Tällä forumilla ollaan keskusteltu paljon uskosta, tuosta uskonnon perimmäisestä lähteestä. Kuitenkin erästä kysymystä forumin tosimormonit ovat karttaneet, joten päätin luoda uuden viestiketjun saadakseni lopultakin vastauksia tähän asiaan.
Aivan aluksi täytyy määritellä uskon ja tiedon ero. Joku forumilainen sanoi että hän tietää Jumalan olevan olemassa samallalailla kuin tietää Australian olevan olemassa. Hänellä itsellään ei ole todisteita asiasta, mutta hän uskoo muiden ihmisten todisteisiin ja siihen mikä tuntuu oikealta. Jumalan olemassaolon ja Australian olemassaolon ero on kuitenkin erittäin suuri: toisen olemassaolon voi todistaa. Jos haluat, voit itse mennä Australiaan ja saada varmuuden sen mantereen olemassaolosta. On olemassa kasapäin konkreettisia todisteita Australian olemassaolosta, jotka kuka tahansa voi itse todentaa. Tässä on olennainen tiedon ja uskon ero: kuka tahansa voi todentaa tiedon itse läpinäkyvästi ja päätyä samaan lopputulokseen. Usko yliluonnollisiin (ei todistettuihin) jumaliin taas pohjaa kaikissa uskonnoissa omakohtaiseen kokemusmaailmaan, tunteeseen totuudesta ja haluun uskoa jotakin. Yhden henkilön kääntyminen ei todista asian totuudesta, jokaisen pitää itse kääntyä ja miljardit ihmiset uskovat toisensa poissulkeviin uskontoihin ainoina totuuksina.
Seuraavaksi haluan yrittää demonstroida uskovaisen ja puolueettoman ihmisen päättelyketjua esimerkinomaisesti. Itselleni entisenä erittäin uskovana mormonina on tuttua se ajattelu, jolla uskoa uhkaavat asiat muutetaan uskoa tukeviksi asioiksi. Tämän vuoksi mielestäni on aivan turha riidellä esimerkiksi Etelä-Amerikan alkuperäiskansojen DNA:sta, kallisarvoisen helmen papyryksista tai moniavioisuudesta. Jos mormoni uskoo, että kaikki totuus kumpuaa mormonismista, mitkään todisteet eivät saa hänen mieltään muuttumaan. Samalla hän on valikoivasti kriittinen muiden uskontojen vastaavanlaisille puolustusmekanismeille, koska nämä päättelyketjut ovat rationaalisia vain niin kauan kuin niiden perusta, usko, on ihmisille sama.
Esimerkki uskovan mormonin päättelyketjusta:
MAP-kirkko on totta (tiedän koska uskon, uskon koska halusin uskoa).
Arkeologi A:n löydökset eivät tue mormonin kirjaa.
Arkeologi B:n, joka on kirkon jäsen, löydökset tukevat mormonin kirjaa.
Arkeologi B on oikeassa, koska hänen löydäksensä tukevat MAP-kirkkoa, joka on totta.
Arkeologin B kirkon jäsenyys vain vahvistaa hänen löydöksiään, koska hän tuntee totuuden jo valmiiksi.
Arkeologin A täytyy olla siis antimormoni tai harhaanjohdettu.
Eli kaikki perustuu lopulta siihen alkuperäiseen uskoon (joka saavutetaan vain haluamalla uskoa, ottamalla se ensimmäinen askel). Millään todisteilla ei siis ole edes väliä, koska logiikan ensimmäinen perusta ("MAP-kirkko on totta") pysyy aina samana ja antaa aina uskoa tukevan vastauksen.
Puolueettoman ihmisen päättelyketju:
Arkeologin A:n löydökset eivät tue mormonin kirjaa.
Arkeologin B:n, joka on kirkon jäsen, löydökset tukevat mormonin kirjaa.
Kumpi arkeologi perustelee löydöksensä paremmin tieteen sääntöjen mukaisesti?
Kumman tulokset ovat todennäköisempiä, läpinäkyvämpiä ja sopivat yhteen alan muun tiedon kanssa?
Onko arkeologi B:n oma usko vaikuttanut hänen tulkintaansa ensimmäisen päättelyketjun mukaisesti?
Tässä on se suuri ja tärkeä ero. Ennen kuin mormonit ymmärtävät tämän (mitä he eivät tietenkään voi tehdä, koska heidän identiteettinsä on ankkuroitu tähän uskoon), heidän kanssaan ei kannata keskustella. Ainakaan minun kanssani ei silloin kannattanut keskustella :) Täällä voidaan väitellä yksittäisistä väitteistä vaikka maailman tappiin asti, eikä tulla saamaan yhtään mitään aikaseksi, koska uskonvaraiseen maailmankuvaan kuuluva päättelyketju varjelee uskovan identiteettiä sulkien pois epämiellyttävät seikat vahvistaen jatkuvasti uskoa. Logiikan ensimmäinen askel, todeksiuskottu usko totuudesta, ei koskaan muutu ja dominoi kaikkien päättelyketjujen lopputulemat.
Aivan aluksi täytyy määritellä uskon ja tiedon ero. Joku forumilainen sanoi että hän tietää Jumalan olevan olemassa samallalailla kuin tietää Australian olevan olemassa. Hänellä itsellään ei ole todisteita asiasta, mutta hän uskoo muiden ihmisten todisteisiin ja siihen mikä tuntuu oikealta. Jumalan olemassaolon ja Australian olemassaolon ero on kuitenkin erittäin suuri: toisen olemassaolon voi todistaa. Jos haluat, voit itse mennä Australiaan ja saada varmuuden sen mantereen olemassaolosta. On olemassa kasapäin konkreettisia todisteita Australian olemassaolosta, jotka kuka tahansa voi itse todentaa. Tässä on olennainen tiedon ja uskon ero: kuka tahansa voi todentaa tiedon itse läpinäkyvästi ja päätyä samaan lopputulokseen. Usko yliluonnollisiin (ei todistettuihin) jumaliin taas pohjaa kaikissa uskonnoissa omakohtaiseen kokemusmaailmaan, tunteeseen totuudesta ja haluun uskoa jotakin. Yhden henkilön kääntyminen ei todista asian totuudesta, jokaisen pitää itse kääntyä ja miljardit ihmiset uskovat toisensa poissulkeviin uskontoihin ainoina totuuksina.
Seuraavaksi haluan yrittää demonstroida uskovaisen ja puolueettoman ihmisen päättelyketjua esimerkinomaisesti. Itselleni entisenä erittäin uskovana mormonina on tuttua se ajattelu, jolla uskoa uhkaavat asiat muutetaan uskoa tukeviksi asioiksi. Tämän vuoksi mielestäni on aivan turha riidellä esimerkiksi Etelä-Amerikan alkuperäiskansojen DNA:sta, kallisarvoisen helmen papyryksista tai moniavioisuudesta. Jos mormoni uskoo, että kaikki totuus kumpuaa mormonismista, mitkään todisteet eivät saa hänen mieltään muuttumaan. Samalla hän on valikoivasti kriittinen muiden uskontojen vastaavanlaisille puolustusmekanismeille, koska nämä päättelyketjut ovat rationaalisia vain niin kauan kuin niiden perusta, usko, on ihmisille sama.
Esimerkki uskovan mormonin päättelyketjusta:
MAP-kirkko on totta (tiedän koska uskon, uskon koska halusin uskoa).
Arkeologi A:n löydökset eivät tue mormonin kirjaa.
Arkeologi B:n, joka on kirkon jäsen, löydökset tukevat mormonin kirjaa.
Arkeologi B on oikeassa, koska hänen löydäksensä tukevat MAP-kirkkoa, joka on totta.
Arkeologin B kirkon jäsenyys vain vahvistaa hänen löydöksiään, koska hän tuntee totuuden jo valmiiksi.
Arkeologin A täytyy olla siis antimormoni tai harhaanjohdettu.
Eli kaikki perustuu lopulta siihen alkuperäiseen uskoon (joka saavutetaan vain haluamalla uskoa, ottamalla se ensimmäinen askel). Millään todisteilla ei siis ole edes väliä, koska logiikan ensimmäinen perusta ("MAP-kirkko on totta") pysyy aina samana ja antaa aina uskoa tukevan vastauksen.
Puolueettoman ihmisen päättelyketju:
Arkeologin A:n löydökset eivät tue mormonin kirjaa.
Arkeologin B:n, joka on kirkon jäsen, löydökset tukevat mormonin kirjaa.
Kumpi arkeologi perustelee löydöksensä paremmin tieteen sääntöjen mukaisesti?
Kumman tulokset ovat todennäköisempiä, läpinäkyvämpiä ja sopivat yhteen alan muun tiedon kanssa?
Onko arkeologi B:n oma usko vaikuttanut hänen tulkintaansa ensimmäisen päättelyketjun mukaisesti?
Tässä on se suuri ja tärkeä ero. Ennen kuin mormonit ymmärtävät tämän (mitä he eivät tietenkään voi tehdä, koska heidän identiteettinsä on ankkuroitu tähän uskoon), heidän kanssaan ei kannata keskustella. Ainakaan minun kanssani ei silloin kannattanut keskustella :) Täällä voidaan väitellä yksittäisistä väitteistä vaikka maailman tappiin asti, eikä tulla saamaan yhtään mitään aikaseksi, koska uskonvaraiseen maailmankuvaan kuuluva päättelyketju varjelee uskovan identiteettiä sulkien pois epämiellyttävät seikat vahvistaen jatkuvasti uskoa. Logiikan ensimmäinen askel, todeksiuskottu usko totuudesta, ei koskaan muutu ja dominoi kaikkien päättelyketjujen lopputulemat.
Vastaukset 166
Vanhimmat
...ja papukaijamerkki!
Tietenkin maalliset asiat ovat erilaisia kuin hengelliset. Siksi niitä ei liioin tutkita samalla tavalla, mutta maallisia voidaan ottaa vertauksiksi hengellisiin. Hengellinen totuuden kokemus ei ole toiselle todistettavissa samalla tavalla. Kukaan ei voi tosissaan väittää, että Australian olemassaoloon uskominen olisi verrattavissa palautettuun evankeliumiin uskomiseen muuten kuin vertauksenomaisesti. Meidän ei tarvitse tietää kaikkea, jotta voimme uskoa. Usko ei ole täydellistä tietoa, mutta silti totta. Silti jokainen voi saada varmuuden palautetusta kirkosta, kun tekee oman osansa. Hengellinen havaitseminen on todellista:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
On tietenkin niin, että asenteemme vaikuttaa tulkitsemistapaamme. Valitettavasti hyvin monet ovat asenteiden vankeina tässä suhteessa. Se koskee sekä mormoneita että vastustajiamme. Tarvitsemme kaikki totuudellisuutta asenteidemme kurissa pitämiseksi. Emme saisi ottaa vastaan mitään muuten kuin totuuden Hengessä. Oppi ja liitot kirjan luvussa 50 on meille hyviä ohjeita:
15 Ja sitten te saitte henkiä, joita te ette voineet ymmärtää, ja otitte ne vastaan kuin ne olisivat olleet Jumalasta; ja oletteko te tässä syyttömiä?
16 Katso, te saatte vastata tähän kysymykseen itse; minä olen teille kuitenkin armollinen; se, joka on heikko teidän keskuudessanne, tehdään tämän jälkeen vahvaksi.
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?
22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.
23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.
Koko luku kannattaa omaksua huolella.
...koska MK ei ole historiallisesti totta?
Vai tarkoitatko sitä ettei MK:n historiallisella totuudellisuudella ole mitään väliä?
Mutta miksi se sitten olisi hengellisesti totta kun se ei ole historiallisesti totta?
Taas laskee tämä höpsismilogiikka persliukua!
Taas vain väität etkä perustele millään. Kerro edes mitä tarkoitat historiallisesti totta olemisella?
Historioitsija voi sitä paitsi erehtyä. kuten olen sanonut, historiallisesti ei voida todistaa, että Israelin kansa olisi ollut Egyptissä ja vaeltanut sieltä 40 vuotta pois. - Onko tämä sinusta todiste siitä, ettei Raamattu muutenkaan ole totta?
...on täysin eri tasoilla.
Raamatun tarinoiden tueksi on tehty aivan oikeita ja yleisesti hyväksyttäviä löytöjä.
MK:n tueksi ei ole AINUTTAKAAN yleisesti hyväksyttyä löytöä. Vai oletko kenties asiasta eri mieltä?
Jos olet, kerro YKSIKIN yleisesti hyväksytty arkeologinen löytö mikä tukee MK:n tarinaa.
Mitkään takapihan professorit eivät kelpaa.
Kiinnostuneille:
http://apologetiikkawiki.fi/Raamatun_historiallinen_luotettavuus
Täysin pöhkö ja muut seuraavat
... ihan jotakin asiaakin?
Ettet nyt vaan sattumalta olisi sellainen moderni palstan kiintiöhomo? :-)
Nykyään kun tasa-arvon nimissä pitää olla kaikenlaisia kiintiöitä mitä oudommalle porukalle joten kai niitä sitten tälläkin palstalla pörrää ...
Alla joitain yksityiskohtaisia löytöjä:
1. Raamattua pidettiin epäluotettavana koska se mainitsi heettiläisten kansan useaan otteeseen vaikkei tästä kansasta ollut mitään mainintaa. Todisteita heettiläisistä on sittemmin löytynyt paljonkin.
2. Luukkaan evankeliumi mainitsee (Luuk 3:1) Lysanias nimisen neljännesruhtinaan Abilenessa noin vuonna 27 jkr. Liberaalikriitikot ja skeptikot pitivät pitkään tätä selvänä virheenä raamatussa koska Lysanias ei ollut neljännesruhtinaana vaan Kalkisin hallitsijana puoli vuosisataa aiemmin. Sittemmin löydettiin omistuskirjoitus, joka oli peräisin Tiberiuksen ajalta vuosilta 14-37 jkr, jossa mainitaan Lysanias Abilenen neljännesruhtinas 1. On siis elänyt toinenkin Lysanias ja raamattu oli oikeassa.
3. Apt. 17:6 mainitsee "politarkit", Tessalonikan kaupungin viranomaiset. Skeptikot väittivät että Luukas oli erehtynyt, koska termiä politarkit ei löytynyt muista dokumenteista. Myöhemmin löydettiin holvikaaresta omistuskirjoitus, joka alkoi: "Politarkkien aikakaudella...". Nykyään on löydetty yli kolmekymmentä kirjoitusta joissa mainitaan politarkit, useat Tessalonikasta samalta aikakaudelta josta Luukas kirjoittaa 1.
4. Liberaalikriitikot ovat kyseenalaistaneet kuningas Daavidin olemassaolon. 1993 löytyi Israelin vihollisten kirjoittama kivitaulu (Tel Dan Stele) jossa mainitaan Daavidin yhden Daavidin kuningassuvun kuninkaan (Jehoram, Ahabin poika) voittaminen 2 Mesha inscription -löytö varmistaa myös Daavidin olemassaolon mainitsemalla Daavidin huoneen (lisäksi se mainitsee muita raamatun nimiä kuten Omrin, 1Kun 16:28).
5. Radiohiiliajoitus antaa tukea ajatukselle, että Jordaniassa sijaitsevat valtavat kaivokset ovat samoja, joita raamatun mukaan hallitsi kunigas Daavid ja hänen poikansa Salomon3.
6. Paavalin merimatka kuvaa silloisen merenkäynnin yksityiskohtia ja välimeren sääolosuhteita tarkasti.
7. Teksti Betesdan lammikosta (Joh 5:1-15) oli laajalti kyseenalaistettu kunnes lammikko löytyi juuri sellaisena (viisi pylväshallia) kuin Johanneksen evankeliumi sen kuvaa. Samoin on löydetty Siloan allas (Joh 9:7), Jaakobin kaivo (Joh 4:12), kivipiha Jaffa-portin luona jossa Jeesus asetettiin Pilatuksen eteen (Joh 19:13), sekä Pilatuksen henkilöllisyys 1.
8. Myös oudolta vaikuttava kotikaupunkiin palaamisen käytäntö verollepanoa varten on vahvistettu riippumattomasti.
9. Luukaksen mukaan väestönlaskenta tapahtui Quisiniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana, Herodes Suuren hallintakaudella. Tämä muodosti ongelman, koska Herodes kuoli vuonna 4 ekr. ja tiedetään että Quirinius aloitti maaherrana vasta vuonna 6 jkr. Nyttemmin on kuitenkin löytynyt kolikko, jossa on Quiriniuksen nimi ja tieto, että hän toimi Syyrian ja Kilikian prokonsulina vuodesta 11 ekr. Herodeksen kuoleman jälkeiseen aikaan asti. Quiriniuksia oli siis ilmeisesti kaksi.
10. Skeptikot ovat myös kyseenalaistaneet Nasaretin olemassaolon, koska siitä ei ollut löytynyt todisteita. Nyttemmin arkeologit ovat löytäneet listan, johon on kirjattu juutalaisten pappien perheitä, jotka sijoitettiin uudelleen Jerusalemin temppelin tuhoutumisen seurauksena (jonka Jeesus muuten ennusti). Yhden perheen kohdalla sijoituspaikaksi on kirjattu Nasaretin kaupunki. Vaikka Nasaret on ollut mitätön kaupunki, edes sen sijainnista ei arkeologien keskuudessa vallitse suurta epäilystä.
Vielä joitain lisälöytöjä arkeologian alueella:
1. Raamattukriitikot kyseenalaistivat Daavidin olemassaolon. Sittemmin on löytynyt kaksi arkeologista mainintaa Daavidista (Tel Dan, Mesha).
2. Ylipappi Kaifaan arkku on löydetty.
3. Pilatuksen olemassaoloakin ehdittiin epäillä mutta sitten hänen nimensä löytyi kivilaatassa.
4. Luujäänteistä näemme ristiinnaulitsemis-kertomusta vastaavia yksityiskohtia.
5. Luukaksen ja Paavalin venematka kuvaa tarkasti sen aikaista vedenkäyntiä ja alueen tuuliolosuhteita.
6. Raamattu on asettanut itsensä lukemattomissa kohdissa tarkistukselle alttiiksi. Kun yksi kohta varmentuu, kriitikot vain siirtyvät kyseenalaistamaan jotain muuta kohtaa.
Teologi-arkeologi Eero Junkkaala on todennut arkeologian ja raamatun suhteesta seuraavasti:
Miltä Raamattu siis näyttää tämän tutkimuksen valossa? Yleiskuva on täysin selvä: olemme tekemisissä historiallisen kirjan kanssa. Israelin ja Juudan kuninkaista yhteensä viidentoista nimet löytyvät myös Raamatun ulkopuolisista teksteistä. Abrahamin aikainen savitiiliportti on kaivettu esiin Danista ja Salomon rakennuttamat portit Hasorista, Megiddosta ja Geseristä, mikä sopii erinomaisesti Salomosta kertovaan mainintaan 1. Kuninkaiden kirjan 9. luvun 15. jakeessa. Kuningas Jerobeamin rakennuttama alttari on löydetty ja Samariasta on kaivettu esiin kuningas Ahabin aikaisen palatsin rauniot. Niistä löytyi poikkeuksellisen suuri määrä norsunluuesineitä, mikä sopii erinomaisen hyvin Aamoksen kirjan jakeen 6:4 kuvaukseen… Raamattu on siis osa Lähi-idän todellista historiaa.
hyvin monissa kohdin, se ei ole historiallisesti luotettava lähde. Koska Raamattu on kirjoitettu varmasti olemassaolleen kansan toimesta, kansan joka asui tietyssä paikassa, jota hallittiin kuten muita kansoja joka osallistui sotiin ja konflikteihin, siitä on välttämättä jäänyt todistusaineistoa, josta osa pitää paikkansa sen kanssa mitä Raamattu kertoo, osa ei pidä.Osaa raamatun tarinoista ei ole tarkoitettukaan kirjaimellisesti uskottaviksi ja osa on nk teologista historiaa jolla kansa selitti menneisyytensä jota se ei enää muistanut eikä tuntenut.
Ero mormonien kirjan kertomaan tarinaan on, että siitä ei ole olemassa mitään empiirisiä todisteita missään ja että kun nyt tutkitaan muinaisten israelilaisten historiaa, tutkijat eivät edes puhu termein Raamattu on oikeassa/ Raamattu on väärässä, koska mikään kirja tai tarina ei ole mittapuu vaan se mikä löydetään ja todistetaan. Toisin kuin esim mormonit, joiden asenne usein on apologinen, israelilaiset arkeologit kuten muutkin lähi-idän arkeologiaa tutkivat, pysyttelevät tieteen tontilla.
Tämä ei pidä paikansa: "Toisin kuin esim mormonit, joiden asenne usein on apologinen, israelilaiset argeologit kuten muutkin lähi-idän argeologiaa tutkivat, pysyttelevät tieteen tontilla."
Kyllä kristityt ainakin käyttävät argologisia löydöksiä mahdollisuuksien mukaan uskonsa tukena, josta M.E.L. on hyvä esimerkki. Ja millä tavoin kristityt pystyisivät muuten käyttämään tieteen löytöksiä tukena, kuin siten, että kristitty tiedemies kirjoittaa asiasta jossakin?
Silloin kun map-tutkija esittää jonkin tieteellisen havainon yhtäläisyydestä Mormonin kirjan kanssa, se esittä argeologisen löydön mahdollisena todisteena, ei ehdottomana totuutena. Kyse on usein tulkinnasta, joka voidaan selitää monella tavalla.
... on Raamattua vastaan ja osa puolesta.
Mutta kyllä Raamatun uskottavuus historiallisessa mielessä on aivan toista luokkaa kuin MK:n, jonka tueksi ei ole YHTÄÄN MITÄÄN.
Kyllä pitäisi yksinkertaisemmallakin 'tutkijalla' alkaa hälytyskellojen soida.
Mormonin kirja on selvin ja kouriin otettavin todiste. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
MORMONIN KIRJA. Katso myös Efraim: Efraimin tai Joosefin sauva; Kaanon; Kultalevyt; Levyt; Mormon, nefiläinen profeetta; Mormonin kirjan todistajat; Pyhät kirjoitukset; Smith, Joseph nuorempi.
Yksi neljästä Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon hyväksymästä pyhästä kirjasta. Se on Mormon-nimisen muinaisen profeetan laatima lyhennelmä Amerikan mantereen muinaisten asukkaiden aikakirjoista. Se kirjoitettiin todistukseksi siitä, että Jeesus on Kristus. Profeetta Joseph Smith, joka käänsi sen Jumalan lahjan ja voiman avulla, sanoi siitä: "Sanoin veljille, että Mormonin kirja on virheettömin kaikista kirjoista maan päällä ja uskontomme lakikivi ja että ihminen pääsee lähemmäksi Jumalaa noudattamalla sen opetuksia kuin minkään muun kirjan avulla." (Katso "Johdanto" Mormonin kirjan alussa.)
Mormonin kirja on uskonnollinen aikakirja kolmesta ihmisryhmästä, jotka siirtyivät Vanhasta maailmasta Amerikan mantereelle. Näiden ryhmien johtajina oli profeettoja, jotka kirjoittivat uskonnollisen ja maallisen historiansa metallilevyihin. Mormonin kirja kertoo Jeesuksen Kristuksen käynnistä ylösnousemuksensa jälkeen Amerikan mantereen asukkaiden luona. Tuota Kristuksen käyntiä seurasi kaksisataa vuotta kestänyt rauhan aika.
Viimeinen nefiläinen profeetta ja historioitsija Moroni sinetöi näiden kansojen aikakirjojen lyhennelmän ja kätki sen noin vuonna 421 JKR. Ylösnoussut Moroni ilmestyi Joseph Smithille vuonna 1823 ja luovutti myöhemmin nämä muinaiset ja pyhät aikakirjat käännettäviksi ja maailmalle julkaistaviksi toisena todistuksena Jeesuksesta Kristuksesta.
Joosef on nuori hedelmäpuu, jonka oksat ojentuvat yli muurin, 1. Moos. 49:22–26. Uskollisuus versoo maasta, Ps. 85:12 (Morm. 8:16; Moos. 7:62). Herra kohottaa merkkiviirin kaukaiselle kansalle, hän viheltää sille kutsun, Jes. 5:26. Ääni kuuluu tomusta, Jes. 29:4.
Olisi, mikäli se olisi historiallisesti totta.
Vaan kun ei ole.
Aivan yhtä lailla voit väittää että kaikki espoolaiset polveutuvat Australian aboriginaaleista. Sekin on aivan yhtä 'totta' kuin MK:n tarinat.
Tapani, EPÄTOSI ei ole TOTTA. Edelleenkään.
Eikä pelkkä väittäminen tee mitään epätodeksi. Historiaan vetoaminen ei ole totuuden kriteeri, sillä on paljon, mitä on edelleen kätkössä ja löytämättä.
... YHTÄÄN MITÄÄN ei ole edelleenkään löydetty.
Täysin mahdotonta, mikäli MK:n jutuissa olisi edes hippunen totta.
Tapani, pelkkä väittäminen ei myöskään tee mitään todeksi ja ilmeisesti sinä olet nukkunut matematiikantunnilla kun aiheena oli tilastomatematiikka.
Minulla on jopa arvosana tilastotieteessä.
Minä kun olen pelkkä tyhmä insinööri. :-)
Jos on arvosana niin osaatko oppimaasi myös soveltaa vai menikö sovellusympäristö jo sumean logiikan puolelle?
Tässä on olkinuken piirteitä. Rakennat olkinuken mormonin päättelyketjusta:
MAP-kirkko on totta (tiedän koska uskon, uskon koska halusin uskoa).
Arkeologi A:n löydökset eivät tue mormonin kirjaa.
Arkeologi B:n, joka on kirkon jäsen, löydökset tukevat mormonin kirjaa.
Arkeologi B on oikeassa, koska hänen löydöksensä tukevat MAP-kirkkoa, joka on totta.
Arkeologin B kirkon jäsenyys vain vahvistaa hänen löydöksiään, koska hän tuntee totuuden jo valmiiksi.
Arkeologin A täytyy olla siis antimormoni tai harhaan johdettu.
Näin järjettömästi tuskin kukaan ajattelee: "tiedän koska uskon, uskon koska halusin uskoa" saatikka, että se koskisi kaikkia mormoneita!
Sama koskee tätä olkinukkea: "Arkeologi B on oikeassa, koska hänen löydöksensä tukevat MAP-kirkkoa, joka on totta." - Kovin on naurettavaa päättelyä. Sellaisen voi rakentaa vain olkinuken rakentaja.
Muut kohdat eivät ole yhtään paremmin MAP-kirkon jäsenten ajattelua.
En muuten löytänyt sitä avausta, jossa kysyttiin mistä tulisi aloittaa tutkiminen.
laita sille nukelle rusetti!
Outoa ajattelua ainakin minulle.
Yleistäminen ainakin meni pieleen... hän kai luulee mormonit ajattelevat samalla lailla... ehkei hän ollutkaan niin tavallinen jäsen kuin luulee...
Päättelyketjusi menee ainakin minun kohdallani aivan metsään....
Unohdit Arkeologi Cn joka EI ole kirkon jäsen mutta löytää MAP kirkkoa tukevia saioita.
Unohdit myös, että mikäli arkeologi B löytää jotitakin todellisia todisteita... hän piilottaa ne takaisin sinne, mistä löysi eikä kerro kellekkään! Miksi ei... koska sinunlaisesi ihmiset eivät kuitenkaan uskoisi ja väittäisivät vain että B on joko mukan jossakin juonessa tai että joku on vetänyt häntä höplästä!
Et tunne MAP arkeologeja tai arkelologiaa tarpeeksi voidaksesi syyttää heitä todisteiden vääntämisestä oman uskontoonsa sopivaksi! Annappa esimerkki! MISSÄ ja koska on näin tapahtunut?? Kerro samalla ONKO tiedemiehellä oikeutta uskoa mihinkään vai ovatko he robotteja joiden tarkoituksena on vain tutkia ja löytää tietämättä MITÄ löytää? Onko hgeillä oikeutta sanoa mitään mikä tulee ilmiselvästi esille jostakin löydöstä... vai olisiko odotettava että joku muu arkeologi sanoo sen ensin... ja mitä jos joku muu arkeologi löytää tuntematonta kirjoitusta länsi Mexicosta ja täten todistaa että Meksikossa on ollut kansa joka ON osannut kirjoittaa muutakin kuin Mayojen hieroglyfejä, eikö ole oikeutta kertoa tästä?????? Eikö ole oikeutta verrata löytöjä MKhon? Raamattuun? Gilgameshiin? Kalevalaan????
MAP tutkijat ovat erittäin hiljaisia eivätkä kerro omista spekuloinneistaan kuin kirkon jäsenille ja heillekkin he sanovat että se tai se näyttää MAHDOLLISEKSI MKn. Jokaisella on oikeus tehdä omat spekulationsa. En voi sille mitään että mielessäsi syntyy vastareaktio koska todisteet ovat niin raskauttavia.
Sitäpaistsi voihan sitä mennä katsomaan onko Jumala olemassa, vai ei. Sieltä vaan ei voi palata takaisin.. samoin ei ehkä Australaistakaan voi palata takaisin.
Ota myös huomioon että se että uskoo että Jumalaa voidaan näyttää todeksi yhtä hyvin kuin sen että Jumala on olemassa! Loppujen lopuksi uskosi on samalaista kuin niiden jotka uskovat.
Olen miltei samaa mieltä loppukaneetista, joten laitappas uskovaisen paikalle EI uskova niin täsmää erinomaisesti. Siksi väittely ja etenkin vastustajiemme harrastama haukkuminen on aivan turhaa. Vain jos jollakulla on jotakin kysyttävää ja avoin mieli ottaa vastaan tietoa voi sytyä keskustelua. On aivan trurhaa tulla tänne haukkumana ja sättimään mormoneja jos omat laptu on niin silmille vedetty että ei osata keskustella.
Ihan oikeasti; ovatko mormonit vajaa-älyisiä?
Mitä ajat takaa?
Hienoa että saatiin vastauksia tähän aiheeseen. Vastaan samalla Tapanille että nenadalle. Toivottavasti keskustelua voidaan jatkaa rakentavasti jatkossakin.
Kiitos Tapani kun vastasit, pistin tähän jo sen oleellisen asian mitä toisissa viestiketjuissa kyselin.
Ymmärrän hyvin että rakentamastani esimerkinomaisesta päättelyketjusta on vaikeaa havaita omaa ajatteluaan. Kukaan ei ole karikatyyri, mutta keskustelun vuoksi asioita voidaan pelkistää, malleja rakentaa ja niistä keskustella. Olennaisena seikkana oli tietysti se perimmäinen usko yhden uskonnon totuudellisuuteen. Jätetään nyt pois hetkeksi se, miten usko saavutetaan. Joka tapauksessa jos henkilö uskoo yhden uskonnon totuudellisuuteen, hän ei voi hyväksyä sen uskonnon totuudellisuutta kiistäviä asioita. Muuten hänen maailmankuvansa olisi ristiriidassa (ja ihminen normaalisti pyrkii ristiriidattomaan tilaan).
Yritän valottaa asiaa toisen esimerkin kautta. Kuvitelkaamme että on olemassa henkilö, joka uskoo horoskooppeihin. Tämä henkilö uskoo horoskooppeihin vuorenvarmasti, koska hän on mielessään saanut todistuksen siitä että horoskoopit ovat todellisia ja ne voivat ennustaa tulevaisuutta. Tämä henkilö lukee ammulla horoskoopistaan jotain ja oli se aivan mitä tahansa, hän on illalla sitä mieltä että horoskooppi kävi toteen. Miksi? Koska hänen maailmankuvansa perusjalka, usko horoskooppeihin, on suurempi kuin kaikki muu. Yksinkertaisesti hän ei voi hyväksyä mitään asiaa, joka osoittaisi hänen horoskooppinsa vääräksi, joten hän tulkitsee kaiken tapahtuvan niin että se tukee hänen alkuperäistä uskoaan.
Tietysti ajan tässä takaa sitä, että horoskooppi-uskon tilalle voitaisiin pistää mikä tahansa yliluonnollinen usko, josta todistus saadaan omakohtaisesti ja jonka pätevyys vahvistetaan yksityisesti. Tämän takia alkuperäisen esimerkkini arkeologia ei ollut kirjoituksen tärkein asia, vaan yleisesti se tosiasia että yhden uskonnon totuuteen uskova henkilö ei kykene hyväksymään tämän uskomuksen vastaisia asioita, olivat todisteet mitkä tahansa.
Kysynkin teiltä, nenada ja Tapani, suoraan:
1. Onko mahdollista että joskus löytyisi varma todiste uskontonne valheellisuudesta tai siitä että uskontonne ei ole totta?
2. Jos vastasitte ensimmäiseen kysymykseen "ei", onko millään todisteilla edes väliä, koska ilmeisesti lopputulos on jo päätetty edeltä käsin?
Et myöntänyt olkinukkerakennelmiasi! Niitä ovat juuri perusteettomat kärjistykset ja liioittelut. Sellaisesta tulee valhetta.
Oletat edelleen, ettei ainoaa oikeaa uskontoa voisi olla. Miksi ei voisi? Kaikista asioista on vain yksi totuus makuasioita lukuun ottamatta. Yksi totuus on tai sitten ei ole ainoatakaan. Oletko sitä mieltä, että uskonnollisia totuuksia voisi olla monta? - Siltä vaikuttaa.
Pyysit vastauksia näihin.
1. Onko mahdollista että joskus löytyisi varma todiste uskontonne valheellisuudesta tai siitä että uskontonne ei ole totta?
2. Jos vastasitte ensimmäiseen kysymykseen "ei", onko millään todisteilla edes väliä, koska ilmeisesti lopputulos on jo päätetty edeltä käsin?
Vastaan ensimmäiseen: Sellaiselle, jolla on todistus evankeliumin palautuksesta, kysymys on mieletön. Se on verrattavissa kysymykseen: Onko mahdollista, että aurinko ei paista, vaikka se paistaa kirkkaalta taivaalta.
Vastaan toiseen: Uskoa Kristuksen kirkon palautuksesta ei ole saatu tavanomaisen päättelyn vaan hengellisen tutkimisen kautta. Sitä ei siksi voida liioin kumota päättelyn kautta. Jos olet kokenut jotain, niin sitä ei kukaan millään päättelyllä voi saada olemattomaksi, vaan kokemus pysyy:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Miten sinulla voi olla todistus 'evankeliumin palautuksesta' koska:
1. Joseph Smith ei todistettavasti ollut oikea profeetta - tai sitten täytyy todella radikaalisti väljentää käsitettä 'profeetta'(!)
2. MK:n tarinat eivät todistettavasti voi olla historialliselta kannalta totta. Kun ne kerran ovat valetta historiallisessa mielessä niin mikä tekee totta niistä hengellisesti?
Tämä on hämmästyttävää!
Minä ymmärrän Tapanin vastauksen. Jos minä olisin Tapani vastaisin samalla tavalla ja vastaus on mielestäni johdonmukainen.
Tapani kun ei voi perääntyä kirveelläkään vaikka tietää olevansa väärässä.
Sama kun myöntäisi koko elämänsä menneen hukkaan tuulimyllyjä vastaan taistellessa(!)
Niin se kulttilaisen 'logiikka' toimii.
Kyllä ihmiset ovat hulluja...
Vastaan:
1. Miten todistettu, että JS ollut oikea profeetta? Joonakin profetoi perättömiä. Jotkut profetiat ovat ehdollisia ja jotkut odottavat täyttymistään.
2. Historia ei todista kaikkea, sillä paljon on jäänyt ns. historian hämärään.
Hengellinen todistus on aivan erilaista kuin maallinen, mutta sinä koetat tunkea maallisia todistuksia väärään paikkaan.
...mielessä miten Jumala on oikeita profeettojaan käyttänyt.
Mitä profeetta puhui, se tapahtui, ja niin että kenellekään ei jäänyt spekulaation varaa tai selittelyntarvetta.
Ei sovi Smith tässäkään mielessä pirtaan! Jumala ei vaan harrasta Lottoa.
Kiitos taas vastauksista. Nyt aletaan pääsemään jo eteenpäin. Tätä keskustelua olen käynyt pääni sisällä jo vuosikausia, ilman keskustelukumppania tai vastauksia. Hienoa että joku uskaltaa lähteä mukaan keskusteluun.
Mielestäni myönsin että alkuperäinen esimerkinomainen päättelyketjuni oli pelkistetty malli ja että kukaan ei tunnista itseään karikatyyrista? On eri asia vääristellä kuin yrittää yksinkertaistaa oleellinen keskustelua varten ja tätä jälkimmäistä siis yritin tehdä. Joka tapauksessa, seuraava aihe on jo paljon mielenkiintoisempi.
Päättelet että uskonnollisia totuuksia voi olla vain yksi tai ei ainuttakaan. Tässä kohdassa olen kanssasi samaa mieltä, koska useimmat uskonnot sulkevat toisensa pois - jos toinen on totta, toisen täytyy olla epätosi. Tosin ihmisillä on erilaisia käsityksiä totuudesta, jotka pohjautuvat heidän omiin arvoihinsa ja elämänkokemuksiin. Totuus siis saattaa olla lähempänä mainitsemiasi makuasioita kuin luuletkaan, koska ihmisillä on erilaiset arvot (tämän takia ihmisten on vaikea ymmärtää toisiaan ja toisten teot näyttäytyvät irrationaalisilta, vaikka jokainen mielestään toimii järkevästi). Ainakin voidaan sanoa että vaikka jokaisella on oma varma käsitys totuudesta, niin tämä ei sulje pois yhtä lopullista ja riippumatonta totuutta. Ja koska uskonnot usein julistavat olevansa yksin oikeassa, voidaan "yksi oikeassa tai kaikki väärässä" -ajattelua soveltaa uskontoihin.
Kahteen kysymykseeni vastasit kuten itse vastasin melkein vuosikymmen sitten. Evankeliumi oli minulle yhtä varma asia kuin nouseva aurinko, miten hyvin kuvasit. Ymmärrän siis täysin ajatteluketjusi.
Vastauksesi on juuri se syy, miksi en ole lainkaan kiinnostunut todisteiden (historia, arkeologia, DNA-tutkimus jne) pohjalta väittelemisestä, koska, kuten myönsit, mikään todiste maailmassa ei pysty järkyttämään uskoasi - niin olet edeltä päättänyt. Uskosi olet saanut jotakin toista kautta, kuten sanoit. Voidaan siis todeta että tämä on se kaikista tärkein asia, henkilökohtainen usko ja todistus totuudesta.
Mitä olemme tähän asti saavuttaneet? Olemme yhtä mieltä siitä että tosia uskontoja on joko yksi tai nolla maan päällä. Olemme lisäksi todenneet että sinulla on varma ja maallisista todisteista riippumaton usko omaan uskontoosi, MAP-kirkkoon. Jatkakaamme hieman ajatusleikkiä eteenpäin.
Tapaat vanhurskaan muslimin, joka on yhtä vakuuttunut omasta totuudestasi kuin sinä olet omastasi. Hän kertoo sinulle että tosi evankeliumi oli kateissa ennen kuin Profeetta Mohammad palautti sen ilmoituksen kautta, josta syntyi kirja, joka on täydellisempi kuin kaikki muut kirjat, jota lukemalla myös sinä voit saada varman tunteen islamin totuudesta. Mitä vastaat tälle muslimille ja miten vakuutat hänet oman totuutesi oikeallisuudesta yli hänen totuutensa? Voidaanko niitä argumentteja, joita käytät kertomaan hänen uskontonsa valheellisuudesta, käyttää myös sinun uskontoasi vastaan?
Vanha sanonta tähän on jotenkin tähän tapaan: Kun osoitat toista sormellasi, niin neljä muuta osoittaa itseesi.
Sinä et tiedä, mitä minä tiedän. Projisoit tuntemuksiasi näin: "Tapani kun ei voi perääntyä kirveelläkään vaikka tietää olevansa väärässä." Koska olet puolustusmekanismisi harhassa etkä ehkä siksi ymmärrä mitä tarkoitan, niin selvennän: Olet luopunut kerran todeksi huomaamastasi uskosta ja opista ja siksi itseäsi puolustaaksesi leimaat valehtelijaksi sellaisen, joka uskoo siihen.
Islamistit ovat oikeassa, että palautus oli tarpeen. Tuo uskonto syntyi n. 600 jKr. Muhammedin saamista näyistä. Niiden vilpittömyyttä ei ole syytä epäillä, mutta noista asioista ei ole kuin hänen omat sanansa. Ihmisen vilpittömyys ei silti ole totuuden tae. Tarvitaan useampia todistajia.
Matt. 18:16
Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. [5. Moos. 19:15 ; Joh. 8:17; 2. Kor. 13:1; Hepr. 10:28]
Joh. 8:17
Sanotaanhan teidän laissannekin, että kahden todistajan todistus pätee. [5. Moos. 19:15]
Muslimien ajattelutapa on iskostunut heihin vahvasti. Tähän aikaan ei liene suuriakaan mahdollisuuksia opettaa heille palautetusta evankeliumista. He uskovat kuitenkin myös Jeesuksen olleen profeetan, mutta eivät usko, että Hänet edes ristiinnaulittiin saatikka, että hän olisi Vapahtaja. Heidän uskonsa ei muuta sitä, mikä on totuus. Ajattelen, että tarvitaan todellista uskonnon vapautta islamilaisten keskuuteen ennen kuin omakohtainen ajattelu onnistuu. Arabimaissa on palautetun evankeliumin saarnaaminen kielletty.
Tätä ihmettelen kirjoituksessasi: "Tosin ihmisillä on erilaisia käsityksiä totuudesta, jotka pohjautuvat heidän omiin arvoihinsa ja elämänkokemuksiin. Totuus siis saattaa olla lähempänä mainitsemiasi makuasioita kuin luuletkaan..." Joku on makuasia tai ei ole. Ei ole erikseen lähempänä tai kauempana siitä olevaa. Se kyllä on totta, että uskonnolliseen totuuteen suhtaudutaan kuin makuasioihin. Siitä on osoituksena yleinen hokema: "Jokainen tulee uskollaan autuaaksi." - Ei tule, ellei ole kysymys todellisesta uskosta eikä luulosta, jota epätarkasti sanotaan uskoksi. Olemme samaa mieltä, että voi olla vain yksi uskonnollinen totuus. - Mikä se sinun mielestäsi on?
Kun minä nimenomaan huomasin että mormonismi ei voi olla totta - syistä jotka olen täällä esittänyt.
Epätosi ei voi olla totta vaikka sinä asialla psyykkaisit itseäsi aamusta iltaan. Ei se tosiasioita muuta mihinkään.
Kuvittelet tarpeesi mukaisesti palautetun evankeliumin epätodeksi. Sen sijaan ajattelet, että evankeliumia ei ollut edes tarpeen palauttaa, vaan se on säilynyt Roomalaiskatolisella kirkolla. Uskokoon tuohon ken tahtoo. Uskonnonvapaus on tärkeä perusoikeutemme. Omasta puolestani kunnioitan kunkin vilpitöntä uskoa, vaikka se olisi vain luuloakin, mutta totuuden hylkääminen on tietoisesti on toinen juttu. Toivon, ettei tietoisuutesi siinä ole ollut niin selvä, että joudut vastaamaan täysin tuosta hylkäämisestäsi.
...paasausta taas jälleen kerran.
1. Joseph Smith EI OLLUT oikea profeetta. Sinäkään et osaa kertoa että miksi olisi ollut. Eikä osaa Jeffkään!
2. Mormonin kirja ei edelleenkään ole historiallisessa mielessä totta joten miksi se olisi sitä hengellisessä mielessä?
Edelleen OIKEA totuus, Smith ja mormonismi eivät millään ilveellä mahdu samaan pöytään vaikka kuinka vänkytät.
Yksistään Mormonin kirjan ilmi tuleminen riittää osoittamaan jokaiselle vakavasti tutkivalle, että Joseph Smith oli profeetta ja vieläpä suurimpia ja merkityksellisimpiä kaikista. Toinen suuri todiste oli, että hän antoi henkensä todistuksensa puolesta kuten monet muut profeetat.
Vastaan ensiksi tähän "joko asia on makuasia tai ei ole" -juttuun ja siirryn sitten viemään tärkeää keskusteluamme eteenpäin. Olet vastannut minun kysymyksiini, joten tulen viestini lopussa vastaamaan myös sinun kysymykseesi.
Otetaan esimerkki tästä keskustelusta. Esitin alunperin esimerkinomaisen päättelyketjun uskovaisen ajattelusta. Tarkoitukseni oli pelkistää oleellinen (uskovainen ei muuta kantaansa todisteiden valossa, kuten itse myönsit myöhemmin) niin että se olisi mahdollisimman ymmärrettävää. Sinä kuitenkin ymmärsit asian niin, että olin tehnyt tarkoituksellisesti olkiukon ja vääristelin tahallani uskovaisen ajatteluketjua leimaamistarkoituksessa. Minun ja sinun versiot tapahtuneesta olivat hyvin erilaiset. Kumpi oli oikeassa?
Voin itse kertoa, mitä tarkoitin sanomallani asialla, mutta erilaiset ihmiset tulkitsevat sen, mitä sanoin, omien arvojensa pohjalta vaikkapa totuudeksi, valheeksi ja kaikkea siltä väliltä. Koska ihmisen muisti on hyvin puuttellinen, itseäänkorjaava ja usein puolueellinen, on tapahtuman todellisuudesta jälkikäteen erittäin vaikea päästä yhteisymmärrykseen. Näinpä on ehkä parempi sopia että ihmisten kannat ovat heille itselleen todellisia, vaikka joku lopullinen totuus tarkoituksistani ja viestini sisällöstä voitaisiin joskus jollakin menetelmällä (kuka päättäisi menetelmästä) kaivaakin esiin? Tälläisiä samanlaisia asioita on valtavan paljon ja mustavalkoinen maailmankuva (yksi totuus kaikesta) ei ole valtavan hedelmällinen näkökulma, koska se aiheuttaa paljon konflikteja. En siis sano, etteikö esimerkiksi äskeisestä asiassa olisi olemassa yhtä totuutta, mutta sen saavuttaminen voi olla likipitäen mahdotonta ja jokatapauksessa itse totuus ei ole tässä asiassa tärkeintä tai mielenkiintoisinta, vaan meidän eriävät tulkintamme tapahtuneesta.
En tiedä ymmärrätkö tätä uskomisen logiikan ongelmaa minun näkökulmastani. Näetkö miten sekä vanhurskaan muslimin ja vanhurskaan mormonin argumentit näyttäytyvät minulle täsmälleen samalta? Esimerkiksi tässä keskustelussamme voisimme vaihtaa koraanin ja mormonin kirjan sekä profeetta Mohammadin ja profeetta Joseph Smithin paikkoja ilman että lauseen merkitys muuttuisi (ainakaan sellaiselle joka ei usko kumpaankaan uskontoon). Voisin yhtä hyvin vastata, että mormonien vilpittömyys ei tee uskosta totta tai että mormonien ajattelutapa on iskostunut heihin vahvasti, joten heille on vaikeaa opettaa x tai y uskontoa. Molemmat kertovat minulle, että kun luen heidän kirjansa ja rukoilen, saan tunteen totuudesta. Järkeni kertoo minulle, kuten sinunkin järkesi, että molemmat eivät voi olla oikeassa. Jos et ole jo mukana uskonnossa, sinun on mahdotonta tietää kumpi on väärässä vai ovatko kenties molemmat väärässä.
Laajennetaan tätä problematiikkaa hieman. Erilaisia uskomuksia ja uskontoja ollaan havaittu olleen tai olevan maapallolla yli 10 000. Jos lähtökohtaisesti ajattelemme että kaikki uskonnot ovat samanarvoisia, koska maalliset todisteethan eivät vaikuta uskonasioihin, niin MAP-kirkon todennäköisyys olla oikeassa on 0,0001%. Näin ollen on aika vaikea vakuuttua yhden uskonnon oikeallisuudesta, jos se tarjoaa saman kaavan uskoon tuloon kuin muutkin (pitää olla halu uskoa, jotta voi saada uskoa, annetaan siemenen kasvaa, otetaan hyppy tuntemattomaan ja luotetaan Jumalaan, ennen kuin siihen edes täysin uskotaan.. tiivistettynä uskotaan koska halutaan uskoa). Jokainen uskonto tietysti luo oman terminologiansa, mutta jos eri uskontojen terminologia poistetaan, kaavat uskoontulosta ovat miltein identtisiä (sama psykologinen mekanismi).
Tämän vuoksi vastaan kysymykseesi uskonnollisesta totuudesta seuraavasti. Minulla ei ole syytä ajatella että maan päällä olisi yhtä uskonnollista totuutta. Olen avoin sellaiselle totuudelle, vaikka en näe syytä miksi tuollainen totuus pitäisi ylipäätään olla olemassa. Minun on vaikea uskoa Jumalaan, joka jättää jälkeensä tuhansittain erilaisia uskontoja, pyhiä tekstejä ja outoja rituaaleja ja odottaa sitten ihmisen vain uskovan jotakin niistä ilman muita perusteita kuin se, jonka kaikki uskonnot jakavat (tuntemus totuudesta uskomisen jälkeen). Minusta on todennäköisempää, että ihminen on keksinyt erilaisia jumalia aikojen alkuhämärästä asti vastaamaan omiin vastaamattomiin kysymyksiinsä, lohduttamaan ahdinkojen keskellä ja myös vallankäytön välineeksi. Näin näen kaikki uskonnot totuudeltaan samanarvoisina ja kunnioitan niitä, mikäli ne toimivat positiivisena voimana maailmassa. Maailmankuvaani liittyy paljon muutakin, mutta ei tietääkseni mitään yliluonnollista tai järjellä perustelematonta. Olen tyytyväinen elämääni enkä pelkää kuolemaa.
Voitko Tapani ymmärtää ajatuksenkulkuni ja sen lopputulemat?
Uskonnollisen totuuden kriteerit ovat ongelmallisia eikä niitä ole yleensä esitetty pyynnöistä huolimatta. Tätä ihmetteli mm. dosentti Markus Lammenranta "Tiede 2000" 7/1987 lehdessä. Markus Lammenranta on kirjoittanut kirjan "Tietoteoria". Uskonnollinen totuus ei ole ihmiskeinoin löydettävissä, sillä kaikki ihmisen omista edellytyksistä lähtevä kuuluu tähän maailmaan. Uskonnollinen totuus on saatavissa vain ilmoitusten kautta. Niitä on tai ei ole. Minun mielestäni on. Meitä ei ole jätetty tietämättömiksi, jos todella haluamme löytää totuuden.
Tämä on kovin outo toteamuksesi: "Olen avoin sellaiselle totuudelle, vaikka en näe syytä miksi tuollainen totuus pitäisi ylipäätään olla olemassa." Kyllä vaan! Se on olemassa, sillä Jumala rakastaa meitä ja haluaa, että etsimme kunnes löydämme. Tässä on tosi kirkon tunnusmerkkejä Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan. Jouduin ottamaan siitä pois viittaukset myöhempiin ilmoituksiin, koska teksti oli liian pitkä tänne:
TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis,
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen,
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta,
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi,
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16).
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu,
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään,
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle,
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin,
... eivät ole historiallisesti totta.
Smith ensin pikkuisen poltteli lehtipainoja ja kas kummaa kun hänelle siitä suututtiin(!)
Kun pyssyhippasille lähtee, saattaa se luoti toki osua omaankin nahkaan. Jos Smith olisi elellyt ihmisiksi niin moista ei olisi käynyt. Täysin oli oma vikansa!
Kyllä sinun profeettakriteerit ovat niin väljät että profeetaksi kelpuuttaisit vaikkapa parvekkeellasi käväisevän punatulkun.
Ei mitään tolkkua ole jutuissasi!
Joseph Smith kuoli vakaumuksensa puolesta ainakin niin minä olen ymmärtänyt.
Markus Lammenranta ei ole puhunut ilmoituksista yhtään mitään. Taas otat auktoriteetin, jonka sanomisia vääristelet!
En ole sellaista sanonutkaan! Miten voit käsittää noin väärin? Lammenranta kysyi uskonnollisen totuuden kriteereitä. Minun vastaukseni on, että ilmoitus on ainoa tapa saada uskonnollista totuutta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tähän maailmaan. Tämä on tietoteoriassa yleisesti hyväksytty näkemys. Ilmoitusta on tai ei ole. Tätä tietoteoria ei voi ratkaista yleispätevästi.
Kun ensin oli polttanut lehtipainon joka oli kertonut totuuden hänen moniavioisuustouhuistaan.
Kaipa sitä voidaan kutsua 'vakaumuksen puolesta kuolemiseksi'.
Jos Smith huseeraisi nykyaikana vaikkapa Helsingissä niin lyön vaikka viimeiset rahani likoon ettei kuluisi kovinkaan kauaa kun jotkut jo hirttäisivät lähimpään katulamppuun!
Tarkoituksella jatkoit Lammenrannan - ja tällä kertaa tietoteorian (tosin tuokin on vain yksi tietoteoreettinen ajatustapa, ei kaikkien hyväksymä) ajatusta lisäämällä siihen ilmoitukset kuin luonnollisena jatkona.
Jos sinulle tulee hyvä ja lämmin tunne moniavioisuusilmoituksesta, se ei todista kyseisestä Smithin keksimästä ilmoituksesta muuta kuin sen, että teillä on samanlaiset halut.
...talvipakkasilla laskemalla housuihinsa.
Sekään ei välttämättä ole se kaikkein paras tapa lämmitellä.
Näen jo uutis raportin:
Niin he huusivat suurella äänellä ja tukkivat korvansa ja karkasivat kaikki yhdessä hänen päällensä ja ajoivat hänet ulos kaupungista ja hirttivät.
Ja todistajat riisuivat vaippansa M.E.L. nimisen nuorukaisen jalkojen juuren.
ja niin he hirttivät JS:n joka rukoili ja sanoi: "Herra Jeesus, ota minun henkeni!"
Ja hän... huusi suurella äänellä: "Herra, älä lue heille syyksi tätä syntiä"
Ja sen sanottuaan hän nukkui pois.
kokemuksella. Myöskään yleista viihtyvyyttä tuo temppu ei lisää, mutta väliäkös sillä kun asianomainen siitä kuitenkin pitää.
Meilläkö Ei Lirauteltaisi= M.E.L :-))
Hm. :-) !
... on ystävämme Tapani joka saa lämpimiä tunteita mitä omituisimmista asioista... :-)
...painossa taitaa olla paremmat sprinklerit kuin Nauvoo expositorissa.
http://www.mormonismi.net/pdf/nauvoo_expositor.pdf
Lehtijuttuhan oli täysin totta ja siitä suuttuneena Joseph sitten poltti painon.
Marttyyri... :-)
Tämä keskustelu kiteyttää hyvin sen, miksi en saanut vastauksia tai keskustelukumppaneita kirkosta. Päättelyyni ja kysymyksiini ei vastata suoraan. Todetaan vain että kyllä Jumala on olemassa ja sinuakin rakastaa, lue tästä pyhistä kirjoituksista. Pyhät kirjoitukset todistavat Jumalan, ja Jumala todistaa pyhät kirjoitukset. Ja jos todella haluat tietää, saat tietää myös totuuden (kuten sanovat kaikki muutkin uskonnot). Etkö Tapani näe, miten ohitat niin paljon kirjoittamaani ja suojaudut siltä toteamalla että näistä asioista voi tietää vain ilmoituksen kautta? Mutta samalla kuitenkin suljet miljardien ihmisten saaman ilmoituksen pois, koska he ilmeisesti saavat vääriä ilmoituksia kuin uskovat vääriin uskontoihin tämän "yksi oikeassa tai kaikki väärässä" -mallin mukaan?
Ikävä kertoa, mutta vastauksesi ovat minusta riittämättömiä. Kysymyksiini ei näytä löytyvän uskonnon puolelta vastauksia. Silti voin sanoa että ymmärrän sinun sisäisen maailmasi logiikan ja miten toimit. Voin jopa olla iloinen puolestasi, jos uskontosi on sinun elämässäsi positiivinen voima. Voin toivottaa sinulle mitä parhainta jatkoa elämääsi ja kaikkea hyvää. Voitko sinä tehdä saman minulle? Voitko sanoa ymmärtäväsi ajatuksenjuoksuni, voitko olla iloinen onnestani, voitko toivottaa minulle hyvää elämää?
Mutta näin todella on, että uskonnollisen totuuden voi tietää vain ilmoituksen kautta. Tämä on tietoteoreettinen fakta ei uskonnon oppia. Näin on siksi, että kaikki meistä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen ja uskonnolliset asiat kuuluvat tuonpuoleiseen.
Aidolla ilmoituksella on tietyt tunnusmerkit, jotka huomaa vakavasti tutkien eikä muihin sokeasti luottaen. - Luuletko todella, että ihmiset on jätetty ilman edes mahdollisuutta saada tietää totuus? Jumala rakastaa meitä eikä ole jättänyt meitä vailla ilmoituksia.
Tapani Koivumäki saa myös uskonnollisen totuuden ilmoitusten kautta. Tämä on fakta. Valistuneet ihmiset ovat vakavasti tutkineet Tapani Koivumäen ilmoitukset ja kokeneet ne aidoiksi. He aisitivat Jumalan rakkauden ja rakastavat itse totuutta.
Erehtyminen on inhimillistä. Lukuisatkaan erehdykset eivät poista oikean olemista.
Tuo nimi on muuten Tapani Koivuniemi eikä Koivumäki. Sinänsä huvittava nimi, sillä lapsuudessani vitsaa sanottiin koivuniemen herraksi.
... jos on jatkuvasti väärässä - kuten vaikkapa Joseph Smith?
Eihän sellaista tyyppiä kannata uskoa!
Erehtyminen on toki inhimillistä, sitä ei tarvitse perustella, mutta tekstistäsi saa käsityksen, että mainittu Tapani Koivuniemi olisi erehtynyt - ja tuota voisit hieman perustella. Toki tiedät, ettei perustelu voi olla tasoa "koska minä olen oikeassa, hän on väärässä". Tai "minun tulkintani kirjasta X on oikeampi".
Toki saatoin ymmärtää tekstisi väärin ja erehdyksellä viittasit kirjoitusvirheeseen...
Entä uskotko itse noihin perustelemattomiin toteamuksiisi?
Tässä tapauksessa erehtymisen toteamiseen riittää periaate: se mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta.
Olisi mukava nähdä demonstraationa sinun keskustelusi Tapani Koivuniemen kanssa face to face. Te olette hengellisesti voimakkaita miehiä kumpikin.
Sinä taas lähdet esimerkiksi siitä perustelemattomasta lähtökohdasta että JS oli oikea profeetta tai että MK on totta.
NE ovat täysin perusteettomia toteamuksia.
Minä jopa perustelen heittojani, sinä taas et. Typerä perusteeton jankuttamisesi ei ole peruste.
... mikä ei ole totta, ei ole Jumalasta - kuten esim. JS:n profeetallisuus tai MK.
Mikä tietoteoria puhuu ilmoituksista? Taas lisäilet omiasi ja väität kyseessä olevan tietoteoreettisen faktan!
Mainitse minulle YKSI (ei-mormoni) tiedemies, joka pitää ilmoituksia tietoteoreettisena faktana!
Millaisia nuo "ilmoitukset" sitten ovat, joihin uskot? Smith tehtaili moniavioisuusilmoituksen kaveriensa kehotuksesta saadakseen vaimonsa Emman hyväksymään syrjähyppelyt, joista hän oli jäänyt kiinni housut nilkoissa. Sinulle moniavioisuusilmoituksesta tulee hyvä ja lämmin tunne, joten mielestäsi ilmoitus on Jumalalta peräisin... Kyllä se siis on tietoteoreettinen faktakin!
Eihän Smithin oppikaan rakenna, joten se ei voi olla Jumalasta. Jos normaali perheenisä muuttuu narsistiseksi hirviöksi Smithin oppiin liityttyään ja mm. kiroaa vaimonsa "pappeuden valtuudella" kun tämä ei pitkän painostuksen jälkeenkään sorru Smithin oppiin ja sen lisäksi vielä vetää sairaalasta varastetuilla lääkkeillä huumaamansa tyttärensä hiuksista suihkuun heräämään, ei todellakaan voi olla kysymys mistään rakentavasta opista. Perhe olsi voinut viettää aivan normaalin elämän ilman perheenisän hurahtamista.
Et näytä osaavan mieltää asioita sellaisina kuin ne ovat. Tietoteorian perusteella ei voida sanoa, että joku ilmoitus olisi totta, mutta tietoteorian mukaan on johdonmukaista sanoa, että kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen. Siksi JOS yleensä tuonpuoleisesta saadaan tietoa, niin se on ilmoitusten varassa. Edes tuonpuoleisen olemassaoloa ei tietoteorian perustein voi todistaa.
Sinun kohdallasi systeemistä puuttuu vaan palomuuri joka kykenee erottamaan väärät ilmoitukset oikeista ja näinollen koko ilmoitusten saanti on vaarallista - kuten virus suojattomalle tietokoneelle nettiyhteydessä.
Sinä kun et kykene tekemään eroa edes profeetan ja pihakuusessa pesivän oravan välillä!
Tämä on hiukan vaikea ymmärtää olisi kuin yrittäisi ymmärtää skitsofreenikon sisäistä todellisuutta. Vaatii todella syvällistä uppoutumista.
On vain pieni ongelma eli perustelusi on abstraktio - rakenna mitä? Ainakin Koivuniemi on rakentanut kohtalaisen hyvin tuottavan yrityksen...
http://www.koivuniemi.com/web/guest/home
Jos et ole koskaan käynyt vaikkapa Tasmaniassa, mutta haluat tietää siitä jotain, niin joudut tyytymään siellä käyneiden selostuksiin. Ei tämä sen vaikeampaa ole ymmärtää.
Mielelläni kuuntelen Tasmaniassa käyneiden matkakertomuksia ja kuvittelen mielessäni millaisia kokemuksia heillä on ollut matkallaan. Pieni confabulointikaan ei haittaa. Olen lukenut myös Aatamin Missourin reissusta.
Toivottavasti olet kiinnostunut tutustumaan myös tuonpuoleisesta saatuihin ilmoituksiin! Raamatun lisäksi niitä on tässä:
http://scriptures.lds.org/fi
Kysyin:
"Mainitse minulle YKSI (ei-mormoni) tiedemies, joka pitää ilmoituksia tietoteoreettisena faktana!"
Siihen et vastannut.
Jos jokin on sinulle "johdonmukaista", se ei ole tietoteoriaa, vaan omaa kuvitteluasi.
Suurella uholla kirjoitit tietoteoreettisesta faktasta, mutta et pysty nimeämään yhtään tietoteoreetikkoa, joka tuota "faktaasi" tukisi.
Ei kannata uskoa kaikkea mitä Tasmanian pussipiruista kerrotaan. Smith luulisi niitä kurelomeiksi ja Jeff tapiireiksi...
Olen pettynyt keskustelumme loppuun. Et ilmeisesti voinut olla iloinen onnestani tai toivottaa minulle hyvää elämää (koska maailmankuvasi mukaan minä joudun kadotukseen?). Ohitit kaiken minkä kirjoitin ja toistit päättelyäsi, jonka mukaan Jumalan olemassaolon todistaa se, että ilman Jumalan olemassaoloa jumalkeskeinen maailmankuvasi ei toimisi.
Ikävä kyllä tämä keskustelu ajautui umpikujaan. Parasta jatkoa joka tapauksessa.
... menestystä sekä mitä parhainta Joulua!
Muille myös - tasapuolisesti.
Minä tästä häippäisen Joulunviettoon Puolaan ja Saksaan joten en hetkeen kerkeä kiusaamaan ketään tällä palstalla. :-)
Suosittelen, että koetat ensin ymmärtää, mitä olen sanonut! Et löydä tätä tarkoittavaa viesteistäni: ""Mainitse minulle YKSI (ei-mormoni) tiedemies, joka pitää ilmoituksia tietoteoreettisena faktana!" Kysymyksesi on perustuu omaan olettamukseesi siitä, mitä tarkoitan.
Teet oletuksen, joka ei pidä paikkaansa. Rakennat taas olkinuken: "...Jumalan olemassaolon todistaa se, että ilman Jumalan olemassaoloa jumalkeskeinen maailmankuvasi ei toimisi." Näin en ole sanonut enkä tarkoittanut. Sitä olen korostanut, että jokaisesta asiasta on yksi totuus ja että vain yksi kirkko voi olla oikeassa. Sinä oletat, ettei ole lainkaan uskonnollista totuutta. Minä olen varma, ettei meitä ole jätetty tietämättömyyteen, jos rakastamme totuutta. Aitoja ilmoituksia on. Vakaumukseni peruste ei ole tämä, jonka esität sellaiseksi: "...ilman Jumalan olemassaoloa jumalkeskeinen maailmankuvasi ei toimisi." Vakaumukseni perustuu siihen, että olen saanut vahvan todistuksen aitojen ilmoitusten olemassaolosta. Mormonin kirja on niistä keskeisin MAP-kirkon kannalta.
Näin kirjoitit:
"Mutta näin todella on, että uskonnollisen totuuden voi tietää vain ilmoituksen kautta. Tämä on tietoteoreettinen fakta ei uskonnon oppia."
Tuo EI OLE tietoteoreettinen fakta, vaan OMA päätelmäsi.
Jos se on tietoteoreettinen fakta, mainitse edes yksi tietoteoreetikko, joka tuon allekirjoittaa. Johdat jatkuvasti lukijoita harhaan antamalla ymmärtää, että esim. Markus Lammenranta olisi tuota mieltä.
Mainitse jokin aito ilmoitus ja perustele se.
Et näytä ymmärtävän! Tietoteorian fakta on se, että kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen. Siksi mitkään ihmisestä lähtevä olkoon se kuinka viisasta tahansa, ei tavoita totuutta tuonpuoleisesta eli uskonnollista totuutta vaan on mielen tuotetta. - Jos tiedät omin keinoin jotain uskonnollisesta totuudesta, niin sopiiko, että kerrot siitä? Tai kerro, mitä uskonnollista totuutta joku toinen on keksinyt omin konstein? JOS yleensä on uskonnollista totuutta tarjolla, niin sen on tultava muualta kuin tavallisen ihmisen mielen tuotteena.
Olen sanonut jo aikaisemmin, ettei Markus Lammenranta ottanut kantaa ilmoituksiin, mutta hän kyseli uskonnollisen totuuden kriteerejä. Olen hänelle ajatukseni ilmoitusten välttämättömyydestä esittänyt, mutta hän ei ole vastannut. Uskonnollinen totuus ei ole tietoteoreettisin pohdiskeluin ratkaistavissa. Tietoteoriassa ollaan yleensäkin varsin nöyriä totuuden kriteerien suhteen. Mitään täsmällistä on vaikea esittää. Tämän huomaat, jos luet Lammenrannan kirjan "Tietoteoria". Olen osallistunut myös hänen tietoteorian luennoilleen Helsingin yliopistossa.
Mormonin kirja on aito ilmoitus. Sen aitoutta ei voi perustella maallisin tavoin, sillä hengelliset on tutkittava hengellisesti. Kun tutkii vilpittömin mielin, niin voi tehdä mm. tällaisen hengellisen havainnon:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Lainaamani sinun lausuntosi siis oli kuin olikin vain SINUN NÄKEMYKSESI, ei tietoteoreettinen fakta, kuten virheellisesti julistit.
>Siksi mitkään ihmisestä lähtevä olkoon se kuinka viisasta tahansa, ei tavoita totuutta tuonpuoleisesta eli uskonnollista totuutta vaan on mielen tuotetta.
Tuosta voimme olla samaa mieltä, sikäli kun on kysymys Smithin höpinöistä... Mielen tuotetta.
Tietenkään Markus Lammenranta ei vaivaudu vastaamaan idioottimaiseen ajatukseesi. Järkevillä tutkijoilla on parempaakin tekemistä.
Kaikesta huolimatta jaksat väittää ajatuksiasi tietoteoreettiseksi faktaksi!
Historiallisesti se on täyttä huuhaata. Niinpä joudutkin turvautumaan istesuggestiomenetelmään.
Jos todistat mormonin kirjaa Mormonin kirjalla, kyseessä on lisäksi kehäpäätelmä.
Jätäpä nyt MK sivuun ja mainitse edes YKSI aito ilmoitus!
Jospa todistaisit tämän väitteesi Mormonin kirjasta: "Historiallisesti se on täyttä huuhaata." Osaatko todistaa Raamatun kaikin osin historiallisesti päteväksi? - Missä ovat esim. arkeologian tai historian todisteet Israelin kansan Egyptin vankeudesta ja 40 vuoden vaelluksesta sieltä pois?
Tässä on todisteita Mormonin kirjasta:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Jos ymmärtäisit tietoteoreettisen ajattelun perusteita, niin ymmärtäisit, miksi ihmisestä lähtevällä vaikka kuinka hienolla ajattelulla ei pystytä saavuttamaan tietoa tuonpuoleisesta. Se on fakta, jonka kuka tahansa voi ymmärtää ilman, että sitä pitäisi todistaa tai vedota auktoriteettiin.
Lammenranta vastasi minulle ja sanoi minulla olevan uskonnosta (uskonnollisesta ajattelusta) erinomaiset tiedot. Esittämääni uskonnolliseen näkemykseen hän ei ottanut kantaa.
Vaikka tuntuu että olemme ajautuneet hedelmällisestä keskustelusta eipäs-juupas -väittelyyn, vastaan vielä kertaalleen.
Aikaisemmin sanoit:
"Luuletko todella, että ihmiset on jätetty ilman edes mahdollisuutta saada tietää totuus? Jumala rakastaa meitä eikä ole jättänyt meitä vailla ilmoituksia."
Eli ensiksi olet varma siitä, että Jumala on olemassa. Sen jälkeen päättelet tämän uskomuksen päälle, että ihmiset voivat saada aitoa ilmoitusta sen takia että Jumala ei jättäisi ihmisiä yksin. Tästä vedin johtopäätöksen, että perustelet Jumalan olemassaoloa sillä, että ilman Jumalan olemassaoloa jumalkeskeinen maailmankuvasi ei toimisi.
Kerrot minulle, että päättelin virheellisesti, mutta et kerro missä tai miten virheeni tein. Ja tämän jälkeen teet saman kehäpäätelmän: "Minä olen varma, ettei meitä ole jätetty tietämättömyyteen, jos rakastamme totuutta".
Eli ensiksi tulee usko Jumalaan, joka ei voi hyväksyä mahdollisuutta että Jumala "jättäisi meidät tietämättömyyteen". Joten jos puramme päättelysi osiin, Jumala todistaa itsensä.
Päällimäisenä minulle jäi kuitenkin keskustelustamme mieleen se että et kykene toivottamaan minulle edes hyvää elämää tai parasta jatkoa. Minun onnellisuuteni tuntuu olevan uhka sinun maailmankuvallesi. Jos et pysty edes vähimmässäkään määrin samaistumaan keskustelukumppanisi ajatuksenjuoksuun tai kunnioittamaan häntä, voiko aitoa keskustelua edes syntyä? Miten kuvailisin käytöstä, jossa toisen valinta koetaan uhkaksi ja hänelle toivotaan pahaa (kun ei nyt hyvääkään voida toivottaa)? Viha ja suvaitsemattomuus tulevat mieleen.
Juuri se, että vastaan sinulle, osoittaa toivomuksiani, että voisit elää hyvää elämää. "Jumalattomuus ei koskaan ole ollut onnea." Odotatko, että hyväksyisin reagoimatta ja kiittäisin sinua siitä, ettet usko Jumalaan? Toivon sinulle ja kaikille muille hyvää elämää, mutta sitä ei saada kieltämällä jopa uskonnollisen totuuden mahdollisuus ilmoitusten saamisen kautta. Niitä haluaa etsiä, jos rakastaa totuutta.
Totuuden löytämisen edellytyksiin kuuluu usko totuuden olemassaoloon. Kun siihen uskoo ja ymmärtää, ettei ihminen omin keinoin voi saada tietoa tuonpuoleisesta ja elämän syvimmästä tarkoituksesta, niin se saa etsimään ilmoitusta. Sitä on! Raamatussa on ilmoituksia, vaikka niitä onkin ymmärretty väärin. Siksi on saatu uusia ilmoituksia: Mormonin kirja, Oppi ja liitot ja Kallisarvoinen helmi.
Kummallista keskustelua tässä. Itsekin olin jäsen taannoin parin vuoden ajan ja halusin sitä myös olla tosissaan niin kuin MAP:ssa halutaan olevan. Siellähän kaikki rakentui juuri tuohon jatkuvaan opiskeluun ja itsensä "kehittämiseen" eikä kristillisyyden tärkeimmälle asialle - aidolle lähimmäisen rakkaudelle - ollut tilaa. Tämä lähimmäisenrakkaus oli ehdollista, tyypillisen amerikkalaista, sinusta piti olla hyötyä, jotta sinua kannatti rakastaa. Ei se ollut pyyteetöntä. Tiedon opiskelu ylemmistä taivaista ja itsensä nostaminen jumalaksi - eihän siinä ole mitään nöyrää. Tosin tämä sama ongelma tuntuu olevan vähän kaikissa hengellisissä piireissä enkä ole paikkaani onnistunut löytämään mapin jälkeenkään. Kun olen vaan pieni heikko minä, tosin maallisissa asioissa ihan hyvinkin pärjäillyt.
Ai, olenko niin paljon alapuolellasi, että osoitat minulle suurtakin lähimmäisen rakkautta kun viitsit edes vastata minun viesteihini? Heti perään kuitenkin vahvistetaan käsitys siitä, että uskot etten minä voi olla aidosti onnellinen. Tämä on uskonnollista suvaitsemaisuutta alastomasti esitettynä. Koska olen "jumalaton", en voi väittämäsi mukaan olla onnellinen. Jos kerron olevani onnellinen, tämä on uhka maailmankuvallesi. Ahdasmielistä.
Maailmankatsomusten välisen keskustelun avain on se, että ymmärretään hyväksyminen ja ymmärtämisen ero. Minä ymmärrän ajatuksenkulkusi, päättelysi ja logiikkasi. En ole kanssasi samaa mieltä, mutta ymmärrän miten näet maailman. Tätä ymmärrystä en saa takaisin, vaikka olen mitä huolellisimmin yrittänyt perustella näkemykseni (etkä ole edes kertonut, miksi et ymmärrä sitä edes hypoteettisesti.. pitäydyt vain dogmeissasi). Maailmankuvani nähdään uhkaksi ja se tuomitaan - samalla tuomitaan myös minuus, joka loukkaa. Onko niin vaikea ymmärtää erilaisuutta, vaikka ei sitä hyväksyisikään omaksi maailmankatsomuksekseen?
En ole missään vaiheessa kieltänyt uskonnollisen totuuden olemassaoloa. Päin vastoin olen sanonut olevani avoin sille. Minun on kuitenkin vaikea uskoa yhtä uskontoa tuhansien kertoessa eri viestiä, joka pitäisi uskoa samalla logiikalla. Onko tämä rikos, josta kaikkivaltias ja hyväntahtoinen Jumala lähettää minut kadotukseen? Uskomisen logiikan toit esille jälleen kerran viestissäsi: ensiksi uskotaan että totuus voidaan löytää, sitten etsitään sitä ja lopulta löydetään se siitä paikasta joka ollaan valittu uskomisen kohteeksi.
Eli kerran vielä, rautalangasta vääntäen:
1. Uskotaan että on olemassa Jumala
2. Jos Jumalaa ei ole, hänestä ei voi saada ilmoitusta. Koska kuitenkin Jumalaan uskotaan, niin hänestä voi saada ilmoitusta. Tämä askel kuitenkin vaatii jo uskomisen Jumalaan - usko tulee siis ennen ilmoitusta.
3. Saadaan ilmoitus haluamasta kohteesta, koska usko on jo tullut ennen ilmoitusta.
Itse näen vain niin selvästi miten kaikki uskonnot vahvistavat itseään näin. Sen takia uskon että Jumala ei olisi voinut olla niin julma, että olisi jättänyt jälkeensä tuhansia uskontoja, joista oikea pitäisi erottaa sillä tavalla, jolla kaikki uskonnot todistavat itsensä. Jos satut syntymään väärään uskontoperinteeseen, niin ikävä juttu. Tämä on mielestäni mielivaltaista ja julmaa käytöstä kaikkivaltiaalta ja hyväntahtoiselta Jumalalta. Voidaanhan sitten sanoa että temppelityö korjaa kaiken tämän. Mitä virkaa sitten on elämällä, jos ihmiset kuoleman jälkeen, saatuaan varman todisteen Jumalan olemassaolosta, voivat kuitenkin kääntyä? Koko asetelma on mielestäni sisäisesti ristiriitainen ja järjenvastainen. Kysymykseni haudataan uskonnolliseen retoriikkaan, joka ei vastaa esittämiini ristiriitoihin. Prosessissa minut tuomitaan. En ymmärrä, miksi rehellisen kysymyksen kysyminen herättää niin paljon vihaa.
Väitit tietoteoreettiseksi faktaksi sitä, että ilmoitukset ovat ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleisesta. Vieläpä olet antanut usein ymmärtää, että Markus Lammenranta seisoisi tuon väitteesi takana. Nyt joudut perääntymään. Luonnollisestikaan Lammenranta ei allekirjoita uskontosi sokaisemana kuvittelemiasi juttuja. Ne ovat SINUN kuvitelmiasi, EIVÄT tietoteoreettisia faktoja, vaikka niin usein valehtelet. Niin teit tuossa kohdassa jota lainasin. Sitten yritit selittää kuin et olisi sellaista väitettä esittänytkään, vaikka se oli mustaa valkoisella lainaamassani kohdassa!
Siis mistä hän sanoi sinulla oleva erinomaiset tiedot? Uskonnostasi vaiko uskonnollisesta ajattelusta? Jälkimmäisen olet laittanut sulkuihin, joten onko se sinun kuitelmaasi hänen sanomisestaan;-? Olisi hauska kuulla, että mitä hän TODELLISUUDESSA kohteliaisuudesta lausui...
Miksi minun pitäisi todistaa Raamattu kaikilta osin historiallisesti päteväksi? Että Joona oli valaskalan vatsassa? Että Nooa otti arkkiin kaikkia eläilajeja?
Pelkkää Jeff-pelleä pystyt tarjoilemaan. Todistusvelvollisuus on nyt SINULLA.
Pyysin jotain muuta ilmoitustab kuin Mormonin kirjaa. "Unohdit" vastata. Miksi?
Tässä olet ymmärtänyt oikein kirjoittamani: "Väitit tietoteoreettiseksi faktaksi sitä, että ilmoitukset ovat ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleisesta." Sen sijaan tämä on kuvitelmaasi tai väärinymmärrystäsi: " Vieläpä olet antanut usein ymmärtää, että Markus Lammenranta seisoisi tuon väitteesi takana." - Osoita, missä olen muuta esittänyt!
L. sanoi minulla olevan uskonnosta erinomaiset tiedot. Suluissa oleva on omaa tulkintaani, että hän tarkoitti uskonnollista ajattelua, sillä oli kysymys uskonnollisen totuuden kriteereistä eikä yleensä uskonnosta.
Mormonin kirja on jokaisen käsiin otettavissa oleva ilmoitusta sisältävä kirja. Siksi annoin esimerkiksi ilmoituksista. Raamattuun viittasin siksi, että ei sekään kaikin osin ole historiallisesti todeksi todistettavissa. Toivon, että osaisit tehdä eron hengellisen ja maallisen välillä!
Kokemasi on jotain aivan muuta, mitä minä olen yli 50 vuoden jäsenyyden aikana kokenut.
Luot toistuvasti kuvitteellisia olkinukkeja kuten: "Maailmankuvani nähdään uhkaksi ja se tuomitaan - samalla tuomitaan myös minuus, joka loukkaa. Onko niin vaikea ymmärtää erilaisuutta, vaikka ei sitä hyväksyisikään omaksi maailmankatsomuksekseen?"
Mitä minun tulisi hyväksyä? Sekö, ettet usko Jumalaan? Jos niin tekisin, vahvistaisin ja hyväksyisin epäuskosi.
Jos näin on: "En ole missään vaiheessa kieltänyt uskonnollisen totuuden olemassaoloa", niin olen ymmärtänyt sinut väärin. Olen kysynyt, mikä se totuus sinusta on. Voitko vastata? Oletko sitä mieltä, että ihminen voi sen omin keinoin vailla ilmoituksia löytää?
Kirjoitit: "Koska kuitenkin Jumalaan uskotaan, niin hänestä voi saada ilmoitusta." Tuossa on kömpelö logiikka. ilmoitusta ei tule Jumalaan uskomisen vuoksi, vaan usko on ehto ilmoitusten saamiseksi. Ymmärrätkö eron? Ensin tulee olla uskoa tai vähintään halua uskoa:
Alma 32
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
Kaikille annetaan viimeistään henkimaailmassa tilaisuus ottaa vastaan uskonnollinen totuus ja siihen kuuluvat toimitukset. Tämä on omaa kuvitteluasi: "Jos satut syntymään väärään uskontoperinteeseen, niin ikävä juttu. Tämä on mielestäni mielivaltaista ja julmaa käytöstä kaikkivaltiaalta ja hyväntahtoiselta Jumalalta." Jumala rakastaa kaikkia, mutta Hän ei pakota ketään. Saamme tehdä virheemme ja teemme niitä. Toivottavasti opimme yksilöinä ja kansoina niistä!
usein peistaat vanhin Jeffrey R. Hollanderin vanhaan väärinkäsitykseen perustuvaan perimätietoon mormonin kirjan ilmoitusten aitoudesta.
Ilmoitukset ja näyt olivat aitoja vain Joseph Smithille itselleen.
Mahtoivatko he olla kovinkin onnellisia?
Monissa on useampi todistaja. Ota selvää!
Olet jättänyt elämäsi toisenkäden tietojen varaan.
Miten niin? Minulla on omakohtainen vakuuttuneisuus Jeesuksen Kristuksen kirkon palautuksesta ja Mormonin kirjasta toisena todistuksena Kristuksesta. On olisi ollut yli 50 vuotta kenenkään muun uskon varassa kirkossa.
Nimenomaan tuohon väitteeseesi liittyen kysyin, että kuka tietoteoreetikko on sitä mieltä, että ilmoitukset ovat ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleisesta. Siihen et ole vastannut VIELÄKÄÄN! Kyseessä EI OLE tietoteoreettinen fakta, vaan oma kuvitelmasi.
Tuot esille usein Markus Lammenrannan nimen IKÄÄNKUIN hän allekirjoittaisi tuon oman LISÄYKSESI. Kirjoitat aina tarkoituksella epäselvästi sotkien tutkijoiden ajatuksia omiisi (tai Smithin ajatuksiin).
Arvasinkin, että Lammenrannan kohteliaisuudesta lausuma repliikki (tarkoittaen, että olet hyvin perillä Smithin opista) vääntyi sinun mielikuvituksessasi sellaiseen muotoon, että hän olisi kehunut sinun uskonnollista ajatteluasi...
Anna nyt YKSI esimerkki ilmoituksesta! Koska Mormonin kirjaa et osaa perustella ilmoitukseksi muutoin kuin kehäpäätelmällä, itsesuggestiolla ja JEFFreyllä, anna jokin MUU esimerkki.
Kai niitä ilmoituksia on? Vai onko?
Hyvät ja lämpimät tunteesi moniavioisuusilmoituksesta ja vastaavista eivät pikein riitä totuuden kriteereiksi.
Itsestäänselvyyteen ei tarvita auktorisoiden tietoteoreetikon mielipidettä. Ihmisen omin keinoin saatavalla tiedolla on rajansa. Tuon rajan toisella puolella olevaa sanotaan tuonpuoleiseksi. Sitä on tai ei ole. Ihmisen oma tieto ei riitä sitä ratkaisemaan, vaan JOS sitä on, niin ainoa keino saada siitä tietää ovat ilmoitukset.
Sinä et tiedä, mitä L. tarkoitti sanoessaan minulla olevan hyvät tiedot uskonnosta. Se on sinun tietokykysi saavuttamattomissa :-) Vain L. voisi sen sinulle kertoa, jos enää muistaa, mitä tarkoitti.
Ei tarvita tunteita tosiasioiden myöntämiseen. Haluatko vesittää tunteisiin viittaamalla totuuden huomaamisen?
Siis kyseessä on tietoteoreettinen fakta, koska sinä olet päättänyt, että kyseessä on tietoteoreettinen fakta. Näin siitä huolimatta, että et ole pystynyt osoittamaan ketään muuta kuin itsesi, joka pitää väitettäsi tietoteoreettisena faktana. Yhdeltä tietoteoreetikolta (Lammenranta) olet nimenomaan vieläpä tiedustellut näkemystä tuosta sinun väitteestäsi, eikä hän (tietenkään) ole sitä allekirjoittanut.
Silti julistat, että kyuseessä on tietoteoreettinen fakta!
On helppo päätellä, mitä L kohteliaisuuden lausuessaan tarkoitti... Hän ei puhunut siitä asiasta, jonka sinä toit esiin...
Lämpimät tunteesi eivät todista asioista muuta kuin sen. että uskot sellaisiin "ilmoituksiiin", joihin HALUAT uskoa.
Enpä ole tuota asiaa häneltä kysynyt! Sinä kuvittelet olemattomia. Ei itsestäänselvyyksiä ole tarpeen kysyä.
Oppi ja liitot kirjassa sekä Kallisarvoisessa helmessä noita ilmoituksia on useita, ole hyvä:
Tässä ovat myöhemmät ilmoitukset: http://scriptures.lds.org/fi
On omaa kuvitelmaasi, että perustaisin todistukseni lämpimiin tunteisiin. Olet omaksunut tuon sanonnan joltakin toiselta. Se ei kuvasta sitä, miten minä tunnen totuuden. Joku toinen voi kuvata totuuden tuntemistaan noin. Tunnen totuuden selkeytenä ja ristiriidattomuutena sekä johdonmukaisuutena siihen nähden, mitä on oikeutettua ajatella todeksi. Tunne tulee siitä ilosta, että on huomannut jotain todeksi.
keskustella mistään, mormonismistakaan.
tarkentaa itselleen nöyryyden ja lähimmäisenrakkauden käsitteitä.
ITSE kirjoitit, että hän ei ottanut kantaa ilmoituksiin tiedon lähteenä, kun olit sellaista esittänyt.
Kyseessä on "itsestäänselvyys" vain sinulle, vaikka totitat näkemystäsi tietoteoreettisena faktana!
Pyysin sinulta YHTÄ esimerkkiä ilmoituksesta, en miljoonalinkkejä!
Sano siis OMIN SANOIN selvällä suomen kielellä!
Edelleenkin puhut tunteistasi. Se mitä SINÄ tunnet, ei todista totuudesta yhtään mitään.
Itsestäänselvyys on se, ettei ihminen voi saada omin keinoin tietoa siitä, mikä on hänen tiedon saamisen rajojen tuolla puolen, JOS sellaista tietoa on edes olemassa. Sitäkään, onko vai ei, ihminen ei voi tietää omin keinoin. Ainoa tapa saada tietoa ovat ilmoitukset. Tuliko yhtään selvemmäksi? Vielä simppelimmin: emme voi tietää sellaista, mitä emme tiedä. Vain siten saamme tietää, että siitä ilmoitetaan ;-)
Onko sinun vaikea klikata tuota antamaani linkkiä?
En ole sellaista esittänytkään. Rakensit olkinuken! Tunne ei ole totuuden kriteeri. Tarvitaan tosiasioita, jotka voi huomata tosiksi. Havaitseminen sekin tuntemista, mutta ei tunteilua, kuten näytät tässä olettavan totuuden tuntemisesta.
Ainoa itsestäänselvyys tekstissäsi on, että ei voi tietää mitä ei tiedä. Tuo ei kuitenkaan johda niin suoraan päätelmään ilmoituksista kuin mitä yrität esittää - ja ainakin, jos kyse on jonkun toisen saamista ilmoituksista.
Vielä heikommissa kantimissa väite on, jos tuohon yhdistää yhden perusväittämistäsi. Jos jokaisesta asiasta on vain yksi totuus, olisi voitava osoittaa ilmoitus jotenkin aidoksi/epäaidoksi, todeksi/epätodeksi. Tuo kriteeri ei voi olla subjektiivinen kokemus tai tunne, koska silloin jokaisella olisi oma totuutensa.
Ellet omaa vastausta tuohon, ellet kykene osoittamaan yhdenainutta objektiivista kriteeriä ilmoituksille, jää vain kaksi vaihtoehtoa. Toinen on myöntää totuuden subjektiivisuus (jolloin jokaisella omansa) ja toinen on luopua väittämästä, jonka mukaan ilmoitukset olisivat totuudellisen tiedon lähde.
Klikkasin kyllä, mutta sieltähän avautuu täyttä huuhaata oleva miljoonalinkki. Onko sinun mahdotonta mainita omin sanoin edes YKSI ilmoitus?
Mitä tosiasioita? Etytä saat naida niin monta kuin ehdit ja jaksat;-?
Älä ahdista enempää Tapania. Tapani haluaa noudattaa turvalliseksi osoittautunutta "pysyvän umpikujan doktriinia".
Tapani ei sinun tarvitse tunteitasi hävetä.
Ulkomaailma yrittää syyllistää sinua. Tunnetta ja hengellisyyttä ei ole viisasta polarisoida, vaan päinvastoin, ne täydentävät toisiaan. Todellisuus muodostuu näiden kaikkien osatekijöiden tasapainosta. Superegoa eli "yliminä" ilmiötä Joseph Smithin persoonaan henkilöityneenä ei saa unohtaa.
Viimeisen kerran.
Voit hyväksyä arvoni ihmisenä, vaikka et ole kanssani samaa mieltä. Voit kertoa minulle, että käsität miten olen omaan lopputulemaani päätynyt, vaikka et sitä hyväksyisi. Voit ymmärtää hyväksymättä, kuten minä ymmärrän miten olet päätynyt maailmankuvaasi ja siksi pidän toimiasi rehellisinä ja aitoina. En kuitenkaan jaa uskoasi omien kokemuksieni takia, joten en hyväksyisi maailmankuvaasi omakseni. Tämä ei kuitenkaan ole mikään uhka minulle, voin oppia sinusta ja sinulta silti. Mutta ilman minkäänlaista vastaanvuoroisuutta kommunikointi on vaikeaa.
Ensiksi sanot että olin väärässä kun sanoin että minun maailmankuvani nähdään uhkaksi. Heti perään sanot että et voi mitenkään ymmärtää miten olen löytänyt oman maailmankuvani, koska se "vahvistaisi epäuskoni". Tästä juuri puhuin.
En näe miksi toisen maailmankuvan tunnustaminen on niin suuri uhka (siis sen että toinen rehellisesti pitää maailmankatsomustaan hyvänä ja on rationaalisena ihmisenä päätynyt siihen). Sinun on ikään kuin pakko nähdä minut joko harhaanjohdettuna tai pahana. Oma rehellinen tarinani ei riitä, sen aitoutta ei voida tunnustaa.
Lopuksi vielä: "ilmoitusta ei tule Jumalaan uskomisen vuoksi, vaan usko on ehto ilmoitusten saamiseksi. Ymmärrätkö eron? Ensin tulee olla uskoa tai vähintään halua uskoa"
Jos usko on ehto ilmoituksen saamiseksi, niin ilman uskoa ei voi tulla ilmoitusta? Eli uskon vuoksi saadaan ilmoitusta? Tästä juuri olen puhunut koko ajan. Ensi tulee olla uskoa, jotta voidaan saada ilmoitusta.. Mutta mihin usko perustuu, jos ei sitten ilmoitukseen? Haluun uskoa? Silloinhan voin haluta uskoa mihin tahansa uskontokuntaan ja saan saman vastauksen.
Tämän vuoksi minä en ole löytänyt uskonnollista totuutta mistään uskonnoista, joihin olen tutustunut. En voi kieltää etteikö sellaista totuutta voisi olla olemassa, mutta oman näkemykseni mukaan minulla ei ole syytä uskoa yhteenkään uskontoon, koska kukaan ei osaa ratkaista uskomisen logiikan ongelmaa (ensin usko, sitten ilmoitus).
Tästä nyt ei päästä yli eikä ympäri sanomalla että no mutta tämä uskonto on se oikea uskonto, usko pois. Kun en voi uskoa jotakin, jonka voi todistaa voin uskomalla siihen. Ja kun tämän rehellisesti ja loogisesti perustelee, sitä vaan ei voida mitenkään hyväksyä. Onko aina pakko demonisoida? Riittäisi kuin sanoisi, että toi on vaikea ja hyvä kysymys, itse kuitenkin tunnen varmuutta omassa uskossani mihin ikinä jumaluuteen uskookaan. Puolestani voin sanoa että toivon parasta onnellisuutta sinun elämääsi ja voitaisiin kaikki elää rauhassa samalla planeetalla, ilman että kukaan on uhka. Onko tämä niin liikaa pyydetty?
Sisäisellä oivalluksella ja ulkoisella ymmärryksellä on oleellinen ero. Tälle erolle ei voi mitään se on vain hyväksyttävä psyykkisenä ilmiönä.
Alma sanoo selvästi uskon kehittymisestä:
Alma 32
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
Uskon alku voi tosiaan olla halu uskoa. Minusta se on samaa kuin totuuden rakkautta eli valmiutta ottaa se vastaan kun vaan ensin löytää. Usko ei ole täydellistä tietoa mutta silti oikeaan suuntaan menemistä, tekemistä.
En ymmärrä miten olet saanut tällaisen käsityksen ajatuksistani: "...sanot että et voi mitenkään ymmärtää miten olen löytänyt oman maailmankuvani, koska se 'vahvistaisi epäuskoni'. Tästä juuri puhuin." - Mikä on sen logiikka? Ei sinun maailmankuvasi ole millään tavalla uhka omalleni. En vaan pidä sitä oikeana.
Mikä tässä on ongelma: "...kukaan ei osaa ratkaista uskomisen logiikan ongelmaa (ensin usko, sitten ilmoitus)"?
Oikea usko on totuuden mukaista, sillä ellei niin ole, on kysymys luulosta eikä uskosta. Luulojen perusteella ei totuutta löydä eikä saa aitoa ilmoitusta. Sen, joka lähestyy Jumalaa, tulee aidosti uskoa, että Jumala on. Lähestymiseen ei tarvita erityistä ilmoitusta vaan riittää, että kuulee aitoa julistusta niiltä, joilla on jo uskoa tai lukee pyhiä kirjoituksia ja kysyy vakavasti rukoillen niiden totuudesta. Pyhä Henki ilmoittaa totuuden kaikesta. Sen voi tuntea todeksi juuri Hänen vaikutuksensa kautta.
Mutta kun Alma on Smithin keskimä mielikuvitusolento. Vetoamalla Almaan siis itseasiassa yrität todistaa Smithin kirjoituksilla Smithin oppia todeksi. Kyseessä on kehäpäätelmä.
Onko kehäpäätelmä, kun vedotaan Raamattuun uskon aikaansaamiseksi?
On.
Mikä on sinun ehdotuksesi uskonnollisen totuuden löytämiseksi? - Arvelen, ettet usko sellaista edes olevan olemassa. Kiellätkö totuuden olemassaolon mahdollisuudenkin?
Emme tiedä edes sitä, että onko tuonpuoleista olemassa. Jos on, kaikki tietomme on epävarmaa ja perustuu arvailuihin, tuntemuksiin, pähkäilyihin, haluihin, "ilmoituksiin" jne.
Voisi tietysti sanoa että omaa sisäistä ääntään kuuntelemalla voi löytää totuuden, mutta sekin on helposti riippuvainen omista elämänkokemuksista, haluista,... Totuuksia löytyykin yksi jokaiselle...
Totuus on sama kaikille, vaikka meillä on erilaisia mielipiteitä siitä. Tarvitaan uskoa totuuteen, jotta sen voi löytää.
Eipä vain näytä olevan sama kaikille...
Sinun mielestäsi kaikilla pitäisi olla sinun "totuutesi", joka (kuten itsekin myönnät), on kuitenkin uskosi varassa...
Mitä tarkoitat totuudella? Taidat ajatella siitä toisin kuin minä. Totuus on oikeaa tietoa tai asioiden ymmärtämistä sellaisina kuin ne ovat, vaikka kaikkea tietoa ei olisikaan. MAP-kirkon määrittely ja pyhien kirjoitusten kohtia totuudesta Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:
TOTUUS. Katso myös Tieto; Valo, Kristuksen valo; Äly.
Totuus on tieto kaikesta sellaisena kuin se on ja kuin se oli ja kuin se on oleva (OL 93:24). Myös valo ja ilmoitus taivaasta on totuutta.
Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita, Joh. 8:32. Minä olen tie, totuus ja elämä, Joh. 14:6. Jos väitämme, ettemme ole syntisiä, ei totuus ole meissä, 1. Joh. 1:8. Syylliset pitävät totuutta kovana, 1. Nefi 16:2. Vanhurskaat rakastavat totuutta, 2. Nefi 9:40. Henki puhuu totta eikä valehtele, MK Jaak. 4:13. Sinä olet totuuden Jumala etkä voi valehdella, Et. 3:12. Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta, Moroni 10:5. Totuus pysyy aina ja ikuisesti, OL 1:39. Totuuden Henki on sinut valaissut, OL 6:15. Mormonin kirja sisältää totuuden ja Jumalan sanan, OL 19:26. Lohduttaja lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta, OL 50:14. Se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen mukaan, ottaa sen vastaan sellaisena, kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan, OL 50:17–22. Julistakaa totuutta ilmoitusten mukaan, jotka minä olen antanut teille, OL 75:3–4. Mikä tahansa, mikä on totta, on valoa, OL 84:45. Kristuksen valo on totuuden valo, OL 88:6–7, 40. Minun henkeni on totuus, OL 88:66. Älyä eli totuuden valoa ei ole luotu, OL 93:29. Jumalan kirkkaus on äly eli valo ja totuus, OL 93:36. Minä olen käskenyt teidän kasvattaa lapsenne valossa ja totuudessa, OL 93:40. Minun Ainosyntyiseni on täynnä armoa ja totuutta, Moos. 1:6. Totuutta minä lähetän maasta, Moos. 7:62.
Sinä haet totuutta tuosta Joseph Smithin kirjoituksesta, jotta voit uskoa Joseph Smithiin.
Se ei luonnollisestikaan voi olla kaikkien muiden ihmisten totuus, vaan sinun "totuutesi".
Kertoisitko mitä tarkoitat "kaikkien muiden ihmisten totuudella"? - Totuus on sama kaikille, jos yleensä sanalla totuus on merkitys, mutta minusta näyttää, että totuus on sinulle samaa kuin mielipide. - Olenko oikeassa?
Tottakai uskosi Smithin oppiin on sinun mielipiteesi eikä yleinen totuus.
Mikä sinusta on yleinen totuus? Etkö osaa vastata, vaikka esität sen itsestään selvänä. Vaikuttaa siltä että tarkoitat sillä yleistä mielipidettä.
Jep, tämä olisi pitänyt ymmärtää siinä vaiheessa kun Tapani avoimesti myönsi ettei mikään todiste voisi muuttaa hänen uskoaan. Turha keskustella tälläisen ihmisen kanssa, jonka usko menee kaikkien mahdollisten todisteiden edelle. Omassa mielessä kun on turvallista määritellä universaali totuus, jonka mukaan todisteet ja muut ihmiset ovat vakiona väärässä.
Vielä malliesimerkki uskomisen logiikasta: "Sen, joka lähestyy Jumalaa, tulee aidosti uskoa, että Jumala on."
En vain voi ymmärtää, miten voin uskoa johonkin jo ennen kuin saan asiasta tietoa. Ja miten uskovaiset eivät näe että tuo "ilmoitusta" edeltävä usko vaikuttaa tähän saatuun "ilmoitukseen". Tuloksenahan on kehäpäätelmä, jossa ihmisen saa todistuksen siitä asiasta, johon hän jo päätti uskoa.
Viestiketjulla on kuitenkin monta lukijaa. Vetäkööt he omat johtopäätöksensä keskustelijoiden perusteluista.
Tämä riittää minulle.
Meille on ilmoituksin annettu riittävästi tietoa uskoaksemme Jumalaan. Usko ei ole silti täydellistä tietoa, mutta voimme tietää, että usko on totta.
Millaisia ilmoituksia olet saanut? Milloin? Onko kyseessä ollut ääni taivaasta vaiko jokin epämääräinen tunne?
SINÄ väität yleiseksi totuudeksi omaa uskoasi Joseph Smithiin. Minä olen jo riittävän selvästi sanonut, että rehellinen ihminen ei voi väittää tietävänsä jotain uskonnollista totuutta, ei edes sitä, että onko sitä olemassakaan. Mikä tahansa varmaksi kuviteltu totuuden selvillesaamismekanismi on kuitenkin aina hyvin virhealtis ja tulkinnanvarainen. Sinullekin riittävät tuntemukset ja toisen käden "tiedot".
Edellä tarkoitin ennen kaikkea Raamatussa olevia ilmoituksia, jotka ovat kaikkien saatavilla. Mitä myöhempiin ilmoituksiin tulee, niin niistäkin saa varmuuden. Tämä on oli alkuna saamaani varmuuteen Mormonin kirjasta:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
...Tapanin tai MAP-kirkon hyväksyntää tai sympatiaa yhtään mihinkään.
Leuka pystyyn!
... jumalaton mies koska kirjoitti omin lupineen Jumalan nimissä historiallisesti epätoden kirjan.
Omin lupineen hän myös leikki profeettaa vaikkei sellainen ollut.
Ja jos sinä ajattelet sydämessäsi: 'Mistä me tiedämme, mikä sana ei ole Herran puhetta?' niin huomaa: Kun profeetta puhuu Herran nimessä, ja kun se, mitä hän on puhunut, ei tapahdu eikä käy toteen, niin sitä sanaa Herra ei ole puhunut; julkeuttaan se profeetta on niin puhunut; älä pelkää häntä. 5 Moos. 18:21-22
Tutkikaa näitä käskyjä, sillä ne ovat vakaat ja todet, ja ne profetiat ja lupaukset, jotka niissä ovat, tulevat kaikki täyttymään. LK 1:37
Huijari hän oli.
Näin se vaan on eikä inttämällä muuksi muutu!
Sinulla on tarve nähdä asiat noin, koska olet luopio. Sisimmässäsi tiedät mistä MAP-kirkossa on kysymys. Siitä on osoituksena se kiihko, jolla koetat mustata MAP-kirkkoa.
...että koko MAP-kultti perustuu pelkälle huijaukselle ja hyväuskoisten ihmisten hyväksikäytölle.
Kultin näkökulmasta olenkin luopio ja YLPEÄ SIITÄ.
Minä en teitä enkä niinsanottua profeettaanne pelkää. :-)
Voin sen sinulle kertoa:
Se on JÄRKIINSÄ tuleminen ja hullutuksen hylkääminen.
Yksi hailee ketä on vastassa!
Et siis olekaan saanut ilmoituksia. Ahaa... Luotat siis toisen käden tietoihin. Millä tavalla sitten varmistat, että kyseessä ovat aidot ilmoitukset? Kertooko sen sinulle ääni taivaasta vai luotatko johonkin epämääräiseen tuntemukseen?
... YKSIKÄÄN mormoni ei ole IKINÄ saanut AINUTTAKAAN oikeaa ilmoitusta.
Kun OIKEA Jumalan profeetta on asialla, ovat seuraukset niin järisyttäviä ja kaikille selviä ettei mitään Jeffejä tarvita.
Jumala ei harrasta lottoa.
Kyllä jämpti on näin!
Ei ole tarpeen saada ihmeenomaisia ilmoituksia. "Pisto" sydämeen riitti minulle kuten näille Pietarin puhetta kuulleillekin:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Tosin tuota puhetta oli edeltänyt kielillä puhumisen ihme, mutta eivät ihmiset tuon ihmeen vuoksi kysyneet, mitä heidän tulisi tehdä. Olennaista kohdallani oli, että huomasin Mormonin kirjan olevan toinen todistus Kristuksesta. Eipä silti, Mormonin kirja on sellaisenaankin suuri ihme, muta sen voi tajuta ilman erityistä ilmoitusta. Se kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Lisäksi se täyttää Raamatun ennustuksen muista lampaista, jotka saavat kuulla Kristuksen äänen. Myös kirkon opetukset ja toimitukset havaitsin kaikin tavoin vastaavan sitä, mitä on Raamatussa. Pyhien kirjoitusten oppaasta lyhentäen:
TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT:
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis.
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16).
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14.
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1.
Jos noin "jämpti" olisi, niin omilla valinnoillamme ei olisi merkitystä eli Jumala pakottaisi meidät uskomaan eikä enää edes tarvittaisi uskoa.
Arvasinkin, että et ole saanut ilmoituksia, vaan luotat toisen käden tietoihin ja omiin tuntemuksiisi niistä. Jos sinä saat mukavan tunteen moniavioisuusilmootuksesta, ei se sitä tarkoita, että kyseessä olisi Jumalan ilmoitus...
Olen täysin henkilökohtaisesti vakuuttunut siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta ja että Hän on palauttanut kirkkonsa pitkän luopumuksen ajan jälkeen.
Moniavioisuutta pidän loogisena välttämättömyytenä, koska perhesuhteet voivat olla ikuisia. Siinä ei tarvita muuta kuin päättelykykyä.
... väärässä.
Kannattaa varoa millaisia 'pistoksia' ottaa.
Puhut sellaisella varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys saa aikaan...
Tuohan mogiikkaa eikä logiikkaa. Miksi perhesuhteiden täytyisi olla ikuisia? Miten moniavioisuus siihen liittyy? Voivatko naisetkin olla moniavioisia? Jos eivät, miksi eivät?
Hehkutit ilmoituksia, mutta sitten paljastui, että et ole saanut niitä. Kun sinulta on aiemmin pyydetty edes yhtä Jumalan antamaa ilmoitusta esimerkiksi, olet antanut vain niin epämääräisen kuin Mormonin kirjan.
JOS ilmoitukset ovat niin oleellinen asia, kain edes YHDEN varman tapauksen pystyt nimeämään? Vai käännytkö jälleen itsesuggestion puoleen?
Lainaat Yrjö Kallisen lausumaa, jota olen minäkin täällä käyttänyt huomatessani, että joku esittää puuta heinää MAP-kirkosta ilman, että hänellä on siitä mitään muuta käsitystä kuin ennakkoluulonsa.
Kysypä henkilöltä, joka on äskettäin menettänyt rakkaansa kuoleman kautta. Melko varmasti saat vastauksen, joka on luettavissa useissa kuolinilmoituksissa: Jälleenäkemisen toivossa.
Jos henkilö on ollut useamman kerran onnellisessa avioliitossa, niin onko sinusta oikein, että joku niistä avioliitoista voi olla ikuinen ja toinen ei?
Minulla on henkilökohtainen vakaumus palautetusta kirkosta. Se on Pyhän Hengen kautta saatu todistus totuudesta ja siten ilmoitusta, mutta siinä ei ole mitään yliluonnollista ja sensaatiomaista, jota näytät odottavan, jotta olisi kysymys varsinaisesta ilmoituksesta. En tarvitse mitään yliluonnollista näkyä tai ääntä ilmoittamaan minulle totuutta näistä asioista. Jos kertoisin kuulleeni äänen tms., niin melko varmasti se leimattaisiin täällä harhaksi. Nyt leimaat saamani todistuksen itsesuggestioksi. - Mormonin kirja on konkreettinen käteen otettava kirja eikä suggestiota.
... Mormonin kirja ei sitten ole totta?
Aivan skitsofreenista keskustelua!
Kyllä tällä palstalla kirjoittajilla yleensä on mormonismista enemmän tietoa kuin ennakkoluulot.
>Jos henkilö on ollut useamman kerran onnellisessa avioliitossa, niin onko sinusta oikein, että joku niistä avioliitoista voi olla ikuinen ja toinen ei?
Onko SINUSTA oikei, jos nainen ei saa olla monen rakkaansa kanssa naimisissa tuonpuoleisessa? Logiikkasi ontuu pahemman kerran, mutta sehän onkin vain mogiikkaa...
Sinulla ei siis ole esittettävänä AINUTTAKAAN aitoa ilmoitusta. Henkilökohtaiset tuntemuksesi ovat siis ainut "todisteesi".
Nyt on vain niin, että kristinusko toimii patriarkaalisen järjestyksen mukaan. Mies ja nainen ovat tasa-arvoisia, mutta heillä on erilaiset kutsumukset. Jos nainen on ollut useamman kerran naimisissa, niin hän saa valita kenen kanssa on ikuisessa avioliitossa. Minusta emme voi arvioida kaikkea maallisin mittapuin.
Minulla aito ilmoitus Mormonin kirjasta. Se ei ole mitään näkyjä tai ääniä. Mikä sinusta olisi aitoa ilmoitusta? Minulle sitä Mormonin kirjasta ja palautetusta kirkosta on selkeys ja totuuden tuntu. Varmuus on aivan muuta kuin se, mitä tunsin entisestä kirkostani.
... koska MK on historiallisesti epätosi.
Mitä ihmettä tekee väärillä 'ilmoituksilla' ja valheellisella 'totuuden' tunnulla?
Vaikuttaa patologiselta valehtelulta.
Siis epäoikeudenmukainen ja sovinistinen "ilmoitus".
Sinun totuudentuntusi ei voi olla mikään kestävä peruste, kun kerran olet sovinistikin.
Mitään aitoa ilmoitusta et pysty osoitamaan, vain tuntemuksiasi.
Mistä löytyy paremmin oikeita ilmoituksia?
Jos nyt kuitenkin lähdetään siitä olettamuksesta, että Jumala ei valehtele, niin silloin ainakin Joseph Smith ja hänen myötänsä MK ovat poissa kuvioista - aivan historiallisista syistä.
Jos lähtökohta taas on se, että Jumala valehtelee niin silloinhan 'oikeaksi' ilmoitukseksi voidaan hyväksyä aivan mitä tahansa - vaikkapa että kaikki espoolaiset ovat Australian aboriginaalien jälkeläisiä.
Sehän on toki jokaisen oma päänsärky mitä ja ketä uskoo ja millä perusteilla.
Itse pyrin näissä asioissa olemaan mieluumin liian tarkka kuin hölmö joka uskoo aivan mitä tahansa joku 'auktoriteetti' totuutena julistaa. Kyllä ilmoituksen tueksi pitää mielestäni olla ainakin jotakin kättä pidempää.
Selvähän se, että Jumalaa ei ( varmaankaan ) kaivamalla löydy mutta se arkeologin lapio on hyvä palomuuri suodattamaan suurimman bullshitin pois mieltä vaivaamasta. Eli oma metodini on 'löydä virhe ja likvidoi'. :-)
... suhde ja usko Jumalaan perustuu aivan jokapäiväiseen kanssakäymiseen, pulmien ratkontaan ja useimmiten aivan välittömään vastaukseen.
Ei siinä tarvita sen kummempia sirkustemppuja tai rituaaleja. :-)
Omalla kohdallani saadut konkreettiset tulokset ovat olleet niin selviä ja hämmästyttäviä että yhtä hyvin voisin kyseenalaistaa fyysisen isäni olemassaolon kuin Jumalan olemassaolon.
Siksi minua huvittaa - ja surettaa - suuresti moiset 'ilmoitukset', 'lämpimät tunteet' ja 'totuuden tunnut'.
Itse asia kun on varsin yksinkertainen sillä sinapinsiemenellisellä uskoa voi vuoria siirtää. Ei se ole sen kummallisempaa kuin että lapsi keskustelee isänsä kanssa.
Mutta, en tätä voi toiselle siirtää joten kukin taaplaa tyylillään. Tai sitten ei taaplaa. Elämästään kun voi tehdä vaikeaa niin monin eri tavoin. :-) Mutta minä en ainakaan pyydä teiltä rahaa. :-D