Olen uudelleen lukemassa hänen kirjaansa Lumous murtuu. Kirjana ihan hyvä ja ajatuksia herättävä, mutta jotenkin raskassoutuinen. Siihen pitää syventyä ihan täysillä, jotta saa siitä jotain irti.
Kuka täällä kirjoitti pari päivää sitten Dennetistä?
Kössönöm
31861
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Joo, on vähän raskassoutuinen. Annan sen anteeksi, koska Dennett ei halua oikoa mutkia, vaan selvittää aina perusteellisesti asian kaikki puolet ja tähän mennessä esitetyt teoriat mahdollisimman tarkaan. Mutta välillä johtoajatusta on juuri tämän takia vaikea seurata. Vaikka kirjassa on jo paljon tutkimustietoa juuri keventämisen vuoksi sijoitettu suoraan viitteisiin, ehkä vielä enemmänkin olisi voinut sijoittaa "jos haluat tarkempa tietoa" -osastoon.
Pitää varmaan lukea sitä silloin kun on pirteimmillään. Kuten sanoin, niin ajatuksia se herättää. Hitchensillä on iskevämpi tyyli ja häntä on helpompi lukea.
Pehmoateistit käyvät tv-evankelistojen kimppuun
Pyhien kirjojen lukeminen kirjaimellisesti on kaikkein alkeellisinta teologista ajattelua.
JYRKI ALENIUS
En tiedä, onko väärin sanoa, että syyskuun 11. päivä 2001 synnytti uusateismin.
Ainakin kyseisen päivän tapahtumien myötä maailmaan tupsahti useampi kuin yksi tutkielma, jossa maailman pahuuden - terrorismi lieveilmiönään - nähdään sikiävän yhdestä ja vain yhdestä lähteestä: fanaattisesta uskonnollisuudesta. Vähemmälle huomiolle on jäänyt se, että kaikki suuret monoteistiset uskonnot - kristinusko, juutalaisuus ja islam - ovat uusateistien vinkkelistä yhtä kelvottomia.
Esimerkiksi Sam Harris menee uskon arvostelussaan niin pitkälle, että asettaa kirjassaan Uskon loppu (2007) kyseenalaiseksi koko uskonnollisen suvaitsevaisuuden käsitteen.
Yhdysvaltalaisen teologian professori John F. Haughtin mielestä uusateismin edustajat liioittelevat ja vääristelevät: heidän kuvailemansa uskonto on uskonnon irvikuva, ja edustaa korkeintaan fundamentalistien tai kreationistien käsitystä uskonnon asemasta ja tehtävästä.
Molemmat osapuolet ovat hakoteillä, väittää Haught.
Haughtin mielestä Raamatun kirjaimellinen tulkinta on virhe numero yksi. Toinen virhe on pitää Jumalaa jonkinlaisena tieteellisenä hypoteesina, jonka totuutta voidaan testata.
Kreationistien virhe on lähteä mukaan tähän leikkiin: Jumala on Hyvyyden, Totuuden ja Kauneuden lähde, totuudenetsinnän ja todistelujen edellytys, ei niiden kohde.
Kirjassaan God and New Atheism Haught esittää myös huomion, jonka mukaan tiede sisältää proseduureissaan sellaisen määrän uskoa ja toivoa, että niiden rajaaminen tieteen ulkopuolelle tekisi tieteenteon mahdottomaksi.
Uusateistien tieteellinen puritanismi, jossa maailmanselitysten alku ja loppu on evoluutioteoria, on "selitysmonismia" (explanatory monism), joka katkaisee inhimilliseltä tiedonhankinnalta siivet rajaamalla sallitun tiedon muodot liian ahtaiksi.
Ilmiöitä ei voida Haughtin mielestä selittää vetoamalla yhteen selitysmalliin.
Haught kannattaa selityspluralismia. Uskontoa ja uskonnollisuutta voidaan lähestyä teologian, evoluutiobiologian tai vaikkapa kulttuurihistorian näkökulmasta: "Erilliset näkökulmat eivät kilpaile keskenään tai ole yhteensovittamattomia."
Päinvastoin, erilliset näkökulmat lisäävät tietoa, kertovat enemmän siitä, kuinka todellisuus makaa.
Se, että ihmismielen uskonnolliset taipumukset voidaan selittää evoluutiobiologian avulla - jos nyt edes voidaan - ei ole Haughtin mukaan minkäänlainen todiste uskonnon sisältöä vastaan. Jumala ei häviä, vaikka ihmisellä olisikin biologinen tarve selittää selittämätön jumalaolennon avulla.
Haughtin mielestä uusateistien kritiikki kallistuu liiaksi uskonnollisen fundamentalismin suuntaan. Kirjaimellisesti Raamattua tai Koraania lukevat eivät edusta teologista ajattelua parhaimmillaan vaan alkeellisimmillaan.
Jos uusateistit olisivat niin totuudenrakkaita kuin väittävät olevansa, heidän dialoginsa vastapuolena olisivat Karl Barthin tai Paul Tillichin kaltaiset teologian jättiläiset eikä joku tv-pastori Alabamasta.
Haught kutsuu uusateisteja "pehmoateisteiksi". Toisin kuin hard core -ateistit Nietzsche, Sartre ja Camus, pehmoateistit eivät vie ateismiaan loppuun saakka vaan nyppivät rusinat pullasta.
John F. Haught: God and New Atheism. Westminster John Knox Press. 124 s.
Mitä mieltä itse olet näistä asioista, allekirjoitatko lainaamasi kritiikin?
englanninkielisenä, tuossa hyllyssä odottamassa lukemista. Lukeminen on varmaankin astetta haastavampaa englanniksi.
Siinä on sellainen unelias mietiskelevä tyyli. Mutta siitä hyvä, että sitä voi lukea (kuten tällaisia kirjoja yleensä) vaikka lopusta alkuun aihepiiri kerrallaan. Eilen pomppasin loppupuolelle aiheeseen Antaako uskonto elämälle tarkoituksen.
Ihan totta noin. Jos olisin ollut hieman paremmin perehtynyt tieteelliseen (erityisesti genetiikan ja psykologian) käsitteistöön enkuksi, olisi lukeminen voinut olla nopeampaa. Minusta onkin ollut hauska lukea "neljän ratsumiehen" kirjoja ja vertailla sitä, kuinka eri tavoin periaatteessa samaa asiaa, järjen voittoa luuloista, voidaankaan käsitellä.
"Kirjana ihan hyvä ja ajatuksia herättävä"
Tukee pinttyneitä ennakko-oletuksiasi, muttei herätä mitään uusia ajatuksia?
Kerropa kirjan suuri pointti muutamalla lauseella, niin minäkin saan osani sen loistosta!
Joululukemiseksi muuten suosittelen sinullekin Hamasin poikaa, joka siis kertoo Hamasin perustajajäsenen pojasta joka kääntyi kristityksi ja sanoutui irti isänsä terrorismista. Kaunis tosikertomus siitä, kuinka Jeesus edelleen tekee todella vapaaksi!
koska se on varmasti sellainen krisselisatu, jolla olet pönkittänyt omia ajatuksiasi. Ja tyyli on jotain Valittujen palojen luokkaa.
Lue itse Dennetin Lumous murtuu ja keskustellaan sen jälkeen.
kirja on elämänkerrallinen. Harmillista tietysti on, jos et pidä elämänkerrallista kirjallisuutta "totena", mutta se on toki maailmankatsomuksellinen taustasi huomioonottaen ymmärrettävää.
Pyysin sinua tiivistämään Dennettin kirjan pääpointin muutamaan riviin (kuten itse tein), jotta voisin vaikkapa esittää tarkentavan kysymyksen.
Mutta en minä sellaista kellekään lahjaksi ostaisi.
Kirjasi pääpointti siis oli, että muslimi käänty kristityksi. Jassoo.
No, Dennet miettii esimerkiksi sitä miksi uskonto on monille se tärkein asia elämässä ja kuinka paljon nämä ihmiset kuluttavat aikaa uskontoonsa. Hän pohtii uskontojen alkuperää ja sitä miksi joillain ihmisillä on tarve uskoa, mitä se palvelee ja miksi jotkut ihmiset delegoivat itseään (ja muita) koskevan päätöksenteon keksimälleen jumalalle.
En minä pysty kirjaa parilla sanalla luonnehtimaan, koska Dennet pohtii uskontoja monelta kantilta.
Vessapaperin loputtua, Raamatusta voi todella repiä irti jotain kouriintuntuvaa ja jotain joka koskettaa sisiintä!
Etkö tilaisi edes vessapaperiksi. Kuvittele ihanaa pelastavaa "RIIIIIIIPPPPPPPPSSSSSSSSS raps" ääntä, kun käytät sitä vessapaperina. Saa nähdä, vetääkö istuin vielä Raamatun kaliberin paskaa sisäänsä, vai meneekö tukkoon..
WC-istuin on kyllä Krisitty, kun nielee kaiken sille syötetyn paskan mukisematta, ja päässä on vain vettä :D
Raamatun kuorista saa aivan oivan piilopaikan kossupullolle
Riippuu siitä miten syvälle anaaliisi tunget sitä paperia.
"Kirjasi pääpointti siis oli, että muslimi käänty kristityksi. Jassoo."
Ei ihan kuka tahansa muslimi! Terroristijärjestön sisäpiiriläinen, joka asemansa johdosta saattoi estää monia terrori-iskuja. Ja tokihan elämänkertaan mahtuu paljon muutakin kuin pitkittynyt kääntymistarina =).
Olisi sinulle hyvää luettavaa siitäkin näkökulmasta, että jostain syystä olet ateistina kuitenkin asemoinut itsesi (näin olen kirjoituksiasi tulkinnut) niin, että vastustat jotakuinkin raivokkaasti lähi-idän ainoan demokraattisesti hallitun maan toimia itsensä suojaamiseksi ja olet vahvasti sellaisen joukon puolella, jota ohjaa haave islamilaisesta teokratiasta ja koraanin käskyt. Mielestäni erikoinen johtopäätös ateistille. Yleisellä tasolla, viitamatta kehenkään erityisesti, on erikoista tuomita itsemurhaiskut Tukholmassa ja hyväksyä ne Israelissa.
Sitten asiaan:
"Dennet miettii esimerkiksi sitä miksi uskonto on monille se tärkein asia elämässä ja kuinka paljon nämä ihmiset kuluttavat aikaa uskontoonsa."
Tyytyikö Dennet rakentamaan olkiukkoja omassa päässään, tekikö hän asiasta fysikaalisen kokeen vai haastatteliko hän asian tiimoilta uskovaisia?
"miksi jotkut ihmiset delegoivat itseään (ja muita) koskevan päätöksenteon keksimälleen jumalalle."
Huomasiko Dennet pysähtyä pohtimaan, että kristillisessä uskossa ihminen on vastuussa teoistaan kaikkien muiden jälkeen vielä Jumalallekin! Että itseasiassa arvorelativismi saattaa enemmässä määrin johtaa siihen, että "minä olen vastuussa vain itselleni", kun taas kristillinen usko suuntaa ajatuksen väkisinkin siihen, että olemme elämästämme vastuussa myös muille - lopulta itse Jumalalle?
Mikähän se lähi-idän demokraattinen maa mahtaisi olla? Ihan pähkähulluja uskiksia koko alue täynnä.
Lue nyt se kirja ennen kuin alat minun kommenttieni perusteella tänne juttua kyseisestä kirjasta esittämään.
demokratia on Israel, tuohan on toki tunnettu tosiasia.
Siinä mielessä aina konfliktin sattuessa täälläkin esitetty "taas Jumalan valittu kansa näyttää..." osuu tismalleen väärään osoitteeseen. Jumalansa antamaa missiota täyttää juuri se porukka, joka ampuu rakettejaan rauhaa haluavan demokraattisen maan siviilien joukkoon, Israelin parlamentti ei taatusti tee päätöksiään sillä perusteella, että "Jumala käskee meitä". Moni keskivertoateisti siis astuu samaan linjaan allahin jihadistien kanssa. Sitten vielä väitetään, että kristinusko ja islam ovat sama asia, hohhoijaa!
ei olisi päivääkään olemassa ilman jenkkien tukea. Kai sinä sen tajuat?
"ei olisi päivääkään olemassa ilman jenkkien tukea. Kai sinä sen tajuat?"
Onko keskivertoateisti siis enemmän antiamerikkalainen kuin anti-islamilainen, kun tukee tuossa konfliktissa jihadisteja?
Israel on kummasti selvinnyt itsenäistymisen jälkeen käydystä sodasta, vaikka aseistus oli olematon. Samoin kuuden päivän sota, jota Israel ei myöskään aloittanut, oli lopputulokseltaa yllättävä.
Jenkkien tuki Israelille tulee loppumaan, sittenpä nähdään miten käy. Merkkejä suhteen kylmenemisestä on jo reilusti ilmassa.
Raamatun mukaan Israel tulee vielä kerran joutumaan tilanteeseen, jossa selviytyminen näyttää mahdottomalta, silloin Jumala tulee itse puuttumaan peliin.
Islamin uskoa taas loukkaa, että juutalaisvaltio on maalla, joka kerran on ollut islamin valtapiiriä. Tämä ei käy ja sota jatkuu riippumatta mistään alueluovutuksista niin kauan, että Israelia ei enää ole.
Ateistia saattaa hiukan harmittaa että Israel, oltuaan lähes 2000 vuotta olematta, on taas olemassa alkuperäisellä paikallaan. Raamatun ennustusten toteutuminen kun selvästi vaatii Israelin olemassaoloa.. siispä ateistin mielenrauhan kannalta koko valtion tulisi olla olematta.
Minä uskon Raamatun sanaan: mikään Israelia vastaan käytävä sota ei ole lopullisesti voitettavissa. Tulevaisuus sitten näyttää, kuka oli oikeassa.
Lähi-Idän ainoa demokratia, Israel, tuo Natsi-Saksan henkinen perillinen. Gaza on maailman kaikkien aikojen suurin keskitysleiri.
Dennettin pääpointti on kannustaa kirjallaan tutkimaan uskontoja entistä enemmän luonnontieteellisillä menetelmillä ja samalla saada riisuttua uskontojen yltä verho, joka hänen mukaansa tarpeettomasti suojaa niitä kriittiseltä tarkastelulta. Dennett esittää myös oman oletuksensa, miten uskonto on saattanut mahdollisesti saada alkunsa. Hän itsekin myöntää, että hänen esityksensä on hyvin spekulatiivinen.
Dennett tukeutuu aika vahvasti uskonnon synty-hypoteesissaan meemiteoriaan, jonka toi suuren yleisön tietoisuuteen Richard Dawkins. Meemiteoria on herättänyt paljon vastustusta esimerkiksi antropologien keskuudessa, koska teoria ei huomioi lainkaan niitä tuloksia, joita he ovat omissa kulttuurin kehittymiseen liittyvissä tutkimuksissaan saaneet aikaiseksi ilman minkäänlaista käsitystä meemeistä.
Koko ajatus meemistä on muutenkin mielenkiintoinen, koska sitä ei kyetä määrittelemään niin biologisesti, kemiallisesti kuin fysikaalisestikaan. Siksi onkin outoa, että sellaisetkin ihmiset kuten Dawkins tai Dennett jotka itsepintaisesti vaativat uskonnollisilta ihmisiltä luonnontieteellisiä todisteita (Dawkins esimerkiksi pitää jumalahypoteesia tieteellisenä hypoteesina) omille uskomuksilleen, tukeutuvat kuitenkin itse teoriaan, josta on empiirisiä todisteita hyvin vähän.
Kritiikkisi johdosta voisin yhtä hyvin sanoa, että miksi kulttuureita tutkitaan. Miksi tutkitaan kieliä tai uskontoja tai ylipäänsä mitään?
"Gaza on maailman kaikkien aikojen suurin keskitysleiri."
Kun uskonnot ja politiikka sekoitetaan keskenään, niin siitä ei seuraa mitään hyvää.
Pariin kertaan olen lukenut sen läpi. Aika spekulatiivista, jonka hän tosin itsekin myöntää. Meemiteoria on herättänyt paljon vastustusta, etenkin antropologien keskuudessa. Esimerkiksi Pascal Boyer kirjoittaa kirjassaan Ja ihminen loi jumalat, että teoria asettaa tarpeettomasti kyseenalaiseksi useat tämän hetkiset käsitykset kulttuurista. McGrath tuo myös hyvin esille meemiteorian ongelmia omissa teoksissaan.
Muuten ihan asiallinen teos, mutta uskonnon ja moraalin välistä suhdetta pohtiessaan hänellä karkaa vähän mopo käsistä. Mikähän hänellä lienee tarve tuhlata niin monta sivua kirjassaan vaan todistaessaan, että myös uskonnottomilla ihmisillä on moraali? Mielenkiintoista huomata myös, miten paljon hän käyttää tilaa kirjassaan perustellakseen, miksi uskontojen tieteellistä tarkastelua tarvitaan. Ikään kuin hän ei tietäisi, että uskontoa on jo tutkittu tieteessä niin sosiaalitieteiden, psykologian ja biologian avulla. Tuo usko uskomukseen-juttussakin esiintynyt logiikka oli mielestäni vähän ongelmallista.
Katsoin kerran telkusta jonkun ohjelman hänestä. Pitää varmaan hankkia.
Niin, Dennetistä. Uskonnon ja moraalin suhde on mielenkiintoinen aihe. Voisi tiivistää: kun käsky käy, niin uskovainen tekee moraalisen teon, joka ei siis ole hänen omaa moraaliaan.
"Mikähän hänellä lienee tarve tuhlata niin monta sivua kirjassaan vaan todistaessaan, että myös uskonnottomilla ihmisillä on moraali? "
En ole vielä lukenut tuota Breaking the spelliä, mutta tuhlaako hän tosiaan sivuja nimenomaan tuohon aiheeseen, vai kenties spekuloimiseen moraalin kehittymisestä? Ts. että moraalimäsitykset ovat peräisin jostain muualta kuin jonkin korkeamman entiteetin käsilaukusta. Aihe kun kuitenkin on yksi peruskivistä, joista tulisikin argumentoida mikäli, kuten tapahtuu, uskonnoissa tavataan kertoa hyvän ja pahan alkulähteet.
Dennett kirjoitti kirjan Amerikan uskoville ja siksi joutuu tuhlaamaan sivukaupalla ajatuksiaan päivänselvistä jutuista.
se kohderyhmä ei koskaan tule hänen kirjaansa lukemaan.
Hän mainitseekin tämän kirjan alussa. Mielestäni tuo hänen avautumisensa avautuminen ei vain sovi muuten kirjan luonteeseen.
Mitä sinulle on päivänselvää? Runous, matematiikka, valtiontalous... ?