinoidesi jatkoksi vai oliko sinulla oikein evon kumoavaa asiaakin?

      Minä muuten muistan kuinka sinulle tuotti suuria vaikeuksia tajuta Dumbskin olevan kaikkea muuta kuin merkittävä tiedemies, Smithsonian instituutin toimineen täysin oikein Sternbergin kanssa, ja sen, ettet maisterismies osannut laskea pistetodennäköisyyttä bussin saapumiselle täsmälleen ajanhetkellä t.

      Olet nytkin ainoastaan kitissyt avauksesi jälkeen. Miten on Toilailija, sinä draamakuningatar, onko sinulla substanssia lainkaan, vai oletko pelkkä pelle kuten nyt näyttää? Osoita ne evoluutioteorian heikkoudet tuon yhdentekevän paskanjauhamisen sijaan!

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Sanoit:

      "
      Minunlaiseni? Sinä et tieda minusta mitään,
      "

      Tekstisi perusteella sinusta pystyy kyllä päättelemään paljon. Minulla se päättelemisen taito on, ja se on testattu.


      sanoit:

      "
      ...usko sinulta löytyvän toivemaailman kuvitelmiesi lisäksi yhtään "omaperäistä kekseliästä päättelyä"
      "

      Professorini olivat toista mieltä. Tämä osoittaa, että sinulta puuttuu arvostelukyky lähes tyystin.

      sanoit:

      "
      unohdat jatkuvasti tieteellisen argulentoinnin perusajstuksia
      "

      Tuskin sinä oikean tieteellisen argumentaation päälle ymmärrät, mutta tieteellinen argumentointi on sinulle sitä, että heitellään tyhjiä "perusteluja" evoluutioteorian puolesta.

      sanoit:

      "
      Tuollaisia tyhjänhuutajia kulkee saarnakokouksissa
      "

      En minä edes käy missään saarnakokouksissa, vaikka kreationismiin/IDismiin kallellani olenkin.

      P.S.

      Seuraas tuota äskeistä "Mokasit NetMissionissakin"-otsikkoa, joka on osoitettu MrKAT:lle. Saat nähdä, että "jostain syystä" hän sivuuttaa sen tyystin tai "vastaukseksi" tulee jotain epämääräisiä syytöksiä. Aasia on ikävä hänen kannaltaan, ja olen jo ennenkin pari kertaa "tökkinyt häntä tähän arkaan paikkaan".

      Nyt en tosiaan enää tuhlaa enempää aikaani tuollaisia lapsellisuuksia viljelevään. Katso, ja ota opiksesi. Katso nyt tosiaan vaikka miten MrKAT reakoi siihen "Mokasit NetMissionissakin"-huomiooni. (Pikemminkin jättää reakoimatta.)

      ---------------
      Tekstisi perusteella sinusta pystyy kyllä päättelemään paljon.
      Minulla se päättelemisen taito on, ja se on testattu.
      ---------------

      Testattu? Missä? Shanghain kirkkoyliopistossako?
      Sun lässytykset jb on niin tämän ketjun kuin monen muunkin
      ketjun perusteella kovin köykäisiksi havaittu :DDD


      ---------------
      Professorini olivat toista mieltä. Tämä osoittaa, että sinulta puuttuu arvostelukyky lähes tyystin.
      ---------------

      Kenties myös tontut, maahiset ja enkelit torveineen ovat samaa mieltä kanssasi.
      Tämä osoittaa vain sen, että mielikuvitusystäviä ei hihulla koskaan ole liikaa.


      ---------------
      Tuskin sinä oikean tieteellisen argumentaation päälle ymmärrät, mutta
      tieteellinen argumentointi on sinulle sitä, että heitellään tyhjiä "perusteluja"
      evoluutioteorian puolesta.
      ---------------

      Missä minä esitin tällaisia perusteluja näissä viesteissä?
      Kritisoin logiikkaasi ja pyysin perusteluja. Nämä ovat
      aina hihuille ylimääräisen vaikeita, vaikka jo ensimmäisen
      vuoden korkeakouluopiskelijat ymmärtävät niiden tarkoituksen.

      Koetahan nyt pysyä yhdessä kommentissa tai kommentoijassa
      kerrallaan, kun osoitat vastauksillasi ihan itse väitteeni
      logiikkasi puutteesta ja argumentointivirheistäsi.

      Koska sinä olet esittänyt tässä ketjussa monta väitettä,
      olematta kuitenkaan valmis perustelemaan niistä yhtäkään
      edes pyynnöstä, miten väitteitäsi tulisi mielestäsi kohdella?

      Aivan. Ne ovat toistaiseksi yhtä tyhjän kanssa.

      Kun nyt näyttää siltä, ettet ole suorittanut edes peruskursseja,
      suosittelisin tutustumaan vaikkapa avointen yliopistojen
      tarjontaan esiintymisen/argumentoinnin ja logiikan osalta.
      Saisit hieman katu-uskottavuutta keskusteluihin.

      Esitä väite, ole valmis esittämään sille perustelut.
      Jos käytät lähteitä, muista lähdekritiikki ja anna ne
      lähteet muillekin tarkistettaviksi.

      Ihan helppoa.

      Joko olet valmis perustelemaan alkuperäisen väitteesi
      entropioiden yhteydestä, että päästään itse aiheeseen?

      Vai "jaksatko" enää? Kenties sinulla on "kiire"?

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      "
      ...sanoisinko perusvirheet loogisuudessa.
      "

      Minäpäs olen logiikankin kursseja käynyt hyvin arvosanoin ja lukenut vielä huvikseni lisää päälle. Sinä siis et ole yhtään mikään minua logiikassa opettamaan (Luulla toki voit.), joten se siitä. Teini-tasoisen argumentoijan kanssa en viitsi tuhlata enempää aikaa.

      Kerrohan missä ja mitä kursseja.
      Nämä tiedot näkyvät "opintokortistasi".

      Otan sitten yhteyttä oppilaitokseesi ja tylytän
      professoreitasi opetuksen heikosta tasosta.

      Äänestä

    • illuminatus kirjoitti:

      Pistetäänkö ö-mappiin muiden jorinoidesi jatkoksi vai oliko sinulla oikein evon kumoavaa asiaakin?

      Minä muuten muistan kuinka sinulle tuotti suuria vaikeuksia tajuta Dumbskin olevan kaikkea muuta kuin merkittävä tiedemies, Smithsonian instituutin toimineen täysin oikein Sternbergin kanssa, ja sen, ettet maisterismies osannut laskea pistetodennäköisyyttä bussin saapumiselle täsmälleen ajanhetkellä t.

      Olet nytkin ainoastaan kitissyt avauksesi jälkeen. Miten on Toilailija, sinä draamakuningatar, onko sinulla substanssia lainkaan, vai oletko pelkkä pelle kuten nyt näyttää? Osoita ne evoluutioteorian heikkoudet tuon yhdentekevän paskanjauhamisen sijaan!

      Jaksan nopeasti ruotia hassutuksesi:

      "
      Dumbskin olevan kaikkea muuta kuin merkittävä tiedemies,
      "

      En ole varma sanoisinko Dembskin olevan merkittävä tiedemies. On hänellä kuitenkin muutamia kiintoisia ideoita ja hänen merkittävyytensä/merkitsemättömyytensä ei liity mitenkään sen ruotimiseen, että onko häntä arvosteltaessa tehty virhe vai ei.

      "
      Smithsonian instituutin toimineen täysin oikein Sternbergin kanssa,
      "

      En ole juttuun kovin paljon perehtynyt (Asia on mielestäni auki ja saa jäädäkin, sillä se ei ole edes kovin tärkeä. Kuitenkin evojen selvitys on vähintäänkin epäilyttävä.), mutta tällaisissa kysymyksissä en luota evojen "selvityksiin" kovinkaan paljon. Osaltaan tähän vaikuttanee sekin, että erään foorumin kiitetty evolutionisti (ei mikään ammu-ja-juokse-yksittäisnimimerkillä kirjoittaja) sähköpostiväittelyssämme herjasi minua sellaisilla ilmauksilla kuin raiskaaja, ja huomautettuani mm. tästä hän "vastasi" minulle kutsumalla minua "vanhaksi namusedäksi" jne. Nettievolutionisti vain (ei mikään julkisuuden nimi), mutta kuitenkin.

      "
      maisterismies osannut laskea pistetodennäköisyyttä bussin saapumiselle täsmälleen ajanhetkellä t.
      "

      Tottakai osasin, mutta minua ei kiinnostanut lähteä tuollaisiin leikkeihin mukaan, koska evot tekevät niissä aina tahallisia väärintulkintoja. Tarkoitan tällä sitä, että jos kaikkeen hyväksytään selitykseksi sattuma (Sillä perusteella, että todennäköisyyslaskennassa on tapahtumia, joilla P=0), voidaan samantien heittää roskakoriin kaikki tilastollinen päättely. IDisti Vesa Palonen (En ole hän, enkä edes henk.koht. tunne häntä.) on mm. tästä puhunut. Toki te häntäkin haluaisitte herjata, mutta muistutan teitä siitä, että hänelläpäs on oikein tohtorintutkinto tämänkaltaisista tilastollisista päättelyistä ja sen soveltamisesta esim. fysiikkaan.

      Enempää en tulevia lapsellisia töräyksiäsi jouda ruotimaan.

      Äänestä

    Olet väärässä.

    Mistä noita kretuja sikiää?

    Äänestä

    Taivaallinen Taika-Jim käytti molempien sovelluksia ensi kerran leijuessaan tyhjyyden päällä.

    Äänestä

    Pistetodennäköisyyksistä pitävä draamakuningatar Toilailija on näköjään keksinyt vielä hassumman nimimerkin.

    Dumbskin taikalaatikostakos se tämänkin avauksesi IDea on?

    Äänestä

    Pistin huvikseni provokatiivisen otsikon.

    Aloitukseni osui maaliinsa. Ei tosin ole ensimmäinen kerta, kun tuohon "entropioilla yhteys"-väitteeseen tulee evoilta "ei mitään yhteyttä"-sönkötystä kuin tuutin täydeltä. Kyllä se vaan on niin, että yleinen tulkinta on, että niillä on yhteys, ja melko hyvä perustelu tälle yhteydelle on.

    Aivan toinen kysymys onkin se, että millä tavalla tämä yhteys sitten todistaa kreationismin/ID:n puolesta. Minusta EI JUURI MITENKÄÄN. Vaikka olenkin ID:n/kreationismiin kallellani, olen sitä mieltä, että niiden perustelut ovat muualla kuin tässä yhteydessä.

    Tämä yhteys todistaa kreationismin puolesta vain VÄLILLISESTI. Tarkoitan tällä sitä, että kun netin evot hokevat papukaijan lailla "ei mitään yhteyttä, ei mitään..." he samalla todistavat yleisemminkin tietämättömyydestään, mistä taas voidaan päätellä, että eivät heidän evohömpän puolesta esittämänsä väitteetkään kovin vahvalla pohjalla ole.

    Äänestä

    • Evoluutioko kumottu tämän surkean avauksen perusteella, joka ei edes liity mielestäsi kumoamaasi asiaan? Et edes saanut kuvaamaasi "papukaijan lailla" annettua vastausta, ja vaikka olisit saanutkin, niin siitäkään ei evoluutio kumoutuisi.

      Päässäsi viiraa ja lujaa.

      Äänestä

    • Enpä oikein usko, että evoluutioteoria tulisi kumotuksi kaltaisesi tyhjäpään toimesta. Yritäpä uudestaan.

      Äänestä

    • Apo-Calypso kirjoitti:

      Enpä oikein usko, että evoluutioteoria tulisi kumotuksi kaltaisesi tyhjäpään toimesta. Yritäpä uudestaan.

      Mikäpä sinä olet sanomaan minua tyhjäpääksi, kun kerran matematiikan professorit usein kehuivat päättelyäni. Sanos se!

      Enkä minä väittänytkään tällä ketjulla kumonneeni evoluutioteoriaa. Sanoinhan jo tuon viestin (johon "vastasit") alussa, että laitoin tarkoituksella siihen vähän provokatiivisen otsikon. Siitä viestistä kävi kyllä selvästi ilmi, että tällä ketjulla korkeintaan evoteoria kyseenalaistuu vähän lisää, kun sen "ylväät puolustajat" (joista sinä et muuten ole ainoa, joka jakaa "perustelujensa" höysteeksi törkeitä solvauksia kuin ylpeä kaikentietävä teiniateisti) eivät oikein asioista yleisestikään tiedä mitä osaltaan tietämättömyys mitä termodynamiikkaan ja informaatioteoriaan tulee.

      Äänestä

    • ""Aloitukseni osui maaliinsa. Ei tosin ole ensimmäinen kerta, kun tuohon "entropioilla yhteys"-väitteeseen tulee evoilta "ei mitään yhteyttä"-sönkötystä kuin tuutin täydeltä.""

      Ja jos luet tarkemmin aloittamaasi ketjua, niin tuossa on yksi viesti, jossa tuo mahdollinen yhteys kiistetään.

      Kyllä se vaan on niin, että yleinen tulkinta on, että niillä on yhteys, ja melko hyvä perustelu tälle yhteydelle on.""

      Vaan onko se tosiasia?

      ""Aivan toinen kysymys onkin se, että millä tavalla tämä yhteys sitten todistaa kreationismin/ID:n puolesta. Minusta EI JUURI MITENKÄÄN. Vaikka olenkin ID:n/kreationismiin kallellani, olen sitä mieltä, että niiden perustelut ovat muualla kuin tässä yhteydessä.""

      Varmasti. Ne ovat saduissa ja unennäöissä.

      ""Tämä yhteys todistaa kreationismin puolesta vain VÄLILLISESTI. Tarkoitan tällä sitä, että kun netin evot hokevat papukaijan lailla "ei mitään yhteyttä, ei mitään..." he samalla todistavat yleisemminkin tietämättömyydestään, mistä taas voidaan päätellä, että eivät heidän evohömpän puolesta esittämänsä väitteetkään kovin vahvalla pohjalla ole.""

      LOL. Yhdessä viestissä tuo yhteys kiistetään, ilmeisesti siksi ettei Apo lukenut tarkasti, mitä kirjoitit. Tuoko on sinusta jankkausta ja osoittaisi jotenkin, että olemme totaalisen tietämättömiä? Miten ihmeessä? Sitä paitsi, vaikka minulla ei ole syvempää tietämystä termodynamiikasta eikä informaatioteorioista, evoluutiosta sentään tiedän jotakin. Ne kun ovat eri asioita.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Mikäpä sinä olet sanomaan minua tyhjäpääksi, kun kerran matematiikan professorit usein kehuivat päättelyäni. Sanos se!

      Enkä minä väittänytkään tällä ketjulla kumonneeni evoluutioteoriaa. Sanoinhan jo tuon viestin (johon "vastasit") alussa, että laitoin tarkoituksella siihen vähän provokatiivisen otsikon. Siitä viestistä kävi kyllä selvästi ilmi, että tällä ketjulla korkeintaan evoteoria kyseenalaistuu vähän lisää, kun sen "ylväät puolustajat" (joista sinä et muuten ole ainoa, joka jakaa "perustelujensa" höysteeksi törkeitä solvauksia kuin ylpeä kaikentietävä teiniateisti) eivät oikein asioista yleisestikään tiedä mitä osaltaan tietämättömyys mitä termodynamiikkaan ja informaatioteoriaan tulee.

      Sinullehan draamakuningatar on tyypillistä se, että teet avauksia, joita et sitten puolusta tai edes perustele, kun et "kiireiltäsi ehdi".

      Äänestä

    • moloch_horridus kirjoitti:

      ""Aloitukseni osui maaliinsa. Ei tosin ole ensimmäinen kerta, kun tuohon "entropioilla yhteys"-väitteeseen tulee evoilta "ei mitään yhteyttä"-sönkötystä kuin tuutin täydeltä.""

      Ja jos luet tarkemmin aloittamaasi ketjua, niin tuossa on yksi viesti, jossa tuo mahdollinen yhteys kiistetään.

      Kyllä se vaan on niin, että yleinen tulkinta on, että niillä on yhteys, ja melko hyvä perustelu tälle yhteydelle on.""

      Vaan onko se tosiasia?

      ""Aivan toinen kysymys onkin se, että millä tavalla tämä yhteys sitten todistaa kreationismin/ID:n puolesta. Minusta EI JUURI MITENKÄÄN. Vaikka olenkin ID:n/kreationismiin kallellani, olen sitä mieltä, että niiden perustelut ovat muualla kuin tässä yhteydessä.""

      Varmasti. Ne ovat saduissa ja unennäöissä.

      ""Tämä yhteys todistaa kreationismin puolesta vain VÄLILLISESTI. Tarkoitan tällä sitä, että kun netin evot hokevat papukaijan lailla "ei mitään yhteyttä, ei mitään..." he samalla todistavat yleisemminkin tietämättömyydestään, mistä taas voidaan päätellä, että eivät heidän evohömpän puolesta esittämänsä väitteetkään kovin vahvalla pohjalla ole.""

      LOL. Yhdessä viestissä tuo yhteys kiistetään, ilmeisesti siksi ettei Apo lukenut tarkasti, mitä kirjoitit. Tuoko on sinusta jankkausta ja osoittaisi jotenkin, että olemme totaalisen tietämättömiä? Miten ihmeessä? Sitä paitsi, vaikka minulla ei ole syvempää tietämystä termodynamiikasta eikä informaatioteorioista, evoluutiosta sentään tiedän jotakin. Ne kun ovat eri asioita.

      "
      Yhdessä viestissä tuo yhteys kiistetään, ilmeisesti siksi ettei Apo lukenut tarkasti, mitä kirjoitit. Tuoko on sinusta jankkausta ja osoittaisi jotenkin, että olemme totaalisen tietämättömiä? Miten ihmeessä?
      "

      Apo ei lukenut tarkasti? ketjun avausviestini oli ÄÄRIMMÄISEN LYHYT. Luuletko, että Apo ei jaksa lukea kahta tai yhtäkään riviä keskittyen. Avaukseeni "vastaukseksi" sain Apolta oikein törkyläjän kaikista tyhjäpäisyyksistä, talibaneista jne.

      En tähän ketjuun jaksanut kovin paljon odottaa noita yhteyden kiistämisiä, sillä niitä löytyisi vanhoina täältäkin ihan tarpeeksi vähän hakemalla. Saas nähdä, että jaksanko kaivaa ja linkittää niitä täältä "Kreationismi ja älykäs suunnittelu"-palstalta. Muistuupa mieleeni eräskin evolutionsti, johon törmäsin eräällä toisella foorumilla ja jonka kanssa väittelin sähköpostitsekin. Pitipä hän minua ihan tyhmänä mainitessani yhteyden, uhosi tietävänsä paremmin ja lopulta - kun keskustelumme oli sivunnut politiikkaakin, jossa minä olin konservatiivinen ja hän viherhömppäliberaali - kehtasi peräti solvata minua julistamalla toivomuksen siitä, että toivottavasti en ole raiskaaja. Huomautin hänelle, että tuon (että en ole raiskaaja) pitäisi olla selvää ilman eri toivomisiakin, jolloin hän intoutui vain solvaamaan minua lisää.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      "
      Yhdessä viestissä tuo yhteys kiistetään, ilmeisesti siksi ettei Apo lukenut tarkasti, mitä kirjoitit. Tuoko on sinusta jankkausta ja osoittaisi jotenkin, että olemme totaalisen tietämättömiä? Miten ihmeessä?
      "

      Apo ei lukenut tarkasti? ketjun avausviestini oli ÄÄRIMMÄISEN LYHYT. Luuletko, että Apo ei jaksa lukea kahta tai yhtäkään riviä keskittyen. Avaukseeni "vastaukseksi" sain Apolta oikein törkyläjän kaikista tyhjäpäisyyksistä, talibaneista jne.

      En tähän ketjuun jaksanut kovin paljon odottaa noita yhteyden kiistämisiä, sillä niitä löytyisi vanhoina täältäkin ihan tarpeeksi vähän hakemalla. Saas nähdä, että jaksanko kaivaa ja linkittää niitä täältä "Kreationismi ja älykäs suunnittelu"-palstalta. Muistuupa mieleeni eräskin evolutionsti, johon törmäsin eräällä toisella foorumilla ja jonka kanssa väittelin sähköpostitsekin. Pitipä hän minua ihan tyhmänä mainitessani yhteyden, uhosi tietävänsä paremmin ja lopulta - kun keskustelumme oli sivunnut politiikkaakin, jossa minä olin konservatiivinen ja hän viherhömppäliberaali - kehtasi peräti solvata minua julistamalla toivomuksen siitä, että toivottavasti en ole raiskaaja. Huomautin hänelle, että tuon (että en ole raiskaaja) pitäisi olla selvää ilman eri toivomisiakin, jolloin hän intoutui vain solvaamaan minua lisää.

      aloituksesi oli ilmeinen pettymys, koska niitä kiistoja ei sitten tullutkaan kuin yhdessä viestissä, jonka sinä määrittelet jankkaukseksi.

      Äänestä

    • moloch_horridus kirjoitti:

      aloituksesi oli ilmeinen pettymys, koska niitä kiistoja ei sitten tullutkaan kuin yhdessä viestissä, jonka sinä määrittelet jankkaukseksi.

      Leikit käsitteillä. Entropia on fysikaalinen suure. Sillä EI OLE tekemistä informaatioteorian kanssa.
      Shannonin informaatioteoriassa puhutaan vastaanottajan epävarmuudesta (Shannon's uncertainty) joka ei ole sama asia kuin entropia.

      H before (vastaanottajan epävarmuus ennen viestin vastaanottamista)
      H after (vastaanottajan epävarmuus viestin vastaanottamisen jälkeen)
      R = informaatio
      R = h before - h after

      Informaatio on näin ollen vastaanottajan epävarmuuden vähentymistä. Ei entropian vähentymistä.

      Ymmärrän miksi palstalaiset provosoituivat. Sehän oli tarkoituksesi. Sinä provosoit, koska tiesit kreationistien yleistesti käyttävän entropiaa todisteena evoluutiota vastaan. Tiesiet myös että aihe on jo monta kertaa käsitelty eikä entropia ole todiste evoluutiota vastaan. Avauksesi sai arvoisensa vastaukset. Avauksesi tarkoitus ei ollut pienissäkään määrin keskustella informaation käsitteestä

      Äänestä

    • puuöljy kirjoitti:

      Leikit käsitteillä. Entropia on fysikaalinen suure. Sillä EI OLE tekemistä informaatioteorian kanssa.
      Shannonin informaatioteoriassa puhutaan vastaanottajan epävarmuudesta (Shannon's uncertainty) joka ei ole sama asia kuin entropia.

      H before (vastaanottajan epävarmuus ennen viestin vastaanottamista)
      H after (vastaanottajan epävarmuus viestin vastaanottamisen jälkeen)
      R = informaatio
      R = h before - h after

      Informaatio on näin ollen vastaanottajan epävarmuuden vähentymistä. Ei entropian vähentymistä.

      Ymmärrän miksi palstalaiset provosoituivat. Sehän oli tarkoituksesi. Sinä provosoit, koska tiesit kreationistien yleistesti käyttävän entropiaa todisteena evoluutiota vastaan. Tiesiet myös että aihe on jo monta kertaa käsitelty eikä entropia ole todiste evoluutiota vastaan. Avauksesi sai arvoisensa vastaukset. Avauksesi tarkoitus ei ollut pienissäkään määrin keskustella informaation käsitteestä

      Tässä saatiin jo ainakin toinen "ei yhteyttä"-evojankkaaja tähänkin ketjuun, vaikka joku jo arveli, ettei moisesta kysymyksestä mitään kiistaa syntyisi. Kyllä näyttää syntyvän, ja on syntynyt monesti aiemminkin. Moni muukin kreationisti kuin minä on saanut kuulla tuota "Ei mitään yhteyttä"-hokemaa, joka osaltaan osoittaa evojen pätemättömyyttä. Korostan vielä, että minun mielestäni tuo yhteys sinänsä ei mitenkään todista kreationismin/IDismin puolesta, vaan niiden todisteet ovat muualla.

      Mm. hän on eri mieltä kanssasi. Sinulla on aivan varmasti suurtakin pätevyyttä asettua häntä vastaan. (Vaikka sinulla olisi tohtorin tutkinto aiheesta - tuskinpa silti on -, sekään ei sinänsä vielä riittäisi alkuunkaan.)

      http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9474078/46824823

      Minä voisin häneltä kinkittää lausunnon, jossa hän suorin sanoin sanoo, että entropioilla on yhteys. Tämä (jonka jossain vaiheessa varmaan linkitänkin) kumoaa suoraan väitteesi, vaikka toki silloin yrität epätoivoisesti keplotella ulos yrittämällä vääntää sanomistesi merkitystä uudelleen.

      Eikä hän ole näkemyksineen yksin, vaan ilmeisesti kyseessä on päänäkemys, eikä tämä mitenkään tarkoita sitä, että tämän näkemyksen esittäjät olisivat kreationisteja/IDistejä tai että he olisivat ylipäätään kiinnostuneet koko kysymyksestä.

      Entropioille saadaan hyvin luonnollisen tuntuinen yhteys vaikkapa niin, että myös informaatioteoriasta löytyy melko luonnollinen tulkinta mikrotilan käsitteelle, ja vastaanottajalla on aluksi epävarmuutta mikrotilasta, jolloin on luontevaa ajatella, että mitä enemmän varteenotettavia mikrotiloja (varteenotettavat mikrotilat riippuvat makrotilasta) sitä enemmän epävarmuutta. Tosin on - monesta syystä - parempi laskea huomioitavien mikrotilojen määrän logaritmia kuin itse määrää. Tämä mikrotilojen määrän logaritmi on taas termodynamiikastakin tuttua kauraa. Todennäköisyyslaskennan lait taas takaavat sen, että tällainen makrotila/mikrotila-erottelu on käytettävissä, eli "osat" asettuvat käytännössä varmasti tämän erottelun lakien mukaiseen muotoon.

      Äänestä

    • puuöljy kirjoitti:

      Leikit käsitteillä. Entropia on fysikaalinen suure. Sillä EI OLE tekemistä informaatioteorian kanssa.
      Shannonin informaatioteoriassa puhutaan vastaanottajan epävarmuudesta (Shannon's uncertainty) joka ei ole sama asia kuin entropia.

      H before (vastaanottajan epävarmuus ennen viestin vastaanottamista)
      H after (vastaanottajan epävarmuus viestin vastaanottamisen jälkeen)
      R = informaatio
      R = h before - h after

      Informaatio on näin ollen vastaanottajan epävarmuuden vähentymistä. Ei entropian vähentymistä.

      Ymmärrän miksi palstalaiset provosoituivat. Sehän oli tarkoituksesi. Sinä provosoit, koska tiesit kreationistien yleistesti käyttävän entropiaa todisteena evoluutiota vastaan. Tiesiet myös että aihe on jo monta kertaa käsitelty eikä entropia ole todiste evoluutiota vastaan. Avauksesi sai arvoisensa vastaukset. Avauksesi tarkoitus ei ollut pienissäkään määrin keskustella informaation käsitteestä

      Katsotaan aluksi vaikkap suomenkielisen Wikipedian Entropia-artikkelia.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

      Selvää toki on, että suomenkielinen Wikipedia ei ole mikään paras mahdollinen lähde. Kuitenkin tuon sivun ja sen Keskustelu-sivun lukemalla näkee, että tuolla on joku kreationisti (ei suinkaan minä) käynyt vääntämässä siitä, että mitä merkitsee se, ettei Maa ole eristetty systeemi, ja hänen yrittämänsä muutokset on "siivottu kreationistisina pois". Entropia-sivun Keskustelu-sivun ylälaidassa on myös merkintä vertaisarvioinnista, mikä tarkoittaa sitä, että joku asiantuntija (tai ainakin paikallisten evolutionistien - joita myös Wikipediassa on paljon haukkana vahtimassa IDistien mahdollisesti tekemiä muutoksia - asiantuntijaksi kelpuuttama) on tarkistanut artikkelin, EIKÄ tämä (paikan evojen kelpuuttama) ns. asiantuntija ole käynyt "Entropia informaatioteoriassa"-alakappaletta vastaan, VAIKKA siinä on mm. seuraava lause:

      "
      Tällöin entropia määritellään periaatteessa samoin kuin tilastollisessa fysiikassa: tiettyä makrotilaa vastaavien mikrotilojen lukumäärän tai todennäköisyyden logaritmina.
      "

      P.S. Vielä erikseen sanon, että toki tuo mikrotila-tulkinta informaatioteoriassa on harvinainen sikäli, että siinä - sanoisinko melko yksinkertaisessa - informaatioteorian todistuksessa, jossa osoitetetaan lähteen entropia=[Summa -plog(p)] pakkautuvuuden rajaksi ei yleensä tehdä mitään tällaista tulkintaa, vaan todistuksen päättely etenee sellaisella tavalla, jossa tällainen tulkinta tuskin mieleen heti juolahtaa.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Tässä saatiin jo ainakin toinen "ei yhteyttä"-evojankkaaja tähänkin ketjuun, vaikka joku jo arveli, ettei moisesta kysymyksestä mitään kiistaa syntyisi. Kyllä näyttää syntyvän, ja on syntynyt monesti aiemminkin. Moni muukin kreationisti kuin minä on saanut kuulla tuota "Ei mitään yhteyttä"-hokemaa, joka osaltaan osoittaa evojen pätemättömyyttä. Korostan vielä, että minun mielestäni tuo yhteys sinänsä ei mitenkään todista kreationismin/IDismin puolesta, vaan niiden todisteet ovat muualla.

      Mm. hän on eri mieltä kanssasi. Sinulla on aivan varmasti suurtakin pätevyyttä asettua häntä vastaan. (Vaikka sinulla olisi tohtorin tutkinto aiheesta - tuskinpa silti on -, sekään ei sinänsä vielä riittäisi alkuunkaan.)

      http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9474078/46824823

      Minä voisin häneltä kinkittää lausunnon, jossa hän suorin sanoin sanoo, että entropioilla on yhteys. Tämä (jonka jossain vaiheessa varmaan linkitänkin) kumoaa suoraan väitteesi, vaikka toki silloin yrität epätoivoisesti keplotella ulos yrittämällä vääntää sanomistesi merkitystä uudelleen.

      Eikä hän ole näkemyksineen yksin, vaan ilmeisesti kyseessä on päänäkemys, eikä tämä mitenkään tarkoita sitä, että tämän näkemyksen esittäjät olisivat kreationisteja/IDistejä tai että he olisivat ylipäätään kiinnostuneet koko kysymyksestä.

      Entropioille saadaan hyvin luonnollisen tuntuinen yhteys vaikkapa niin, että myös informaatioteoriasta löytyy melko luonnollinen tulkinta mikrotilan käsitteelle, ja vastaanottajalla on aluksi epävarmuutta mikrotilasta, jolloin on luontevaa ajatella, että mitä enemmän varteenotettavia mikrotiloja (varteenotettavat mikrotilat riippuvat makrotilasta) sitä enemmän epävarmuutta. Tosin on - monesta syystä - parempi laskea huomioitavien mikrotilojen määrän logaritmia kuin itse määrää. Tämä mikrotilojen määrän logaritmi on taas termodynamiikastakin tuttua kauraa. Todennäköisyyslaskennan lait taas takaavat sen, että tällainen makrotila/mikrotila-erottelu on käytettävissä, eli "osat" asettuvat käytännössä varmasti tämän erottelun lakien mukaiseen muotoon.

      Jouduttaisikohan asiaan pääsyäsi, jos ilmoitan puolestani, että tottakai tässä on yhteys ja ihan kaksikin.

      Sinä jankkaat noista molemmista asioista ja sanot kumpaakin niinstä entropiaksi (kaiketi pystyen perustelemaankin miksi). Jos mielessäsi on muitakin yhteyksiä ja pystyt niistä ymmärrettävästi kertomaan, niin anna tulla. Sen jälkeen varmaankin jaksat jo sanoa, mikä on tuon yhteyden anti palstan keskusteluun.

      Toisen todistelu tyhmäksi sillä perusteella, ettei osaa vastata kompakysymykseen, on ikivanha ja lapsellinen kikka.

      Äänestä

    • asianharrastaja kirjoitti:

      Jouduttaisikohan asiaan pääsyäsi, jos ilmoitan puolestani, että tottakai tässä on yhteys ja ihan kaksikin.

      Sinä jankkaat noista molemmista asioista ja sanot kumpaakin niinstä entropiaksi (kaiketi pystyen perustelemaankin miksi). Jos mielessäsi on muitakin yhteyksiä ja pystyt niistä ymmärrettävästi kertomaan, niin anna tulla. Sen jälkeen varmaankin jaksat jo sanoa, mikä on tuon yhteyden anti palstan keskusteluun.

      Toisen todistelu tyhmäksi sillä perusteella, ettei osaa vastata kompakysymykseen, on ikivanha ja lapsellinen kikka.

      Tämä nimimerkki on muistaakseni taas se, joka jossain taannoisen keskustelun viestissä uhosi harrastaneensa paljon matematiikkaa, mutta silti hän sanoi tyyliin, että hän ei ole mitään "suurten lukujen lakeja" nähnyt, vaikka hän tosin osasi arvata, että niillä saattaisi olla jotain tekemistä todennäköisyyslaskennan kanssa.

      Toki on niin, että matematiikan aloja on lukuisia ja niissä voi lukea hyvinkin pitkälle täysin tutustumatta toiseen (Toki tietyt matematiikan alat ovat osin päällekkäisiä, mutta paljon löytyy myös alojen pareja, joissa toista tehdessä ei toista tarvita.), mutta kyllä näissä evoluutiokysymyksissä sattuman merkityksellä on erikoisrooli, ja siksi olisi luontevaa, että näihin keskusteluihin osallistuva - joka vieläpä uhoaa harrastaneensa matematiikkaa - tuntisi todennäköisyyden perusjuttuja edes vähän.

      Ja perusjuttuhan "suurten lukujen laki" ovat, sillä kyseiset löytyvät oppikirjojen alkukappaleilta enkkunimeltään - joka on täysin sama - "Law of large numbers". Ainakin todennäköisyyttä kunnolla mittateoreettisesti tekevistä kirjoista nämä löytyvät, ja löytyypä yleensä juttua myös kirjoista, joissa ei käytetä sellaista hieman monimutkaisempaa asiaa kuin tuo mittateoria.

      Äänestä

    • Syy miksi 2. pääsääntö ei ole ristiriidassa tässä asiassa, lukee siinä säännössä. Se pätee vain suljettuihin järjestemiin. Kyseessä on avoin järjestelmä. Olet yksinkertaisesti väärässä. Eikä ole selkärankaa myöntää sitä.

      Äänestä

    • kenny79 kirjoitti:

      Syy miksi 2. pääsääntö ei ole ristiriidassa tässä asiassa, lukee siinä säännössä. Se pätee vain suljettuihin järjestemiin. Kyseessä on avoin järjestelmä. Olet yksinkertaisesti väärässä. Eikä ole selkärankaa myöntää sitä.

      Luitkohan edes mitä tässä ketjussa on tähän mennessä keskusteltu.

      TAI LUITKO KUNNOLLA EDES AVAUSVIESTIÄNI, JOKA OLI MELKOISEN LYHYT???

      "
      Se pätee vain suljettuihin järjestemiin. Kyseessä on avoin järjestelmä.
      "

      Olenko minä muuta sitten väittänyt? Lues nyt tämä ketju ja se mistä täällä on pääasiassa keskusteltu.

      "
      Olet yksinkertaisesti väärässä.
      "

      En ole, mutta oikeassaoloni liittyy eri asiaan kuin ilmeisesti luulet.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Tässä saatiin jo ainakin toinen "ei yhteyttä"-evojankkaaja tähänkin ketjuun, vaikka joku jo arveli, ettei moisesta kysymyksestä mitään kiistaa syntyisi. Kyllä näyttää syntyvän, ja on syntynyt monesti aiemminkin. Moni muukin kreationisti kuin minä on saanut kuulla tuota "Ei mitään yhteyttä"-hokemaa, joka osaltaan osoittaa evojen pätemättömyyttä. Korostan vielä, että minun mielestäni tuo yhteys sinänsä ei mitenkään todista kreationismin/IDismin puolesta, vaan niiden todisteet ovat muualla.

      Mm. hän on eri mieltä kanssasi. Sinulla on aivan varmasti suurtakin pätevyyttä asettua häntä vastaan. (Vaikka sinulla olisi tohtorin tutkinto aiheesta - tuskinpa silti on -, sekään ei sinänsä vielä riittäisi alkuunkaan.)

      http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9474078/46824823

      Minä voisin häneltä kinkittää lausunnon, jossa hän suorin sanoin sanoo, että entropioilla on yhteys. Tämä (jonka jossain vaiheessa varmaan linkitänkin) kumoaa suoraan väitteesi, vaikka toki silloin yrität epätoivoisesti keplotella ulos yrittämällä vääntää sanomistesi merkitystä uudelleen.

      Eikä hän ole näkemyksineen yksin, vaan ilmeisesti kyseessä on päänäkemys, eikä tämä mitenkään tarkoita sitä, että tämän näkemyksen esittäjät olisivat kreationisteja/IDistejä tai että he olisivat ylipäätään kiinnostuneet koko kysymyksestä.

      Entropioille saadaan hyvin luonnollisen tuntuinen yhteys vaikkapa niin, että myös informaatioteoriasta löytyy melko luonnollinen tulkinta mikrotilan käsitteelle, ja vastaanottajalla on aluksi epävarmuutta mikrotilasta, jolloin on luontevaa ajatella, että mitä enemmän varteenotettavia mikrotiloja (varteenotettavat mikrotilat riippuvat makrotilasta) sitä enemmän epävarmuutta. Tosin on - monesta syystä - parempi laskea huomioitavien mikrotilojen määrän logaritmia kuin itse määrää. Tämä mikrotilojen määrän logaritmi on taas termodynamiikastakin tuttua kauraa. Todennäköisyyslaskennan lait taas takaavat sen, että tällainen makrotila/mikrotila-erottelu on käytettävissä, eli "osat" asettuvat käytännössä varmasti tämän erottelun lakien mukaiseen muotoon.

      Edelleenkin tavoitteenasi tuntuu olevan keskustelijoiden nolaaminen ja provosointi. Otsikkosikin oli "olet niin väärässä". Enkö nimenomaan ottanut esille asian jonka takia yleensä puhutaan informaatioteorian entropiasta? Eikö asia liitykään siihen että informaation katsotaan olevan epävarmuuden vähenemistä?

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Tämä nimimerkki on muistaakseni taas se, joka jossain taannoisen keskustelun viestissä uhosi harrastaneensa paljon matematiikkaa, mutta silti hän sanoi tyyliin, että hän ei ole mitään "suurten lukujen lakeja" nähnyt, vaikka hän tosin osasi arvata, että niillä saattaisi olla jotain tekemistä todennäköisyyslaskennan kanssa.

      Toki on niin, että matematiikan aloja on lukuisia ja niissä voi lukea hyvinkin pitkälle täysin tutustumatta toiseen (Toki tietyt matematiikan alat ovat osin päällekkäisiä, mutta paljon löytyy myös alojen pareja, joissa toista tehdessä ei toista tarvita.), mutta kyllä näissä evoluutiokysymyksissä sattuman merkityksellä on erikoisrooli, ja siksi olisi luontevaa, että näihin keskusteluihin osallistuva - joka vieläpä uhoaa harrastaneensa matematiikkaa - tuntisi todennäköisyyden perusjuttuja edes vähän.

      Ja perusjuttuhan "suurten lukujen laki" ovat, sillä kyseiset löytyvät oppikirjojen alkukappaleilta enkkunimeltään - joka on täysin sama - "Law of large numbers". Ainakin todennäköisyyttä kunnolla mittateoreettisesti tekevistä kirjoista nämä löytyvät, ja löytyypä yleensä juttua myös kirjoista, joissa ei käytetä sellaista hieman monimutkaisempaa asiaa kuin tuo mittateoria.

      ..siis asiaan.

      Koettaisit nyt puhutella saamaasi viestiä eikä nimimerkkiä. Mutta kerro, jos haluat, mitä se "suurten lukujen laki" sinun mielestäsi on. Jos siis mielessäsi on muuta kuin raja-arvojuttua tai todennäköisyysjakautuman estimointia.

      Vallankin heitäpä linkillä, joka kertoo miten se mittateoriaan liittyy?

      Äänestä

    • asianharrastaja kirjoitti:

      ..siis asiaan.

      Koettaisit nyt puhutella saamaasi viestiä eikä nimimerkkiä. Mutta kerro, jos haluat, mitä se "suurten lukujen laki" sinun mielestäsi on. Jos siis mielessäsi on muuta kuin raja-arvojuttua tai todennäköisyysjakautuman estimointia.

      Vallankin heitäpä linkillä, joka kertoo miten se mittateoriaan liittyy?

      Ainakaan taannoin et tunnistanut koko "Suurten lukujen laki"-käsitettäkään. Nyt olet ilmeisesti vilkaissut jotain kommenteistasi päätellen.

      "
      Vallankin heitäpä linkillä, joka kertoo miten se mittateoriaan liittyy?
      "

      Koko kunnolla tehty todennäköisyyslaskenta käyttää mittateoriaa kokoajan, ihan elimellisen kiinteästi. Alkeellisempi (ja ei-niin-täsmällinen) aiheen käsittely pärjää ilmankin. Esimerkiksi Vahva Suurten lukujen laki on mittateoreettinen, Heikon Suurten lukujen lain kanssa pärjää ilmankin.

      Äänestä

    • puuöljy kirjoitti:

      Edelleenkin tavoitteenasi tuntuu olevan keskustelijoiden nolaaminen ja provosointi. Otsikkosikin oli "olet niin väärässä". Enkö nimenomaan ottanut esille asian jonka takia yleensä puhutaan informaatioteorian entropiasta? Eikö asia liitykään siihen että informaation katsotaan olevan epävarmuuden vähenemistä?

      Kyseessä ei suinkaan ole mikään provo, vaan olen halunnut keskustella siitä kuinka heikko on foorumien tietämys mm. entropia-asioissa (Myös muissa.), ja he tuntuvat tuntevan korkeintaan helppoa kaavansijoittelua ja "Maapallo ei ole eristetty systeemi. Termodynamiikan 2.laki pätee vain eristetyssä systeemissä ja..."-tyylisiä hokemia.

      Erityisenä esimerkkinä otin tästä sen kuinka he näiden asioiden puheeksi tullessa hokevat myös "Entropioilla ei yhteyttä. Entropioilla ei yhteyttä..."-jne., vaikka tämä on virheellinen väite. Voiko heidän muihinkaan sanomisiinsa siis kovin paljon luottaa, epäilen.

      Äänestä

    • illuminatus kirjoitti:

      Sinullehan draamakuningatar on tyypillistä se, että teet avauksia, joita et sitten puolusta tai edes perustele, kun et "kiireiltäsi ehdi".

      "kun ei väsymykseltä jaksa".

      Onko jossain kuvaa, jossa facepalmeja hakkaa useampi kuin kaksi?

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Katsotaan aluksi vaikkap suomenkielisen Wikipedian Entropia-artikkelia.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

      Selvää toki on, että suomenkielinen Wikipedia ei ole mikään paras mahdollinen lähde. Kuitenkin tuon sivun ja sen Keskustelu-sivun lukemalla näkee, että tuolla on joku kreationisti (ei suinkaan minä) käynyt vääntämässä siitä, että mitä merkitsee se, ettei Maa ole eristetty systeemi, ja hänen yrittämänsä muutokset on "siivottu kreationistisina pois". Entropia-sivun Keskustelu-sivun ylälaidassa on myös merkintä vertaisarvioinnista, mikä tarkoittaa sitä, että joku asiantuntija (tai ainakin paikallisten evolutionistien - joita myös Wikipediassa on paljon haukkana vahtimassa IDistien mahdollisesti tekemiä muutoksia - asiantuntijaksi kelpuuttama) on tarkistanut artikkelin, EIKÄ tämä (paikan evojen kelpuuttama) ns. asiantuntija ole käynyt "Entropia informaatioteoriassa"-alakappaletta vastaan, VAIKKA siinä on mm. seuraava lause:

      "
      Tällöin entropia määritellään periaatteessa samoin kuin tilastollisessa fysiikassa: tiettyä makrotilaa vastaavien mikrotilojen lukumäärän tai todennäköisyyden logaritmina.
      "

      P.S. Vielä erikseen sanon, että toki tuo mikrotila-tulkinta informaatioteoriassa on harvinainen sikäli, että siinä - sanoisinko melko yksinkertaisessa - informaatioteorian todistuksessa, jossa osoitetetaan lähteen entropia=[Summa -plog(p)] pakkautuvuuden rajaksi ei yleensä tehdä mitään tällaista tulkintaa, vaan todistuksen päättely etenee sellaisella tavalla, jossa tällainen tulkinta tuskin mieleen heti juolahtaa.

      Kirjoittamastasi tekstistä saa sen käsityksen, että olet opiskelemassa mahdollisesti yliopistossa tai ammattikorkeakoulussa, ja olet juuri suorittamassa fysiikan kurssia, johon liittyy termodynamiikan perusteiden käsittely.
      Tuollaista ylenkatsertta ei muuten tapaa kuin fundamentalististen uskovien joukossa.
      Raamatun sijaan haet uskottavuuttaa väittämällä "professorien kehuneen loogisuuttasi". Näin voi tietysti olla, se ei tee ontoista väitteistäsi ja heitoistasi sen parempia.

      Kirjoittelet juuri niin epämääräisesti, kuin asiaan juuri tutustunut tekisi. Jotain hajua ja paljon sanoja ja käsitteitä aiheesta on. Ymmärrystä ei laisinkaan.

      Kunhan saat kurssin hyväksytysti suoritettua (ja asiat toivottavasti sisäistettyä), voit tulla uudelleen hieman paremmin rakennetulla aloitusviestillä kokeilemaan osaamistasi.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Ainakaan taannoin et tunnistanut koko "Suurten lukujen laki"-käsitettäkään. Nyt olet ilmeisesti vilkaissut jotain kommenteistasi päätellen.

      "
      Vallankin heitäpä linkillä, joka kertoo miten se mittateoriaan liittyy?
      "

      Koko kunnolla tehty todennäköisyyslaskenta käyttää mittateoriaa kokoajan, ihan elimellisen kiinteästi. Alkeellisempi (ja ei-niin-täsmällinen) aiheen käsittely pärjää ilmankin. Esimerkiksi Vahva Suurten lukujen laki on mittateoreettinen, Heikon Suurten lukujen lain kanssa pärjää ilmankin.

      "Todennäköisyyslaskennassa suurten lukujen laeiksi kutsutaan riittäviä ehtoja sille, että satunnaismuuttujajonon keskiarvo suppenee (jollakin tavalla) kohti sen keskiarvon odotusarvoa. Jos kyseessä on erityisesti toistokoe, niin suurten lukujen lain voi tulkita ehdoksi sille, että kokeiden tulosten keskiarvo lähestyy kokeen odotusarvoa." (Wikipedia)

      Tuollaisena sen uhoamasi lain olen tuntenut kouluajasta saakka enkä koskaan ole nähnyt siinä mitään kovin kummallista. Todennäköisyyslaskennan matemaattiset perusteet ovat toki yksi mittateorian alue, mutta käytännön sovelluksissa tulee mainiosti toimeen ilmankin tuota yhteyttä.

      Väitöskirjatyötäni varten lueskelin lisää stokastisista prosesseista (satunnaisilmiöistä) ja yhdessä työtehtävässäni jouduin niihin jopa palaamaan. Sanookohan heteroscedastinen malli sinun viisaudellesi jotakin?

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Kyseessä ei suinkaan ole mikään provo, vaan olen halunnut keskustella siitä kuinka heikko on foorumien tietämys mm. entropia-asioissa (Myös muissa.), ja he tuntuvat tuntevan korkeintaan helppoa kaavansijoittelua ja "Maapallo ei ole eristetty systeemi. Termodynamiikan 2.laki pätee vain eristetyssä systeemissä ja..."-tyylisiä hokemia.

      Erityisenä esimerkkinä otin tästä sen kuinka he näiden asioiden puheeksi tullessa hokevat myös "Entropioilla ei yhteyttä. Entropioilla ei yhteyttä..."-jne., vaikka tämä on virheellinen väite. Voiko heidän muihinkaan sanomisiinsa siis kovin paljon luottaa, epäilen.

      "Maapallo ei ole eristetty systeemi. Termodynamiikan 2.laki pätee vain eristetyssä systeemissä ja..."-tyylisiä hokemia. "
      Tätä vaan valitettavasti pitää koko ajan hokea koska se ei tunnu menevän jakeluun...

      Kreationistit väittävät termodynamiikan 2. lain todistavan evoluutiota ja kompleksisuuden kasvua vastaan. Maapallo ei ole eristetty systeemi. Piste.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Katsotaan aluksi vaikkap suomenkielisen Wikipedian Entropia-artikkelia.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

      Selvää toki on, että suomenkielinen Wikipedia ei ole mikään paras mahdollinen lähde. Kuitenkin tuon sivun ja sen Keskustelu-sivun lukemalla näkee, että tuolla on joku kreationisti (ei suinkaan minä) käynyt vääntämässä siitä, että mitä merkitsee se, ettei Maa ole eristetty systeemi, ja hänen yrittämänsä muutokset on "siivottu kreationistisina pois". Entropia-sivun Keskustelu-sivun ylälaidassa on myös merkintä vertaisarvioinnista, mikä tarkoittaa sitä, että joku asiantuntija (tai ainakin paikallisten evolutionistien - joita myös Wikipediassa on paljon haukkana vahtimassa IDistien mahdollisesti tekemiä muutoksia - asiantuntijaksi kelpuuttama) on tarkistanut artikkelin, EIKÄ tämä (paikan evojen kelpuuttama) ns. asiantuntija ole käynyt "Entropia informaatioteoriassa"-alakappaletta vastaan, VAIKKA siinä on mm. seuraava lause:

      "
      Tällöin entropia määritellään periaatteessa samoin kuin tilastollisessa fysiikassa: tiettyä makrotilaa vastaavien mikrotilojen lukumäärän tai todennäköisyyden logaritmina.
      "

      P.S. Vielä erikseen sanon, että toki tuo mikrotila-tulkinta informaatioteoriassa on harvinainen sikäli, että siinä - sanoisinko melko yksinkertaisessa - informaatioteorian todistuksessa, jossa osoitetetaan lähteen entropia=[Summa -plog(p)] pakkautuvuuden rajaksi ei yleensä tehdä mitään tällaista tulkintaa, vaan todistuksen päättely etenee sellaisella tavalla, jossa tällainen tulkinta tuskin mieleen heti juolahtaa.

      "Tällöin entropia määritellään periaatteessa samoin kuin tilastollisessa fysiikassa: tiettyä makrotilaa vastaavien mikrotilojen lukumäärän tai todennäköisyyden logaritmina."

      Niin? Tämä ei vielä todista, että niillä on yhteys.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Katsotaan aluksi vaikkap suomenkielisen Wikipedian Entropia-artikkelia.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

      Selvää toki on, että suomenkielinen Wikipedia ei ole mikään paras mahdollinen lähde. Kuitenkin tuon sivun ja sen Keskustelu-sivun lukemalla näkee, että tuolla on joku kreationisti (ei suinkaan minä) käynyt vääntämässä siitä, että mitä merkitsee se, ettei Maa ole eristetty systeemi, ja hänen yrittämänsä muutokset on "siivottu kreationistisina pois". Entropia-sivun Keskustelu-sivun ylälaidassa on myös merkintä vertaisarvioinnista, mikä tarkoittaa sitä, että joku asiantuntija (tai ainakin paikallisten evolutionistien - joita myös Wikipediassa on paljon haukkana vahtimassa IDistien mahdollisesti tekemiä muutoksia - asiantuntijaksi kelpuuttama) on tarkistanut artikkelin, EIKÄ tämä (paikan evojen kelpuuttama) ns. asiantuntija ole käynyt "Entropia informaatioteoriassa"-alakappaletta vastaan, VAIKKA siinä on mm. seuraava lause:

      "
      Tällöin entropia määritellään periaatteessa samoin kuin tilastollisessa fysiikassa: tiettyä makrotilaa vastaavien mikrotilojen lukumäärän tai todennäköisyyden logaritmina.
      "

      P.S. Vielä erikseen sanon, että toki tuo mikrotila-tulkinta informaatioteoriassa on harvinainen sikäli, että siinä - sanoisinko melko yksinkertaisessa - informaatioteorian todistuksessa, jossa osoitetetaan lähteen entropia=[Summa -plog(p)] pakkautuvuuden rajaksi ei yleensä tehdä mitään tällaista tulkintaa, vaan todistuksen päättely etenee sellaisella tavalla, jossa tällainen tulkinta tuskin mieleen heti juolahtaa.

      Ja bensiini on maidonkaltaista, koska sitä mitataan litroina samoin kuin maitoa?

      Äänestä

    • pekka- kirjoitti:

      Kirjoittamastasi tekstistä saa sen käsityksen, että olet opiskelemassa mahdollisesti yliopistossa tai ammattikorkeakoulussa, ja olet juuri suorittamassa fysiikan kurssia, johon liittyy termodynamiikan perusteiden käsittely.
      Tuollaista ylenkatsertta ei muuten tapaa kuin fundamentalististen uskovien joukossa.
      Raamatun sijaan haet uskottavuuttaa väittämällä "professorien kehuneen loogisuuttasi". Näin voi tietysti olla, se ei tee ontoista väitteistäsi ja heitoistasi sen parempia.

      Kirjoittelet juuri niin epämääräisesti, kuin asiaan juuri tutustunut tekisi. Jotain hajua ja paljon sanoja ja käsitteitä aiheesta on. Ymmärrystä ei laisinkaan.

      Kunhan saat kurssin hyväksytysti suoritettua (ja asiat toivottavasti sisäistettyä), voit tulla uudelleen hieman paremmin rakennetulla aloitusviestillä kokeilemaan osaamistasi.

      Jankutat tyypilliseen tapaasi:

      "
      Kirjoittamastasi tekstistä saa sen käsityksen, että olet opiskelemassa mahdollisesti yliopistossa tai ammattikorkeakoulussa, ja olet juuri suorittamassa fysiikan kurssia, johon liittyy termodynamiikan perusteiden käsittely.
      "

      Erehdyt, kuten tavallista. Minä luulen, että sinulla alkaa ikää kertyä ja ehkä pelkäät vanhenemista, koska sinulla on kova vimma isotella ja päteä nuoremmille. Olen huomannut, että tuollainen "Minä olen näiden juttujen seniori ja tiedän teitä junioreja paremmin" on tyypillistä tällaisille vanheneville miehille. Paitsi että sinulla ei ole varaa isotella kanssani. Suoritin jo jokusen vuotta sitten maisterintutkinnon pääaineena matematiikka (hyvin arvosanoin) ja olenpa jatkanut sitä harrasteenakin lukemalla välillä melkoisen vaativiakin matematiikan kirjoja. Enkä ole enää edes itsekään ihan nuori. Sekin voisi silti olla parempi, että olisin vasta lukenut tuollaisia juttuja, sillä silloin ne olisivat ainakin tuoreessa muistissa, vaikka ensikertalaisilla yleensä ei välttämättä kovin hyvä ymmärrys aiheesta olisikaan. Nythän on niin, että joku teknisten alojen dipl.ins. on soveltava ala (Nimikin jo sen sanoo.), joten perusteita ei opetuksessa käsitellä suinkaan kunnolla (matemaattiset perustelut ovat kaukana täsmällisestä jne.) ja lisäksi on niin, että useimmissa käytännön palkkatöissä ei näitäkään vähäisiä teoreettisia perusteita edes tarvita, vaan vuosien kuluessa ne vaipuvat unohduksen suohon.

      Äänestä

    • asianharrastaja kirjoitti:

      "Todennäköisyyslaskennassa suurten lukujen laeiksi kutsutaan riittäviä ehtoja sille, että satunnaismuuttujajonon keskiarvo suppenee (jollakin tavalla) kohti sen keskiarvon odotusarvoa. Jos kyseessä on erityisesti toistokoe, niin suurten lukujen lain voi tulkita ehdoksi sille, että kokeiden tulosten keskiarvo lähestyy kokeen odotusarvoa." (Wikipedia)

      Tuollaisena sen uhoamasi lain olen tuntenut kouluajasta saakka enkä koskaan ole nähnyt siinä mitään kovin kummallista. Todennäköisyyslaskennan matemaattiset perusteet ovat toki yksi mittateorian alue, mutta käytännön sovelluksissa tulee mainiosti toimeen ilmankin tuota yhteyttä.

      Väitöskirjatyötäni varten lueskelin lisää stokastisista prosesseista (satunnaisilmiöistä) ja yhdessä työtehtävässäni jouduin niihin jopa palaamaan. Sanookohan heteroscedastinen malli sinun viisaudellesi jotakin?

      "
      Sanookohan heteroscedastinen malli sinun viisaudellesi
      "

      Tuo on juuri sitä äärimmäisillä erikoiskäsitteillä pätemistä. Tuon perusteella teet ilmeisesti väitöskirjaa jostain tilastollisesta päättelystä (tilastotiede?). Minun on sanottava, että tällaisissa soveltavissa aloissa käytetyn matematiikan täsmällisyys on usein todella kehnolla tasolla. En edes haluaisi tehdä sellaista väitöskirjaa, sillä minulla on matematiikassa Rigorous-pakkomielle. (=Todistusten oltava viimeisen päälle täsmällisiä. Käytettyjen lauseiden todistukset itse käyty huolella läpi jne.) Olen mm. selaillut muutamia tekoälyyn ja koneoppimiseen liittyviä väitöskirjoja, ja minua on kauhistuttanut niiden matematiikan vähäisyys ja epätäsmällisyys. Olen myös jutellut erään tällaisen alan pätevän tohtoritutkijan (EN väitä, että hänellä olisi mitään tekemistä kreationismin kanssa.) kanssa, ja hän on samaa mieltä niiden juttujen matemaattisesta tasosta. Omalla alallaan hän on harrastuksena pyrkinyt paikkaamaan niissä käytettyjä matemaattisia suuria aukkoja. Hän sanoi, että tällaisia täsmällisiä kirjoja on vaikea löytää, koska suurin osa kirjallisuudesta on suunnattu soveltaville insinööreille ja niissä matematiikka on kaukana, hyvin kaukana, kunnollisesta. Uskoisin, että halutessani kykenisin pakertamaan kuvatunkaltaisen matemaattisesti köyhänlaisen väitöskirjan jostain tuonkaltaisesta aiheesta. Väitöskirjan teko ei ole minulle kuitenkaan mikään pakkomielle, sillä voin harrastaa kunnollista matematiikkaa muutenkin.

      "
      Tuollaisena sen uhoamasi lain olen tuntenut kouluajasta saakka enkä koskaan ole nähnyt siinä mitään kovin kummallista
      "

      Eihän se nyt niin kummoinen olekaan. Minä näen kyllä jotain kummallista siinä, että sinä et tuntenut "Suurten lukujen laki"-nimeä, joka esiintyy käytännössä jokaisen aihetta käsittelevän vähänkään kunnollisemman kirjan alkukappaleilla. Sitäpaitsi heikko onkin yksinkertainen juttu, mutta vahva on jo mittateoreettinen ja sitäpaitsi luulenpa, että läheskään kaikki evot eivät edes tajua mitä eroa on heikon ja vahvan esittämien väitteiden välillä.

      Enempää en jaksa sinunkaan kanssasi keskustella, on katsos jo liian monta vastaväittäjää paikalla.

      Äänestä

    • Apo-Calypso kirjoitti:

      Ja bensiini on maidonkaltaista, koska sitä mitataan litroina samoin kuin maitoa?

      Mm. hän katsoo, että juuri tämänkaltaisten mikrotilojen määrään (mikä liittyy mm. "Asymptoottisen tasajaon" ominaisuuteen) perustuvien päättelyiden kautta entropiolla on kuin onkin yhteys.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_M._Cover

      Kehtaatko väittää tällaista auktoriteettia vastaan? Sitäpaitsi mm. enkkuwikin mukaan näyttäisi olevan niin, että tämä on enemmistönäkemys ja KOROSTAN vielä kerran, että lähes poikkeuksetta tämän näkemyksen kannattajat EIVÄT ole kreationisteja/IDistejä (Tuskin edes välittävät koko ID-aiheista.) Kuitenkin suomalaisilla (ja muillakin) foorumeilla pyörii paljon evolutionsteja, jotka hokevat "Ei yhtettä! Ei yhteyttä!..."

      Luulenpa sitäpaitsi, että täällä ei monikaan edes tajua, että mitä ja miksi tarkoitetaan noilla mikrotiloilla informaatioteorian yhteydessä. Ei tajunnut esim. se erään foorumin kiitetty evolutionisti, joka alkoi haukkua minua ihan tyhmäksi (Väittely"jatkoilla" sähköpostissa haukkui minua raiskaajaksikin ja vanhaksi namusedäksi jne.) puhuessani mikrotiloista informaatioteorian yhteydessä. Tosin silloin en maininnut esim. tuota auktoriteettia, vaan tarkoituksenani oli yrittää selittää asia hänelle ilman vetoamista muiden sanaan. Eipä hän vaan halunnut kuunnella...

      Äänestä

    • pekka- kirjoitti:

      Kirjoittamastasi tekstistä saa sen käsityksen, että olet opiskelemassa mahdollisesti yliopistossa tai ammattikorkeakoulussa, ja olet juuri suorittamassa fysiikan kurssia, johon liittyy termodynamiikan perusteiden käsittely.
      Tuollaista ylenkatsertta ei muuten tapaa kuin fundamentalististen uskovien joukossa.
      Raamatun sijaan haet uskottavuuttaa väittämällä "professorien kehuneen loogisuuttasi". Näin voi tietysti olla, se ei tee ontoista väitteistäsi ja heitoistasi sen parempia.

      Kirjoittelet juuri niin epämääräisesti, kuin asiaan juuri tutustunut tekisi. Jotain hajua ja paljon sanoja ja käsitteitä aiheesta on. Ymmärrystä ei laisinkaan.

      Kunhan saat kurssin hyväksytysti suoritettua (ja asiat toivottavasti sisäistettyä), voit tulla uudelleen hieman paremmin rakennetulla aloitusviestillä kokeilemaan osaamistasi.

      Tarkoitukseni oli kirjoittaa vielä osa 2, mutta voimani loppuivat. On nähkääs aika raskasta yksin väitellä kymmentä vastaan. Voit mielihyvin tuudittautua kuvitelmaan, että en olisikaan pystynyt kirjoittamaan mitään.

      Äänestä

    • Evonpöllytys kirjoitti:

      Jankutat tyypilliseen tapaasi:

      "
      Kirjoittamastasi tekstistä saa sen käsityksen, että olet opiskelemassa mahdollisesti yliopistossa tai ammattikorkeakoulussa, ja olet juuri suorittamassa fysiikan kurssia, johon liittyy termodynamiikan perusteiden käsittely.
      "

      Erehdyt, kuten tavallista. Minä luulen, että sinulla alkaa ikää kertyä ja ehkä pelkäät vanhenemista, koska sinulla on kova vimma isotella ja päteä nuoremmille. Olen huomannut, että tuollainen "Minä olen näiden juttujen seniori ja tiedän teitä junioreja paremmin" on tyypillistä tällaisille vanheneville miehille. Paitsi että sinulla ei ole varaa isotella kanssani. Suoritin jo jokusen vuotta sitten maisterintutkinnon pääaineena matematiikka (hyvin arvosanoin) ja olenpa jatkanut sitä harrasteenakin lukemalla välillä melkoisen vaativiakin matematiikan kirjoja. Enkä ole enää edes itsekään ihan nuori. Sekin voisi silti olla parempi, että olisin vasta lukenut tuollaisia juttuja, sillä silloin ne olisivat ainakin tuoreessa muistissa, vaikka ensikertalaisilla yleensä ei välttämättä kovin hyvä ymmärrys aiheesta olisikaan. Nythän on niin, että joku teknisten alojen dipl.ins. on soveltava ala (Nimikin jo sen sanoo.), joten perusteita ei opetuksessa käsitellä suinkaan kunnolla (matemaattiset perustelut ovat kaukana täsmällisestä jne.) ja lisäksi on niin, että useimmissa käytännön palkkatöissä ei näitäkään vähäisiä teoreettisia perusteita edes tarvita, vaan vuosien kuluessa ne vaipuvat unohduksen suohon.

      Kerro nyt sitten, mitä tarkoitit "... on yhteydessä..."?

      Tuo on juuri sellaista epämääräistä retoriikkaa, jota asiasta tietämätön voisi viljellä.
      Osoita, että ymmärrät mitä yhteistä ja mitä eroa on informaation ja termodynamiikan entropialla?

      Veikkaan, että et tähän kykene, kuten ei kykenisi juuri koulussa näihin asioihin tutustunutkaan.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Mm. hän katsoo, että juuri tämänkaltaisten mikrotilojen määrään (mikä liittyy mm. "Asymptoottisen tasajaon" ominaisuuteen) perustuvien päättelyiden kautta entropiolla on kuin onkin yhteys.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_M._Cover

      Kehtaatko väittää tällaista auktoriteettia vastaan? Sitäpaitsi mm. enkkuwikin mukaan näyttäisi olevan niin, että tämä on enemmistönäkemys ja KOROSTAN vielä kerran, että lähes poikkeuksetta tämän näkemyksen kannattajat EIVÄT ole kreationisteja/IDistejä (Tuskin edes välittävät koko ID-aiheista.) Kuitenkin suomalaisilla (ja muillakin) foorumeilla pyörii paljon evolutionsteja, jotka hokevat "Ei yhtettä! Ei yhteyttä!..."

      Luulenpa sitäpaitsi, että täällä ei monikaan edes tajua, että mitä ja miksi tarkoitetaan noilla mikrotiloilla informaatioteorian yhteydessä. Ei tajunnut esim. se erään foorumin kiitetty evolutionisti, joka alkoi haukkua minua ihan tyhmäksi (Väittely"jatkoilla" sähköpostissa haukkui minua raiskaajaksikin ja vanhaksi namusedäksi jne.) puhuessani mikrotiloista informaatioteorian yhteydessä. Tosin silloin en maininnut esim. tuota auktoriteettia, vaan tarkoituksenani oli yrittää selittää asia hänelle ilman vetoamista muiden sanaan. Eipä hän vaan halunnut kuunnella...

      Minusta tuntuu, että sinulla ei ole kovinkaan hyvää käsitystä siitä, mitä termodynamiikka ja entropia tarkoittaa ja miten se ilmenee mikrotasolla.

      Se, että jotain voidaan kuvata samoilla termeillä, ei tee niistä millään tavalla vertauskelpoisia. Tämän tietysti tiedätkin, vaikka matematiikkaa opiskelevat elävät kyllä usein niin kaukana reaalimaailmasta, että en olisi siitä niinkään varma.

      Tuollaine yhteyd on vastaava, kuin verrata sitä, että "iho voi olla pehmeä ja muovipinta voi olla pehmeä, joten niillä on yhteys".

      Paremminkin osoitat, että et ymmärrä lukemaasi laisinkaan.

      Yrität käyttää puhtaasti retoriikkaa, kirjoitellessasi "kreationismin todisteita" foorumeille. Kirjoittamasi ei ole millään mittarilla sellainen, vaan vain puhdas temppu, jollaisia juuri opinnoissaan asioihin tutustuneet tekevät. Kirjoitat lauseen, joka ei liity kreationismi/evoluuti-keskusteluun mitenkään, ja alat vänkäämään siitä.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Mm. hän katsoo, että juuri tämänkaltaisten mikrotilojen määrään (mikä liittyy mm. "Asymptoottisen tasajaon" ominaisuuteen) perustuvien päättelyiden kautta entropiolla on kuin onkin yhteys.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_M._Cover

      Kehtaatko väittää tällaista auktoriteettia vastaan? Sitäpaitsi mm. enkkuwikin mukaan näyttäisi olevan niin, että tämä on enemmistönäkemys ja KOROSTAN vielä kerran, että lähes poikkeuksetta tämän näkemyksen kannattajat EIVÄT ole kreationisteja/IDistejä (Tuskin edes välittävät koko ID-aiheista.) Kuitenkin suomalaisilla (ja muillakin) foorumeilla pyörii paljon evolutionsteja, jotka hokevat "Ei yhtettä! Ei yhteyttä!..."

      Luulenpa sitäpaitsi, että täällä ei monikaan edes tajua, että mitä ja miksi tarkoitetaan noilla mikrotiloilla informaatioteorian yhteydessä. Ei tajunnut esim. se erään foorumin kiitetty evolutionisti, joka alkoi haukkua minua ihan tyhmäksi (Väittely"jatkoilla" sähköpostissa haukkui minua raiskaajaksikin ja vanhaksi namusedäksi jne.) puhuessani mikrotiloista informaatioteorian yhteydessä. Tosin silloin en maininnut esim. tuota auktoriteettia, vaan tarkoituksenani oli yrittää selittää asia hänelle ilman vetoamista muiden sanaan. Eipä hän vaan halunnut kuunnella...

      kerro nyt vielä, vaikka omin sanoin (viite lähteeseen mainiten), mitä relevanttia Thomas Cover on asiasta kirjoittanut?

      Jos viittaat johonkin auktoriteettiin, on sinun myös kerrottava, mikä hänen sanomansa (kirjoittamansa) tukee näkökantaasi.

      Äänestä

    Tämä on luultavasti tällä erää ohi. On äärimmäisen raskasta väitellä yksin kymmentä vastaan ja kuulla törkeitä herjauksia (Vastakirjoittajia on lievästi pottuilevasta oikein kovia törkeyksiä suoltavaan.). Osuin arkaan paikkaan, kun kykenin näyttämään, että foorumien evojen enemmistön tietämys on melkoisen heikolla pohjalla, koskapa he yleensä mielellään hokevat tuota "Ei yhteyttä! Ei yhteyttä!".

    MrKAT:tia vielä odotan, ja parin päivän aikana saatan vastailla häneltä mahdollisesti tuleviin viesteihin. Ainakin hän on tänään käynyt täällä.

    http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9480703/46863588

    Jos häneltä saisi vastauksia mm. seuraaviin seikkoihin:

    1)

    Viitsisikö hän tällä kertaa kommentoida NetMission-mokaansa. Olen huomannut, että tämä on hänelle arka paikka ja tämän hän on aina ennenkin järjestelmäälisesti sivuuttanut. HUOMATKAA KAIKKI EVOT, JOS HÄN TEKEE SEN TAAS, ELI JÄTTÄÄ KOMMENTOIMATTA TÄSSÄ KETJUSSA OLEVAAN VIESTIINI TÄSTÄ NETMISSION-AIHEESTA!

    2)

    Hän kehui, että hänellä on webbisivuja, joihin oikein tieteelliset julkaisut linkittävät. Voisiko hän linkittää näihin kehumiinsa tieteellisiin sivuihinsa, jotta me pääsisimme oikein näkemään kuinka suuria tieteen ihmetekoja niistä löytyykään.

    3)

    Olisiko hän kiinnostunut kommentoimaan sitä mitä hän on väittänyt Dembskin suunnittelupäättelyyn sisältyväksi (muka) Kolmogorov-kompleksisuus-mokaksi.

    Äänestä

    • viitsisitkö perustella tuon alkuperäisen väitteesi?

      Jos jaksat tai kiireiltäsi ehdit, voisit kenties näyttää myös
      missä olet osoittanut yhtikäs mitään muiden kirjoittajien
      tietojen tasosta?

      Mutta jos et jaksa, niin kyllä me ymmärretään.
      Tyylisi on tuttu ja siihen on jo totuttu.

      Äänestä

    • Varsinkaan semmoisen kanssa ei kannata, joka ei tunne edes google.scholar.com:ia. (joilta löytyy viittaukset webbisivuilleni arvostetun 72 Nobelistin Harvardin yliopiston sivuilta asti, käytä "Tikkanen stars eclipsing" jne).
      (Jätän kotitehtäväksi. Jos et muutamaan piävään löydä niin olen kyllä valmis nöyryyttämään ja osoittamaan ettet hallitse tieteellisiä hakuja ;)

      Samasta syystä (luin juuri kirjaa: Kosmoksen siruja) Valtaojaa ei kiinnosta väitellä tämmöisten ad homeilla argumentoivia "iljetyksiä" vastaan kuten Puolimatkaa vastaan. Enempi kiinnostaa asialliset ihmiset kuten piispa Pihkala jne joita kiinnostaa asia eikä henkilöt.

      Netmissionista on niin kauan että liian huonosti muistan, pitäisi olla näyttää sivuja. (Yahoon foorumia downloatessani huomasin että yli 4 v jutut on outoja, muisti ulottuu siis alle 4 v päähänä)
      Dembski ylimielisyydessään väitti murtavansa Chaitinin todistuksen, eli Dembski muka algoritmillaan tunnistaisi sattuman ei-sattumasta (ainakaan Chaitin Omegaan ei pysty). Se on kuin matemaattista mahdottomaksi todistettua ikiliikkujaa kehuisi kehittelevänsä.


      Ja sulla köyhä näyttövelallinen on tili pahasti miinuksella, lunasta ensin se julkaisuvelkasi tälle jengille ja mulle.

      Äänestä

    • Mr.K.A.T. kirjoitti:

      Varsinkaan semmoisen kanssa ei kannata, joka ei tunne edes google.scholar.com:ia. (joilta löytyy viittaukset webbisivuilleni arvostetun 72 Nobelistin Harvardin yliopiston sivuilta asti, käytä "Tikkanen stars eclipsing" jne).
      (Jätän kotitehtäväksi. Jos et muutamaan piävään löydä niin olen kyllä valmis nöyryyttämään ja osoittamaan ettet hallitse tieteellisiä hakuja ;)

      Samasta syystä (luin juuri kirjaa: Kosmoksen siruja) Valtaojaa ei kiinnosta väitellä tämmöisten ad homeilla argumentoivia "iljetyksiä" vastaan kuten Puolimatkaa vastaan. Enempi kiinnostaa asialliset ihmiset kuten piispa Pihkala jne joita kiinnostaa asia eikä henkilöt.

      Netmissionista on niin kauan että liian huonosti muistan, pitäisi olla näyttää sivuja. (Yahoon foorumia downloatessani huomasin että yli 4 v jutut on outoja, muisti ulottuu siis alle 4 v päähänä)
      Dembski ylimielisyydessään väitti murtavansa Chaitinin todistuksen, eli Dembski muka algoritmillaan tunnistaisi sattuman ei-sattumasta (ainakaan Chaitin Omegaan ei pysty). Se on kuin matemaattista mahdottomaksi todistettua ikiliikkujaa kehuisi kehittelevänsä.


      Ja sulla köyhä näyttövelallinen on tili pahasti miinuksella, lunasta ensin se julkaisuvelkasi tälle jengille ja mulle.

      En aio tuhlata nyt enempää aikaani lähtemällä uudelle väittelykierrokselle kanssanne. Vastaan vielä tähän kahdella tai kolmella viestillä ILMAN, että jaksaisin edes lukea tulevia "vastauksia". Näin siksi, että nyt ainakin saadaan jotenkuten käsiteltyä muutama tärkeä seikka.

      "
      joka ei tunne edes google.scholar.com:ia.
      "

      Olen kyllä kuullut.

      "
      osoittamaan ettet hallitse tieteellisiä hakuja ;)
      "

      Myönnän avoimesti, että en ole tuollaisia kovin monesta eri lähteestä harrastanut, koska olen käyttänyt aikani paremmin eli käymällä itse huolella läpi kivenkovia matemaattisia todistuksia.

      "
      Ja sulla köyhä näyttövelallinen on tili pahasti miinuksella, lunasta ensin se julkaisuvelkasi tälle jengille ja mulle.
      "

      No enpä ole teiltä kummoisia näyttöjä nähnyt. Sinä uhoat jollain ns. julkaisuilla ja joku sanoi parektavansa väitöskirjan kimpussa. Mitä muuta? Ainoastaan yksi juttu vaatii pienen lisäkommentin. Joku luuli minun halveksivan soveltavaa tiedettä. Ei näin, mutta ehkä siitä tekstistäni oli mahdollista sellainenkin kuva saada. Kyse on siitä, että soveltavassa tieteessä julkaisun voi saada hyvinkin helposti (En sano, että läheskään kaikki sielläkään silti olisi helppoa.), sillä tutkimatonta aluetta on näillä aloilla (Alat saattavat olla hyvin uusia tai sitten jotkin uudet simulaatiot erilaisin alkuehdoin tarjoavat loputtomasti uutta helppoa tutkittavaa.) vielä paljon ja on alueita, joissa on helppo saada väännettyä jokin uusi tulos ja siksi julkaisuun tällaisilla aloilla ei välttämättä tarvita kovinkaan suurta omaa älyllistä suoritusta.

      "
      Valtaojaa ei kiinnosta väitellä tämmöisten ad homeilla argumentoivia "iljetyksiä" vastaan kuten Puolimatkaa vastaan.
      "

      Valtaojan kommentit eivät voisi vähempää kiinnostaa. Valtaojan kirjat ovat minusta pahimmanlaista populaarihöttöä, vieläpä tylsää kehnonlaista sellaista. Olen lukenut paljon parempiakin populaarikirjoja myös avoimen ateistisilta kirjoittajilta.

      Äänestä

    • Mr.K.A.T. kirjoitti:

      Varsinkaan semmoisen kanssa ei kannata, joka ei tunne edes google.scholar.com:ia. (joilta löytyy viittaukset webbisivuilleni arvostetun 72 Nobelistin Harvardin yliopiston sivuilta asti, käytä "Tikkanen stars eclipsing" jne).
      (Jätän kotitehtäväksi. Jos et muutamaan piävään löydä niin olen kyllä valmis nöyryyttämään ja osoittamaan ettet hallitse tieteellisiä hakuja ;)

      Samasta syystä (luin juuri kirjaa: Kosmoksen siruja) Valtaojaa ei kiinnosta väitellä tämmöisten ad homeilla argumentoivia "iljetyksiä" vastaan kuten Puolimatkaa vastaan. Enempi kiinnostaa asialliset ihmiset kuten piispa Pihkala jne joita kiinnostaa asia eikä henkilöt.

      Netmissionista on niin kauan että liian huonosti muistan, pitäisi olla näyttää sivuja. (Yahoon foorumia downloatessani huomasin että yli 4 v jutut on outoja, muisti ulottuu siis alle 4 v päähänä)
      Dembski ylimielisyydessään väitti murtavansa Chaitinin todistuksen, eli Dembski muka algoritmillaan tunnistaisi sattuman ei-sattumasta (ainakaan Chaitin Omegaan ei pysty). Se on kuin matemaattista mahdottomaksi todistettua ikiliikkujaa kehuisi kehittelevänsä.


      Ja sulla köyhä näyttövelallinen on tili pahasti miinuksella, lunasta ensin se julkaisuvelkasi tälle jengille ja mulle.

      "
      Dembski ylimielisyydessään väitti murtavansa Chaitinin todistuksen, eli Dembski muka algoritmillaan tunnistaisi sattuman ei-sattumasta (ainakaan Chaitin Omegaan ei pysty). Se on kuin matemaattista mahdottomaksi todistettua ikiliikkujaa kehuisi kehittelevänsä.
      "

      Kiitos, kun astuit suoraan "ansaan" väittämällä JUURI niin kuin toivoinkin tulevan. En tiedä, voinko sanoa saaneeni sinut (nytkin) kiinni suoranaisesta virheestä, mutta ainakin voidaan puhua pahimmanlaisesta oman ajattelun puutteesta. Nimittäin, ei ainakaan minun tietooni ole tullut, että Dembski väittäisi murtaneensa Chaitinin todistuksen. Kyse on tästä. Se jonon pakkautuvuuden (Lyhimmän halutun jonon tulostavan ohjelman pituus.) arvo on algoritmisesti ratkeamaton, ei siinä mitään. Sensijaan on kuitenkin niin, että on kyllä olemassa todistuksia, jotka hieman eri tavoin sanovat sitä, että mielivaltainen jono EI YLEENSÄ pakkaudu "kovinkaan paljon" ja siksi tarkasteltavaa jonoa on pidettävä "vain vähän pakkautuvana" ELLEI erikseen voida kyseisen jonon kohdalla muuta osoittaa. Tämä tuo mukaan todennäköisyyselementin: Tarkastelun alla oleva jono on todennäköisesti "vain vähän pakkautuva". myös Dembskin suunnittelupäättelyssä on AINA mukana myös tuo todennäköisyyselementti, jonka yksi merkitys on se, että periaatteessa (vaikka ei käytännössä) on aina mahdollista, että sattuma olisi sattumalta osunut hienoon suunnittelukuvioon, joka olisi yksityiskohdiltaan "räjähdysmäisen" paljon monimutkaisempi kuin hassu inkkarinpää-kuvasi.

      Soivatko kellot? Nämä todennäköisyyselementti-jutut poistavat tuon Chaitinin todistuksen vastaisen ristiriidan, jota ei Dembskin todellisessa suunnittelupäätelmässä edes ollut. Evolutionistien kyhäämät olkiukot ovatkin sitten asia erikseen.

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      "
      Dembski ylimielisyydessään väitti murtavansa Chaitinin todistuksen, eli Dembski muka algoritmillaan tunnistaisi sattuman ei-sattumasta (ainakaan Chaitin Omegaan ei pysty). Se on kuin matemaattista mahdottomaksi todistettua ikiliikkujaa kehuisi kehittelevänsä.
      "

      Kiitos, kun astuit suoraan "ansaan" väittämällä JUURI niin kuin toivoinkin tulevan. En tiedä, voinko sanoa saaneeni sinut (nytkin) kiinni suoranaisesta virheestä, mutta ainakin voidaan puhua pahimmanlaisesta oman ajattelun puutteesta. Nimittäin, ei ainakaan minun tietooni ole tullut, että Dembski väittäisi murtaneensa Chaitinin todistuksen. Kyse on tästä. Se jonon pakkautuvuuden (Lyhimmän halutun jonon tulostavan ohjelman pituus.) arvo on algoritmisesti ratkeamaton, ei siinä mitään. Sensijaan on kuitenkin niin, että on kyllä olemassa todistuksia, jotka hieman eri tavoin sanovat sitä, että mielivaltainen jono EI YLEENSÄ pakkaudu "kovinkaan paljon" ja siksi tarkasteltavaa jonoa on pidettävä "vain vähän pakkautuvana" ELLEI erikseen voida kyseisen jonon kohdalla muuta osoittaa. Tämä tuo mukaan todennäköisyyselementin: Tarkastelun alla oleva jono on todennäköisesti "vain vähän pakkautuva". myös Dembskin suunnittelupäättelyssä on AINA mukana myös tuo todennäköisyyselementti, jonka yksi merkitys on se, että periaatteessa (vaikka ei käytännössä) on aina mahdollista, että sattuma olisi sattumalta osunut hienoon suunnittelukuvioon, joka olisi yksityiskohdiltaan "räjähdysmäisen" paljon monimutkaisempi kuin hassu inkkarinpää-kuvasi.

      Soivatko kellot? Nämä todennäköisyyselementti-jutut poistavat tuon Chaitinin todistuksen vastaisen ristiriidan, jota ei Dembskin todellisessa suunnittelupäätelmässä edes ollut. Evolutionistien kyhäämät olkiukot ovatkin sitten asia erikseen.

      Puhuin tuossa yllä "Chaitinin todistuksesta" kuten MrKAT:kin ensin teki. En nyt osaa sanoa onko tuo perustulos juuri Chaitinilta. (Vaikka voi se toki olla häneltäkin Kolmogorovista riippumattomasti. En osaa sanoa paljonkon ja kuinka nopeasti tuohon aikaan neuvostoliittolaiset julkaisut kulkeutuivat länteen) Kuitenkin tuo väitetty (evojen kyhäämä olkiukko) Dembskin ristiriita pyörii oleellisesti tuon pakkautuvuuden ratkeamattomuuden perustuloksen ympärillä, vaikka Chaitin on tainnut tuota perustulosta kehitellä hieman pidemmällekin.

      Ristiriita-väitteeltä putoaa pohja pois äsken kuvaamani syyn takia ihan riippumatta siitä mitä "Chaitinin todistusta" tuossa lopulta tarkoitettiinkin. (Mahtaako MrKAT tietää tarkkaan itsekään.)

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      "
      Dembski ylimielisyydessään väitti murtavansa Chaitinin todistuksen, eli Dembski muka algoritmillaan tunnistaisi sattuman ei-sattumasta (ainakaan Chaitin Omegaan ei pysty). Se on kuin matemaattista mahdottomaksi todistettua ikiliikkujaa kehuisi kehittelevänsä.
      "

      Kiitos, kun astuit suoraan "ansaan" väittämällä JUURI niin kuin toivoinkin tulevan. En tiedä, voinko sanoa saaneeni sinut (nytkin) kiinni suoranaisesta virheestä, mutta ainakin voidaan puhua pahimmanlaisesta oman ajattelun puutteesta. Nimittäin, ei ainakaan minun tietooni ole tullut, että Dembski väittäisi murtaneensa Chaitinin todistuksen. Kyse on tästä. Se jonon pakkautuvuuden (Lyhimmän halutun jonon tulostavan ohjelman pituus.) arvo on algoritmisesti ratkeamaton, ei siinä mitään. Sensijaan on kuitenkin niin, että on kyllä olemassa todistuksia, jotka hieman eri tavoin sanovat sitä, että mielivaltainen jono EI YLEENSÄ pakkaudu "kovinkaan paljon" ja siksi tarkasteltavaa jonoa on pidettävä "vain vähän pakkautuvana" ELLEI erikseen voida kyseisen jonon kohdalla muuta osoittaa. Tämä tuo mukaan todennäköisyyselementin: Tarkastelun alla oleva jono on todennäköisesti "vain vähän pakkautuva". myös Dembskin suunnittelupäättelyssä on AINA mukana myös tuo todennäköisyyselementti, jonka yksi merkitys on se, että periaatteessa (vaikka ei käytännössä) on aina mahdollista, että sattuma olisi sattumalta osunut hienoon suunnittelukuvioon, joka olisi yksityiskohdiltaan "räjähdysmäisen" paljon monimutkaisempi kuin hassu inkkarinpää-kuvasi.

      Soivatko kellot? Nämä todennäköisyyselementti-jutut poistavat tuon Chaitinin todistuksen vastaisen ristiriidan, jota ei Dembskin todellisessa suunnittelupäätelmässä edes ollut. Evolutionistien kyhäämät olkiukot ovatkin sitten asia erikseen.

      Tuohon Kolmogorov-kompleksisuuden arvon algoritmiseen ratkeamattomuuteen liittyy muuten yksi evoille kiusallinen asia, joka on hyvä käydä läpi. Näistä Kolmogorov-jutuista löytyy evostelulle pikemminkin ongelma, vaikka en nyt väitä, että evoluutioteoria JUURI TÄHÄN SEIKKAAN nyt välttämättä kaatuu.

      Koitan esittää asian lyhyesti:

      1)

      Evot esittävät tämän ratkeamattomuus-jutun mielellään tähän tyyliin: Kohdatessamme monimutkaisen kuvion (esim. tilassa ja ajassa tarkalleen yhteenpelaava biologinen rakenne) emme kuitenkaan voi varmasti selvittää sitä, että onko se peräisin jostain lyhyen kuvauksen omaavasta säännöstä. Täksi (oletetuksi) lyhyen yksinkertaiseksi säännöksi evot sitten tarjoavat luonnonvalinnan idean pohjalta oletettuja mahdollisia lyhytsääntö-juttuja, jonka pohjalta on ajan kanssa sitten "jauhettu esiin" haluttu monimutkainen kuvio samaan tapaan kuin universaalikone (tietyissä tapauksissa) "jauhaa esiin" sille syötetyn lyhyen ohjelman pohjalta paljon pidemmän ja (näennäisesti) monimutkaisen bittijonon.

      2)

      Ongelma evon kannalta vain on, että tämä "lyhyen pohjalta jauhaminen" vie luultavasti NIIN PALJON AIKAA (Tämä perustellaan kappaleessa 3.), että se ei ole kannattava selitys, sillä tarvittava aika on luultavasti niin suuri, että siinä ei maailmankaikkeuden (väitetty) ikäkään riittäisi alkuunkaan. Ajan kannalta helpompi olisi käyttää monimutkaisen kuvion ohjelmakuvauksena kuviota itseään (Mikä on aina mahdollista, tosin se ei välttämättä ole pituudeltaan lyhin vaihtoehto.), mutta tällöin jouduttaisiin siihen tilanteeseen, että sattuman (Koska nyt ei käytettykään lyhyempään sääntöön perustuvaa lakia.) olisi pitänyt osua kohdalleen monimutkaisen kuvion joka merkin kohdalla, ja nämä ovat juuri niitä tilanteita, joihin liittyen on totuttu näkemään kreationistisia eksponentiaaliseen aikavaatimuskasvuun liittyviä laskelmia (Esim. n peräkkäistä kohtaa DNA:sta sattuman osuttava juuri oikein.) ja "maailmankaikkeuden väitetty ikäkään ei riittäisi"-väitteitä. Paha vain evojen kannalta, että nämä eksponentiaalinen aikavaatimuskasvu-tilanteet saattavat vielä olla evojen kannalta HYVIÄ tilanteita. Perustelu kohdassa 3.

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Tuohon Kolmogorov-kompleksisuuden arvon algoritmiseen ratkeamattomuuteen liittyy muuten yksi evoille kiusallinen asia, joka on hyvä käydä läpi. Näistä Kolmogorov-jutuista löytyy evostelulle pikemminkin ongelma, vaikka en nyt väitä, että evoluutioteoria JUURI TÄHÄN SEIKKAAN nyt välttämättä kaatuu.

      Koitan esittää asian lyhyesti:

      1)

      Evot esittävät tämän ratkeamattomuus-jutun mielellään tähän tyyliin: Kohdatessamme monimutkaisen kuvion (esim. tilassa ja ajassa tarkalleen yhteenpelaava biologinen rakenne) emme kuitenkaan voi varmasti selvittää sitä, että onko se peräisin jostain lyhyen kuvauksen omaavasta säännöstä. Täksi (oletetuksi) lyhyen yksinkertaiseksi säännöksi evot sitten tarjoavat luonnonvalinnan idean pohjalta oletettuja mahdollisia lyhytsääntö-juttuja, jonka pohjalta on ajan kanssa sitten "jauhettu esiin" haluttu monimutkainen kuvio samaan tapaan kuin universaalikone (tietyissä tapauksissa) "jauhaa esiin" sille syötetyn lyhyen ohjelman pohjalta paljon pidemmän ja (näennäisesti) monimutkaisen bittijonon.

      2)

      Ongelma evon kannalta vain on, että tämä "lyhyen pohjalta jauhaminen" vie luultavasti NIIN PALJON AIKAA (Tämä perustellaan kappaleessa 3.), että se ei ole kannattava selitys, sillä tarvittava aika on luultavasti niin suuri, että siinä ei maailmankaikkeuden (väitetty) ikäkään riittäisi alkuunkaan. Ajan kannalta helpompi olisi käyttää monimutkaisen kuvion ohjelmakuvauksena kuviota itseään (Mikä on aina mahdollista, tosin se ei välttämättä ole pituudeltaan lyhin vaihtoehto.), mutta tällöin jouduttaisiin siihen tilanteeseen, että sattuman (Koska nyt ei käytettykään lyhyempään sääntöön perustuvaa lakia.) olisi pitänyt osua kohdalleen monimutkaisen kuvion joka merkin kohdalla, ja nämä ovat juuri niitä tilanteita, joihin liittyen on totuttu näkemään kreationistisia eksponentiaaliseen aikavaatimuskasvuun liittyviä laskelmia (Esim. n peräkkäistä kohtaa DNA:sta sattuman osuttava juuri oikein.) ja "maailmankaikkeuden väitetty ikäkään ei riittäisi"-väitteitä. Paha vain evojen kannalta, että nämä eksponentiaalinen aikavaatimuskasvu-tilanteet saattavat vielä olla evojen kannalta HYVIÄ tilanteita. Perustelu kohdassa 3.

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      HUOMIO! Suomi24:n nykyinen 5000merkkiä-rajoitus aiheutti sen, että tämän viestin loppuosa jäi tulematta, ja laitan sen siis tähän 3)-kohdasta jatkaen.

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      Äänestä

    • Evonpöllytys kirjoitti:

      HUOMIO! Suomi24:n nykyinen 5000merkkiä-rajoitus aiheutti sen, että tämän viestin loppuosa jäi tulematta, ja laitan sen siis tähän 3)-kohdasta jatkaen.

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      Ongelma oli sittenkin ehkä Copy/Paste puolella. (Tallennan aina varmuuden vuoksi viestini ennen lähetystä.)

      Siis tässä loppuosa 3)-kohdasta alkaen

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Ongelma oli sittenkin ehkä Copy/Paste puolella. (Tallennan aina varmuuden vuoksi viestini ennen lähetystä.)

      Siis tässä loppuosa 3)-kohdasta alkaen

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      (Naurakaa vain! Merkkimäärän rajan ylitys - tai jokin - sekoitti homman jopa copy/paste-puolelle saakka ja siksi yritän nyt aivan toisella tavalla saada tämän tänne eli päättelyni 3)-5)-kohdat.)

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      Äänestä

    • Evonpöllytys kirjoitti:

      HUOMIO! Suomi24:n nykyinen 5000merkkiä-rajoitus aiheutti sen, että tämän viestin loppuosa jäi tulematta, ja laitan sen siis tähän 3)-kohdasta jatkaen.

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      (Käsittämättömästä syystä S24 edelleen pätkäisi minut noin. Pistänpä nyt siis 3)-5)-kohdat eri viesteihin.)

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      (Käsittämättömästä syystä S24 edelleen pätkäisi minut noin. Pistänpä nyt siis 3)-5)-kohdat eri viesteihin.)

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      ...Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n) on pienempi tai yhtäsuuri kuin R(n).

      (Taisin muuten viimein löytää syyn copy/pasteamani viestin jatkuvalle katkeamiselle ja syy oli kyllä aika arvaamaton.)

      Äänestä

    • EvonPöllytys kirjoitti:

      Tuohon Kolmogorov-kompleksisuuden arvon algoritmiseen ratkeamattomuuteen liittyy muuten yksi evoille kiusallinen asia, joka on hyvä käydä läpi. Näistä Kolmogorov-jutuista löytyy evostelulle pikemminkin ongelma, vaikka en nyt väitä, että evoluutioteoria JUURI TÄHÄN SEIKKAAN nyt välttämättä kaatuu.

      Koitan esittää asian lyhyesti:

      1)

      Evot esittävät tämän ratkeamattomuus-jutun mielellään tähän tyyliin: Kohdatessamme monimutkaisen kuvion (esim. tilassa ja ajassa tarkalleen yhteenpelaava biologinen rakenne) emme kuitenkaan voi varmasti selvittää sitä, että onko se peräisin jostain lyhyen kuvauksen omaavasta säännöstä. Täksi (oletetuksi) lyhyen yksinkertaiseksi säännöksi evot sitten tarjoavat luonnonvalinnan idean pohjalta oletettuja mahdollisia lyhytsääntö-juttuja, jonka pohjalta on ajan kanssa sitten "jauhettu esiin" haluttu monimutkainen kuvio samaan tapaan kuin universaalikone (tietyissä tapauksissa) "jauhaa esiin" sille syötetyn lyhyen ohjelman pohjalta paljon pidemmän ja (näennäisesti) monimutkaisen bittijonon.

      2)

      Ongelma evon kannalta vain on, että tämä "lyhyen pohjalta jauhaminen" vie luultavasti NIIN PALJON AIKAA (Tämä perustellaan kappaleessa 3.), että se ei ole kannattava selitys, sillä tarvittava aika on luultavasti niin suuri, että siinä ei maailmankaikkeuden (väitetty) ikäkään riittäisi alkuunkaan. Ajan kannalta helpompi olisi käyttää monimutkaisen kuvion ohjelmakuvauksena kuviota itseään (Mikä on aina mahdollista, tosin se ei välttämättä ole pituudeltaan lyhin vaihtoehto.), mutta tällöin jouduttaisiin siihen tilanteeseen, että sattuman (Koska nyt ei käytettykään lyhyempään sääntöön perustuvaa lakia.) olisi pitänyt osua kohdalleen monimutkaisen kuvion joka merkin kohdalla, ja nämä ovat juuri niitä tilanteita, joihin liittyen on totuttu näkemään kreationistisia eksponentiaaliseen aikavaatimuskasvuun liittyviä laskelmia (Esim. n peräkkäistä kohtaa DNA:sta sattuman osuttava juuri oikein.) ja "maailmankaikkeuden väitetty ikäkään ei riittäisi"-väitteitä. Paha vain evojen kannalta, että nämä eksponentiaalinen aikavaatimuskasvu-tilanteet saattavat vielä olla evojen kannalta HYVIÄ tilanteita. Perustelu kohdassa 3.

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n)

      (Viimeinkin löysin vaikeasti arvattavan syyn lähettämäni viestin katkeamiselle. Syy oli melkoisen arvaamaton. Pistän siis nyt kaiken sittenkin "pötkönä", jotta teidän on helpompi lukea.)

      Tuohon Kolmogorov-kompleksisuuden arvon algoritmiseen ratkeamattomuuteen liittyy muuten yksi evoille kiusallinen asia, joka on hyvä käydä läpi. Näistä Kolmogorov-jutuista löytyy evostelulle pikemminkin ongelma, vaikka en nyt väitä, että evoluutioteoria JUURI TÄHÄN SEIKKAAN nyt välttämättä kaatuu.

      Koitan esittää asian lyhyesti:

      1)

      Evot esittävät tämän ratkeamattomuus-jutun mielellään tähän tyyliin: Kohdatessamme monimutkaisen kuvion (esim. tilassa ja ajassa tarkalleen yhteenpelaava biologinen rakenne) emme kuitenkaan voi varmasti selvittää sitä, että onko se peräisin jostain lyhyen kuvauksen omaavasta säännöstä. Täksi (oletetuksi) lyhyen yksinkertaiseksi säännöksi evot sitten tarjoavat luonnonvalinnan idean pohjalta oletettuja mahdollisia lyhytsääntö-juttuja, jonka pohjalta on ajan kanssa sitten "jauhettu esiin" haluttu monimutkainen kuvio samaan tapaan kuin universaalikone (tietyissä tapauksissa) "jauhaa esiin" sille syötetyn lyhyen ohjelman pohjalta paljon pidemmän ja (näennäisesti) monimutkaisen bittijonon.

      2)

      Ongelma evon kannalta vain on, että tämä "lyhyen pohjalta jauhaminen" vie luultavasti NIIN PALJON AIKAA (Tämä perustellaan kappaleessa 3.), että se ei ole kannattava selitys, sillä tarvittava aika on luultavasti niin suuri, että siinä ei maailmankaikkeuden (väitetty) ikäkään riittäisi alkuunkaan. Ajan kannalta helpompi olisi käyttää monimutkaisen kuvion ohjelmakuvauksena kuviota itseään (Mikä on aina mahdollista, tosin se ei välttämättä ole pituudeltaan lyhin vaihtoehto.), mutta tällöin jouduttaisiin siihen tilanteeseen, että sattuman (Koska nyt ei käytettykään lyhyempään sääntöön perustuvaa lakia.) olisi pitänyt osua kohdalleen monimutkaisen kuvion joka merkin kohdalla, ja nämä ovat juuri niitä tilanteita, joihin liittyen on totuttu näkemään kreationistisia eksponentiaaliseen aikavaatimuskasvuun liittyviä laskelmia (Esim. n peräkkäistä kohtaa DNA:sta sattuman osuttava juuri oikein.) ja "maailmankaikkeuden väitetty ikäkään ei riittäisi"-väitteitä. Paha vain evojen kannalta, että nämä eksponentiaalinen aikavaatimuskasvu-tilanteet saattavat vielä olla evojen kannalta HYVIÄ tilanteita. Perustelu kohdassa 3.

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n) on pienempi tai yhtäsuuri kuin R(n).

      4)

      3)-kohdassa siis on kyse vähän samasta jutusta kuin siinä, että Turingin koneillakaan ei voida algoritmisesti syötteen pohjalta laskea askelmäärää, jonka sisällä syötteeksi annettu Turingin kone (Syötteeksi tulee nyt siis Turingin koneita, jotka itse ovat ilman syötteitä eli niillä laskenta käydään tyhjällä syötteellä.) pysähtyy (tyhjältä syötteeltä lähtiessään) jos juuri kyseinen Turingin kone ylipäätään pysähtyy. Näin siksi, että muuten voitaisiin ratkaista pysähtymisongelma, joka on kuuluisin algoritmisesti ratkeamaton ongelma.

      5)

      "Lyhytsäännön pohjalta" lähdettäessä aikavaatimus T(n) kasvaa siis "hirvittävän" nopeasti, mille on tyypillistä se, että jo aivan pienilläkin n:n arvoilla saatavat T(n)-arvot ovat äärimmäisen suuria. (Toki "äärimmäisen suuri" on siinä mielessä mielivaltainen käsite, että aina voidaan arvon a sijasta ottaa esim. a 1 ja saadaan vielä suurempi arvo...)

      Äänestä

    • Mr.K.A.T. kirjoitti:

      Varsinkaan semmoisen kanssa ei kannata, joka ei tunne edes google.scholar.com:ia. (joilta löytyy viittaukset webbisivuilleni arvostetun 72 Nobelistin Harvardin yliopiston sivuilta asti, käytä "Tikkanen stars eclipsing" jne).
      (Jätän kotitehtäväksi. Jos et muutamaan piävään löydä niin olen kyllä valmis nöyryyttämään ja osoittamaan ettet hallitse tieteellisiä hakuja ;)

      Samasta syystä (luin juuri kirjaa: Kosmoksen siruja) Valtaojaa ei kiinnosta väitellä tämmöisten ad homeilla argumentoivia "iljetyksiä" vastaan kuten Puolimatkaa vastaan. Enempi kiinnostaa asialliset ihmiset kuten piispa Pihkala jne joita kiinnostaa asia eikä henkilöt.

      Netmissionista on niin kauan että liian huonosti muistan, pitäisi olla näyttää sivuja. (Yahoon foorumia downloatessani huomasin että yli 4 v jutut on outoja, muisti ulottuu siis alle 4 v päähänä)
      Dembski ylimielisyydessään väitti murtavansa Chaitinin todistuksen, eli Dembski muka algoritmillaan tunnistaisi sattuman ei-sattumasta (ainakaan Chaitin Omegaan ei pysty). Se on kuin matemaattista mahdottomaksi todistettua ikiliikkujaa kehuisi kehittelevänsä.


      Ja sulla köyhä näyttövelallinen on tili pahasti miinuksella, lunasta ensin se julkaisuvelkasi tälle jengille ja mulle.

      (Tulihan sittenkin minulta "vähän" enemmän kuin 2-3 viestiä, joista suuri osa toki meni lähetyksen virheestä johtuvan sekoilun piikkiin.)

      "
      ...kiinnostaa asia eikä henkilöt.
      "

      Minua taas kiinnostaa henkilöiden asiaosaaminen.

      "
      Netmissionista on niin kauan että liian huonosti muistan, pitäisi olla näyttää sivuja.
      "

      Kyllä minä ainakin muistan - tai ainakin luulen muistavani - tuollaiset netissä käymäni väittelyt/keskustelut, vaikka niistä olisi kauankin aikaa. On minulla niitäkin paljon käytynä, vaikka ei toki niin paljon kuin sinulla. Jokatapauksessa luulen, että "muistinmenetyksesi" on vähän valikoiva, vaikka en tietenkään pääse "pääsi sisään" asiaa todella tarkistamaan.

      No, minä ainakin muistan, ja suurinpiirtein niin se meni kuin jo kuvasin. Sivujen näyttäminen ei liene enää millään

      1)Joku esitti erään radioaktiiviseen hajoamiseen liittyvän tehtävän.
      2)Tulit paikalle, esitit väärän ratkaisuarvon ja uhosit "onnistumisesi" päälle muille, jotka olivat jo paikalla tehtävää pohdiskelleet.
      3)Lopulta minun tehtäväkseni tuli esittää oikea ratkaisuarvo ja sen johtaminen kahdellakin eri tavalla. Tosin muistaakseni senverran sinä tällä välillä.. (Ennen kuin sain kirjoitettua oikean ratkaisuarvon ja ensimmäisen johtoni sille. Päivän tai parin päästä esitin myös uuden ja selkeämmän johdon tulokselle kuin ensimmäinen johtoni.)... olit edistynyt, että kuitenkin itsekin olit alkanut epäillä, ettei aluksi esittämäsi arvo sittenkään ole oikein.

      No, antaa tuon nyt viimein olla (Siitä on yli 5 vuotta aikaa.) kuten myös koko oman kirjoitteluni tänne.

      Hyvästi evot, oli hauska tavata teidät nämä muutamat kerrat.

      Äänestä

    • Evonpöllytys kirjoitti:

      En aio tuhlata nyt enempää aikaani lähtemällä uudelle väittelykierrokselle kanssanne. Vastaan vielä tähän kahdella tai kolmella viestillä ILMAN, että jaksaisin edes lukea tulevia "vastauksia". Näin siksi, että nyt ainakin saadaan jotenkuten käsiteltyä muutama tärkeä seikka.

      "
      joka ei tunne edes google.scholar.com:ia.
      "

      Olen kyllä kuullut.

      "
      osoittamaan ettet hallitse tieteellisiä hakuja ;)
      "

      Myönnän avoimesti, että en ole tuollaisia kovin monesta eri lähteestä harrastanut, koska olen käyttänyt aikani paremmin eli käymällä itse huolella läpi kivenkovia matemaattisia todistuksia.

      "
      Ja sulla köyhä näyttövelallinen on tili pahasti miinuksella, lunasta ensin se julkaisuvelkasi tälle jengille ja mulle.
      "

      No enpä ole teiltä kummoisia näyttöjä nähnyt. Sinä uhoat jollain ns. julkaisuilla ja joku sanoi parektavansa väitöskirjan kimpussa. Mitä muuta? Ainoastaan yksi juttu vaatii pienen lisäkommentin. Joku luuli minun halveksivan soveltavaa tiedettä. Ei näin, mutta ehkä siitä tekstistäni oli mahdollista sellainenkin kuva saada. Kyse on siitä, että soveltavassa tieteessä julkaisun voi saada hyvinkin helposti (En sano, että läheskään kaikki sielläkään silti olisi helppoa.), sillä tutkimatonta aluetta on näillä aloilla (Alat saattavat olla hyvin uusia tai sitten jotkin uudet simulaatiot erilaisin alkuehdoin tarjoavat loputtomasti uutta helppoa tutkittavaa.) vielä paljon ja on alueita, joissa on helppo saada väännettyä jokin uusi tulos ja siksi julkaisuun tällaisilla aloilla ei välttämättä tarvita kovinkaan suurta omaa älyllistä suoritusta.

      "
      Valtaojaa ei kiinnosta väitellä tämmöisten ad homeilla argumentoivia "iljetyksiä" vastaan kuten Puolimatkaa vastaan.
      "

      Valtaojan kommentit eivät voisi vähempää kiinnostaa. Valtaojan kirjat ovat minusta pahimmanlaista populaarihöttöä, vieläpä tylsää kehnonlaista sellaista. Olen lukenut paljon parempiakin populaarikirjoja myös avoimen ateistisilta kirjoittajilta.

      "..ja joku sanoi parektavansa väitöskirjan kimpussa."

      En sanonut pakertavani. Ja kirja julkaistiin 1970-luvulla.

      Äänestä

    • Evonpöllytys kirjoitti:

      En aio tuhlata nyt enempää aikaani lähtemällä uudelle väittelykierrokselle kanssanne. Vastaan vielä tähän kahdella tai kolmella viestillä ILMAN, että jaksaisin edes lukea tulevia "vastauksia". Näin siksi, että nyt ainakin saadaan jotenkuten käsiteltyä muutama tärkeä seikka.

      "
      joka ei tunne edes google.scholar.com:ia.
      "

      Olen kyllä kuullut.

      "
      osoittamaan ettet hallitse tieteellisiä hakuja ;)
      "

      Myönnän avoimesti, että en ole tuollaisia kovin monesta eri lähteestä harrastanut, koska olen käyttänyt aikani paremmin eli käymällä itse huolella läpi kivenkovia matemaattisia todistuksia.

      "
      Ja sulla köyhä näyttövelallinen on tili pahasti miinuksella, lunasta ensin se julkaisuvelkasi tälle jengille ja mulle.
      "

      No enpä ole teiltä kummoisia näyttöjä nähnyt. Sinä uhoat jollain ns. julkaisuilla ja joku sanoi parektavansa väitöskirjan kimpussa. Mitä muuta? Ainoastaan yksi juttu vaatii pienen lisäkommentin. Joku luuli minun halveksivan soveltavaa tiedettä. Ei näin, mutta ehkä siitä tekstistäni oli mahdollista sellainenkin kuva saada. Kyse on siitä, että soveltavassa tieteessä julkaisun voi saada hyvinkin helposti (En sano, että läheskään kaikki sielläkään silti olisi helppoa.), sillä tutkimatonta aluetta on näillä aloilla (Alat saattavat olla hyvin uusia tai sitten jotkin uudet simulaatiot erilaisin alkuehdoin tarjoavat loputtomasti uutta helppoa tutkittavaa.) vielä paljon ja on alueita, joissa on helppo saada väännettyä jokin uusi tulos ja siksi julkaisuun tällaisilla aloilla ei välttämättä tarvita kovinkaan suurta omaa älyllistä suoritusta.

      "
      Valtaojaa ei kiinnosta väitellä tämmöisten ad homeilla argumentoivia "iljetyksiä" vastaan kuten Puolimatkaa vastaan.
      "

      Valtaojan kommentit eivät voisi vähempää kiinnostaa. Valtaojan kirjat ovat minusta pahimmanlaista populaarihöttöä, vieläpä tylsää kehnonlaista sellaista. Olen lukenut paljon parempiakin populaarikirjoja myös avoimen ateistisilta kirjoittajilta.

      Evonpöllytys:
      "Olen kyllä kuullut." // google.scholar
      "Myönnän avoimesti, että en ole tuollaisia kovin monesta eri lähteestä harrastanut, koska olen käyttänyt aikani paremmin eli käymällä itse huolella läpi kivenkovia matemaattisia todistuksia." // tieteelliset haut

      No niin, noista kahdesta kirjoittamastasi lauseesta selviää jo, ettet ole vakavaissasi ikinä tehnyt tiedettä. Miten sait maisterintutkintosi hyväksyttyä tutustumatta noihin?
      Mistä oppilaitoksesta maisterintutkintosi muuten on, on vaikea uskoa että Suomesta löytyy laitos, jossa ei vaadita hyvää perehtyneisyyttä viitteiden hakuun.

      Valtaojaan kohdistuva kirjoituksesi on muuten täysin asiatonta.

      Äänestä

    • Evonpöllytys kirjoitti:

      (Viimeinkin löysin vaikeasti arvattavan syyn lähettämäni viestin katkeamiselle. Syy oli melkoisen arvaamaton. Pistän siis nyt kaiken sittenkin "pötkönä", jotta teidän on helpompi lukea.)

      Tuohon Kolmogorov-kompleksisuuden arvon algoritmiseen ratkeamattomuuteen liittyy muuten yksi evoille kiusallinen asia, joka on hyvä käydä läpi. Näistä Kolmogorov-jutuista löytyy evostelulle pikemminkin ongelma, vaikka en nyt väitä, että evoluutioteoria JUURI TÄHÄN SEIKKAAN nyt välttämättä kaatuu.

      Koitan esittää asian lyhyesti:

      1)

      Evot esittävät tämän ratkeamattomuus-jutun mielellään tähän tyyliin: Kohdatessamme monimutkaisen kuvion (esim. tilassa ja ajassa tarkalleen yhteenpelaava biologinen rakenne) emme kuitenkaan voi varmasti selvittää sitä, että onko se peräisin jostain lyhyen kuvauksen omaavasta säännöstä. Täksi (oletetuksi) lyhyen yksinkertaiseksi säännöksi evot sitten tarjoavat luonnonvalinnan idean pohjalta oletettuja mahdollisia lyhytsääntö-juttuja, jonka pohjalta on ajan kanssa sitten "jauhettu esiin" haluttu monimutkainen kuvio samaan tapaan kuin universaalikone (tietyissä tapauksissa) "jauhaa esiin" sille syötetyn lyhyen ohjelman pohjalta paljon pidemmän ja (näennäisesti) monimutkaisen bittijonon.

      2)

      Ongelma evon kannalta vain on, että tämä "lyhyen pohjalta jauhaminen" vie luultavasti NIIN PALJON AIKAA (Tämä perustellaan kappaleessa 3.), että se ei ole kannattava selitys, sillä tarvittava aika on luultavasti niin suuri, että siinä ei maailmankaikkeuden (väitetty) ikäkään riittäisi alkuunkaan. Ajan kannalta helpompi olisi käyttää monimutkaisen kuvion ohjelmakuvauksena kuviota itseään (Mikä on aina mahdollista, tosin se ei välttämättä ole pituudeltaan lyhin vaihtoehto.), mutta tällöin jouduttaisiin siihen tilanteeseen, että sattuman (Koska nyt ei käytettykään lyhyempään sääntöön perustuvaa lakia.) olisi pitänyt osua kohdalleen monimutkaisen kuvion joka merkin kohdalla, ja nämä ovat juuri niitä tilanteita, joihin liittyen on totuttu näkemään kreationistisia eksponentiaaliseen aikavaatimuskasvuun liittyviä laskelmia (Esim. n peräkkäistä kohtaa DNA:sta sattuman osuttava juuri oikein.) ja "maailmankaikkeuden väitetty ikäkään ei riittäisi"-väitteitä. Paha vain evojen kannalta, että nämä eksponentiaalinen aikavaatimuskasvu-tilanteet saattavat vielä olla evojen kannalta HYVIÄ tilanteita. Perustelu kohdassa 3.

      3)

      Miksi "lyhytsäännön pohjalta halutun monimutkaisen jauhaminen" sitten veisi niin paljon aikaa, että tältä pohjalta toimittaessa aikavaatimukset olisivatkin KOVEMMAT kuin eksponentiaalinen kasvu, jota on totuttu pitämään liian voimakkaana kasvuna. Tämä liittyy juuri siihen perustulokseen, että pakkautuvuuden arvo on algoritmisesti ratkeamaton, sillä siitä seuraa, että "lyhytsäännön pohjalta jauhamiseen" liittyvä aikavaatimus T(n) kasvaa nopeammin kuin mikään rekursiivinen funktio (=algoritmisesti laskettavissa oleva) ja siis NOPEAMMIN KUIN EKSPONENTIAALIFUNKTIOT, jotka ovat melko triviaalisti algoritmisesti laskettavia. (Vieläpä rekursiivisten luokassakin hitaasti kasvavia, vaikka toki esim. polynomifunktiot kasvavat vielä hitaammin.) Näin siksi, että jos T(n) olisi hitaamminkasvava (tai yhtänopeasti) kuin joku rekursiivinen eli algoritmisesti laskettava funktio R(n), voitaisiin mielivaltaisen n-pituisen jonon pakkautuvuus ratkaista algoritmisesti (Mikä olisi VASTOIN perustulosta.) siten, että kullakin enintään n-pituisella ohjelmalla (joita on vain äärellinen määrä, mikä on tärkeää päättelyn kannalta) ERIKSEEN universaalikone jauhaisi R(n) askelta (Onnistuu, koska eri "jauhettavia" äärellisesti ja niissä käytettävien askelten määrä R(n) saataisiin algoritmisesti.) minkä jälkeen voitaisiin tarkistaa mikä oli lyhin lähtöjono, josta R(n) askeleen jauhaminen tuotti halutun n-pituisen jonon. Se, että lyhin tällaisista jonoista tuotti halutun n-pituisen jonon jo R(n) askeleen aikana seuraa juuri siitä oletuksesta, että T(n) on pienempi tai yhtäsuuri kuin R(n).

      4)

      3)-kohdassa siis on kyse vähän samasta jutusta kuin siinä, että Turingin koneillakaan ei voida algoritmisesti syötteen pohjalta laskea askelmäärää, jonka sisällä syötteeksi annettu Turingin kone (Syötteeksi tulee nyt siis Turingin koneita, jotka itse ovat ilman syötteitä eli niillä laskenta käydään tyhjällä syötteellä.) pysähtyy (tyhjältä syötteeltä lähtiessään) jos juuri kyseinen Turingin kone ylipäätään pysähtyy. Näin siksi, että muuten voitaisiin ratkaista pysähtymisongelma, joka on kuuluisin algoritmisesti ratkeamaton ongelma.

      5)

      "Lyhytsäännön pohjalta" lähdettäessä aikavaatimus T(n) kasvaa siis "hirvittävän" nopeasti, mille on tyypillistä se, että jo aivan pienilläkin n:n arvoilla saatavat T(n)-arvot ovat äärimmäisen suuria. (Toki "äärimmäisen suuri" on siinä mielessä mielivaltainen käsite, että aina voidaan arvon a sijasta ottaa esim. a 1 ja saadaan vielä suurempi arvo...)

      Mitkä ovat johtopäätöksesi? Maapallon biosfääri ei ole voinut kehittyä yhteisestä kantamuodosta koska sellainen prosessi olisi liian hidas? Ainaksi vaihtoehdoksi jää luominen eli älykäs suunnittelija loi lajit valmiina?

      Jos lyhytsäännön pohjalta aikavaatimus T(n) kasvaa "hirvittävän" nopeasti, etkö väitä että evoluution pitäisi "hidastua" hirvittävää vauhtia ja että itse asiassa sen olisi pitänyt käytännössä jo pysähtyä aikapäivää sitten. Eivätkö havainnot ole ristiriidassa väittämäsi kanssa, biosfääri muuttuu koko ajan (=evoluutiota tapahtuu).

      Mielestäni teet virheen kun kuvittelet että uusi kuvio (=seuraava koko biosfäärisukupolvi) pitää laskea koko edellisen kuvion pohjalta jollakin hyvyysfunktiolla. Ei biosfääri näin muutu. Jokainen biosfäärin osa muuttuu ja sitä kautta koko biosfäärikin muuttuu. Kuvion pisteen muuttuminen ei hidastu vaikka piste olisi osana suurempaa kuviota. Kuvion pisteen muuttumisen "kustannusfunktio" ei monimutkaistu eikä laskenta-aika hidastu. Se pysyy aina yhdessä sukupolvessa.

      Jos ymmärsin asiat täysin väärin, voitko kertoa mihin reaalimaailman ilmiöön itse asiassa viittaat lyhytsäännöllä, kuviolla ja aikavaatimuksella.

      En ole tutustunut evoluutiota simuloiviin algoritmeihin eli onko niillä tätä mainitsemaasi ongelmaa (=seuraavan evoluutiosukupolven laskeminen hidastuu räjähdysmäisesti). Jos on, kustannusfunktio on pielessä. Evoluutiossa ei tätä ongelmaa ole.

      Äänestä

    Mitä yrität sanoa? Mihin olet johdattelemassa?

    Äänestä

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    EvonPöllytys kirjoitti:

    Informaatioteorian entropia on yhteydessä tilastollisen mekaniikan entropiaan. Tämä on tosiasia.

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu