Kirkko kuulolla -palstalla on vähän liikaa aloituksia, mutta muuten ihan hyvä meininki. Trollaavia uskiksia ei juuri näy tai sitten ne eivät kehtaa siellä näyttää todellista karvaansa. Ateisteja on varmaan enemmän kuin kirkko toivoisi, mutta keskustelevana ja vastaanottavaisena esiintyminen tietenkin edellyttää, että meitäkään ei ajeta temppelistä, vaikka mieli tekisi.
Goddeloos aloitti ketjun, joka muodostui huomattavan mielenkiintoiseksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9472101
Alussa on ihan fiksua keskustelua lähinnä ateistien ja pastori Jarmo Kokkosen välillä tieteestä ja uskonnosta. Sitten loppupäässä on aivan uskomatonta uskislogiikkaa maustettuna vastaväittäjiin kohdistetuilla "Ymmärrys hoi!", "Logiikka hoi!", "Et osaa ajatella" ja "Mikä tässä on niin vaikea käsittää?" -heitoilla. Ja tämä Sepä se -nimimerkki väittää logiikan vaativan, että niin Jumalan, tonttujen kuin keijujenkin todennäköisyys on 50/50. Kannattaa oikeasti lukea.
Kyseessä voi tietysti olla trolli, mutta en pidä mahdottomana, että esim. kristinuskon väittämien pitäminen totena ja loogisina vaatii aivoilta sellaista akrobatiaa, että se lopulta vinksauttaa täysin ihmisen käsityksen siitä, mikä on loogista, rationaalista ja uskottavaa.
Goddeloos aloitti ketjun, joka muodostui huomattavan mielenkiintoiseksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9472101
Alussa on ihan fiksua keskustelua lähinnä ateistien ja pastori Jarmo Kokkosen välillä tieteestä ja uskonnosta. Sitten loppupäässä on aivan uskomatonta uskislogiikkaa maustettuna vastaväittäjiin kohdistetuilla "Ymmärrys hoi!", "Logiikka hoi!", "Et osaa ajatella" ja "Mikä tässä on niin vaikea käsittää?" -heitoilla. Ja tämä Sepä se -nimimerkki väittää logiikan vaativan, että niin Jumalan, tonttujen kuin keijujenkin todennäköisyys on 50/50. Kannattaa oikeasti lukea.
Kyseessä voi tietysti olla trolli, mutta en pidä mahdottomana, että esim. kristinuskon väittämien pitäminen totena ja loogisina vaatii aivoilta sellaista akrobatiaa, että se lopulta vinksauttaa täysin ihmisen käsityksen siitä, mikä on loogista, rationaalista ja uskottavaa.
Vastaukset 24
Vanhimmat
kyllä se nyt niin on, että ne kiinnostavimmat aloitukset on ateistien tekemiä. Itseäni harmittaa, että omalle nyt vielä etusivulla viipyilevälle aloitukselle ei yksikään pappi tai kirkon työntekijä ole lähettänyt vastinettaan.
"...kiinnostavimmat aloitukset on ateistien tekemiä." Niin minustakin, mutta myönnän olevani puolueellinen. Kirkon työntekijöitä ja uskovaisia kiinnostaa ehkä enemmän keskustella Jeesuksen lahjoittamasta lämpimästä tunteesta sydämessä.
Minuakin kismittää, ettei aloitukseesi ole vastattu. Lisäksi tuossa "Luomiskertomus ja evoluutio" -ketjussa olisi voinut vähän enemmänkin keskustella tieteenlukutaidosta ja uskonnonopetuksesta. Minunkaan viesteihini eivät kirkon työntekijät ketjussa vastanneet. Tämä on erityisen kismittävää, kun toisaalla pappi Sonja peräänkuulutti lisää keskustelua tieteestä ja uskonnosta. Lainaus "Kysymys papeille" -ketjusta:
"Samoin sitä faktatietoa tästä uskonnosta ja esim. tieteen ja uskonnon suhteesta kannattaisi pitää esillä enemmän seurakunnissa, järjestää luentosarjoja, julkaista vielä lisää tutkimuksia tjms. Tännekin pyrimme saamaan ainakin vierailulle oikein todellisia asiantuntijoita vaikka juuri siitä Jeesuksen historiallisuudesta."
Ilmeisesti tieteestä tarvitaan keskustelemaan kirkon omat erityisasiantuntijat. Ne varmaan kertovatkin sitten meille, miten se onkaan, että tiede ja uskonto nivoutuvat yhteen kuin vierekkäisen palapelin palaset osana kokonaista, koherenttia maailmankuvaa.
määrän tieteenharjoittajia, jotka tunnen henkilökohtaisesti perusteella voin sanoa, että heitä ei voisi vähempää kiinnostaa näiden ketjujen lukeminen tai niihin kommentoiminen. Olen rekisteröitynyt Tiede-lehden keskustelupalstalle, mutta ei se sielläkään ole sen korkealentoisempaa kuin täällä. Samat trollit sielläkin riehuvat.
Tiede vs. uskonto -keskustelun tulisi kiinnostaa tieteentekijöitä. Uskonnolliset intressiryhmät syytävät roppakaupalla rahaa tiedettä ja uskontoa yhteensovittavaan "tutkimukseen", joka sisältää niin naturalistisen maailmankuvan vesittämistä kuin historian revisionistista käsittelyä. Jälkimmäisestä tuore esimerkki on John Hannamin "God's Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science". Charles Freeman on kirjoittanut siitä loistavan kritiikin:
http://newhumanist.org.uk/2416/why-gods-philosophers-did-not-deserve-to-be-shortlisted-for-the-royal-society-prize
Koko keskustelu ja uskiskoneiston epätieteellisen tutkimuksen jatkuva pitäminen ruodussa vie tietenkin aikaa ihan oikean tieteen tekemiseltä, mutta ilman sitä, huomattavan hyvin rahoitettu ja suurta puolueellista kannatusta omaava uskistiede tulee tiedemaailmaan Troijan hevosen lailla, heikentää tutkimuksen ja koulutuksen tasoa, koululaisten tieteenlukutaitoa, rationaalista ajattelua ja vahvistaa samalla uskonnollisten instituutioiden valtaa.
USA Today julkaisi muuten Jerry Coynen hyvän kolumnin uskonnon ja tieteen "ystävyydestä":
http://www.usatoday.com/news/opinion/forum/2010-10-11-column11_ST_N.htm
jäsenet olemme tätä debattia käyneet jo vuosia, mutta emme ole saaneet ääntämme kuuluviin huolimatta siitä, että yhdistyksen tieteelliseen neuvottelukuntaan kuuluu huomattavia tieteenharjoittajia. Keskustelu on liiaksi keskittynyt taikatemppujen paljastamiseen ja ufologian naurettavaksi tekemiseen. Olemme peräänkuuluttaneet myös uskokritiikkiä, mutta ei ole oikein saanut tuulta purjeisiin. Jäseniä on vähän, eikä lehtikään ole mielestäni kovin hääppöisesti toimitettu. Resurssipula vaivaa sitäkin.
On totta, että kun professori Nils Mustelin aikoinaan keksi sporalogian, tehtiin se kieli poskessa ja sama vaiva taitaa edelleen haitata yhdistyksen mainetta. USA:ssa tämä asia otetaan vakavasti, sillä siellä uskonnolla on aivan toinen asema kuin perinteisessä pohjolassa.
Parhaillaan meneillään olevan Skepticon 3 -tapahtuman http://skepticon.org/ ja tämänvuotisen TAM:in http://www.randi.org/site/index.php/amazing-meeting.html yhteydessä on keskusteltu paljon uskontokritiikin roolista skeptikko-järjestöjen toiminnassa. Jotkut ovat ollet jopa sitä mieltä, että uskonnolliset uskomukset ja niiden kriittinen tarkastelu jätettäisiin kokonaan ateistiorganisaatioille. Skepticonissa uskonnot ovat kuitenkin selkeästi esillä, vaikka se ei olkaan kaikille mieleen.
Skapsis on varmaan ihan hyvä organisaatio, mutta kuten sanoit, toivottoman keskittynyt ihan mihin tahansa muuhun, kuin uskontokritiikkiin. Voisiko taustalla olla ihan aiheellinen pelko siitä, että kääntäessään kriittisen katseensa uskontoon, Skepsis avaa tietynlaisen Pandoran lippaan? Kritisoitava ei sillä suunnalla lopu, mutta esimerkiksi islamin ja muiden vähemmistöuskontojen kritisoiminen on ongelmallista ja enemmistöuskonnon kritisoiminen vasta ongelmallista onkin.
Lisäksi kentän laajentuessa joutuu miettimään, mitkä ovat niitä haitallisimpia vääriä uskomuksia ja mitkä niin marginaalisia, että eivät ansaitse turhan paljon huomiota. Huuhaa-palkintoja selaillessa huomaa kyllä, mitä on priorisoitu ja ne eivät ole mielestäni olleet niitä oikeasti suurimpia tieteen vihollisia, tai sitten kohde on ollut liian epäspesifinen (esim. 2002 kaikille lääkäreille, jotka harjoittavat uskomuslääetiedettä). Keskittymällä marginaali-ilmiöihin, Skepsis marginalisoi itse itsensä.
Esimerkiksi koululaisten tieteenlukutaitoon ja evoluution opetukseen keskittyvä tapaaminen, jonka pääpuhujaksi saataisiin esim. Myers, Coyne, Dennett tms., voisi saada aikaan laajaa kiinnostusta mm. opettajien, biologien ja ateistien keskuudessa (voitaisiin järjestää yhteistyössä muiden yhdistysten kanssa). Suomessa evoluution ymmärtäminen on todella heikolla tasolla esim. Ruotsiin verrattuna.
Yksi suosittu ja mediassa paljon huomiota saava tapahtuma voisi tuoda Skepsikselle uskontokriittisistä skeptikoista uusia jäseniä, ja se taas mahdollistaisi toiminnan monipuolistamisen. Tai niin ainakin itse optimistisesti kuvittelen, koska sellaisesta on esimerkkejä maailmalta.
medianäkyvyyttä yritetty saada mm. sillä, että James Randi vieraili Skepsiksen vieraana, mutta valtamedia ei ollut siitä kiinnostunut. James Randi on maailmalla niin tunnettu henkilö, että jopa Penn & Teller-ohjelmassa häntä siteerataan tämän tästä.
Jos Skepsis ry olisi ollut olemassa silloin, kun Professorrundan-nimistä ohjelmaa tehtiin, olisi se saanut aivan erilaisen lähdön. Nils Mustelin oli ohjelman tähti ja tähtitieteilijä. Hän kommentoi satiirisen humoristiseen tapaansa huuhaa-ilmiöitä ja kansa rakasti häntä. Se oli niin suosittu, että kun se alun perin oli FST:n edeltäjän oma ohjelma, sitä alettiin tekstittää suomeksi.
Ihmettelinkin keväällä, kun mediaa ei enempää kiinnostanut Randin kaltainen supertähti. Ajattelin, että juuri isot nimet, jotka vetävät skeptikkokonferensseihin väkeä maailmalla, voisivat auttaa nostamaan Skepsistä marginaalista.
ihmetellyt nimenomaan Suomessa on se, että vaikka täällä on julkisuuden henkilöitä, jotka ovat ilmoittaneet olevansa uskonnottomia, se ei ole saanut mitään kohua aikaan. Tai sitten olemme sokeita tässä asiassa. Kun me teemme itsemme ja oman kantamme selväksi näillä palstoilla, emme ehkä huomaa sitä, että valtaväestössä nämä asiat eivät todellakaan jaksa ihmisiä kiinnostaa. Mekin siis olemme marginaalissa. Ehkä?
Sanoisin, että suurin osa Suomen ateista on ns. apateisteja, joita kiinnostaa uskonnot korkeintaan silloin, kun ne vaikuttavat suoraan omaan elämään. Äänekäs uskontokritiikki on marginaali-ilmiö ainakin perinteisessä mediassa - täällä intertuubzissahan meitä on paljon.
Uskontokriitikot on onnistuttu valtamediassa leimaamaan ikäviksi tyypeiksi, fanaattisiksi yhden asian ajajiksi ja totalitarismin kannattajiksi niin suuressa maailmassa kuin jossain määrin Suomessakin. Se saa osaltaan ihmiset pitäytymään anonymiteetin suojissa netin keskustelupalstoilla ja olemaan järjestäytymättä organisaatioihin.
Tässäkin mielestäni kaikki julkisuus on silti hyvää julkisuutta. Richard Dawkinsia ovat "omatkin" kritisoineet negatiivisesta julkisuuskuvasta, mutta kukaan ei voi väittää, etteikö hän olisi ollut yhtenä päävaikuttajana, kun ateismi on noussut valtamedian puheenaiheeksi. Kun ilmiötä ei enää voi vaieta kuoliaaksi, se joutuu hyökkäyksen ja mustamaalauksen kohteeksi, mutta silloinkin se tavoittaa ihmiset, jotka tunnistavat taustalla olevat asiat ja ongelmat ja ovat samoilla linjoilla.
Suomessa vaietaan vielä, mutta kunhan esiin astuu useampia avoimesti uskontokriittisiä ihmisiä, hyökkäyskin tullaan näkemään. Veikkaa Herttainen Oraakkeli.
omat Kari Enqvistimme ja Esko Valtaojamme, mutta sellaista vetovoimaista äänitorvea kuin Richard Dawkins on, ei meillä kuunaan olla nähty. Esko boykaan ei ole asiassa kovin vakuuttava, kun sanoo, että ei sulje kokonaan pois jumalan olemassa oloa. No, ei sitä kukaan voi tehdä sataprosenttisella varmuudella. Kaikkea fysiikastakaan ei tiedetä, mutta se, että ihminen on loputtomassa kekseliäisyydessään nokkelana otuksena sepittänyt tarinan kaikkivoivasta jumalasta, joka antaa luomalleen oliolle vielä vapaan tahdon, niin sitä ei kerta kaikkiaan voi hyväksyä todeksi.
"Olen rekisteröitynyt Tiede-lehden keskustelupalstalle, mutta ei se sielläkään ole sen korkealentoisempaa kuin täällä. Samat trollit sielläkin riehuvat."
Olisinpa taipuvainen olemaan pikkuisen eri mieltä. Tiede-lehden palstalla noin 5 vuotta kirjoiteltuani uskallan väittää, että trollin elinikä siellä on huomattavastikin paljon lyhyempi kuin täällä jo siitä yksinkertaisesta syystä, että siellä moderaattoreilla on hiukan eri kaliiperin trollintappoaseet käytössään. Rekisteröitymispakko yksin jo pitää huolen pahimman tauhkan poissaolosta. Korkealentoisuudesta en tiedä, se kai on melko objektiivinen asia.
siellä vähään aikaan käynyt, koska sitä paskanheittoa en jaksanut lukea. Myönnän, että trollin eli-ikä siellä on lyhyempi.
tai ehkä paremminkin täysin kritiikitöntä uskomista siihen mitä muuta sanovat. Tämä niin suosittu sana medialukutaito on noilta aivan hukassa.
Tuolla palstalla on mielenkiintoinen ihmisryhmä, jota tällä palstalla ei juuri näy. Nimittäin sivistyneeseen ilmaisuun kykenevät puupäät. Mutta meikäläiset ovat kyllä esiintyneet edukseen. Itse olen käynyt eräässä ketjussa keskustelua mielenterveysongelmista, ja tilanne tuntuu olevan se, ettei toinen osapuoli oikein... kuinka sen kauniisti sanoisi... ymmärrä mitä yritän sanoa.
Tilanne näytti olevan päinvastoin, eli ettet sinä ymmärtänyt toisen osapuolen selkeää ja realistista argumentointia. Ketjun lukijana huomasin, että et ymmärtänyt vastapuolen kertomista nykyajan mielenterveysalan hoitokäytännöistä juurikaan. Itsellänikin on jotain tietoa aiheesta sukulaisen sairastettua vuosikausia syvää masennusta kymmenine lääkekokeiluineen, amatöörimäisine terapeutteineen, yksinjäämisineen sairautensa kanssa.
No vaikka sitten niin jos se tekee sinut tyytyväiseksi. Samapa tuo. Enhän minä tietenkään asiasta mitään ymmärrä eikä omilla tai läheisteni kokemuksilla ja tiedoilla ole minkäänlaista painoarvoa, jos ne sattuvat olemaan yhteneväisiä yleisesti hyväksyttyjen käytäntöjen kanssa. Pyydän mitä nöyrimmin anteeksi että olen olemassa.
Yhteneväiset yleiset käypä hoito-suositukset eivät kaikilta osin vastaa lääketieteen viimeisimpiä tutkimustuloksia (ainakaan mielenterveys-asioissa), joiden käytäntöön vieminen voi viedä parikymmentäkin vuotta.
Miksihän sitten sukulaiseni ei ole saanut yhteneväisiltä yleisesti hyväksytyiltä käytännöiltä apua sairauteensa, joka on vain pahentunut ja tuonut muita sairauksia lisää?
"Miksihän sitten sukulaiseni ei ole saanut yhteneväisiltä yleisesti hyväksytyiltä käytännöiltä apua sairauteensa, joka on vain pahentunut ja tuonut muita sairauksia lisää?"
Kuinka helvetissä minä sen voisin tietää? Tärkein pointtini koko keskustelussa on ollut se, ettei (pelkkä) uskonto ole järkevä tapa hoitaa mielenterveysongelmia.
Ai niin, Hertta ja kumppanit, teidän kirjoituksianne on ollut todellinen ilo lukea KK-palstalla. Jokaisesta ketjusta oppii aina jotain uutta.
Ei näillä keskustelupalstoilla roikkuminen ihan silkkaa ajantuhlausta ainakaan minulle ole. Kirjoituksia lukiessa opin kaikenlaista ja saan uusia näkökulmia, jotka laajentavat (tai tarkentavat) omaa ajatteluani. Kirjoittaessa joutuu organisoimaan ajatuksiaan ja kehittämään argumentteja.
Ja välillä saa välähdyksiä siitä, mitä sanat "rationaalinen" ja "looginen" joillekin merkitsevät, esimerkkinä nimimerkki Sepä se. Se on avartavaa ja turhauttavaa samaan aikaan. :)
Voisitko laittaa linkin mainitsemaasi keskustelluun mielenterveysasioist? Aihepiiri kiinnostaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9470381
Hihhulit on hikisinä, kun eivät tiedä mitä vastaisivat.
nimittäin se kirkko kuulolla , kun se yksi mätämuna ( tai oli niitä parikin) meni loukkaamaan asiallisia kysymyksiä esittäviä ateisteja . Luulen että se oli kateellinen teille , kun oma ajattelunsa ja varsinkin perustelunsa on täysin hanurista .
minä olen tosi pahoillani . Kritiikkinne oli usein ihan oikeaan osuvaa ja hauskaa . Aloituksenne olivat mielenkiintoisia ja ajatuksia herättäviä . Ja Nassen narinat oli mainioita siinä välissä. Tämä Kiristetty kaipaa sinua.
Mikä voisi olla sellainen agenda , missä nuo homeaivot eivät pääsisi pilaamaan hyvää keskustelua.
He pilaavat kyllä kirkon maineen , teidän ei tarvitse sen eteen tehdä muuta kuin odottaa . Tuommoisia teeskenteleviä hurskastelijoita ei kukaan täysijärkinen kauan kestä.