Kuka todistaa ateismin paremmuuden?

mutta saanko saman suomeksi?

Eli ensin siis täytyy jaotella valtiot tarkemmin. Ei siis riitä että niissä ei ole valtionkirkkoja tai joku uskonto ole valtiovallan erityisessä suojeluksessa. Täytyykö ottaa huomioon myös kuinka demokaraattinen niiden hallinto on?

Aloitetaanko vaikka Ranskasta ja Venäjästä, joka on nyt demokraattinen. Uskonnottomien määrä kasvaa, joka kuitenkin on jollain tavalla tavoitteena ateisteilla. Vaikka valtiolla on lait (moraalinen koodisto sekin), niiden noudattaminen ei ole kaikilla edes pyrkimyksenä. Tarvitaan siis joku ideologia tai vahva arvo, mikä saa ihmiset edes yrittämään.

Kun puhutaan ihmisistä ja ihmisten käyttäytymisestä, ei tietysti voi olla täydellistä yhteiskuntaakaan. Kuitenkin moni haaveilee tai uskoo, että olot joko pysyvät yhtä hyvinä kuin ennen tai että ne paranevat.

Jos sekä uskonnon etiikka että humanismi rapatuvat koko ajan, mikä on niiden vaihtoehto?

mummomuori* kirjoitti:

mutta saanko saman suomeksi?

Eli ensin siis täytyy jaotella valtiot tarkemmin. Ei siis riitä että niissä ei ole valtionkirkkoja tai joku uskonto ole valtiovallan erityisessä suojeluksessa. Täytyykö ottaa huomioon myös kuinka demokaraattinen niiden hallinto on?

Aloitetaanko vaikka Ranskasta ja Venäjästä, joka on nyt demokraattinen. Uskonnottomien määrä kasvaa, joka kuitenkin on jollain tavalla tavoitteena ateisteilla. Vaikka valtiolla on lait (moraalinen koodisto sekin), niiden noudattaminen ei ole kaikilla edes pyrkimyksenä. Tarvitaan siis joku ideologia tai vahva arvo, mikä saa ihmiset edes yrittämään.

Kun puhutaan ihmisistä ja ihmisten käyttäytymisestä, ei tietysti voi olla täydellistä yhteiskuntaakaan. Kuitenkin moni haaveilee tai uskoo, että olot joko pysyvät yhtä hyvinä kuin ennen tai että ne paranevat.

Jos sekä uskonnon etiikka että humanismi rapatuvat koko ajan, mikä on niiden vaihtoehto?

Lue lisää

Tuota tutkimusta ei tietääkseni ole saatavissa suomeksi.

"Eli ensin siis täytyy jaotella valtiot tarkemmin." Ei tarvitse. Tutkimuksessa tarkasteltiin seuraavia indikaattoreita, kun selvitettiin uskonnollisten ihmisten osuutta väestöstä:
- uskoo ehdottomasti jumalaan
- käy uskonnollisissa tilaisuuksissa vähintään usean kerran kuussa
- ottaa Ramaatun kirjaimellisesti
- rukoilee ainakin usean kerran viikossa
- on agnostikko tai ateisti

Näet taulukoita artikkelin lopussa, jossa näitä tekijöitä on sijoitettu x-akselille ja erilaisia hyvinvoinnin mittareita y-akselille. Joissain kuvissa näkyy selvä korrelaatio, toisissa on enemmän hajontaa.

Valtiot eivät sinänsä edes ole ateistisia tai teistisiä. Valtio voi kieltää uskonnon harjoittamisen tai edellyttää sitä. Sellaiset valtiot eivät kuitenkaan ole demokraattisia tai vapaita. Demokratiassa ei ole yhtä oikeaa arvoperustaa, vaan ihmisillä on omat arvonsa, joiden pohjalta he toimivat yhteiskunnassa.

"Uskonnottomien määrä kasvaa, joka kuitenkin on jollain tavalla tavoitteena ateisteilla." Aloitit itse ketjun, jossa käsiteltiin sekulaaria valtiota. Siinä tuli esiin monien tällä palstalla kirjoittavien ateistien näkemykset aivan selvästi. Koska edelleen puhut jostain ateistisista valtioista tai ateistien tavoitteista uskonnottomien määrän suhteen, en voi kuin ajatella, että kyse on tahallisesta väärinymmärryksestä.

herttainenhertta kirjoitti:

Tuota tutkimusta ei tietääkseni ole saatavissa suomeksi.

"Eli ensin siis täytyy jaotella valtiot tarkemmin." Ei tarvitse. Tutkimuksessa tarkasteltiin seuraavia indikaattoreita, kun selvitettiin uskonnollisten ihmisten osuutta väestöstä:
- uskoo ehdottomasti jumalaan
- käy uskonnollisissa tilaisuuksissa vähintään usean kerran kuussa
- ottaa Ramaatun kirjaimellisesti
- rukoilee ainakin usean kerran viikossa
- on agnostikko tai ateisti

Näet taulukoita artikkelin lopussa, jossa näitä tekijöitä on sijoitettu x-akselille ja erilaisia hyvinvoinnin mittareita y-akselille. Joissain kuvissa näkyy selvä korrelaatio, toisissa on enemmän hajontaa.

Valtiot eivät sinänsä edes ole ateistisia tai teistisiä. Valtio voi kieltää uskonnon harjoittamisen tai edellyttää sitä. Sellaiset valtiot eivät kuitenkaan ole demokraattisia tai vapaita. Demokratiassa ei ole yhtä oikeaa arvoperustaa, vaan ihmisillä on omat arvonsa, joiden pohjalta he toimivat yhteiskunnassa.

"Uskonnottomien määrä kasvaa, joka kuitenkin on jollain tavalla tavoitteena ateisteilla." Aloitit itse ketjun, jossa käsiteltiin sekulaaria valtiota. Siinä tuli esiin monien tällä palstalla kirjoittavien ateistien näkemykset aivan selvästi. Koska edelleen puhut jostain ateistisista valtioista tai ateistien tavoitteista uskonnottomien määrän suhteen, en voi kuin ajatella, että kyse on tahallisesta väärinymmärryksestä.

Lue lisää

Tämä on vähän kuin Jehovien kanssa keskustelua, jokainen sana tulee analysoida tarkasti.

Jos lähdetään siitä, että näemmä osa ateistien tavoitteena on sekulaarinen malli, mutta osalla tuntuu olevan tavoitteena että kaikki uskonnot katoaisivat. Ne valtiot jotka ovat kieltäneet uskontojen harjoittamisen, ovat lähteneet siitä, että näin uskonnot katoavat nopeammin. Ne valtiot jotka ovat pyrkineet eroittaan uskonnot ja valtiollisen hallinnon toisistaan ovat onnistuneet vaihtelevasti. Rankassa on jatkuvia levottomuuksia ja Yhdysvalloissa jyllää ääriuskonnot.

Demokratian ongelma usein on, että onko se enemmistön valtaa vai vähemmistön valtaa. Sanotaankin että huono demokratia on huonompi kuin hyvä diktatuuri. Viittaan ihan tuohon yhdysvaltain tilanteeseen. Kuinka ateistit ovat ajatelleet välttää näitä sudenkuopppia?

Mielestäni noissa tutkimuksissa pitäisi olla rinnasteena tutkimus joka antaa kuvan myös muusta yleisestä hyvinvoinnista. Kuinka ihmiset osaavat erottaa uskonnon ja kulttuurin vaikutukset?

mummomuori* kirjoitti:

Tämä on vähän kuin Jehovien kanssa keskustelua, jokainen sana tulee analysoida tarkasti.

Jos lähdetään siitä, että näemmä osa ateistien tavoitteena on sekulaarinen malli, mutta osalla tuntuu olevan tavoitteena että kaikki uskonnot katoaisivat. Ne valtiot jotka ovat kieltäneet uskontojen harjoittamisen, ovat lähteneet siitä, että näin uskonnot katoavat nopeammin. Ne valtiot jotka ovat pyrkineet eroittaan uskonnot ja valtiollisen hallinnon toisistaan ovat onnistuneet vaihtelevasti. Rankassa on jatkuvia levottomuuksia ja Yhdysvalloissa jyllää ääriuskonnot.

Demokratian ongelma usein on, että onko se enemmistön valtaa vai vähemmistön valtaa. Sanotaankin että huono demokratia on huonompi kuin hyvä diktatuuri. Viittaan ihan tuohon yhdysvaltain tilanteeseen. Kuinka ateistit ovat ajatelleet välttää näitä sudenkuopppia?

Mielestäni noissa tutkimuksissa pitäisi olla rinnasteena tutkimus joka antaa kuvan myös muusta yleisestä hyvinvoinnista. Kuinka ihmiset osaavat erottaa uskonnon ja kulttuurin vaikutukset?

Lue lisää

"Kuinka ateistit ovat ajatelleet välttää näitä sudenkuopppia?" Eivät mitenkään. Miksi se on niin vaikea tajuta, että ateismi ei ole poliittinen eikä minkään muunkaan lainen ideologia?

Kiina, Neuvostoliitto, Albania(entinen), Romania, Pohjois-Korea, Kuuba .... ( muutamia mainitakseni )

onhan niitä kirjoitti:

Kiina, Neuvostoliitto, Albania(entinen), Romania, Pohjois-Korea, Kuuba .... ( muutamia mainitakseni )

Ja Yhdysvallat; eniten henkirikoksia suhteutettuna väestömäärään. Kansakunta, jossa 89% pääomasta on 4% eliitin hallussa kutuu itseään demokratiaksi ja kristityksi valtioksi. Että juu, onhan niitä. Valtioita.

Gagarin kirjoitti:

Ja Yhdysvallat; eniten henkirikoksia suhteutettuna väestömäärään. Kansakunta, jossa 89% pääomasta on 4% eliitin hallussa kutuu itseään demokratiaksi ja kristityksi valtioksi. Että juu, onhan niitä. Valtioita.

Lue lisää

väestöstä elää köyhyysrajalla.

Voisitko käyttää nälän, kurjuuden ja sodan rasittamista ihmisistä hieman rakkaudellisempaa ja kunnioittavampaa nimitystä kuin "pohjasakka"?

kenkri kirjoitti:

Voisitko käyttää nälän, kurjuuden ja sodan rasittamista ihmisistä hieman rakkaudellisempaa ja kunnioittavampaa nimitystä kuin "pohjasakka"?

Voisiko kirkko ja uskikset kohdella homoja rakkaudellisemmin ja kunnioittavammin, kuin nyt ihmisoikeuksien vastaisesti?

vetää samasta narusta. kts. ylempänä.;-)

Teotwawki kirjoitti:

vetää samasta narusta. kts. ylempänä.;-)

;)

"Ateismi on neutraalia, se ei pidä sisällään mitään positiivista eikä negatiivista. Se on jumaluskon puuttumista. "

Gagarin...olemme samaa mieltä.

Uskovaiset: "huomaatteko se on Jumalan merkki". LOL!

Osaako se Jumala käyttää tietotekniikkaa? :D

"Väitätkö oikeasti, että uskonnollisuus automaattisesti lisää ihmisen kykyä empatiaan ja suvaitsevaisuuteen?"
Nähdäkseni aloittaja ei väittänyt mitään tuollaista. Ihmisillä on sanan kahdessa mielessä nyt pallo hallussaan ja aloituksessa esitetty ajatusleikki/kertomus/mielikuva laittaa vastakkain ihmisen vapaan tahdon tuottaman maailman ja Jumalan valtakunnan, jotta voidaan nähdä miten ihminen ei lopultakaan kyennyt tuottamaan mitään rakastavaa ja hyvää.


"Sivistystaso kylläkin korreloi negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa."
Sivistynyt ihminen ymmärtää miten korrelaatio ei tarkoita asioiden liittymistä toisiinsa, sitä paitsi tiedollinen sivistys ja tiedon laatu voidaan myös kyseenalaistaa.


"Ateistiksi synnytään."
Kaikki ateistit eivät jaa tätä käsitystä tai uskomusta. Tuossa juuri itsekin liitit ateismiin ajatuksen sivistyksestä ja tuskin tarkoitit miten sivistyneiksi synnytään. Toisaalta, syntyateismi voi tarkoittaa ainoastaan sitä ettei uskonasioita ja uskomuksia ole vielä käsitellyt. Sellainen ihminen, joka vielä aikuisena on tällä tavoin syntyateisti, on muodostanut omat käsityksensä asenteisiinsa ja toimintatapoihinsa, vaikka ei olisikaan jäsentänyt ajatuksiansa harkitusti. Filosofisesti ateismiansa perustelevat tuskin haluavat ylläpitää mielikuvaa, että ateismi ei ole mitenkään järkipohjaista. Päinvastoin.



"Ateismi on neutraalia, se ei pidä sisällään mitään positiivista eikä negatiivista."
Liitä tämä toiseen ajatukseesi eli tähän: "Lähtökohtasi on omituinen."

Ateismi on kantaa ottava uskomus mikäli se ymmärretään jäsennetyksi ajatukseksi. Sellaisena se ei voi olla lainkaan neutraali ja sen positiivisuus tai negatiivisuus määrittyy sen pohjalta kuinka totta se on ja kuinka hyvänä tosiasioihin uskomista pidetään.




"**Millä tavoin todistatte sen, että kun alkaa ateistiksi, niin sinusta nousee esiin ne paremmat puolet?***

Miksi ihmisen tarvitsisi todistella olevansa hyvä? Eikö riitä, että on vain hyväsydäminen? Mutta kömpelöön kysymykseen kömpelö vastaus: Ihmisen hyvyys mitataan loppupelissä hänen ystävissään."


Tässä tuli kaksi vastakysymystä ja kömpelönä esitetty vastaus, joka ei lainkaan vastannut kysymykseen. En ihmettele, että aloittaja ei vastannut sinulle. On hankalaa saada mielekästä keskustelua, jos omaan aloitukseen ei saa vastauksia, vaan aihetta viedään pois alkuperäisestä. Itse katsoin voivani sinulle tämän kertoa, koska minulla ei ole samaa rasitetta kuin aloittajalla; mikäli hän olisi kertonut sinulle tämän saman, olisi keskusteluun jo nähdyn perusteella tuotu väitteitä liiallisista henkilökohtaisuuksista. Ehdotan siis pysymistä alkuperäisessä aiheessa, sekä vastauksia itse kysymyksiin.

nettifrendi kirjoitti:

"Väitätkö oikeasti, että uskonnollisuus automaattisesti lisää ihmisen kykyä empatiaan ja suvaitsevaisuuteen?"
Nähdäkseni aloittaja ei väittänyt mitään tuollaista. Ihmisillä on sanan kahdessa mielessä nyt pallo hallussaan ja aloituksessa esitetty ajatusleikki/kertomus/mielikuva laittaa vastakkain ihmisen vapaan tahdon tuottaman maailman ja Jumalan valtakunnan, jotta voidaan nähdä miten ihminen ei lopultakaan kyennyt tuottamaan mitään rakastavaa ja hyvää.


"Sivistystaso kylläkin korreloi negatiivisesti uskonnollisuuden kanssa."
Sivistynyt ihminen ymmärtää miten korrelaatio ei tarkoita asioiden liittymistä toisiinsa, sitä paitsi tiedollinen sivistys ja tiedon laatu voidaan myös kyseenalaistaa.


"Ateistiksi synnytään."
Kaikki ateistit eivät jaa tätä käsitystä tai uskomusta. Tuossa juuri itsekin liitit ateismiin ajatuksen sivistyksestä ja tuskin tarkoitit miten sivistyneiksi synnytään. Toisaalta, syntyateismi voi tarkoittaa ainoastaan sitä ettei uskonasioita ja uskomuksia ole vielä käsitellyt. Sellainen ihminen, joka vielä aikuisena on tällä tavoin syntyateisti, on muodostanut omat käsityksensä asenteisiinsa ja toimintatapoihinsa, vaikka ei olisikaan jäsentänyt ajatuksiansa harkitusti. Filosofisesti ateismiansa perustelevat tuskin haluavat ylläpitää mielikuvaa, että ateismi ei ole mitenkään järkipohjaista. Päinvastoin.



"Ateismi on neutraalia, se ei pidä sisällään mitään positiivista eikä negatiivista."
Liitä tämä toiseen ajatukseesi eli tähän: "Lähtökohtasi on omituinen."

Ateismi on kantaa ottava uskomus mikäli se ymmärretään jäsennetyksi ajatukseksi. Sellaisena se ei voi olla lainkaan neutraali ja sen positiivisuus tai negatiivisuus määrittyy sen pohjalta kuinka totta se on ja kuinka hyvänä tosiasioihin uskomista pidetään.




"**Millä tavoin todistatte sen, että kun alkaa ateistiksi, niin sinusta nousee esiin ne paremmat puolet?***

Miksi ihmisen tarvitsisi todistella olevansa hyvä? Eikö riitä, että on vain hyväsydäminen? Mutta kömpelöön kysymykseen kömpelö vastaus: Ihmisen hyvyys mitataan loppupelissä hänen ystävissään."


Tässä tuli kaksi vastakysymystä ja kömpelönä esitetty vastaus, joka ei lainkaan vastannut kysymykseen. En ihmettele, että aloittaja ei vastannut sinulle. On hankalaa saada mielekästä keskustelua, jos omaan aloitukseen ei saa vastauksia, vaan aihetta viedään pois alkuperäisestä. Itse katsoin voivani sinulle tämän kertoa, koska minulla ei ole samaa rasitetta kuin aloittajalla; mikäli hän olisi kertonut sinulle tämän saman, olisi keskusteluun jo nähdyn perusteella tuotu väitteitä liiallisista henkilökohtaisuuksista. Ehdotan siis pysymistä alkuperäisessä aiheessa, sekä vastauksia itse kysymyksiin.

Lue lisää

**Nähdäkseni aloittaja ei väittänyt mitään tuollaista***

Siksi minä kysyin väittääkö aloittaja kuten asian ilmaisin, koska se ei aloituksesta käynyt ilmi, nähdäkseni. Joukko sivistyneitä tai joukko sivistymättömiä ihmisiä, kummassa on enemmän tai vähemmän uskonnollisuutta? Voi olla, että sivistystasolla ei ole mitään tekemistä väitteeni kanssa, mutta näin kuitenkin näyttää usein olevan (en suinkaan väitä, että sivistys on synonyymi älykkyydelle).

Ateistiksi synnytään. Pidän edelleen kiinni tästä väitteestä. Lapsi on paras esimerkki ateistista; lapselta puuttuu usko jumaliin ja on jumalan/ jumalien suhteen tabula rasa. Ei puolesta eikä vastaan joten ateismi on neutraalia, paitsi silloin kun ateismiin liitetään jäsenneltyjä ajatuksia. En ole muuta väitänytkään.

Vastaan kysymykseen lopussa. Paitsi jos kysyttiin mekanismia miten paremmuus tulisi todistaa. En usko, että aloittaja sitä tarkoitti. Mutta voin vastata siihenkin: Teoilla.

Mutta minua häiritsee se, että kysymyksessä on liitetty ihmisen paremmat puolet ja ateismi yhteen. Tarkoitin mitä kirjoitin; eikö riitä että on vain hyväsydäminen? Miksi kysymys ei ollut:

**Millä tavoin todistatte sen, että kun alkaa ateistiksi, niin sinusta nousee esiin ne hirveimmät puolet***

"Itse olen totuuden perässä ja kannatan maailmankatsomuksen ja yhteiskuntajärjestyksen perustamista tosiasioiden pohjalle, eikä todistamattomien henkiolentojen antamiksi väitettyjen säädöksien tai lupausten pohjalle. Siksi kyseenalaistan uskonnot ja uskontojen aseman yhteiskunnassa. Siksi pyydän uskonnon edustajia perustelemaan uskonnolliset väitteensä. Vaikka uskonnot joissain tapauksissa saattaisivatkin edistää empatiaa tai sosiaalisuutta, ne eivät voi olla pitkän päälle kestävällä pohjalla jos ne perustuvat pohjimmiltaan valheille, harhoille tai kuvitelmille."

- Ollaan ihan järjettömällä tiellä, kun lakeja yhä edelleen laaditaan uskomusten perusteella. Joku poliitikko väittää, että emme voi hyväksyä lakia homoseksuaalien yhdenvertaisista oikeuksista, koska jumala on sellaista vastaan?!?!? Tuollaiset ihmiset ihan oikeasti ovat eduskunnassa laeista päättämässä.

syytä olla ateisti?

Ymmärrän kritiikin uskontoja kohtaan , mutta en uskoa kohtaan. Ihmisen kulttuuriin kuuluu monenlaisia asioita. Se mitä ajan takaa on; Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat?

Totuuden etsiminen on positiivinen asia. Jos ajatellaan vaikka historiaa, niin oletko ajatellut kenenkä totuudesta on kyse? Eikö aina ole ollut niin, että vallanpitäjillä on oma totuutensa ja häviäjillä oma? Siksi tuon totuuden löytyminen ei käytännössä ole yksikertaista. Eli jos ateismi ei tee ihmisestä sen kummempaa, eikä sen tavoitteenakaan ole edes yrittää, niin miksi hekään tuota totuutta etsisivät?
Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin.

mummomuori* kirjoitti:

syytä olla ateisti?

Ymmärrän kritiikin uskontoja kohtaan , mutta en uskoa kohtaan. Ihmisen kulttuuriin kuuluu monenlaisia asioita. Se mitä ajan takaa on; Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat?

Totuuden etsiminen on positiivinen asia. Jos ajatellaan vaikka historiaa, niin oletko ajatellut kenenkä totuudesta on kyse? Eikö aina ole ollut niin, että vallanpitäjillä on oma totuutensa ja häviäjillä oma? Siksi tuon totuuden löytyminen ei käytännössä ole yksikertaista. Eli jos ateismi ei tee ihmisestä sen kummempaa, eikä sen tavoitteenakaan ole edes yrittää, niin miksi hekään tuota totuutta etsisivät?
Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin.

Lue lisää

Miksi sinä olet uskovainen? Onko siihen mitään järjellistä syytä?

mummomuori* kirjoitti:

syytä olla ateisti?

Ymmärrän kritiikin uskontoja kohtaan , mutta en uskoa kohtaan. Ihmisen kulttuuriin kuuluu monenlaisia asioita. Se mitä ajan takaa on; Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat?

Totuuden etsiminen on positiivinen asia. Jos ajatellaan vaikka historiaa, niin oletko ajatellut kenenkä totuudesta on kyse? Eikö aina ole ollut niin, että vallanpitäjillä on oma totuutensa ja häviäjillä oma? Siksi tuon totuuden löytyminen ei käytännössä ole yksikertaista. Eli jos ateismi ei tee ihmisestä sen kummempaa, eikä sen tavoitteenakaan ole edes yrittää, niin miksi hekään tuota totuutta etsisivät?
Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin.

Lue lisää

Miten olisi se, että ei usko teististen jumalien olemassaoloon? Olisiko siinä tarpeeksi syytä olla ei-teisti eli ateisti? Miksi tämä on keskustelusta toiseen, vuodet läpeensä aina yhtä hankalaa?

mummomuori* kirjoitti:

syytä olla ateisti?

Ymmärrän kritiikin uskontoja kohtaan , mutta en uskoa kohtaan. Ihmisen kulttuuriin kuuluu monenlaisia asioita. Se mitä ajan takaa on; Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat?

Totuuden etsiminen on positiivinen asia. Jos ajatellaan vaikka historiaa, niin oletko ajatellut kenenkä totuudesta on kyse? Eikö aina ole ollut niin, että vallanpitäjillä on oma totuutensa ja häviäjillä oma? Siksi tuon totuuden löytyminen ei käytännössä ole yksikertaista. Eli jos ateismi ei tee ihmisestä sen kummempaa, eikä sen tavoitteenakaan ole edes yrittää, niin miksi hekään tuota totuutta etsisivät?
Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin.

Lue lisää

"Onko siis mitään syytä olla ateisti?"

Duodaduoda... Mitenkäs olisi vaikkapa se, ettei satu olemaan teisti?

mummomuori* kirjoitti:

syytä olla ateisti?

Ymmärrän kritiikin uskontoja kohtaan , mutta en uskoa kohtaan. Ihmisen kulttuuriin kuuluu monenlaisia asioita. Se mitä ajan takaa on; Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat?

Totuuden etsiminen on positiivinen asia. Jos ajatellaan vaikka historiaa, niin oletko ajatellut kenenkä totuudesta on kyse? Eikö aina ole ollut niin, että vallanpitäjillä on oma totuutensa ja häviäjillä oma? Siksi tuon totuuden löytyminen ei käytännössä ole yksikertaista. Eli jos ateismi ei tee ihmisestä sen kummempaa, eikä sen tavoitteenakaan ole edes yrittää, niin miksi hekään tuota totuutta etsisivät?
Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin.

Lue lisää

"... syytä olla ateisti?

"Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin."

Tämä on sinun ajatuksesi ja sisältää ennakkoluulon, että ateisimi olisi jotenkin huonompi kuin teismi. Surullista.

mummomuori* kirjoitti:

syytä olla ateisti?

Ymmärrän kritiikin uskontoja kohtaan , mutta en uskoa kohtaan. Ihmisen kulttuuriin kuuluu monenlaisia asioita. Se mitä ajan takaa on; Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat?

Totuuden etsiminen on positiivinen asia. Jos ajatellaan vaikka historiaa, niin oletko ajatellut kenenkä totuudesta on kyse? Eikö aina ole ollut niin, että vallanpitäjillä on oma totuutensa ja häviäjillä oma? Siksi tuon totuuden löytyminen ei käytännössä ole yksikertaista. Eli jos ateismi ei tee ihmisestä sen kummempaa, eikä sen tavoitteenakaan ole edes yrittää, niin miksi hekään tuota totuutta etsisivät?
Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin.

Lue lisää

En ole ateisti vaan päinvastoin jonkinlainen uskoon taipuva agnostikko. Mutta mielestäni vertasit jo aloituksessasi vääriä asioita, siis sellaisia, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Niistä ovat jo toiset aiemmin aika aiheellisesti kritisoineet.

Tässä viestissä olet edelleen hakoteillä. "Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat". Kuten sanottu, en ole ateisti, mutta sen perusteella, mikä on mielikuvani ateisteista ja ateismista yleensä, niin tavoitteena ei ole yhteiskunta, jossa kaikki olisivat ateisteja. En edes tiedä, miten se olisi mahdollista ilman järjestelmällistä aivopesua, koska sen paremmin ateismin kuin minkään sortin uskonnon vaatiminen poikkeuksetta kaikilta kansalaisilta ei muulla tavoin voi toteutua. On eri asia, että historian kuluessa kirkkoon kuuluminen on ollut pakollista ja joissakin myöhemmissä yhteiskunnissa taas uskonnot ovat olleet kiellettyjä. Rohkenen epäillä, että siitä huolimatta historian kuluessa Suomessakin on ollut ihmisiä, jotka eivät ole uskoneet, vaikka heidän on ollut pakko kuulua kirkkoon ja toisaalta noissa myöhemmissä yhteiskunnissa on ollut ihmisiä, jotka ovat uskoneet. Ei siis ole hyvä sekoittaa asioita, ja siihen sinä olet kyllä nyt syyllistynyt, mutta johtuuko se tarkoitushakuisuudesta vai siitä, että et huomaa samaistavasi sitä, mitä on kunkin ihmisen pääkopan sisällä ja sitä, millainen järjestelmä vallitsee maassa, jossa hän elää.

Käsittääkseni tavoitteena yleisesti ottaen ateisteilla on se, että millään uskonnolla (Suomen oloissa käytännössä ev.-lut.kirkolla) ei olisi yhteiskunnassa erityisasemaa. Taisit muuten aloittaa tästä aiheesta äskettäin keskustelun, mutta sen perusteella, mitä vastauksia vilkuilin, et koskaan vastannut kysymyksiin, miksi kirkolla pitäisi edelleen olla erityisasema, siis mitä hyvää siitä seuraa? No, palatakseni tämänkertaiseen aiheeseesi, oma näkemykseni on, että suurin osa ateisteista ajaa vain kaikkien elämänkatsomusten tasavertaisuutta yhteiskunnassa. On toki joitakin fundamentalisteja, jotka edellyttävät uskontojen kriminalisointia, mutta käsitykseni mukaan se ei ole tavoitteena suurimmalla osalla ateisteista. Oletko itse päätynyt pitämään näiden fundamentalistien näkemystä yleisenä näkemyksenä ja huomaatko, kuinka hassusti silloin toimit, koska suurin osa uskovista ei käsittääkseni haluaisi, että jollakin tavoin fundamentalistiuskovien näkemyksiä pidettäisiin kaikkia koskevina?

ihan vaan tavis kirjoitti:

En ole ateisti vaan päinvastoin jonkinlainen uskoon taipuva agnostikko. Mutta mielestäni vertasit jo aloituksessasi vääriä asioita, siis sellaisia, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Niistä ovat jo toiset aiemmin aika aiheellisesti kritisoineet.

Tässä viestissä olet edelleen hakoteillä. "Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat". Kuten sanottu, en ole ateisti, mutta sen perusteella, mikä on mielikuvani ateisteista ja ateismista yleensä, niin tavoitteena ei ole yhteiskunta, jossa kaikki olisivat ateisteja. En edes tiedä, miten se olisi mahdollista ilman järjestelmällistä aivopesua, koska sen paremmin ateismin kuin minkään sortin uskonnon vaatiminen poikkeuksetta kaikilta kansalaisilta ei muulla tavoin voi toteutua. On eri asia, että historian kuluessa kirkkoon kuuluminen on ollut pakollista ja joissakin myöhemmissä yhteiskunnissa taas uskonnot ovat olleet kiellettyjä. Rohkenen epäillä, että siitä huolimatta historian kuluessa Suomessakin on ollut ihmisiä, jotka eivät ole uskoneet, vaikka heidän on ollut pakko kuulua kirkkoon ja toisaalta noissa myöhemmissä yhteiskunnissa on ollut ihmisiä, jotka ovat uskoneet. Ei siis ole hyvä sekoittaa asioita, ja siihen sinä olet kyllä nyt syyllistynyt, mutta johtuuko se tarkoitushakuisuudesta vai siitä, että et huomaa samaistavasi sitä, mitä on kunkin ihmisen pääkopan sisällä ja sitä, millainen järjestelmä vallitsee maassa, jossa hän elää.

Käsittääkseni tavoitteena yleisesti ottaen ateisteilla on se, että millään uskonnolla (Suomen oloissa käytännössä ev.-lut.kirkolla) ei olisi yhteiskunnassa erityisasemaa. Taisit muuten aloittaa tästä aiheesta äskettäin keskustelun, mutta sen perusteella, mitä vastauksia vilkuilin, et koskaan vastannut kysymyksiin, miksi kirkolla pitäisi edelleen olla erityisasema, siis mitä hyvää siitä seuraa? No, palatakseni tämänkertaiseen aiheeseesi, oma näkemykseni on, että suurin osa ateisteista ajaa vain kaikkien elämänkatsomusten tasavertaisuutta yhteiskunnassa. On toki joitakin fundamentalisteja, jotka edellyttävät uskontojen kriminalisointia, mutta käsitykseni mukaan se ei ole tavoitteena suurimmalla osalla ateisteista. Oletko itse päätynyt pitämään näiden fundamentalistien näkemystä yleisenä näkemyksenä ja huomaatko, kuinka hassusti silloin toimit, koska suurin osa uskovista ei käsittääkseni haluaisi, että jollakin tavoin fundamentalistiuskovien näkemyksiä pidettäisiin kaikkia koskevina?

Lue lisää

halusin tarkentaa. Kun täällä on uskonto kritiikkiä, niin on hyvä erottaa toisistaan se mikä on yleistä ja mikä juuri tiettyyn uskontoon liittyvää.

”Käsittääkseni tavoitteena yleisesti ottaen ateisteilla on se, että millään uskonnolla (Suomen oloissa käytännössä ev.-lut.kirkolla) ei olisi yhteiskunnassa erityisasemaa.”
Tätä vastaan ei itselläni ole mitään. Kun suuria kulttuurillisia instansseja aletaan purkaa, se ei ole yksinkertaista. Siihen tarvitaan konkreettisia suunnitelmia joita voidaan ihan tässä todellisuudessa toteuttaa – ei mitään yliolkaisia letkauksia. Näitä ehdotuksia vain ei ole esiintynyt ateistien kannanotoissa.

”…suurin osa ateisteista ajaa vain kaikkien elämänkatsomusten tasavertaisuutta yhteiskunnassa.”
Etenkään se ei ole haukkumista, mollaamista eikä halventamista. Pieni huomautus joillekin kirjoittajille…

”Oletko itse päätynyt pitämään näiden fundamentalistien näkemystä yleisenä näkemyksenä…” En vaan ihmettelen mitä on tapahtunut, koska ainakaan omat ateistituttavani eivät huutele eivätkä nimittele. Eli ateisteihinkin on pesiytynyt oma äärisiipensä?

Tänne tulee niin paljon uusia ketjuja, että aina ei aika riitä etsimään (ja muistamaan) mihin on jäänyt juttu kesken. Kunhan on aikaa, täytyy selailla.

weir986 kirjoitti:

"... syytä olla ateisti?

"Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin."

Tämä on sinun ajatuksesi ja sisältää ennakkoluulon, että ateisimi olisi jotenkin huonompi kuin teismi. Surullista.

Lue lisää

se sisältää kokemuksen jonka pohjalta voin vertailla?

mummomuori* kirjoitti:

halusin tarkentaa. Kun täällä on uskonto kritiikkiä, niin on hyvä erottaa toisistaan se mikä on yleistä ja mikä juuri tiettyyn uskontoon liittyvää.

”Käsittääkseni tavoitteena yleisesti ottaen ateisteilla on se, että millään uskonnolla (Suomen oloissa käytännössä ev.-lut.kirkolla) ei olisi yhteiskunnassa erityisasemaa.”
Tätä vastaan ei itselläni ole mitään. Kun suuria kulttuurillisia instansseja aletaan purkaa, se ei ole yksinkertaista. Siihen tarvitaan konkreettisia suunnitelmia joita voidaan ihan tässä todellisuudessa toteuttaa – ei mitään yliolkaisia letkauksia. Näitä ehdotuksia vain ei ole esiintynyt ateistien kannanotoissa.

”…suurin osa ateisteista ajaa vain kaikkien elämänkatsomusten tasavertaisuutta yhteiskunnassa.”
Etenkään se ei ole haukkumista, mollaamista eikä halventamista. Pieni huomautus joillekin kirjoittajille…

”Oletko itse päätynyt pitämään näiden fundamentalistien näkemystä yleisenä näkemyksenä…” En vaan ihmettelen mitä on tapahtunut, koska ainakaan omat ateistituttavani eivät huutele eivätkä nimittele. Eli ateisteihinkin on pesiytynyt oma äärisiipensä?

Tänne tulee niin paljon uusia ketjuja, että aina ei aika riitä etsimään (ja muistamaan) mihin on jäänyt juttu kesken. Kunhan on aikaa, täytyy selailla.

Lue lisää

"Kun suuria kulttuurillisia instansseja aletaan purkaa, se ei ole yksinkertaista. Siihen tarvitaan konkreettisia suunnitelmia joita voidaan ihan tässä todellisuudessa toteuttaa – ei mitään yliolkaisia letkauksia"

En tiedä, mihin viittaat (en seuraa palstaa kovinkaan tarkasti, mutta letkauttelijat ja mollaajat löytyvät tietysti molemmista "leireistä"). Mutta en myöskään ihan ymmärtänyt, mitä tuolla muuten tarkoitat. Nimittäin ev.-lut.kirkon nykyisen tosiasiallisen valta-aseman purkaminen ei ole mahdoton tehtävä. Sehän tarkoittaisi esim., että kouluista poistetaan ev.-lut. jumalanpalvelukset koulun ohjelmaan liittyvänä, ja tunnustuksellinen uskonnonopetus. Ei nyt mitenkään mahdoton homma toteuttaa. Se tarkoittaisi myös, että kirkko joutuisi keräämään jäsenmaksunsa muuten kuin verotuksen yhteydessä. Toki vaatisi "pientä näpertelyä" ohjelmointipuolella ja käytäntöjen muuttamista, ja aiheuttaisi tietysti kirkolle jäsenmaksun keräämisestä koituvan vaivan. Mutta rikkaana organisaationa kirkko selviäisi siitä kyllä mainiosti, onhan siitä paljon köyhempienkin organisaatioiden selvittävä. Eli ei mitään posketonta siinäkään. Toki se edellyttäisi rajanvetoa, saisiko kirkko pitää esim. vihkimisoikeutensa vai menisikö koko homma maistraateille, mutta sitä keskustelua käydään joka tapauksessa jo nyt. Eli tottakai niitä pohdittavia asioita olisi paljonkin, mutta ei mahdotonta, ellei sitä sellaiseksi haluta nähdä. Ja jos instansseja aletaan purkaa, niin mitä aiemmin aletaan keskustelu (muuallakin kuin nettipalstalla, jossa mitään ei oikeasti tapahdu), sen nopeammin tulee valmista.

Niin ja siitä toisesta keskustelusta, johon aiemmin viittasin, sitä en pikaisesti selaamalla löytänyt enää itsekään, joten jätetään se unholaan! ;-)

ihan vaan tavis kirjoitti:

"Kun suuria kulttuurillisia instansseja aletaan purkaa, se ei ole yksinkertaista. Siihen tarvitaan konkreettisia suunnitelmia joita voidaan ihan tässä todellisuudessa toteuttaa – ei mitään yliolkaisia letkauksia"

En tiedä, mihin viittaat (en seuraa palstaa kovinkaan tarkasti, mutta letkauttelijat ja mollaajat löytyvät tietysti molemmista "leireistä"). Mutta en myöskään ihan ymmärtänyt, mitä tuolla muuten tarkoitat. Nimittäin ev.-lut.kirkon nykyisen tosiasiallisen valta-aseman purkaminen ei ole mahdoton tehtävä. Sehän tarkoittaisi esim., että kouluista poistetaan ev.-lut. jumalanpalvelukset koulun ohjelmaan liittyvänä, ja tunnustuksellinen uskonnonopetus. Ei nyt mitenkään mahdoton homma toteuttaa. Se tarkoittaisi myös, että kirkko joutuisi keräämään jäsenmaksunsa muuten kuin verotuksen yhteydessä. Toki vaatisi "pientä näpertelyä" ohjelmointipuolella ja käytäntöjen muuttamista, ja aiheuttaisi tietysti kirkolle jäsenmaksun keräämisestä koituvan vaivan. Mutta rikkaana organisaationa kirkko selviäisi siitä kyllä mainiosti, onhan siitä paljon köyhempienkin organisaatioiden selvittävä. Eli ei mitään posketonta siinäkään. Toki se edellyttäisi rajanvetoa, saisiko kirkko pitää esim. vihkimisoikeutensa vai menisikö koko homma maistraateille, mutta sitä keskustelua käydään joka tapauksessa jo nyt. Eli tottakai niitä pohdittavia asioita olisi paljonkin, mutta ei mahdotonta, ellei sitä sellaiseksi haluta nähdä. Ja jos instansseja aletaan purkaa, niin mitä aiemmin aletaan keskustelu (muuallakin kuin nettipalstalla, jossa mitään ei oikeasti tapahdu), sen nopeammin tulee valmista.

Niin ja siitä toisesta keskustelusta, johon aiemmin viittasin, sitä en pikaisesti selaamalla löytänyt enää itsekään, joten jätetään se unholaan! ;-)

Lue lisää

keskustelu tulisi aloittaa. Vaikka aluksi nettipalstoilla. Kyllä se siitä leviää muuallekin. Mutta ei kuitenkaan asiattomalla kielenkäytöllä höystettynä.

Kouluista ohentuu tuo tunnustuksellisuus koko ajan. Siihen on vaikuttaa että meille tulee muista uskonnoista niin paljon uusia lapsia, että se jo pakottaa muuttamaan asetelmaa. Mielenkiintoista on että aikuispuolella ei ole tarvinnut ottaa huomioon millään tavoin uskontoja kuin vasta nyt!

Tuohon lisäisin sen että eri paikkakunnilla kirkon merkitys vaihtelee. On monia kuntia joille kirkon palvelut ovat merkittävä lisä, mm. perhetyön ja muun diakoniatyön osalta. Kunnille tästä aiheutuisi lisärasitusta ja se saattaisi merkitä vain sitä, että kunnalliset verot nousisivat.

mummomuori kirjoitti:

keskustelu tulisi aloittaa. Vaikka aluksi nettipalstoilla. Kyllä se siitä leviää muuallekin. Mutta ei kuitenkaan asiattomalla kielenkäytöllä höystettynä.

Kouluista ohentuu tuo tunnustuksellisuus koko ajan. Siihen on vaikuttaa että meille tulee muista uskonnoista niin paljon uusia lapsia, että se jo pakottaa muuttamaan asetelmaa. Mielenkiintoista on että aikuispuolella ei ole tarvinnut ottaa huomioon millään tavoin uskontoja kuin vasta nyt!

Tuohon lisäisin sen että eri paikkakunnilla kirkon merkitys vaihtelee. On monia kuntia joille kirkon palvelut ovat merkittävä lisä, mm. perhetyön ja muun diakoniatyön osalta. Kunnille tästä aiheutuisi lisärasitusta ja se saattaisi merkitä vain sitä, että kunnalliset verot nousisivat.

Lue lisää

"Mielenkiintoista on että aikuispuolella ei ole tarvinnut ottaa huomioon millään tavoin uskontoja kuin vasta nyt!"

En allekirjoita tuota. Kyllä ev.-lut.kirkon valta-asema on ollut ongelmana ennenkin. Onhan asiaa esim. jouduttu pohtimaan työpaikkasyrjinnän osalta vuosikausia naispappeusasian yhteydessä. Päätökset naispappeudesta tehtiin jo vuosia sitten, mutta tosiasiallinen oikeus väistämiseen änkyräpapeilla oli vielä pitkään, olisiko joskus 2000-luvun ensimmäisinä vuosina vasta saatu aikaan piispojen mahtikäsky, ettei moista enää hyväksytty. Ja sehän kertoo, että niin paljon kuin tasa-arvosta puhutaankin ja sitä muualla vaaditaan, tosiasiallisesti kirkko oli työpaikka, jossa saattoi "vakaumuksen" perusteella kieltäytyä työnantajan osoittamasta työstä (= yhteistyöstä naispapin kanssa). Esimerkkejä on muitakin, mutta asia vaan tuntuu nyt levinneen käsiin ja kun sen aloitteena toimi voimakkaita tunteita herättävä homokeskustelu, niin se tuntuu jotenkin uudelta aikuismaailmassa.

No, mitä tulee diakoniaan tai muihin kirkon hoitamiin tehtäviin, niin tarkoitatko sanoa, että kirkko luopuisi näistä kaikista toimista, jos se ei esim. saisi enää olla verotuksellisesti ja muuten etuoikeutettu näkemyssuunta? Ja käyttäisi kaikki mammonansa pelkkään sijoitustoimintaan? Eli että kirkon osallistuminen osaltaan yhteiskunnan ongelmien ratkomiseen loppuisi kuin seinään, jos peruskoululapsille ei saisi enää opettaa tunnustuksellista uskontoa? Mitäs lähimmäisenrakkautta se semmoinen? ;-) Voit toki olla oikeassa, että kirkko heittäisi sen jälkeen perheiden ongelmilla vesilintua, mutta en nousevan verorasituksen uhallakaan pysty näkemään oikeutetuksi yhden aatesuunnan erityisasemaa siten, kuin kirkolla nykyään on.

mummomuori* kirjoitti:

syytä olla ateisti?

Ymmärrän kritiikin uskontoja kohtaan , mutta en uskoa kohtaan. Ihmisen kulttuuriin kuuluu monenlaisia asioita. Se mitä ajan takaa on; Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat?

Totuuden etsiminen on positiivinen asia. Jos ajatellaan vaikka historiaa, niin oletko ajatellut kenenkä totuudesta on kyse? Eikö aina ole ollut niin, että vallanpitäjillä on oma totuutensa ja häviäjillä oma? Siksi tuon totuuden löytyminen ei käytännössä ole yksikertaista. Eli jos ateismi ei tee ihmisestä sen kummempaa, eikä sen tavoitteenakaan ole edes yrittää, niin miksi hekään tuota totuutta etsisivät?
Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin.

Lue lisää

Kysymyksesi on outo. Sama kun kysyisit hiuksettomalta, onko mitään syytä olla kalju. Miten siihen voi vastata muuten kuin että minulla ei satu olemaan hiuksia päässäni?

Minun tavoitteenani ei ole tehdä yhteiskunasta ateistista, se on jokaisen ihmisen oma valinta, mihin uskoo tai on uskomatta. Mutta, jos johonkin voisin vaikuttaa, tekisin yhteiskunnasta sivistynemmän ja tasa-arvoisemman. Sen sivutuotteena yleensä uskonnot menettävät merkitystään. Kumman itse valitsisit; yhteiskunnan joka on sivistymätöntä, moukkamaista, erittäin uskontoon orientoituneita, vai yhteiskunnan joka on tasa-arvoinen sivistynyt ja vailla uskontoa? Toiseen tarvitsee pakottaa, toinen syntyy itsestään jos on syntyäkseen.

Sinulla on totuudenetsinnässäsi omakohtainen odotus ja oletus totuudesta, jonka reunaehdot löytyvät ilmeisesti uskonnostasi. Oletko ottanut huomioon, että todellinen totuuden etsintä lähtee tyhjältä pöydältä? Jos totuutta etsit, ole valmis hyväksymään ja näkemään tosiasiat itse. Sitä ei voi valmiiksi pureskella, tosiasiat on nieltävä kokonaisena maistui hyvälle tai ei.

Joten, miten mielestäsi ateisti ei voi etsiä totuutta? Ateisti on varmasti ensimmäinen myöntämään esimerkiksi raamatun jumalan olemassaolon, jos siitä olisi edes yksi pienikin konkreettinen todiste. Ongelma uskovaisille olisi siinä, että jos todiste jumalsta löytyisi ja se olisikin joku muu kuin raamatun Jahve, luopuisitko itse uskonnostasi? Jumalan kieltämistä on sellainen, että jumala olisi kiistatta olemassa, mutta silti kieltäytyisi hyväksymästä sitä.

Sinulla on hyvin voimakkaat defennsit päällä ja ennakko-oletukset ateismista, et tunnu ymmärtävän mitä se on. Katsot sitä liian egosentrisesti.

Ja lopuksi pienenä yllätyksenä juuri sinulle mummomuori: Minun elämäni on hyvin rikasta. Enkä puhu rahasta.

ihan vaan tavis kirjoitti:

"Mielenkiintoista on että aikuispuolella ei ole tarvinnut ottaa huomioon millään tavoin uskontoja kuin vasta nyt!"

En allekirjoita tuota. Kyllä ev.-lut.kirkon valta-asema on ollut ongelmana ennenkin. Onhan asiaa esim. jouduttu pohtimaan työpaikkasyrjinnän osalta vuosikausia naispappeusasian yhteydessä. Päätökset naispappeudesta tehtiin jo vuosia sitten, mutta tosiasiallinen oikeus väistämiseen änkyräpapeilla oli vielä pitkään, olisiko joskus 2000-luvun ensimmäisinä vuosina vasta saatu aikaan piispojen mahtikäsky, ettei moista enää hyväksytty. Ja sehän kertoo, että niin paljon kuin tasa-arvosta puhutaankin ja sitä muualla vaaditaan, tosiasiallisesti kirkko oli työpaikka, jossa saattoi "vakaumuksen" perusteella kieltäytyä työnantajan osoittamasta työstä (= yhteistyöstä naispapin kanssa). Esimerkkejä on muitakin, mutta asia vaan tuntuu nyt levinneen käsiin ja kun sen aloitteena toimi voimakkaita tunteita herättävä homokeskustelu, niin se tuntuu jotenkin uudelta aikuismaailmassa.

No, mitä tulee diakoniaan tai muihin kirkon hoitamiin tehtäviin, niin tarkoitatko sanoa, että kirkko luopuisi näistä kaikista toimista, jos se ei esim. saisi enää olla verotuksellisesti ja muuten etuoikeutettu näkemyssuunta? Ja käyttäisi kaikki mammonansa pelkkään sijoitustoimintaan? Eli että kirkon osallistuminen osaltaan yhteiskunnan ongelmien ratkomiseen loppuisi kuin seinään, jos peruskoululapsille ei saisi enää opettaa tunnustuksellista uskontoa? Mitäs lähimmäisenrakkautta se semmoinen? ;-) Voit toki olla oikeassa, että kirkko heittäisi sen jälkeen perheiden ongelmilla vesilintua, mutta en nousevan verorasituksen uhallakaan pysty näkemään oikeutetuksi yhden aatesuunnan erityisasemaa siten, kuin kirkolla nykyään on.

Lue lisää

tunnustuksellista uskontoa ei ole opetettu aikuisoppilaitoksissa. Vasta nyt kun muslimeilla on nuo rukoushetkensä, on alettu järjestää niille tiloja ja huomioida se päivärytmissä. Toistaiseksi se koskee vain heitä. Odotan että myös muut uskonnot alkavat vaatia em. mahdollisuuksia. Olisihan se toisaalta sitä sekulaaria yhteiskuntaa…

Kaikki toiminta maksaa, kai sen ymmärrät? Seurakunnat ovat itsellisiä, joten joillakin paikkakunnilla ehkä ei palvelujen tuottaminen olisi mahdotonta, joillakin taas olisi. Nyt esim. päiväkerhotoiminta, parisuhdeterapia, sosiaalinen avustustyö tai perhekerhot ovat olleet täydentämässä kunnallista tarjontaa. Samaan aikaan näitä yritetään yksityistää valtiovallan osalta, ja se taas tarkoittaa että em. palvelut tulevat joko maksulliseksi käyttäjille tai poistuvat kokonaan. Eli eniten tarvitsevat ovat maksukyvyttömiä ja jäävät paitsi kaikesta.

Pelastusarmeijan toiminta ei ole ollut talouteen perustuvaa. Se onkin kuihtunut (ikävä kyllä) sillä nuoria ei enää kiinnosta melkein ilmaiseksi tehtävä työ. Samoin kuihtuvat kaikki järjestöissä tehtävät työt, ellei niistä saa kylliksi rahaa. Markkinatalouteen ovat pakotettuja melkein kaikki. Näin moniarvoisuus ja erilaisuus hupenevat päivä päivältä.

Gagarin kirjoitti:

Kysymyksesi on outo. Sama kun kysyisit hiuksettomalta, onko mitään syytä olla kalju. Miten siihen voi vastata muuten kuin että minulla ei satu olemaan hiuksia päässäni?

Minun tavoitteenani ei ole tehdä yhteiskunasta ateistista, se on jokaisen ihmisen oma valinta, mihin uskoo tai on uskomatta. Mutta, jos johonkin voisin vaikuttaa, tekisin yhteiskunnasta sivistynemmän ja tasa-arvoisemman. Sen sivutuotteena yleensä uskonnot menettävät merkitystään. Kumman itse valitsisit; yhteiskunnan joka on sivistymätöntä, moukkamaista, erittäin uskontoon orientoituneita, vai yhteiskunnan joka on tasa-arvoinen sivistynyt ja vailla uskontoa? Toiseen tarvitsee pakottaa, toinen syntyy itsestään jos on syntyäkseen.

Sinulla on totuudenetsinnässäsi omakohtainen odotus ja oletus totuudesta, jonka reunaehdot löytyvät ilmeisesti uskonnostasi. Oletko ottanut huomioon, että todellinen totuuden etsintä lähtee tyhjältä pöydältä? Jos totuutta etsit, ole valmis hyväksymään ja näkemään tosiasiat itse. Sitä ei voi valmiiksi pureskella, tosiasiat on nieltävä kokonaisena maistui hyvälle tai ei.

Joten, miten mielestäsi ateisti ei voi etsiä totuutta? Ateisti on varmasti ensimmäinen myöntämään esimerkiksi raamatun jumalan olemassaolon, jos siitä olisi edes yksi pienikin konkreettinen todiste. Ongelma uskovaisille olisi siinä, että jos todiste jumalsta löytyisi ja se olisikin joku muu kuin raamatun Jahve, luopuisitko itse uskonnostasi? Jumalan kieltämistä on sellainen, että jumala olisi kiistatta olemassa, mutta silti kieltäytyisi hyväksymästä sitä.

Sinulla on hyvin voimakkaat defennsit päällä ja ennakko-oletukset ateismista, et tunnu ymmärtävän mitä se on. Katsot sitä liian egosentrisesti.

Ja lopuksi pienenä yllätyksenä juuri sinulle mummomuori: Minun elämäni on hyvin rikasta. Enkä puhu rahasta.

Lue lisää

Jumalasta löytyisi, niin uskoni pysyisi. Uskonto on minulle vain tapa ilmaista uskoani. Uskonnot ovat ihmiset luomia, joten mielestäni ne eivät voi olla täydellisiä.

Se mikä tässä nyt on vähän ongelmana, on että tuntemani ateisti eivät ole näin ärhäköitä ja osa mainitsemiasi egosentrisiä. Heistä huokuu sama kiihko kuin joiltakin uskovista, ja en oikein jaksa enää vääntää kättä turhista.

Tunnustan että itse heitin ihan samaa herjaa nuorena. Kunnes huomasin että on ihan hyvä kuunnella ja todellakin pysyä asialinjalla. Tuttuni ovat kiinnostuneet enemmän yhteiskunnan rakentamisesta kuin repimisestä, samoin he ovat myös enemmän humanisteja.

Eihän sille ole mitään estettä etteikö sinulla voisi olla rikas elämä.

mummomuori* kirjoitti:

Jumalasta löytyisi, niin uskoni pysyisi. Uskonto on minulle vain tapa ilmaista uskoani. Uskonnot ovat ihmiset luomia, joten mielestäni ne eivät voi olla täydellisiä.

Se mikä tässä nyt on vähän ongelmana, on että tuntemani ateisti eivät ole näin ärhäköitä ja osa mainitsemiasi egosentrisiä. Heistä huokuu sama kiihko kuin joiltakin uskovista, ja en oikein jaksa enää vääntää kättä turhista.

Tunnustan että itse heitin ihan samaa herjaa nuorena. Kunnes huomasin että on ihan hyvä kuunnella ja todellakin pysyä asialinjalla. Tuttuni ovat kiinnostuneet enemmän yhteiskunnan rakentamisesta kuin repimisestä, samoin he ovat myös enemmän humanisteja.

Eihän sille ole mitään estettä etteikö sinulla voisi olla rikas elämä.

Lue lisää

Uskosi siis pysyisi Raamatun Jumalaan, vaikka todisteet olisivatkin Krishnan puolella? Tämä on ajatusmalli, jota jaksan ihmetellä. Uskovaiset paasaavat totuudesta, mutta totuus on heille merkityksetöntä. Näin ollen on pakko vetää johtopäätös, että USKO on tärkeämpi uskovaiselle, kuin mihin uskotaan. Eikö se ole kaiken logiikan vastaista, jos toisessa lauseessa puolustetaan totuutta?

***Eihän sille ole mitään estettä etteikö sinulla voisi olla rikas elämä***

Minä en puhunut konditionaalissa.

mummomuori* kirjoitti:

tunnustuksellista uskontoa ei ole opetettu aikuisoppilaitoksissa. Vasta nyt kun muslimeilla on nuo rukoushetkensä, on alettu järjestää niille tiloja ja huomioida se päivärytmissä. Toistaiseksi se koskee vain heitä. Odotan että myös muut uskonnot alkavat vaatia em. mahdollisuuksia. Olisihan se toisaalta sitä sekulaaria yhteiskuntaa…

Kaikki toiminta maksaa, kai sen ymmärrät? Seurakunnat ovat itsellisiä, joten joillakin paikkakunnilla ehkä ei palvelujen tuottaminen olisi mahdotonta, joillakin taas olisi. Nyt esim. päiväkerhotoiminta, parisuhdeterapia, sosiaalinen avustustyö tai perhekerhot ovat olleet täydentämässä kunnallista tarjontaa. Samaan aikaan näitä yritetään yksityistää valtiovallan osalta, ja se taas tarkoittaa että em. palvelut tulevat joko maksulliseksi käyttäjille tai poistuvat kokonaan. Eli eniten tarvitsevat ovat maksukyvyttömiä ja jäävät paitsi kaikesta.

Pelastusarmeijan toiminta ei ole ollut talouteen perustuvaa. Se onkin kuihtunut (ikävä kyllä) sillä nuoria ei enää kiinnosta melkein ilmaiseksi tehtävä työ. Samoin kuihtuvat kaikki järjestöissä tehtävät työt, ellei niistä saa kylliksi rahaa. Markkinatalouteen ovat pakotettuja melkein kaikki. Näin moniarvoisuus ja erilaisuus hupenevat päivä päivältä.

Lue lisää

Selvä, ymmärsin nyt pointtisi aikuisuudesta.

Ja kyllä, ymmärrän, että kaikki maksaa. Mutta tässä yhteydessä minusta on suorastaan kornia puhua rahasta. Monilla on rahasta ja omaisuudesta pulaa, mutta "valtion"kirkkomme ei siihen joukkoon kuulu. Tähän hätään bongasin tuollaisen pari vuotta vanhan jutun http://www.iltalehti.fi/talous/200809298343063_ta.shtml , joten tilanteeseen on tietysti voinut tulla muutoksia. Mutta tuskin mullistavia, todennäköisesti siinä tapauksessa olisi kirkon uhkaavasta konkurssista ;-) puhuttu enemmänkin.

Ja kun huomioidaan nuo luvut, jotka toki koskevat koko kirkkoa eivätkä yksittäisiä seurakuntia, niin minun on mahdotonta nähdä asiaa muuten kuin siten, että jos yksittäisten seurakuntien talous on vaakalaudalla, sylttytehdas löytyy saman organisaation ylätasolta. Noissa luvuissa nimittäin on "millä mällätä", joten jos kirkon jokin seurakunta tai toiminto kärsii rahapulasta, kyse ei voi olla muusta kuin siitä, että sille seurakunnalle tai toiminnolle ei ole haluttu jakaa rahaa. Ja kun nuo luvut huomioi, en pysty oikein edes tajuamaan, mitä tarkoitat esim. jonkun seurakunnan diakoniatyön olemisella vaakalaudalla, jos kirkolta poistettaisiin nykyinen tosiasiallinen "valtion"kirkon asemansa. Siis millä logiikalla?

Se on totta, että monia asioita on ajettu yhteiskunnassa marginaaliin ja tehdään yhä edelleen. Mutta ihan äkkiseltään kirkolla ei näyttäisi olevan sellaista taloudellista hätää, että olisi pakko ensimmäisenä esim. jostain perhetyöstä nipistää - ellei sitä erikseen valita säästökohteeksi ja suosita vaikka tuottoisia sijoituksia.

mummomuori* kirjoitti:

syytä olla ateisti?

Ymmärrän kritiikin uskontoja kohtaan , mutta en uskoa kohtaan. Ihmisen kulttuuriin kuuluu monenlaisia asioita. Se mitä ajan takaa on; Jos tavoitteenanne on saada aikaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat ateisteja, niin kuinka ja mitkä asiat muuttuvat?

Totuuden etsiminen on positiivinen asia. Jos ajatellaan vaikka historiaa, niin oletko ajatellut kenenkä totuudesta on kyse? Eikö aina ole ollut niin, että vallanpitäjillä on oma totuutensa ja häviäjillä oma? Siksi tuon totuuden löytyminen ei käytännössä ole yksikertaista. Eli jos ateismi ei tee ihmisestä sen kummempaa, eikä sen tavoitteenakaan ole edes yrittää, niin miksi hekään tuota totuutta etsisivät?
Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin.

Lue lisää

Kysyt onko mitään syytä olla ateisti. Kysymys on väärin asetettu.

Sinäkin olet ateisti lukemattomien jumalien suhteen. Minä olen ateisti vain yhden jumalan verran enemmän kuin sinä.

Mitä syitä sinulla on olla uskomatta Thoriin, Apolloon, Ukkoon, Krishnaan tai Huitzilopochtliin? Ihmettelet ehkä kysymystä samoin kuin minä ihmettelen, mitä syytä on olla uskomatta JHWH:een.

Kysymys pitää asettaa toisin päin. Mitä syytä on olla teisti. Minä en ole sellaisia syitä löytänyt.

Totuuden etsimisestä, eräs viisas on todennut, että luota niihin jotka totuutta etsivät, ja vältä niitä jotka väittävät sen löytäneensä. Minusta tuo on hyvä neuvo.

"Eli jos ateismi ei tee ihmisestä sen kummempaa, eikä sen tavoitteenakaan ole edes yrittää, niin miksi hekään tuota totuutta etsisivät?"

"Voidaan siis ajatella niin, ettei mm. minun elämäni siitä miksikään muuttuisi, ehkäpä köyhtyisi jossain määrin."

- Kunkin on itse tehtävä omat johtopäätökset asioista. Ei sitä totuutta sinullekaan kukaan tule valmiina tarjoilemaan. Köyhdyttävää minusta on ajatusten lukitseminen yhteen uskontopakettiin.

- Ateisteja ei yhdistä mikään muu kuin jumaluskon puute, joten en voi puhua toisten ateistien puolesta. Minun totuuden etsintäni ei kuitenkaan ole löytänyt totuutta evankelisluterilaisesta uskosta, eikä muistakaan uskonnoista, joten en niitä harjoita.

ihan vaan tavis kirjoitti:

Selvä, ymmärsin nyt pointtisi aikuisuudesta.

Ja kyllä, ymmärrän, että kaikki maksaa. Mutta tässä yhteydessä minusta on suorastaan kornia puhua rahasta. Monilla on rahasta ja omaisuudesta pulaa, mutta "valtion"kirkkomme ei siihen joukkoon kuulu. Tähän hätään bongasin tuollaisen pari vuotta vanhan jutun http://www.iltalehti.fi/talous/200809298343063_ta.shtml , joten tilanteeseen on tietysti voinut tulla muutoksia. Mutta tuskin mullistavia, todennäköisesti siinä tapauksessa olisi kirkon uhkaavasta konkurssista ;-) puhuttu enemmänkin.

Ja kun huomioidaan nuo luvut, jotka toki koskevat koko kirkkoa eivätkä yksittäisiä seurakuntia, niin minun on mahdotonta nähdä asiaa muuten kuin siten, että jos yksittäisten seurakuntien talous on vaakalaudalla, sylttytehdas löytyy saman organisaation ylätasolta. Noissa luvuissa nimittäin on "millä mällätä", joten jos kirkon jokin seurakunta tai toiminto kärsii rahapulasta, kyse ei voi olla muusta kuin siitä, että sille seurakunnalle tai toiminnolle ei ole haluttu jakaa rahaa. Ja kun nuo luvut huomioi, en pysty oikein edes tajuamaan, mitä tarkoitat esim. jonkun seurakunnan diakoniatyön olemisella vaakalaudalla, jos kirkolta poistettaisiin nykyinen tosiasiallinen "valtion"kirkon asemansa. Siis millä logiikalla?

Se on totta, että monia asioita on ajettu yhteiskunnassa marginaaliin ja tehdään yhä edelleen. Mutta ihan äkkiseltään kirkolla ei näyttäisi olevan sellaista taloudellista hätää, että olisi pakko ensimmäisenä esim. jostain perhetyöstä nipistää - ellei sitä erikseen valita säästökohteeksi ja suosita vaikka tuottoisia sijoituksia.

Lue lisää

toiminta voisi jatkua muutaman vuoden samankaltaisena kuin nyt, mutta sitten tulisi kassavaje. Se tarkoittaisi että kirkko voi myydä osan sijoituksistaan, mutta kiinteistöjen myyminen ei käy ihan noin vain. Kuka haluaa ostaa kirkon tai vastaavan. Kirkon organisaatiossa tulisi tehdä melkoisia muutoksia, joskin en pidä niitä mahdottomina.

Palkat ovat aina se suurin kulu. Diakonia työhön menevä raha on ollut mahdollista hyvä taloudellisen tilan vuoksi. Kun tulot laskisivat, jostain on nipistettävä. Siinä onkin miettimistä, että tuleeko kirkosta liikelaitos joka perii maksun palveluistaan?

Gagarin kirjoitti:

Uskosi siis pysyisi Raamatun Jumalaan, vaikka todisteet olisivatkin Krishnan puolella? Tämä on ajatusmalli, jota jaksan ihmetellä. Uskovaiset paasaavat totuudesta, mutta totuus on heille merkityksetöntä. Näin ollen on pakko vetää johtopäätös, että USKO on tärkeämpi uskovaiselle, kuin mihin uskotaan. Eikö se ole kaiken logiikan vastaista, jos toisessa lauseessa puolustetaan totuutta?

***Eihän sille ole mitään estettä etteikö sinulla voisi olla rikas elämä***

Minä en puhunut konditionaalissa.

Lue lisää

äidinkielenopettaja.

En oikein ymmärtänyt. Jos löydän Raamatusta niitä arvoja, joita voin itse toteuttaa, niin miksi en niin tekisi?

Totta kai usko on tärkeämpi… Usko - toivo – rakkaus. Itselläni ei ole ainakaan vielä tarvetta konkretisoida Jumalaa, mutta ymmärrän että monelle se on tärkeää. Eivät kaikki hahmota abstrakteja asioita vaan tarvitsevat kouriintuntuvampaa.

mummomuori* kirjoitti:

toiminta voisi jatkua muutaman vuoden samankaltaisena kuin nyt, mutta sitten tulisi kassavaje. Se tarkoittaisi että kirkko voi myydä osan sijoituksistaan, mutta kiinteistöjen myyminen ei käy ihan noin vain. Kuka haluaa ostaa kirkon tai vastaavan. Kirkon organisaatiossa tulisi tehdä melkoisia muutoksia, joskin en pidä niitä mahdottomina.

Palkat ovat aina se suurin kulu. Diakonia työhön menevä raha on ollut mahdollista hyvä taloudellisen tilan vuoksi. Kun tulot laskisivat, jostain on nipistettävä. Siinä onkin miettimistä, että tuleeko kirkosta liikelaitos joka perii maksun palveluistaan?

Lue lisää

Olet oikeassa. Nykyisellään toiminta ei muuttuneissa oloissa voisi pitkään varmaan jatkua. Ja mitä kirkko sitten tekisi, se olisi tietysti ongelma kirkon talousmiehille ja kirkon linjasta päättäville - kirkolliskokous viimeisenä nuijankopauttajana. Silloin nähtäisiin, mitä kirkko haluaa preferoida ja mitä ei. Mahdollista on, että kirkon ihmistä lähinnä olevat toiminnot (diakonia-, perhe-, ym. "avustustyö") olisivat ensimmäisenä tulilinjalla. Ja sehän olisi sitten kirkon valinta, ja puhuisi selkeää kieltään kirkon arvojärjestyksistä.

Kysymys kuuluu edelleen, onko kirkko sellainen osa yhä monimuotoisemmaksi (uskontokuntiin kuulumattomat, muut kuin ev.-lut. uskoa tunnustavat) muuttuvaa yhteiskuntaa, että sille pitäisi suoda turva-asema, jottei tuollaista tilannetta pääsisi syntymään. Löysin ajankohtaisempaakin tietoa kirkon taloudesta http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41B21B , valitettavasti oma tietämykseni ei kovin pitkälle taloustiedon analysoinnissa riitä. Mutta maallikon silmin kivasti näyttää jääneen viivan alle, vaikka tuloksen sanotaankin heikentyneen reippaasti (samalla taloudellisen aseman sanotaan säilyneen vakaana).

Oleellista eivät ole luvut vaan se, että asemaa pidetään yllä "vääristyneellä kilpailutilanteella". Kirkko tekee uskonjulistuksen lisäksi hyviä asioita myös ilman aatesidonnaisuutta (avustustyö). Painopiste näkyy kuitenkin olevan aatesidonnaisella puolella, jos katsotaan esim. annettuja avustuksia. Kaikki avustukset yhteenlaskienkaan (ja niistä isoimpana lähetystyö eli voimakkaan aatesidonnainen osa kirkon työtä) ei päästä edes puoleen kirkon saamasta yhteisöveropotista. Sikäli kuin tiedän, siihen kekoon kantaa kortensa myös jokainen ateistin tai eriuskoisen omistama firma (yhtiömuodosta riippuen). ;-/

Niin, mielenkiintoinen ajatus, kirkko liikelaitoksena. Itse asiassa kirkko perii jo asiakasmaksuja monista palveluistaan (virkatodistukset, hautapaikat...). Kirkko toimii muutenkin markkinoilla (katso vaikka sijoitusten korkotuottoja), eli kirkon näkövinkkelistä on varsin normaalia kerätä tuottoja markkinoilta. Sinun huolessasi on käsitykseni mukaan pääasiassa kyse siitä, onko oikein, että kirkko joutuisi mittauttamaan arvonsa markkinoilla ihan kokonaan eli kuten mikä tahansa muu uskonnollinen yhteisö tai firma (rahaa tulee jos on tullakseen ja muuten joudutaan toteamaan, ettei kysyntää palveluille ole)? Onko siis sinusta kirkolla nykyisessä erikoisasemassaan jotain sellaista annettavaa koko yhteiskuntaa ajatellen, että sen asema on perusteltua?

Mutta se tuskin johtuu suoraan uskonnoista, vaan siitä että sivistystason kasvaessa uskonnon merkitys vähenee ja sivistys nostaa myös elintasoa. Kun elintaso nousee vähenee myös rikollisuus, tarkemmin eriteltynä eniten omaisuusrikokset.

”…maissa, joissa on suurin osuus ateisteja on yleisestiottaen paremmat oltavat.”

Perustelut puutuivat, joten en usko tuohon.

”Siitä ei voi suoranaisesti johtaa hyvää eikä huonoa.” Joten sillä ei ole mitään merkitystä.

Se mitä me olemme syntymästä saakka, pitää laajentaa koskemaan muutakin kuin uskoa. Eli me mm. emme ole suomenkielisiä emmekä lukutaitoisia.

mummomuori kirjoitti:

”…maissa, joissa on suurin osuus ateisteja on yleisestiottaen paremmat oltavat.”

Perustelut puutuivat, joten en usko tuohon.

”Siitä ei voi suoranaisesti johtaa hyvää eikä huonoa.” Joten sillä ei ole mitään merkitystä.

Se mitä me olemme syntymästä saakka, pitää laajentaa koskemaan muutakin kuin uskoa. Eli me mm. emme ole suomenkielisiä emmekä lukutaitoisia.

Lue lisää

Minkälaisia perusteluja kaipaisit?

"”Siitä ei voi suoranaisesti johtaa hyvää eikä huonoa.” Joten sillä ei ole mitään merkitystä."

Käsittelet ateismia kuin se olisi uskonto tai aate. Ateismi on kuitenkin vain sitä ettei usko teistisiin jumaliin.
Voidaan keskustella onko sillä mitään merkitystä uskooko vai ei. Olet oikeassa siinä, ettei ateismilla ole mitään merkitystä. Ainoa merkitys mikä sillä on on se ettei se ole teismiä.

"Se mitä me olemme syntymästä saakka, pitää laajentaa koskemaan muutakin kuin uskoa. Eli me mm. emme ole suomenkielisiä emmekä lukutaitoisia. "

Anteeksi mitä?

readmorethanonebook kirjoitti:

Minkälaisia perusteluja kaipaisit?

"”Siitä ei voi suoranaisesti johtaa hyvää eikä huonoa.” Joten sillä ei ole mitään merkitystä."

Käsittelet ateismia kuin se olisi uskonto tai aate. Ateismi on kuitenkin vain sitä ettei usko teistisiin jumaliin.
Voidaan keskustella onko sillä mitään merkitystä uskooko vai ei. Olet oikeassa siinä, ettei ateismilla ole mitään merkitystä. Ainoa merkitys mikä sillä on on se ettei se ole teismiä.

"Se mitä me olemme syntymästä saakka, pitää laajentaa koskemaan muutakin kuin uskoa. Eli me mm. emme ole suomenkielisiä emmekä lukutaitoisia. "

Anteeksi mitä?

Lue lisää

ajattelin, että kuitenkin ihmisellä on oltava joku arvopohja, mille rakentaa oman elämänkatsomuksensa. Mikä on niin arvokasta, että sen eteen käyttää paljon energiaa? Eikö silloin etsitä joku aate tai ismi, jonka kautta me hahmotamme nuo asiat itsellemme.

Syntymässä meillä on kaikkien maailman kielen ”idea” eli mahdollisuus oppia mitä kieltä tahansa. On siis vanhemmista ja ympäristöstä kiinni se, mitä kieltä (tai murretta) hän oppii. Ellei kukaan opeta lasta lukemaan, eikä hänelle anneta kirjoja ym., ei hänen lukutaitonsa kehity. Ottaen huomioon myös erilaiset kirjoitusjärjestelmät (kyrilliset jne.) . Kulttuurien tavat jne. opitaan aivan samoin, niin myös roolit joita edellytetään vaikka miehiltä ja naisilta.

Joten jos ”savonkielisyys” on mielestäsi ei suotavaa ja satut sitä itse puhumaan, niin ehkä muutto muualle kuin Savoon olisi parempi. Samalla joudut toki peittämään ja salaamaan senkin lapseltasi, että itse olet em. murteen puhuja alkujasi. Eli vastaavasti kai meidän uskovienkin tulisi kasvattaa lapsemme…

mummomuori kirjoitti:

ajattelin, että kuitenkin ihmisellä on oltava joku arvopohja, mille rakentaa oman elämänkatsomuksensa. Mikä on niin arvokasta, että sen eteen käyttää paljon energiaa? Eikö silloin etsitä joku aate tai ismi, jonka kautta me hahmotamme nuo asiat itsellemme.

Syntymässä meillä on kaikkien maailman kielen ”idea” eli mahdollisuus oppia mitä kieltä tahansa. On siis vanhemmista ja ympäristöstä kiinni se, mitä kieltä (tai murretta) hän oppii. Ellei kukaan opeta lasta lukemaan, eikä hänelle anneta kirjoja ym., ei hänen lukutaitonsa kehity. Ottaen huomioon myös erilaiset kirjoitusjärjestelmät (kyrilliset jne.) . Kulttuurien tavat jne. opitaan aivan samoin, niin myös roolit joita edellytetään vaikka miehiltä ja naisilta.

Joten jos ”savonkielisyys” on mielestäsi ei suotavaa ja satut sitä itse puhumaan, niin ehkä muutto muualle kuin Savoon olisi parempi. Samalla joudut toki peittämään ja salaamaan senkin lapseltasi, että itse olet em. murteen puhuja alkujasi. Eli vastaavasti kai meidän uskovienkin tulisi kasvattaa lapsemme…

Lue lisää

että koska hän ei kykene elämään ilman hihhulismiaan, niin siitä suoraa johdetaan ettei kukaan muukaan pysty.

Vaikka kyseessä lienee pikemminkin seikka että auktoriteettiuskoinen typerys ei kykene toimimaan ilman johtamista.

Minkä takia kamelikuskien nuotiotarinat niitä pyörittävine koneistoineen ovat vieläkin voimissaan.

mummomuori kirjoitti:

ajattelin, että kuitenkin ihmisellä on oltava joku arvopohja, mille rakentaa oman elämänkatsomuksensa. Mikä on niin arvokasta, että sen eteen käyttää paljon energiaa? Eikö silloin etsitä joku aate tai ismi, jonka kautta me hahmotamme nuo asiat itsellemme.

Syntymässä meillä on kaikkien maailman kielen ”idea” eli mahdollisuus oppia mitä kieltä tahansa. On siis vanhemmista ja ympäristöstä kiinni se, mitä kieltä (tai murretta) hän oppii. Ellei kukaan opeta lasta lukemaan, eikä hänelle anneta kirjoja ym., ei hänen lukutaitonsa kehity. Ottaen huomioon myös erilaiset kirjoitusjärjestelmät (kyrilliset jne.) . Kulttuurien tavat jne. opitaan aivan samoin, niin myös roolit joita edellytetään vaikka miehiltä ja naisilta.

Joten jos ”savonkielisyys” on mielestäsi ei suotavaa ja satut sitä itse puhumaan, niin ehkä muutto muualle kuin Savoon olisi parempi. Samalla joudut toki peittämään ja salaamaan senkin lapseltasi, että itse olet em. murteen puhuja alkujasi. Eli vastaavasti kai meidän uskovienkin tulisi kasvattaa lapsemme…

Lue lisää

Nyt en kyllä pysy yhtään kärryillä. Siis mitä?

Tarkoitatko että uskonto on vain ympäristön indoktrinointia? Kuten kielet? En saa tarkoituksestasi nyt kiinni...

"Joten jos ”savonkielisyys” on mielestäsi ei suotavaa ja satut sitä itse puhumaan, niin ehkä muutto muualle kuin Savoon olisi parempi. Samalla joudut toki peittämään ja salaamaan senkin lapseltasi, että itse olet em. murteen puhuja alkujasi. Eli vastaavasti kai meidän uskovienkin tulisi kasvattaa lapsemme… "

Ööh...Ovatko nämä kielet nyt vertauskuvia uskonnoista?! Siinä tapauksessa olen mykkä kolmannessa sukupolvessa. Pitäisikö minun muuttaa Suomesta, koska täällä ei puhuta kielineutraalia viittomankieltä?

readmorethanonebook kirjoitti:

Nyt en kyllä pysy yhtään kärryillä. Siis mitä?

Tarkoitatko että uskonto on vain ympäristön indoktrinointia? Kuten kielet? En saa tarkoituksestasi nyt kiinni...

"Joten jos ”savonkielisyys” on mielestäsi ei suotavaa ja satut sitä itse puhumaan, niin ehkä muutto muualle kuin Savoon olisi parempi. Samalla joudut toki peittämään ja salaamaan senkin lapseltasi, että itse olet em. murteen puhuja alkujasi. Eli vastaavasti kai meidän uskovienkin tulisi kasvattaa lapsemme… "

Ööh...Ovatko nämä kielet nyt vertauskuvia uskonnoista?! Siinä tapauksessa olen mykkä kolmannessa sukupolvessa. Pitäisikö minun muuttaa Suomesta, koska täällä ei puhuta kielineutraalia viittomankieltä?

Lue lisää

Jos itsekkään ette osaa perustella asioita edes tieteellisesti, niin alkaa tuo teidän uskottavuus kyseenalaistua.

Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi. Tietääkseni se ei periydy geeneissä. Sekin on siis asia joka tulee oppia. Jos ympäristö on sellainen jossa lapsi joutuu uskontojen ym. muiden vaikutusten piiriin, hänen on jossain vaiheessa tehtävä valinta. Samoin jos syntyy vaikka kaksikieliseen perheeseen ja ympäristö puhuu pääsääntöisesti vain toista keiltä. Silloin lapsi joutuu valitsemaan, kumpaa kieltä hän haluaa pääsääntöisesti käyttää.

Jos ajatellaan sitä että lapselle on luontevaa kokea mm. ei elävät elävinä – kuten kivet, järvet jne. ei lapselle Jumalaan uskokaan tuota ongelmia. Ongelmat alkavat kun ympäristö alkaa opettaa, mitä on suotavaa pitää totena ja mitä ei.

Lapsella on vaihe jossa hän saattaa salata mm. mielikuvitusystävänsä koska ei halua joutua naurunalaiseksi. Vasta n. 7 -8 ikäisenä lapselle alkaa muodostua raja, jossa hä voi erottaa mielikuvituksen ja todellisuuden rajana. Tosin moni säilyttää tuosta osan läpi elämänsä, esimerkkinä ihmiset jotka tekevät luovaa työtä. Mielikuvitusta tarvitaan taiteisiin ja jopa tieteellisiin töihin. Siksi mielikuvitus ei ole väheksyttävää, ja moni taiteilija tietää, että on vaikeaa vetää tarkkaa rajaa missä totuus ja kuvittelu eroaa toisistaan.

mummomuori* kirjoitti:

Jos itsekkään ette osaa perustella asioita edes tieteellisesti, niin alkaa tuo teidän uskottavuus kyseenalaistua.

Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi. Tietääkseni se ei periydy geeneissä. Sekin on siis asia joka tulee oppia. Jos ympäristö on sellainen jossa lapsi joutuu uskontojen ym. muiden vaikutusten piiriin, hänen on jossain vaiheessa tehtävä valinta. Samoin jos syntyy vaikka kaksikieliseen perheeseen ja ympäristö puhuu pääsääntöisesti vain toista keiltä. Silloin lapsi joutuu valitsemaan, kumpaa kieltä hän haluaa pääsääntöisesti käyttää.

Jos ajatellaan sitä että lapselle on luontevaa kokea mm. ei elävät elävinä – kuten kivet, järvet jne. ei lapselle Jumalaan uskokaan tuota ongelmia. Ongelmat alkavat kun ympäristö alkaa opettaa, mitä on suotavaa pitää totena ja mitä ei.

Lapsella on vaihe jossa hän saattaa salata mm. mielikuvitusystävänsä koska ei halua joutua naurunalaiseksi. Vasta n. 7 -8 ikäisenä lapselle alkaa muodostua raja, jossa hä voi erottaa mielikuvituksen ja todellisuuden rajana. Tosin moni säilyttää tuosta osan läpi elämänsä, esimerkkinä ihmiset jotka tekevät luovaa työtä. Mielikuvitusta tarvitaan taiteisiin ja jopa tieteellisiin töihin. Siksi mielikuvitus ei ole väheksyttävää, ja moni taiteilija tietää, että on vaikeaa vetää tarkkaa rajaa missä totuus ja kuvittelu eroaa toisistaan.

Lue lisää

"Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi. Tietääkseni se ei periydy geeneissä. Sekin on siis asia joka tulee oppia."

Ateismi ei vaadi perusteita, se on vain jumaluskon puutetta. Kuten sinulle on monta kertaa sanottu.

Peruste???

Ateismi on totta jos on yksikin ihminen jolla ei ole jumaluskoa. Ateisti taas voi olla tämän asemansa kanssa oikeassa ja väärässä, ja tähän asemaansa hän on voinut saapua ainakin joko olemalla oppimatta tai oppmalla.

Jos ihminen syntyy eikä tämä opi mitään mistään tietystä teistisestä uskonnosta ja siksi ei usko teistiseen jumalaan, eli on ateisti, miten hän on sitten oppinut ateismin?

Tai jos jumaluskon puute johtuu siitä että on oppinut uskonnoista, niiden historiasta ja kaikesta muusta, miten on silloin ateismi opittu?

Ateismi ei ole opeteltavissa oleva asia. Se on mielipide joka pohjautuu joko tiedon puutteeseen tai tietoon.

Kun taas teismi on aina opetettava, kukaan ei ilman ulkoista lähdettä osaa kristinuskoa.

Yritätkö sinä todellakin osoittaa oman kantasi oikeellisuutta yrittämällä (ja epäonnistumalla) kyseenalaistaa toisten mielipiteitä?

Sillä mitä muuta tuollainen ateismin perusteiden vaatiminen olisi mitään muuta kuin yritys (ja epäonnistuminen) osoittaa että joku toinen olisi väärässä sen sijaan että itse osoittaisit olevasi oikeassa?

boxerblock kirjoitti:

"Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi. Tietääkseni se ei periydy geeneissä. Sekin on siis asia joka tulee oppia."

Ateismi ei vaadi perusteita, se on vain jumaluskon puutetta. Kuten sinulle on monta kertaa sanottu.

Peruste???

Ateismi on totta jos on yksikin ihminen jolla ei ole jumaluskoa. Ateisti taas voi olla tämän asemansa kanssa oikeassa ja väärässä, ja tähän asemaansa hän on voinut saapua ainakin joko olemalla oppimatta tai oppmalla.

Jos ihminen syntyy eikä tämä opi mitään mistään tietystä teistisestä uskonnosta ja siksi ei usko teistiseen jumalaan, eli on ateisti, miten hän on sitten oppinut ateismin?

Tai jos jumaluskon puute johtuu siitä että on oppinut uskonnoista, niiden historiasta ja kaikesta muusta, miten on silloin ateismi opittu?

Ateismi ei ole opeteltavissa oleva asia. Se on mielipide joka pohjautuu joko tiedon puutteeseen tai tietoon.

Kun taas teismi on aina opetettava, kukaan ei ilman ulkoista lähdettä osaa kristinuskoa.

Yritätkö sinä todellakin osoittaa oman kantasi oikeellisuutta yrittämällä (ja epäonnistumalla) kyseenalaistaa toisten mielipiteitä?

Sillä mitä muuta tuollainen ateismin perusteiden vaatiminen olisi mitään muuta kuin yritys (ja epäonnistuminen) osoittaa että joku toinen olisi väärässä sen sijaan että itse osoittaisit olevasi oikeassa?

Lue lisää

munat niin täti ois setä” vertaa: ” Jos ihminen syntyy eikä tämä opi mitään mistään tietystä teistisestä uskonnosta…” Tällainen on globaalistikin aika harvinainen tilanne, ottaen mukaan ihan luonnonkansatkin. Pitääkö lapset laittaa tynnyriin?

Tässä vastaat itse omaan kysymykseesi;”… jumaluskon puute johtuu siitä että on oppinut uskonnoista, niiden historiasta ja kaikesta muusta, miten on silloin ateismi opittu?”. Luonnollisesti noiden tietojen vaikutuksesta olet oppinut ja luonut oman ymmärryksesi.

Jos mielipiteilleen tulee olla peruste, niin miksi ateistien ei tarvitsi perustella omaansa? He kun vain ovat…

mummomuori* kirjoitti:

munat niin täti ois setä” vertaa: ” Jos ihminen syntyy eikä tämä opi mitään mistään tietystä teistisestä uskonnosta…” Tällainen on globaalistikin aika harvinainen tilanne, ottaen mukaan ihan luonnonkansatkin. Pitääkö lapset laittaa tynnyriin?

Tässä vastaat itse omaan kysymykseesi;”… jumaluskon puute johtuu siitä että on oppinut uskonnoista, niiden historiasta ja kaikesta muusta, miten on silloin ateismi opittu?”. Luonnollisesti noiden tietojen vaikutuksesta olet oppinut ja luonut oman ymmärryksesi.

Jos mielipiteilleen tulee olla peruste, niin miksi ateistien ei tarvitsi perustella omaansa? He kun vain ovat…

Lue lisää

"Tällainen on globaalistikin aika harvinainen tilanne, ottaen mukaan ihan luonnonkansatkin. Pitääkö lapset laittaa tynnyriin?"

Harvinaista tai ei, se on totta. Jos ihminen ei opi mistään uskonnosta mitään, hän ei opi mistään uskonnosta mitään ollen täten ateisti.

"Luonnollisesti noiden tietojen vaikutuksesta olet oppinut ja luonut oman ymmärryksesi."

Se että olen jotain oppinut uskonnoista, niiden historiasta ja kaikesta muusta on ollut jotain muuta kuin ateismin oppimista.

Se on ollut niin että olen oppinut kuinka kaikki maailman uskonnot ovat joko enemmän tai vähemmän valheellisia havaittuihin faktoihin verrattuna ja näin ollen valheellisia pohjia maailmankuvalle jonka haluaisin perustaa totuudenmukaisuuksiin.

Minä en ole oppinut mielipidettäni jumaluskoa koskien, vaan se mielipide on ollut tulosta siitä että uskonnot eivät ole minua vakuuttaneet.

Ymmärtäisitkö jos sanoisin että en ole mennyt kauppaan ja ostanut ateismia vaan kuunnellut kauppamiesten puheita ja ollut ostamatta heidän kauppaamiaan uskontoja...

Olenko minä silloin ostanut jotain?

"Jos mielipiteilleen tulee olla peruste, niin miksi ateistien ei tarvitsi perustella omaansa? He kun vain ovat…"

Jos sinä menet kauppaan ja päätät ostaa makkaraa ja minä en mene päätä mennä kauppaan ostamaan makkaraa, miksi minun pitäisi perustella miksi minä en ole jotain päätänyt tehdä?

Minä voin vaikka maailman tappiin asti hokea että uskonnot eivät ole vakuuttaneet minua ja siksi en usko jumaliin ollen näin ateisti, mutta jos sinä kaipaat että ateistien pitäisi todistaa kaikki uskonnot vääriksi kun nämä uskonnot eivät edes pysty todistamaan itseään totuudenmukaisiksi, silloin mennään todistustaakaan siirtämiseen...

boxerblock kirjoitti:

"Tällainen on globaalistikin aika harvinainen tilanne, ottaen mukaan ihan luonnonkansatkin. Pitääkö lapset laittaa tynnyriin?"

Harvinaista tai ei, se on totta. Jos ihminen ei opi mistään uskonnosta mitään, hän ei opi mistään uskonnosta mitään ollen täten ateisti.

"Luonnollisesti noiden tietojen vaikutuksesta olet oppinut ja luonut oman ymmärryksesi."

Se että olen jotain oppinut uskonnoista, niiden historiasta ja kaikesta muusta on ollut jotain muuta kuin ateismin oppimista.

Se on ollut niin että olen oppinut kuinka kaikki maailman uskonnot ovat joko enemmän tai vähemmän valheellisia havaittuihin faktoihin verrattuna ja näin ollen valheellisia pohjia maailmankuvalle jonka haluaisin perustaa totuudenmukaisuuksiin.

Minä en ole oppinut mielipidettäni jumaluskoa koskien, vaan se mielipide on ollut tulosta siitä että uskonnot eivät ole minua vakuuttaneet.

Ymmärtäisitkö jos sanoisin että en ole mennyt kauppaan ja ostanut ateismia vaan kuunnellut kauppamiesten puheita ja ollut ostamatta heidän kauppaamiaan uskontoja...

Olenko minä silloin ostanut jotain?

"Jos mielipiteilleen tulee olla peruste, niin miksi ateistien ei tarvitsi perustella omaansa? He kun vain ovat…"

Jos sinä menet kauppaan ja päätät ostaa makkaraa ja minä en mene päätä mennä kauppaan ostamaan makkaraa, miksi minun pitäisi perustella miksi minä en ole jotain päätänyt tehdä?

Minä voin vaikka maailman tappiin asti hokea että uskonnot eivät ole vakuuttaneet minua ja siksi en usko jumaliin ollen näin ateisti, mutta jos sinä kaipaat että ateistien pitäisi todistaa kaikki uskonnot vääriksi kun nämä uskonnot eivät edes pysty todistamaan itseään totuudenmukaisiksi, silloin mennään todistustaakaan siirtämiseen...

Lue lisää

kun jos lapsi ei kuule puhetta, hän ei opi puhumaan. Silloin hän ei voi kasvaessaan valita, mitä kieltä hän haluaa puhua.

Jos taas et olisi tuota tietämystä oppinut jostain, et myöskään olisi osannut valita ateismia. Tarkoittaa että jos ketään kauppamiehiä ei olisi ollutkaan, koska mitään kaupattavaa eli olisi ollut. Sinun olisi ollut tyydyttävä siihen mitä sinulla jo on – siihen tietoon ettei voi valita.

Aivan, kun lähetään vatuloimaan lillukanvarsilla, aina saadaan aikaan päättymätön filosofinen väittely.

mummomuori* kirjoitti:

kun jos lapsi ei kuule puhetta, hän ei opi puhumaan. Silloin hän ei voi kasvaessaan valita, mitä kieltä hän haluaa puhua.

Jos taas et olisi tuota tietämystä oppinut jostain, et myöskään olisi osannut valita ateismia. Tarkoittaa että jos ketään kauppamiehiä ei olisi ollutkaan, koska mitään kaupattavaa eli olisi ollut. Sinun olisi ollut tyydyttävä siihen mitä sinulla jo on – siihen tietoon ettei voi valita.

Aivan, kun lähetään vatuloimaan lillukanvarsilla, aina saadaan aikaan päättymätön filosofinen väittely.

Lue lisää

"Jos taas et olisi tuota tietämystä oppinut jostain, et myöskään olisi osannut valita ateismia."
"Sinun olisi ollut tyydyttävä siihen mitä sinulla jo on – siihen tietoon ettei voi valita."

Se että en jotain osaisi valita tai että minulla ei olisi vaihtoehtoa ei poistaisi sitä ateimin todellisuutta, olisi se sitten tulosta mistä tahansa...

mummomuori* kirjoitti:

Jos itsekkään ette osaa perustella asioita edes tieteellisesti, niin alkaa tuo teidän uskottavuus kyseenalaistua.

Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi. Tietääkseni se ei periydy geeneissä. Sekin on siis asia joka tulee oppia. Jos ympäristö on sellainen jossa lapsi joutuu uskontojen ym. muiden vaikutusten piiriin, hänen on jossain vaiheessa tehtävä valinta. Samoin jos syntyy vaikka kaksikieliseen perheeseen ja ympäristö puhuu pääsääntöisesti vain toista keiltä. Silloin lapsi joutuu valitsemaan, kumpaa kieltä hän haluaa pääsääntöisesti käyttää.

Jos ajatellaan sitä että lapselle on luontevaa kokea mm. ei elävät elävinä – kuten kivet, järvet jne. ei lapselle Jumalaan uskokaan tuota ongelmia. Ongelmat alkavat kun ympäristö alkaa opettaa, mitä on suotavaa pitää totena ja mitä ei.

Lapsella on vaihe jossa hän saattaa salata mm. mielikuvitusystävänsä koska ei halua joutua naurunalaiseksi. Vasta n. 7 -8 ikäisenä lapselle alkaa muodostua raja, jossa hä voi erottaa mielikuvituksen ja todellisuuden rajana. Tosin moni säilyttää tuosta osan läpi elämänsä, esimerkkinä ihmiset jotka tekevät luovaa työtä. Mielikuvitusta tarvitaan taiteisiin ja jopa tieteellisiin töihin. Siksi mielikuvitus ei ole väheksyttävää, ja moni taiteilija tietää, että on vaikeaa vetää tarkkaa rajaa missä totuus ja kuvittelu eroaa toisistaan.

Lue lisää

No olisit voinut heti selkeyttää ilman kielikuvia.

"Jos itsekkään ette osaa perustella asioita edes tieteellisesti, niin alkaa tuo teidän uskottavuus kyseenalaistua."

Tässä tieteellinen perustelu ateismille: Teismille ei ole perustetta. Ei ole siis syytä olla teisti.

"Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi."

Minä olen aina ollut ateisti, sillä en ole koskaan pystynyt uskomaan teismin väitettä eli kuullut uskottavia perusteluja teismille.

"Jos ympäristö on sellainen jossa lapsi joutuu uskontojen ym. muiden vaikutusten piiriin, hänen on jossain vaiheessa tehtävä valinta."

En ole tehnyt valintaa. Teistit ovat epäonnistuneet todistamaan omat väitteensä jumalien olemassaolosta.

"Jos ajatellaan sitä että lapselle on luontevaa kokea mm. ei elävät elävinä – kuten kivet, järvet jne. ei lapselle Jumalaan uskokaan tuota ongelmia. Ongelmat alkavat kun ympäristö alkaa opettaa, mitä on suotavaa pitää totena ja mitä ei. "

En ole koskaan uskonut joulupukkiinkaan vaikka äitini yrittikin sillä minua huijata. En muista koskaan pitäneeni kiviä elävänä. Järveä kyllä...sehän on täynnä elämää.
Minun perheeni ei koskaan puhunut minulle jumalista. Ei siis koskaan. Ainoastaan isoäitini yritti joskus tyrkyttää kristinuskon jumalia, mutta en pystynyt ottamaan todesta. Ympäristö on siis ateismini takana siinä mielessä, että sain kehittää lähes rauhassa oman maailmankatsomukseni.

"Mielikuvitusta tarvitaan taiteisiin ja jopa tieteellisiin töihin. Siksi mielikuvitus ei ole väheksyttävää, ja moni taiteilija tietää, että on vaikeaa vetää tarkkaa rajaa missä totuus ja kuvittelu eroaa toisistaan."

Onko usko ja jumalat siis mielikuvituksen tuotetta mielestäsi? Aika erikoinen mielipide uskovalta...

mummomuori* kirjoitti:

munat niin täti ois setä” vertaa: ” Jos ihminen syntyy eikä tämä opi mitään mistään tietystä teistisestä uskonnosta…” Tällainen on globaalistikin aika harvinainen tilanne, ottaen mukaan ihan luonnonkansatkin. Pitääkö lapset laittaa tynnyriin?

Tässä vastaat itse omaan kysymykseesi;”… jumaluskon puute johtuu siitä että on oppinut uskonnoista, niiden historiasta ja kaikesta muusta, miten on silloin ateismi opittu?”. Luonnollisesti noiden tietojen vaikutuksesta olet oppinut ja luonut oman ymmärryksesi.

Jos mielipiteilleen tulee olla peruste, niin miksi ateistien ei tarvitsi perustella omaansa? He kun vain ovat…

Lue lisää

"Tässä vastaat itse omaan kysymykseesi;”… jumaluskon puute johtuu siitä että on oppinut uskonnoista, niiden historiasta ja kaikesta muusta, miten on silloin ateismi opittu?”. Luonnollisesti noiden tietojen vaikutuksesta olet oppinut ja luonut oman ymmärryksesi."

Olin ateisti jo ennen kuin opin, että uskontoja on edes olemassa. Ateismi= Ei teismi= Ei uskoa teistisiin jumaliin.

"Jos mielipiteilleen tulee olla peruste, niin miksi ateistien ei tarvitsi perustella omaansa? He kun vain ovat… "

Onko epäusko mielipide? En tiennytkään...

mummomuori* kirjoitti:

kun jos lapsi ei kuule puhetta, hän ei opi puhumaan. Silloin hän ei voi kasvaessaan valita, mitä kieltä hän haluaa puhua.

Jos taas et olisi tuota tietämystä oppinut jostain, et myöskään olisi osannut valita ateismia. Tarkoittaa että jos ketään kauppamiehiä ei olisi ollutkaan, koska mitään kaupattavaa eli olisi ollut. Sinun olisi ollut tyydyttävä siihen mitä sinulla jo on – siihen tietoon ettei voi valita.

Aivan, kun lähetään vatuloimaan lillukanvarsilla, aina saadaan aikaan päättymätön filosofinen väittely.

Lue lisää

"Jos taas et olisi tuota tietämystä oppinut jostain, et myöskään olisi osannut valita ateismia. Tarkoittaa että jos ketään kauppamiehiä ei olisi ollutkaan, koska mitään kaupattavaa eli olisi ollut. Sinun olisi ollut tyydyttävä siihen mitä sinulla jo on – siihen tietoon ettei voi valita."

Voi ihminen! Onko uskominen ja epäusko mielestäsi valinta? Minä olen ollut ateisti aina, sikiöasteellako tein valintani? En ole missään vaiheessa kääntynyt teismiin, sillä argumentit ja perustelut jumalien olemassaolon puolesta ovat epäuskottavia.

En toki käyttänyt itsestäni nimitystä ateisti ennen yläastetta. Sitäkö tarkoitat?

mummomuori* kirjoitti:

Jos itsekkään ette osaa perustella asioita edes tieteellisesti, niin alkaa tuo teidän uskottavuus kyseenalaistua.

Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi. Tietääkseni se ei periydy geeneissä. Sekin on siis asia joka tulee oppia. Jos ympäristö on sellainen jossa lapsi joutuu uskontojen ym. muiden vaikutusten piiriin, hänen on jossain vaiheessa tehtävä valinta. Samoin jos syntyy vaikka kaksikieliseen perheeseen ja ympäristö puhuu pääsääntöisesti vain toista keiltä. Silloin lapsi joutuu valitsemaan, kumpaa kieltä hän haluaa pääsääntöisesti käyttää.

Jos ajatellaan sitä että lapselle on luontevaa kokea mm. ei elävät elävinä – kuten kivet, järvet jne. ei lapselle Jumalaan uskokaan tuota ongelmia. Ongelmat alkavat kun ympäristö alkaa opettaa, mitä on suotavaa pitää totena ja mitä ei.

Lapsella on vaihe jossa hän saattaa salata mm. mielikuvitusystävänsä koska ei halua joutua naurunalaiseksi. Vasta n. 7 -8 ikäisenä lapselle alkaa muodostua raja, jossa hä voi erottaa mielikuvituksen ja todellisuuden rajana. Tosin moni säilyttää tuosta osan läpi elämänsä, esimerkkinä ihmiset jotka tekevät luovaa työtä. Mielikuvitusta tarvitaan taiteisiin ja jopa tieteellisiin töihin. Siksi mielikuvitus ei ole väheksyttävää, ja moni taiteilija tietää, että on vaikeaa vetää tarkkaa rajaa missä totuus ja kuvittelu eroaa toisistaan.

Lue lisää

"Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi. Tietääkseni se ei periydy geeneissä. Sekin on siis asia joka tulee oppia. Jos ympäristö on sellainen jossa lapsi joutuu uskontojen ym. muiden vaikutusten piiriin, hänen on jossain vaiheessa tehtävä valinta. Samoin jos syntyy vaikka kaksikieliseen perheeseen ja ympäristö puhuu pääsääntöisesti vain toista keiltä. Silloin lapsi joutuu valitsemaan, kumpaa kieltä hän haluaa pääsääntöisesti käyttää."

Jos halutaan pitäytyä vertailemassa kielten käyttöä ja uskomista -vaikkei niiden keksken välttämättä toimivaa analogiaa löydykään, niin asian voi nähdä seuraavastikin: Ihmisen ei tarvitse tehdä tietoista päätöstä mitä kieltä hän käyttää eniten. Eri kieliä voi käyttää tarpeen mukaan kulloistenkin vastaan tulevien elämäntilanteiden mukaan. Myöskään uskomista ei tarvitse valita. Käsitykset uskontojen luonteista ja mielekkyyksistä muokkautuvat elämän aikana ja ihminen ikäänkuin ajautuu uskomaan tai olemaan uskomatta. Tilanne saattaa myös vaihdella useita kertoja elämän aikana.


Aloituksessa kysyit "Millä tavoin todistatte sen, että kun alkaa ateistiksi, niin sinusta nousee esiin ne paremmat puolet?"

Yksittäistapauksissa itsekeskeisyys ja ahdistuneisuus saattaa vähentyä uskon väistyessä, mikä voi parantaa elämänlaatua ja auttaa toimimaan rakentavammin erilaisissa yhteisöissä ja yhteiskunnassa. Joku voi pitää arvokkaana sellaistakin, että kun uskomusten pyörittely aivoissa vähenee, niin todelliset seikata saavan enemmän sijaa. Mutta nämä eivät tietenkään ole mitään absoluuttisia todistuksia vaan pelkästään omakohtaisia näkemyksiä ja kokemuksia.

Käsitykseni mukaan yksittäinen ihminen ei kuitenkaan muutu merkittävästi paremmaksi tai huonommaksi menettäessään jumaluskon. (Jätän tarkastelnu ulkopuolelle tapaukset joihin liittyy esim. psykoosista parantuminen.) Samat moraaliperusteet ihmisen toimintaa kuitenkin ohjaavat uskosta vapautumisen jälkeen kuin sitä ennenkin.

rmtob ei kirj. kirjoitti:

"Tässä vastaat itse omaan kysymykseesi;”… jumaluskon puute johtuu siitä että on oppinut uskonnoista, niiden historiasta ja kaikesta muusta, miten on silloin ateismi opittu?”. Luonnollisesti noiden tietojen vaikutuksesta olet oppinut ja luonut oman ymmärryksesi."

Olin ateisti jo ennen kuin opin, että uskontoja on edes olemassa. Ateismi= Ei teismi= Ei uskoa teistisiin jumaliin.

"Jos mielipiteilleen tulee olla peruste, niin miksi ateistien ei tarvitsi perustella omaansa? He kun vain ovat… "

Onko epäusko mielipide? En tiennytkään...

Lue lisää

esimerkki siitä, ettei uskontoja tuputeta lapsille. ei edes koulu saanut sinua epäilemän Jumalan olemassa oloa. Hyvä!

rmtob ei kirj. kirjoitti:

No olisit voinut heti selkeyttää ilman kielikuvia.

"Jos itsekkään ette osaa perustella asioita edes tieteellisesti, niin alkaa tuo teidän uskottavuus kyseenalaistua."

Tässä tieteellinen perustelu ateismille: Teismille ei ole perustetta. Ei ole siis syytä olla teisti.

"Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi."

Minä olen aina ollut ateisti, sillä en ole koskaan pystynyt uskomaan teismin väitettä eli kuullut uskottavia perusteluja teismille.

"Jos ympäristö on sellainen jossa lapsi joutuu uskontojen ym. muiden vaikutusten piiriin, hänen on jossain vaiheessa tehtävä valinta."

En ole tehnyt valintaa. Teistit ovat epäonnistuneet todistamaan omat väitteensä jumalien olemassaolosta.

"Jos ajatellaan sitä että lapselle on luontevaa kokea mm. ei elävät elävinä – kuten kivet, järvet jne. ei lapselle Jumalaan uskokaan tuota ongelmia. Ongelmat alkavat kun ympäristö alkaa opettaa, mitä on suotavaa pitää totena ja mitä ei. "

En ole koskaan uskonut joulupukkiinkaan vaikka äitini yrittikin sillä minua huijata. En muista koskaan pitäneeni kiviä elävänä. Järveä kyllä...sehän on täynnä elämää.
Minun perheeni ei koskaan puhunut minulle jumalista. Ei siis koskaan. Ainoastaan isoäitini yritti joskus tyrkyttää kristinuskon jumalia, mutta en pystynyt ottamaan todesta. Ympäristö on siis ateismini takana siinä mielessä, että sain kehittää lähes rauhassa oman maailmankatsomukseni.

"Mielikuvitusta tarvitaan taiteisiin ja jopa tieteellisiin töihin. Siksi mielikuvitus ei ole väheksyttävää, ja moni taiteilija tietää, että on vaikeaa vetää tarkkaa rajaa missä totuus ja kuvittelu eroaa toisistaan."

Onko usko ja jumalat siis mielikuvituksen tuotetta mielestäsi? Aika erikoinen mielipide uskovalta...

Lue lisää

Minä olen aina ollut ateisti, sillä en ole koskaan pystynyt uskomaan teismin väitettä eli kuullut uskottavia perusteluja teismille.

Olet siis hyvä esimerkki siitä, ettei uskontoja tuputeta lapsille. ei edes koulu saanut sinua epäilemän Jumalan olemassa oloa. Hyvä!

mummomuori kirjoitti:

esimerkki siitä, ettei uskontoja tuputeta lapsille. ei edes koulu saanut sinua epäilemän Jumalan olemassa oloa. Hyvä!

Niin, ja Andrei Saharovin olemassaolo on hyvä esimerkki siitä, että N-Liitossa ei tuputettu kommunismia...

rmtob ei kirj. kirjoitti:

No olisit voinut heti selkeyttää ilman kielikuvia.

"Jos itsekkään ette osaa perustella asioita edes tieteellisesti, niin alkaa tuo teidän uskottavuus kyseenalaistua."

Tässä tieteellinen perustelu ateismille: Teismille ei ole perustetta. Ei ole siis syytä olla teisti.

"Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi."

Minä olen aina ollut ateisti, sillä en ole koskaan pystynyt uskomaan teismin väitettä eli kuullut uskottavia perusteluja teismille.

"Jos ympäristö on sellainen jossa lapsi joutuu uskontojen ym. muiden vaikutusten piiriin, hänen on jossain vaiheessa tehtävä valinta."

En ole tehnyt valintaa. Teistit ovat epäonnistuneet todistamaan omat väitteensä jumalien olemassaolosta.

"Jos ajatellaan sitä että lapselle on luontevaa kokea mm. ei elävät elävinä – kuten kivet, järvet jne. ei lapselle Jumalaan uskokaan tuota ongelmia. Ongelmat alkavat kun ympäristö alkaa opettaa, mitä on suotavaa pitää totena ja mitä ei. "

En ole koskaan uskonut joulupukkiinkaan vaikka äitini yrittikin sillä minua huijata. En muista koskaan pitäneeni kiviä elävänä. Järveä kyllä...sehän on täynnä elämää.
Minun perheeni ei koskaan puhunut minulle jumalista. Ei siis koskaan. Ainoastaan isoäitini yritti joskus tyrkyttää kristinuskon jumalia, mutta en pystynyt ottamaan todesta. Ympäristö on siis ateismini takana siinä mielessä, että sain kehittää lähes rauhassa oman maailmankatsomukseni.

"Mielikuvitusta tarvitaan taiteisiin ja jopa tieteellisiin töihin. Siksi mielikuvitus ei ole väheksyttävää, ja moni taiteilija tietää, että on vaikeaa vetää tarkkaa rajaa missä totuus ja kuvittelu eroaa toisistaan."

Onko usko ja jumalat siis mielikuvituksen tuotetta mielestäsi? Aika erikoinen mielipide uskovalta...

Lue lisää

**"Mielikuvitusta tarvitaan taiteisiin ja jopa tieteellisiin töihin. Siksi mielikuvitus ei ole väheksyttävää, ja moni taiteilija tietää, että on vaikeaa vetää tarkkaa rajaa missä totuus ja kuvittelu eroaa toisistaan."***

Taiteilijan ei ole todellakaan vaikea erottaa, mikä on totta ja mikä ei. Kun ei kykene erottamaan todellisuutta mielikuvituksestaan, sitä kutsutaan mielisairaudeksi. Iso ero. Mielikuvituksella ja luovuudella ei ole mitään tekemistä uskontojen kanssa.

mummomuori kirjoitti:

esimerkki siitä, ettei uskontoja tuputeta lapsille. ei edes koulu saanut sinua epäilemän Jumalan olemassa oloa. Hyvä!

Paitsi että minut pakotettiin rukoilemaan, kuuntelemaan seurakunnan aamunavaus, osallistumaan uskonnollisiin tilaisuuksiin(kerran jopa kirkossa)...jne. Että kyllä minulle sitä tuputettiin, vaikken edes uskonnontunnilla ole ollut paria ensimmäistä ala-aste päivää lukuunottamatta. Ala-asteella jouduin lähes päivittäin ongelmiin sen takia, etten tajunnut miksi minun pitäisi rukoilla ym (Onneksi asiat ovat olleet tässä asiassa kokoajan parenemaan päin).

Kukaan ei ole vain koskaan esittänyt uskottavaa näyttöä jumalista tai edes puoliuskottavaa perustelua miksi uskoa.

A10097 kirjoitti:

"Se ei siis ole peruste ateismille, että on syntynyt sellaiseksi. Tietääkseni se ei periydy geeneissä. Sekin on siis asia joka tulee oppia. Jos ympäristö on sellainen jossa lapsi joutuu uskontojen ym. muiden vaikutusten piiriin, hänen on jossain vaiheessa tehtävä valinta. Samoin jos syntyy vaikka kaksikieliseen perheeseen ja ympäristö puhuu pääsääntöisesti vain toista keiltä. Silloin lapsi joutuu valitsemaan, kumpaa kieltä hän haluaa pääsääntöisesti käyttää."

Jos halutaan pitäytyä vertailemassa kielten käyttöä ja uskomista -vaikkei niiden keksken välttämättä toimivaa analogiaa löydykään, niin asian voi nähdä seuraavastikin: Ihmisen ei tarvitse tehdä tietoista päätöstä mitä kieltä hän käyttää eniten. Eri kieliä voi käyttää tarpeen mukaan kulloistenkin vastaan tulevien elämäntilanteiden mukaan. Myöskään uskomista ei tarvitse valita. Käsitykset uskontojen luonteista ja mielekkyyksistä muokkautuvat elämän aikana ja ihminen ikäänkuin ajautuu uskomaan tai olemaan uskomatta. Tilanne saattaa myös vaihdella useita kertoja elämän aikana.


Aloituksessa kysyit "Millä tavoin todistatte sen, että kun alkaa ateistiksi, niin sinusta nousee esiin ne paremmat puolet?"

Yksittäistapauksissa itsekeskeisyys ja ahdistuneisuus saattaa vähentyä uskon väistyessä, mikä voi parantaa elämänlaatua ja auttaa toimimaan rakentavammin erilaisissa yhteisöissä ja yhteiskunnassa. Joku voi pitää arvokkaana sellaistakin, että kun uskomusten pyörittely aivoissa vähenee, niin todelliset seikata saavan enemmän sijaa. Mutta nämä eivät tietenkään ole mitään absoluuttisia todistuksia vaan pelkästään omakohtaisia näkemyksiä ja kokemuksia.

Käsitykseni mukaan yksittäinen ihminen ei kuitenkaan muutu merkittävästi paremmaksi tai huonommaksi menettäessään jumaluskon. (Jätän tarkastelnu ulkopuolelle tapaukset joihin liittyy esim. psykoosista parantuminen.) Samat moraaliperusteet ihmisen toimintaa kuitenkin ohjaavat uskosta vapautumisen jälkeen kuin sitä ennenkin.

Lue lisää

Se mitä yksilö kokee ja pitää merkityksellisenä, ei voida todeta absoluuttisesti eikä edes tieteellisesti.

Kuinka moni teistä ateisteista on rakastunut joskus? Te jotka olette, niin ajattelitteko että tämä on vain houretta, jonka hormonit tuovat minun aivoihini. Tunne joka minussa on, ei oikeastaan ole todellista vaan noiden hormonien johdannaisia. Ne saavat minut tuntemaan ja ajattelemaan tietyllä tavalla.

Päätelmät jotka teen toisesta osapuolesta ovat houretta, joka selviää minulle vasta noin vuoden päästä. Jotta saan tietää todellisen totuuden, en ole yhdynnässä hänen kanssaan, koska se vahvistaa tuota houretta. Etenkään en tee päätöstä yhteisestä tulevaisuudesta kuin vasta noin vuoden puolentoista kuluttua. Mikäli siten vielä tunnen halua olla hänen kanssaan, voin yhtyä häneen.

Onko siis mitätön ihmisen omakokemus, jos sille löytyy biologinen ym. tieteellinen selitys?

mummomuori kirjoitti:

Se mitä yksilö kokee ja pitää merkityksellisenä, ei voida todeta absoluuttisesti eikä edes tieteellisesti.

Kuinka moni teistä ateisteista on rakastunut joskus? Te jotka olette, niin ajattelitteko että tämä on vain houretta, jonka hormonit tuovat minun aivoihini. Tunne joka minussa on, ei oikeastaan ole todellista vaan noiden hormonien johdannaisia. Ne saavat minut tuntemaan ja ajattelemaan tietyllä tavalla.

Päätelmät jotka teen toisesta osapuolesta ovat houretta, joka selviää minulle vasta noin vuoden päästä. Jotta saan tietää todellisen totuuden, en ole yhdynnässä hänen kanssaan, koska se vahvistaa tuota houretta. Etenkään en tee päätöstä yhteisestä tulevaisuudesta kuin vasta noin vuoden puolentoista kuluttua. Mikäli siten vielä tunnen halua olla hänen kanssaan, voin yhtyä häneen.

Onko siis mitätön ihmisen omakokemus, jos sille löytyy biologinen ym. tieteellinen selitys?

Lue lisää

Etkö koskaan väsy olkiukkojen hakkaamiseen?

Aatami9 kirjoitti:

Etkö koskaan väsy olkiukkojen hakkaamiseen?

nyt ensin kerrot, mitä tarkotat tuolla?

Gagarin kirjoitti:

**"Mielikuvitusta tarvitaan taiteisiin ja jopa tieteellisiin töihin. Siksi mielikuvitus ei ole väheksyttävää, ja moni taiteilija tietää, että on vaikeaa vetää tarkkaa rajaa missä totuus ja kuvittelu eroaa toisistaan."***

Taiteilijan ei ole todellakaan vaikea erottaa, mikä on totta ja mikä ei. Kun ei kykene erottamaan todellisuutta mielikuvituksestaan, sitä kutsutaan mielisairaudeksi. Iso ero. Mielikuvituksella ja luovuudella ei ole mitään tekemistä uskontojen kanssa.

Lue lisää

Jos otan kolme esimerkkiä siitä, miksi on vaikeaa erottaa fiktion ja faktan raja.

Tiede; Freud. Lue seksuaaliteoria ja kerro missä menee mielikuvituksen ja tiedon rajat?
Kuvataide; Vinci – Madonna – jos tunnet maalauksen historian, niin kerro mikä maalauksessa on totta ja mikä fiktiota.
Kolmas ja ehkä vaikein; kuuntele mitä tahansa instrumentaaliteosta, vaikkapa Sibeliuksen Finlandiaa – mikä siinä on faktaa ja mikä fiktiota?

Jos olet joskus kirjoittanut itse, tiedän silloin vallan hyvin, että tieto ja fiktio sekoittuvat keskenään. Samoin on monia elokuvia jotka perustuvat todellisiin tapahtumiin, mutta ovat kuitenkin fiktiota.

Se mitä ajan takaa, on että me koemme paljon sellaista, mitä emme osaa ilmaista arkikielellä. Taitelija etsii tapaa jolla päästä mahdollisimman lähelle kokemaansa sillä keinolla, mikä parhaiten kuvaa kokemuksen (tai intuition) olemusta. Hengellinen kokemus on samaa olemusta.

mummomuori kirjoitti:

Se mitä yksilö kokee ja pitää merkityksellisenä, ei voida todeta absoluuttisesti eikä edes tieteellisesti.

Kuinka moni teistä ateisteista on rakastunut joskus? Te jotka olette, niin ajattelitteko että tämä on vain houretta, jonka hormonit tuovat minun aivoihini. Tunne joka minussa on, ei oikeastaan ole todellista vaan noiden hormonien johdannaisia. Ne saavat minut tuntemaan ja ajattelemaan tietyllä tavalla.

Päätelmät jotka teen toisesta osapuolesta ovat houretta, joka selviää minulle vasta noin vuoden päästä. Jotta saan tietää todellisen totuuden, en ole yhdynnässä hänen kanssaan, koska se vahvistaa tuota houretta. Etenkään en tee päätöstä yhteisestä tulevaisuudesta kuin vasta noin vuoden puolentoista kuluttua. Mikäli siten vielä tunnen halua olla hänen kanssaan, voin yhtyä häneen.

Onko siis mitätön ihmisen omakokemus, jos sille löytyy biologinen ym. tieteellinen selitys?

Lue lisää

Minä tuossa edellä kirjoitin jotain sellaista, ettei jumaluskon himmeneminen muuta ihmistä superhuipputyypiksi vaikka saattaakin parantaa elämänlaatua joissakin suhteissa. Huomautin myös jotain sellaista, ettei uskon puutetta välttämättä noin vain valita vaan siihen mieluummin kasvaa elämän virran viemänä. Aika erikoisen viestin mielestäni kehittelit vastaukseksi noihin ajatuksiin, jos niihin viestilläsi tarkoitit vastata.

Itse asiassa viestisi vaikuttaa hassulta provokaatiolta. Vastaan kuitenkin tällä kertaa aivan kuin olisit asiallisella mielellä liikkeellä. Eihän sitä koskaan tiedä vaikka ihan aikuisten oikeasti miettisit vakavissasi tuollaisia.


"Se mitä yksilö kokee ja pitää merkityksellisenä, ei voida todeta absoluuttisesti eikä edes tieteellisesti."

En keksi mitä ajat takaa kokemusten absoluuttisella toteamisella mutta tottakai kokemisia voidaan tutkia tieteen piirissä ja sitten tehdä tutkimusten perusteella toteamuksia.


"Kuinka moni teistä ateisteista on rakastunut joskus? Te jotka olette, niin ajattelitteko että tämä on vain houretta, jonka hormonit tuovat minun aivoihini. Tunne joka minussa on, ei oikeastaan ole todellista vaan noiden hormonien johdannaisia. Ne saavat minut tuntemaan ja ajattelemaan tietyllä tavalla."

Rakkauden tunne on todellinen ilmiö samalla tavalla kuin uskonnolliset illuusiot. Rakkauden kohde voi lisäksi olla todellinenkin, eikä rakkauden hohtoa ainakaan minun mielestäni vie lainkaan se, että kyseinen todellinen ilmiö toimii todellisten fysiologisten ja psykologisten ilmiöiden varassa.


"Päätelmät jotka teen toisesta osapuolesta ovat houretta, joka selviää minulle vasta noin vuoden päästä. Jotta saan tietää todellisen totuuden, en ole yhdynnässä hänen kanssaan, koska se vahvistaa tuota houretta. Etenkään en tee päätöstä yhteisestä tulevaisuudesta kuin vasta noin vuoden puolentoista kuluttua. Mikäli siten vielä tunnen halua olla hänen kanssaan, voin yhtyä häneen."

Ja oljet pöllyää...


"Onko siis mitätön ihmisen omakokemus, jos sille löytyy biologinen ym. tieteellinen selitys?"

Ehkä sinun mielestäsi on, mutta esimerkiksi minun mielestäni ei ole.

Minun on vaikea tajuta mikä sinut saa ajattelemaan, että kokemusten selitettävyys jollakin tavalla vähentäisi niiden merkitystä, jopa mitätöisi kokemukset.

mummomuori* kirjoitti:

nyt ensin kerrot, mitä tarkotat tuolla?

Olkiukkojen luomisella tarkoitetaan sitä, että joku kehittää ajatusmallin, joka poikkeaa todellisesta tai yleisesti hyväksyttävästä mallista. Kehitetty omaperäinen ajatusmalli voi ajaa sen kehittäneen henkilön tarkoitusperiä hänen omassa mielikuvituksessaan, mutta ei toimi keskustelussa, koska kehitetty ajatusmalli sisältää olettamuksia ja lähtökohtia, jotka eivät ole osa muiden keskustelijoiden maailmankuvaa ja käsitteistöä.

Olkiukon hakkaamista edustaa pitäytyminen omassa kuvitelmassa ja sen käyttö keskusteluissa todisteena tai jatkokehittelyalustana.

Esimerkkejä olkiukoista:
- Ihminen, joka tietää jotain rakkauden mekanismeista, ajattelee rakkauden kokemisen olevan houreilua.
- Ihminen, joka kokee rakkauden houreiluksi, kokee vaikeaksi tuntea rakkautta ja hänellä on vaikeuksia parisuhteessa.

A10097 kirjoitti:

Minä tuossa edellä kirjoitin jotain sellaista, ettei jumaluskon himmeneminen muuta ihmistä superhuipputyypiksi vaikka saattaakin parantaa elämänlaatua joissakin suhteissa. Huomautin myös jotain sellaista, ettei uskon puutetta välttämättä noin vain valita vaan siihen mieluummin kasvaa elämän virran viemänä. Aika erikoisen viestin mielestäni kehittelit vastaukseksi noihin ajatuksiin, jos niihin viestilläsi tarkoitit vastata.

Itse asiassa viestisi vaikuttaa hassulta provokaatiolta. Vastaan kuitenkin tällä kertaa aivan kuin olisit asiallisella mielellä liikkeellä. Eihän sitä koskaan tiedä vaikka ihan aikuisten oikeasti miettisit vakavissasi tuollaisia.


"Se mitä yksilö kokee ja pitää merkityksellisenä, ei voida todeta absoluuttisesti eikä edes tieteellisesti."

En keksi mitä ajat takaa kokemusten absoluuttisella toteamisella mutta tottakai kokemisia voidaan tutkia tieteen piirissä ja sitten tehdä tutkimusten perusteella toteamuksia.


"Kuinka moni teistä ateisteista on rakastunut joskus? Te jotka olette, niin ajattelitteko että tämä on vain houretta, jonka hormonit tuovat minun aivoihini. Tunne joka minussa on, ei oikeastaan ole todellista vaan noiden hormonien johdannaisia. Ne saavat minut tuntemaan ja ajattelemaan tietyllä tavalla."

Rakkauden tunne on todellinen ilmiö samalla tavalla kuin uskonnolliset illuusiot. Rakkauden kohde voi lisäksi olla todellinenkin, eikä rakkauden hohtoa ainakaan minun mielestäni vie lainkaan se, että kyseinen todellinen ilmiö toimii todellisten fysiologisten ja psykologisten ilmiöiden varassa.


"Päätelmät jotka teen toisesta osapuolesta ovat houretta, joka selviää minulle vasta noin vuoden päästä. Jotta saan tietää todellisen totuuden, en ole yhdynnässä hänen kanssaan, koska se vahvistaa tuota houretta. Etenkään en tee päätöstä yhteisestä tulevaisuudesta kuin vasta noin vuoden puolentoista kuluttua. Mikäli siten vielä tunnen halua olla hänen kanssaan, voin yhtyä häneen."

Ja oljet pöllyää...


"Onko siis mitätön ihmisen omakokemus, jos sille löytyy biologinen ym. tieteellinen selitys?"

Ehkä sinun mielestäsi on, mutta esimerkiksi minun mielestäni ei ole.

Minun on vaikea tajuta mikä sinut saa ajattelemaan, että kokemusten selitettävyys jollakin tavalla vähentäisi niiden merkitystä, jopa mitätöisi kokemukset.

Lue lisää

vaan yritän etisä johdonmukaisuutta.

,”…ettei uskon puutetta välttämättä noin vain valita vaan siihen mieluummin kasvaa elämän virran viemänä.”

Useimmilla meillä se on valinta, koska harva on kasvanut täysin uskontoneutraalissa yhteisössä. Sama teesi toimii myös toisinpäin, uskoon voi kasvaa elämän virran viemänä.

”…mutta tottakai kokemisia voidaan tutkia tieteen piirissä ja sitten tehdä tutkimusten perusteella toteamuksia.”

Jos otetaan vahvat tunteet mukaan, niin moni sanoo rakastuneensa, mutta kun aletaan eritellä mitä kaikkia se juuri tälle yksilölle on, aletaankin saada mielenkiintoisia tuloksia. Arkielämässä se näkyy vaikka niin, että mietimme olemmeko todella syvästi rakastuneita vai vähemmän syvästi. Vertailua voimme tehdä vain omien kokemustemme kautta. Siihen eivä tutkimukset aina auta.

”…rakkauden hohtoa”, niin todennäköisesti teet tunteidesi perusteella hurjan määrän johtopäätöksiä joiden perustella teet ratkaisusi. Ne eivät perustu tietoon vaan mielikuviin. Jos siis väheksyt vaikka uskovan kokemusta Jumalasta vain siksi, ettei se perustu tietoon, niin miksi et väheksy samalla tavalla vaikka tuota rakastumisen kokemusta?

mummomuori* kirjoitti:

Jos otan kolme esimerkkiä siitä, miksi on vaikeaa erottaa fiktion ja faktan raja.

Tiede; Freud. Lue seksuaaliteoria ja kerro missä menee mielikuvituksen ja tiedon rajat?
Kuvataide; Vinci – Madonna – jos tunnet maalauksen historian, niin kerro mikä maalauksessa on totta ja mikä fiktiota.
Kolmas ja ehkä vaikein; kuuntele mitä tahansa instrumentaaliteosta, vaikkapa Sibeliuksen Finlandiaa – mikä siinä on faktaa ja mikä fiktiota?

Jos olet joskus kirjoittanut itse, tiedän silloin vallan hyvin, että tieto ja fiktio sekoittuvat keskenään. Samoin on monia elokuvia jotka perustuvat todellisiin tapahtumiin, mutta ovat kuitenkin fiktiota.

Se mitä ajan takaa, on että me koemme paljon sellaista, mitä emme osaa ilmaista arkikielellä. Taitelija etsii tapaa jolla päästä mahdollisimman lähelle kokemaansa sillä keinolla, mikä parhaiten kuvaa kokemuksen (tai intuition) olemusta. Hengellinen kokemus on samaa olemusta.

Lue lisää

Me puhuimme nyt fiktion ja faktan eroista. Sinä sekoitat lahjakkaasti luovuuden, fiktion ja faktan keskenään.

Onko ekspressionismi faktaa? Ei, se on taiteen tyylilaji. Vielä enemmän kärjistettynä: Onko Edward Munchin maalaus fiktiota vai faktaa? Kysymys on älytön.

En sitten tiedä, onko sinulla vaikeuksia erottaa, onko George Lucasin filmit fiktiota vai faktaa, mutta minulle ne on fiktiota, siinä kuin Väinö Linnan Tuntematonsotilas. Tuntematonsotilas on romaani, se ei ole oikeaa sotaa. Oikea sota oli jossain muualla ja faktaa.

Mikä Edgar Varesen teoksista on fiktiota tai faktaa? Mikä Salvador Dalin maalauksista on fiktiota ja mikä faktaa? Kertakaikkisen typerä kysymys.

Ja kyllä, taiteilijalla on taitelijan vapaus sotkea asioita juuri niin paljon kuin sielu sietää, mutta edelleen FIKTIO ja FAKTA ovat selkeästi erossa toisistaan, kuten VALOKUVA TELOITUKSESTA ja OIKEA TELOITUS. Älä sotke dokumenttiä ja todellisuutta keskenään, ne ovat eri asioita. Ymmärrätkö nyt?

mummomuori* kirjoitti:

vaan yritän etisä johdonmukaisuutta.

,”…ettei uskon puutetta välttämättä noin vain valita vaan siihen mieluummin kasvaa elämän virran viemänä.”

Useimmilla meillä se on valinta, koska harva on kasvanut täysin uskontoneutraalissa yhteisössä. Sama teesi toimii myös toisinpäin, uskoon voi kasvaa elämän virran viemänä.

”…mutta tottakai kokemisia voidaan tutkia tieteen piirissä ja sitten tehdä tutkimusten perusteella toteamuksia.”

Jos otetaan vahvat tunteet mukaan, niin moni sanoo rakastuneensa, mutta kun aletaan eritellä mitä kaikkia se juuri tälle yksilölle on, aletaankin saada mielenkiintoisia tuloksia. Arkielämässä se näkyy vaikka niin, että mietimme olemmeko todella syvästi rakastuneita vai vähemmän syvästi. Vertailua voimme tehdä vain omien kokemustemme kautta. Siihen eivä tutkimukset aina auta.

”…rakkauden hohtoa”, niin todennäköisesti teet tunteidesi perusteella hurjan määrän johtopäätöksiä joiden perustella teet ratkaisusi. Ne eivät perustu tietoon vaan mielikuviin. Jos siis väheksyt vaikka uskovan kokemusta Jumalasta vain siksi, ettei se perustu tietoon, niin miksi et väheksy samalla tavalla vaikka tuota rakastumisen kokemusta?

Lue lisää

Ethän sinä itse tosiaan välttämättä ajatelekaan, että kokemusten selitettävyys jollakin tavalla vähentäisi niiden merkitystä. Kuitenkin sinä kirjoitat pohdintoja, jotka perustuvat tuohon ajatusmalliin.

Provokatiivisesta kirjoituksestasi tulee sellainen kuva, että ajattelet tällaista ajattelua esiintyvän. Ja minun mielestäni se on turha olkiukko, jonka käyttöä ihmettelen.


Valinnasta / alkamisesta:

Johonkin jumaluuteen uskomisen tai uskomattomuuden voi tietenkin halutessaan nähdä valintana, mutta ainakaan minä en voi alkaa uskoa hindulaisuuden jumaliin vain tekemällä sellaisen päätöksen. Päätöksen lisäksi tarvitsisin roiman annoksen itsesuggestiota tai antautumista toisten suorittamalle suggestiolle, jotta siitä uskosta tulisi todellinen osa ajatusmaailmaani. Tällaista heittäytymistä tietenkin esiintyy jonkin verran, mutta normaalimpaa on, että ihmiset joko päätyvät uskomaan johonkin jumaluuteen saatuaan vaikutteita kohdalle sattuneesta uskontokulttuurista tai sitten uskominen ei sovi heille, ja he joko jäävät uskonnottomiksi tai ajautuvat siihen ympäristön vaikutuksen tai itsenäisen ajattelun kautta.

Tuossa mielessä minä pidän liian yksioikoisena sellaista ajattelua, että joku tuosta vain alkaisi ateistiksi - tai uskovaiseksi.


"Jos otetaan vahvat tunteet mukaan, niin moni sanoo rakastuneensa, mutta kun aletaan eritellä mitä kaikkia se juuri tälle yksilölle on, aletaankin saada mielenkiintoisia tuloksia. Arkielämässä se näkyy vaikka niin, että mietimme olemmeko todella syvästi rakastuneita vai vähemmän syvästi. Vertailua voimme tehdä vain omien kokemustemme kautta. Siihen eivä tutkimukset aina auta."

Voisi olla ihan mielenkiintoista ruotia millaisia mielenkiintoisia tuloksia jonkun rakkauskokemuksen erittely tuottaisi tai miten oman rakkauden syvyyden pohtiminen liittyy asiaan. Voisi olla myös kiva pohtia miksi vertailua voisi tehdä vain yhden rakkauskokemuksen kautta tai miksi tutkimukset eivät auta asiassa.

Mutta tuohon sukeltamisen sijaan tahtoisin ymmärtää mitä tällä rakkauskokemuksella ensinkään on tekemistä minkään kanssa tässä yhteydessä. Liittyvätkö nämä asiat nyt jotenkin esilletuomaasi ajatukseen siitä, että rakkautta voisi olla vaikea kokea, jos tietää sen mekanismeista? Mikä on näiden asioiden yhteys ateimiin? Millä tavalla alamme päästä ytimeen?


" ”…rakkauden hohtoa”, niin todennäköisesti teet tunteidesi perusteella hurjan määrän johtopäätöksiä joiden perustella teet ratkaisusi. Ne eivät perustu tietoon vaan mielikuviin."

Käsittääkseni mielikuvat usein perustuvat niin tietoon kuin myös tunteisiin, uskomuksiin, toiveisiin, kuvitelmiin ja pelkoihin. Rationaalisuus ja irrationaalisuus sekoittuvat iloisesti - eri ihmisillä erilaisissa suhteissa. En tajua, miksi rajoitat tiedon pois kuviosta.

"Jos siis väheksyt vaikka uskovan kokemusta Jumalasta vain siksi, ettei se perustu tietoon, niin miksi et väheksy samalla tavalla vaikka tuota rakastumisen kokemusta?"

Mielestäni kunkin ilmiön mielekkyyden arviointiin tulee käyttää siihen sopivia kriteerejä.

En ymmärrä miksi kenenkään tulisi alkaa arvioida esimerkiksi juuri rakkauskokemusten mielekkyyttä rakkaudesta tehtyjen faktahavaintojen pohjalta ihan vain sen takia, että vaikkapa sinä väheksyisit uskovan kokemusta Jumalasta siksi, ettei se perustu tietoon.

Siksi minä en tee niin.

(Minä en myöskään väheksy uskovan kokemusta Jumalasta vain siksi, ettei se perustu tietoon.)

mummomuori kirjoitti:

ajattelin, että kuitenkin ihmisellä on oltava joku arvopohja, mille rakentaa oman elämänkatsomuksensa. Mikä on niin arvokasta, että sen eteen käyttää paljon energiaa? Eikö silloin etsitä joku aate tai ismi, jonka kautta me hahmotamme nuo asiat itsellemme.

Syntymässä meillä on kaikkien maailman kielen ”idea” eli mahdollisuus oppia mitä kieltä tahansa. On siis vanhemmista ja ympäristöstä kiinni se, mitä kieltä (tai murretta) hän oppii. Ellei kukaan opeta lasta lukemaan, eikä hänelle anneta kirjoja ym., ei hänen lukutaitonsa kehity. Ottaen huomioon myös erilaiset kirjoitusjärjestelmät (kyrilliset jne.) . Kulttuurien tavat jne. opitaan aivan samoin, niin myös roolit joita edellytetään vaikka miehiltä ja naisilta.

Joten jos ”savonkielisyys” on mielestäsi ei suotavaa ja satut sitä itse puhumaan, niin ehkä muutto muualle kuin Savoon olisi parempi. Samalla joudut toki peittämään ja salaamaan senkin lapseltasi, että itse olet em. murteen puhuja alkujasi. Eli vastaavasti kai meidän uskovienkin tulisi kasvattaa lapsemme…

Lue lisää

"ajattelin, että kuitenkin ihmisellä on oltava joku arvopohja, mille rakentaa oman elämänkatsomuksensa. "

Eli ateistillakin on esimerkiksi moraalikäsitys, vaikka sitä ei uskovaisen mielestä ihmisellä ole ollenkaan ilman Raamatun tai uskon sanomien käsityksiä.

Kiinnostaisi vaan tietää, mikä saa ateistin kääntymään uskoon? Pitää olla kyllä aika heikkomielinen!!

Mikä tekee uskovaisesta paremman ihmisen, mitä ateisti on?

mummomuori* kirjoitti:

kun jos lapsi ei kuule puhetta, hän ei opi puhumaan. Silloin hän ei voi kasvaessaan valita, mitä kieltä hän haluaa puhua.

Jos taas et olisi tuota tietämystä oppinut jostain, et myöskään olisi osannut valita ateismia. Tarkoittaa että jos ketään kauppamiehiä ei olisi ollutkaan, koska mitään kaupattavaa eli olisi ollut. Sinun olisi ollut tyydyttävä siihen mitä sinulla jo on – siihen tietoon ettei voi valita.

Aivan, kun lähetään vatuloimaan lillukanvarsilla, aina saadaan aikaan päättymätön filosofinen väittely.

Lue lisää

Jollei lapsi kuule puhetta, niin tällöin hän on tieteellisesti katsottuna kuuro. Onko se luonnotonta niin se on toinen asia? Minusta uskominen yliluonnollisiin asioihin ei ole ihmiseltä yhtä luonnollista, mitä tulee lapsen ollessa syntyessä kuuro. Uskominen on minusta taas mielisairaus!! Sille ei voi mitään, jos lapsi on kuuro vaikka vanhemmat kuinka Jumalaansa uskoisivatkin, mutta siitä uskosta voi aina parantua (kuten Päivi Räsänenkin kuvittelee että homot "parantuvat"). Tiede on todistanut, ettei kuuroudesta voi koskaan parantua. Tällöin nämä kuurot opettelevat viittomakielen, jolla kommunikoivat muiden kuurojen tai viittomakielen osaavien kuulevien kanssa viittomalla.

mummomuori kirjoitti:

esimerkki siitä, ettei uskontoja tuputeta lapsille. ei edes koulu saanut sinua epäilemän Jumalan olemassa oloa. Hyvä!

Kysymys onkin ihmisoikeuksista. Uskontoa voitaisi yhtä hyvin opettaa kirkon tiloissa saati koulujen tiloissa. Kuinka paljon Suomi säästäisi, jos uskonnon opetuksesta luovuttaisi kokonaan?
Olisiko koulun uskonnon opetus pitänyt epäilemään meitä lapsena Jumalan olemassa oloa? Sekö sen uskonnon opetuksen tarkoitus onkin!? Sanotaan että uskonnon opetus on sivistävää, mutta esimerkiksi mä en ole koskaan ymmärtänyt mikä siinä on sivistävää. Näin ollen sotiminenkin sivistää ihmistä paljon?

Miksi vastustat sekulaarisuutta entisenä ateistina eli sitä että kouluissa ei luovuttaisi uskonnon opetuksesta, aamunavauksesta, uskonnollisista kevät- ja joulujuhlista, kirkossa käynneistä ja muista turhista hartauksista? Yhteiskunta tahtoo tuputtaa uskontoa ja nyt sinäkin haluat, jotta kaikki alkaisi uskomaan!! Senkö takia sitä uskonnon opetusta halutaan Suomessa vaalia, kun sitä on ollut aina ennenkin ja senkö takia sitä halutaan vaalia kun sitä on vaalittu ennenkin ja se kuuluu suomalaiseen kulttuuriin. Ei riitä perusteluksi, miksi Suomessa tulee kaikille oletettavasti opettaa Suomessa uskontoja !!

A10097 kirjoitti:

Ethän sinä itse tosiaan välttämättä ajatelekaan, että kokemusten selitettävyys jollakin tavalla vähentäisi niiden merkitystä. Kuitenkin sinä kirjoitat pohdintoja, jotka perustuvat tuohon ajatusmalliin.

Provokatiivisesta kirjoituksestasi tulee sellainen kuva, että ajattelet tällaista ajattelua esiintyvän. Ja minun mielestäni se on turha olkiukko, jonka käyttöä ihmettelen.


Valinnasta / alkamisesta:

Johonkin jumaluuteen uskomisen tai uskomattomuuden voi tietenkin halutessaan nähdä valintana, mutta ainakaan minä en voi alkaa uskoa hindulaisuuden jumaliin vain tekemällä sellaisen päätöksen. Päätöksen lisäksi tarvitsisin roiman annoksen itsesuggestiota tai antautumista toisten suorittamalle suggestiolle, jotta siitä uskosta tulisi todellinen osa ajatusmaailmaani. Tällaista heittäytymistä tietenkin esiintyy jonkin verran, mutta normaalimpaa on, että ihmiset joko päätyvät uskomaan johonkin jumaluuteen saatuaan vaikutteita kohdalle sattuneesta uskontokulttuurista tai sitten uskominen ei sovi heille, ja he joko jäävät uskonnottomiksi tai ajautuvat siihen ympäristön vaikutuksen tai itsenäisen ajattelun kautta.

Tuossa mielessä minä pidän liian yksioikoisena sellaista ajattelua, että joku tuosta vain alkaisi ateistiksi - tai uskovaiseksi.


"Jos otetaan vahvat tunteet mukaan, niin moni sanoo rakastuneensa, mutta kun aletaan eritellä mitä kaikkia se juuri tälle yksilölle on, aletaankin saada mielenkiintoisia tuloksia. Arkielämässä se näkyy vaikka niin, että mietimme olemmeko todella syvästi rakastuneita vai vähemmän syvästi. Vertailua voimme tehdä vain omien kokemustemme kautta. Siihen eivä tutkimukset aina auta."

Voisi olla ihan mielenkiintoista ruotia millaisia mielenkiintoisia tuloksia jonkun rakkauskokemuksen erittely tuottaisi tai miten oman rakkauden syvyyden pohtiminen liittyy asiaan. Voisi olla myös kiva pohtia miksi vertailua voisi tehdä vain yhden rakkauskokemuksen kautta tai miksi tutkimukset eivät auta asiassa.

Mutta tuohon sukeltamisen sijaan tahtoisin ymmärtää mitä tällä rakkauskokemuksella ensinkään on tekemistä minkään kanssa tässä yhteydessä. Liittyvätkö nämä asiat nyt jotenkin esilletuomaasi ajatukseen siitä, että rakkautta voisi olla vaikea kokea, jos tietää sen mekanismeista? Mikä on näiden asioiden yhteys ateimiin? Millä tavalla alamme päästä ytimeen?


" ”…rakkauden hohtoa”, niin todennäköisesti teet tunteidesi perusteella hurjan määrän johtopäätöksiä joiden perustella teet ratkaisusi. Ne eivät perustu tietoon vaan mielikuviin."

Käsittääkseni mielikuvat usein perustuvat niin tietoon kuin myös tunteisiin, uskomuksiin, toiveisiin, kuvitelmiin ja pelkoihin. Rationaalisuus ja irrationaalisuus sekoittuvat iloisesti - eri ihmisillä erilaisissa suhteissa. En tajua, miksi rajoitat tiedon pois kuviosta.

"Jos siis väheksyt vaikka uskovan kokemusta Jumalasta vain siksi, ettei se perustu tietoon, niin miksi et väheksy samalla tavalla vaikka tuota rakastumisen kokemusta?"

Mielestäni kunkin ilmiön mielekkyyden arviointiin tulee käyttää siihen sopivia kriteerejä.

En ymmärrä miksi kenenkään tulisi alkaa arvioida esimerkiksi juuri rakkauskokemusten mielekkyyttä rakkaudesta tehtyjen faktahavaintojen pohjalta ihan vain sen takia, että vaikkapa sinä väheksyisit uskovan kokemusta Jumalasta siksi, ettei se perustu tietoon.

Siksi minä en tee niin.

(Minä en myöskään väheksy uskovan kokemusta Jumalasta vain siksi, ettei se perustu tietoon.)

Lue lisää

on tekemistä uskon kanssa?

Sitä että olemme sellaisen kokemuksen kanssa tekemisissä joka ei ole niin rationaalista. Voi olla että pohjalla vaikuttavat samankaltaiset tekijät kuin vaikka rakastumisen kokemuksessa.

Vaikka tieto kertoisi että tuo henkilö tulee olemaan sinulle vahingoittava ja haavoittava, ei se estä meitä rakastumasta tai jopa avioitumasta ja lisääntymästä hänen kansaan. Toisaalta hän voi tarjota sellaista kumppanuutta jota kukaan muu ei kykene antamaan. Hän voi olla tyyppi, joka ei ole sinulle millään tavoin tieteellisesti sopiva. Etkä kykene analysoimaan koko juttua kuin vasta vuosien päästä.

Se että me ihmiset koemme eri tavoin ja eri syistä, ei mielestäni tee toisesta sen huonompaa. Vaikka tiedän ne psykologiset mekanismit, jotka vaikuttavat uskoon Jumalasta, ei ne tee kokemuksesta sen vähempää.

A10097 kirjoitti:

Olkiukkojen luomisella tarkoitetaan sitä, että joku kehittää ajatusmallin, joka poikkeaa todellisesta tai yleisesti hyväksyttävästä mallista. Kehitetty omaperäinen ajatusmalli voi ajaa sen kehittäneen henkilön tarkoitusperiä hänen omassa mielikuvituksessaan, mutta ei toimi keskustelussa, koska kehitetty ajatusmalli sisältää olettamuksia ja lähtökohtia, jotka eivät ole osa muiden keskustelijoiden maailmankuvaa ja käsitteistöä.

Olkiukon hakkaamista edustaa pitäytyminen omassa kuvitelmassa ja sen käyttö keskusteluissa todisteena tai jatkokehittelyalustana.

Esimerkkejä olkiukoista:
- Ihminen, joka tietää jotain rakkauden mekanismeista, ajattelee rakkauden kokemisen olevan houreilua.
- Ihminen, joka kokee rakkauden houreiluksi, kokee vaikeaksi tuntea rakkautta ja hänellä on vaikeuksia parisuhteessa.

Lue lisää

se joka ajattelee itse ja ei hyväksy yleisiä malleja, tekee omia olkiukkoja. No, sitten kai on hävettävää olla omaperäinen ja kyseenalaistaa yleisiä ”totuuksia”. Onko se noin tieteen kannalta kovin rakentaavaa?

Jos koettaisit astua siitä omasta karsinastasi ulos, ja asettua toisenlaiseen kontekstiin, niin ehkä sinunkin maailmakuvasi siitä huikan laajentuisi?

Rakkaus on houretta, kun sitä ajattelee puhtaasti biologisesti. Jos äkkirakastuntu ihminen laitetaan vaikka psykologiseen testiin, hän saattaa saada jopa psykoosi diagnoosin. Kuitenkin me koemme sen äärimmäisen ihanana kaikista tuskista huolimatta.

mummomuori kirjoitti:

on tekemistä uskon kanssa?

Sitä että olemme sellaisen kokemuksen kanssa tekemisissä joka ei ole niin rationaalista. Voi olla että pohjalla vaikuttavat samankaltaiset tekijät kuin vaikka rakastumisen kokemuksessa.

Vaikka tieto kertoisi että tuo henkilö tulee olemaan sinulle vahingoittava ja haavoittava, ei se estä meitä rakastumasta tai jopa avioitumasta ja lisääntymästä hänen kansaan. Toisaalta hän voi tarjota sellaista kumppanuutta jota kukaan muu ei kykene antamaan. Hän voi olla tyyppi, joka ei ole sinulle millään tavoin tieteellisesti sopiva. Etkä kykene analysoimaan koko juttua kuin vasta vuosien päästä.

Se että me ihmiset koemme eri tavoin ja eri syistä, ei mielestäni tee toisesta sen huonompaa. Vaikka tiedän ne psykologiset mekanismit, jotka vaikuttavat uskoon Jumalasta, ei ne tee kokemuksesta sen vähempää.

Lue lisää

No näillä eväillä voisi vetaista vaikka sellaisen puolivillaisen päätelmän, että usko on kuin sokea rakkaus, joka ei rationaalisuutta kykene käyttämään. Ja ateismi taas voisi vertautua laskelmoivaan parisuhteen muodostamiseen, jossa rakkaus on toissijainen - ehkä puuttuu tyystin. Siitähän sitten pääsisi pohtimaan kumpi näyttäytyy tällaisen metaforan valossa ihmisille ihanammalta.

Tuollaisenkin voisi siis vetaista, mutta se olisi kyllä hyvin tarkoituksenhakuinen ja kapeakantainen tempaisu.

mummomuori kirjoitti:

se joka ajattelee itse ja ei hyväksy yleisiä malleja, tekee omia olkiukkoja. No, sitten kai on hävettävää olla omaperäinen ja kyseenalaistaa yleisiä ”totuuksia”. Onko se noin tieteen kannalta kovin rakentaavaa?

Jos koettaisit astua siitä omasta karsinastasi ulos, ja asettua toisenlaiseen kontekstiin, niin ehkä sinunkin maailmakuvasi siitä huikan laajentuisi?

Rakkaus on houretta, kun sitä ajattelee puhtaasti biologisesti. Jos äkkirakastuntu ihminen laitetaan vaikka psykologiseen testiin, hän saattaa saada jopa psykoosi diagnoosin. Kuitenkin me koemme sen äärimmäisen ihanana kaikista tuskista huolimatta.

Lue lisää

"se joka ajattelee itse ja ei hyväksy yleisiä malleja, tekee omia olkiukkoja. No, sitten kai on hävettävää olla omaperäinen ja kyseenalaistaa yleisiä ”totuuksia”. Onko se noin tieteen kannalta kovin rakentaavaa?"

Ei itsenäinen ajattelu välttämättä johda pohdintoihin, joita toiset eivät voi hyväksyä. Mielestäni parhaimmillaan omaperäisyys on silloin kun se avaa umpihankeen uusia latuja toistenkn ihmisten ajatusten hiihdeltäväksi.


"Jos koettaisit astua siitä omasta karsinastasi ulos, ja asettua toisenlaiseen kontekstiin, niin ehkä sinunkin maailmakuvasi siitä huikan laajentuisi? "

Varmasti. Tähän on aina hyvä pyrkiä.


"Rakkaus on houretta, kun sitä ajattelee puhtaasti biologisesti. Jos äkkirakastuntu ihminen laitetaan vaikka psykologiseen testiin, hän saattaa saada jopa psykoosi diagnoosin. Kuitenkin me koemme sen äärimmäisen ihanana kaikista tuskista huolimatta. "

Näen rakkauden sisältävän biologisessa mielessä paljon muutakin kuin tuon äkkirakastumisen houreen, johon tunnut keskittyvän (karsinoituvan?). Se on empatiaa ja välittämistä. Se on kiintymystä ja luottamusta. Se on jälkeläisistä ja luonnosta huolehtimista. Monipuolinen rakastamisen kyky on evoluution lahja ihmiselle.

Olisiko niin, että sellaisille ihmisille joille uskonnollinen hurahtaminen on hankalaa, myös rakkaus näyttäytyy laajempana ilmiönä? Olisiko niin, että tällaiset ihmiset ajautuvat helpommin pitkäkestoisiin kiintymyssuhteisiin? Johtuisiko tästä se, että ateistien avioliitot kestävät pitempään kuin jumaluskoisten? :-)

mummomuori kirjoitti:

on tekemistä uskon kanssa?

Sitä että olemme sellaisen kokemuksen kanssa tekemisissä joka ei ole niin rationaalista. Voi olla että pohjalla vaikuttavat samankaltaiset tekijät kuin vaikka rakastumisen kokemuksessa.

Vaikka tieto kertoisi että tuo henkilö tulee olemaan sinulle vahingoittava ja haavoittava, ei se estä meitä rakastumasta tai jopa avioitumasta ja lisääntymästä hänen kansaan. Toisaalta hän voi tarjota sellaista kumppanuutta jota kukaan muu ei kykene antamaan. Hän voi olla tyyppi, joka ei ole sinulle millään tavoin tieteellisesti sopiva. Etkä kykene analysoimaan koko juttua kuin vasta vuosien päästä.

Se että me ihmiset koemme eri tavoin ja eri syistä, ei mielestäni tee toisesta sen huonompaa. Vaikka tiedän ne psykologiset mekanismit, jotka vaikuttavat uskoon Jumalasta, ei ne tee kokemuksesta sen vähempää.

Lue lisää

Rakastumisessa ja uskonkokemuksissa on selvä ero: Hullaantuneinkin rakastunut yleensä tajuaa ettei hänen rakastettunsa ole ainoa mahdollinen kumppani kaikille muillekin eikä luule ettei tästä syystä kukaan muu voi solmia parisuhdetta koska hän on saanut maailman ihanimman ja ainoan omakseen ja muut jäävät nuolemaan näppejään. Uskonkokemuksen saanut taas yleensä luulee tietävänsä miten asioiden laita kertakaikkiaan on ja pitää kaikkien väärin uskovien tai ei-uskovien kokemuksia väärinä.

Rakastuminen on tunnetila ja rakastunut epäilemättä pitää rakastettuaan ainoana oikeana. Uskonkokemus on myös tunnetila ja uskova epäilemättä pitää uskoaan ainoana oikeana. Muut tuntevat toisin ja kokevat toisin. Asioiden todellinen laita eli se paljonpuhuttu totuus on sitten vielä jotakin muuta.

ateisti1982 kirjoitti:

Kysymys onkin ihmisoikeuksista. Uskontoa voitaisi yhtä hyvin opettaa kirkon tiloissa saati koulujen tiloissa. Kuinka paljon Suomi säästäisi, jos uskonnon opetuksesta luovuttaisi kokonaan?
Olisiko koulun uskonnon opetus pitänyt epäilemään meitä lapsena Jumalan olemassa oloa? Sekö sen uskonnon opetuksen tarkoitus onkin!? Sanotaan että uskonnon opetus on sivistävää, mutta esimerkiksi mä en ole koskaan ymmärtänyt mikä siinä on sivistävää. Näin ollen sotiminenkin sivistää ihmistä paljon?

Miksi vastustat sekulaarisuutta entisenä ateistina eli sitä että kouluissa ei luovuttaisi uskonnon opetuksesta, aamunavauksesta, uskonnollisista kevät- ja joulujuhlista, kirkossa käynneistä ja muista turhista hartauksista? Yhteiskunta tahtoo tuputtaa uskontoa ja nyt sinäkin haluat, jotta kaikki alkaisi uskomaan!! Senkö takia sitä uskonnon opetusta halutaan Suomessa vaalia, kun sitä on ollut aina ennenkin ja senkö takia sitä halutaan vaalia kun sitä on vaalittu ennenkin ja se kuuluu suomalaiseen kulttuuriin. Ei riitä perusteluksi, miksi Suomessa tulee kaikille oletettavasti opettaa Suomessa uskontoja !!

Lue lisää

sekulaarisuutta vaan yritän hahmottaa, mitä TE sillä ajatte takaa.

Voi olla että vielä jossain kouluissa on uskonnollisia aamunavauksia, mutta kun itse kävin kouluja (silloinen oppikoulu) niin perin harvoin ne sitä olivat. Uskontoa oli yksi tunti viikossa – nyt en tiedä montako nykyään on. Senkin onnistuin viettämään mukavasti opettajan kanssa kinastelleen. Lopulta opettajan hermot pettivät ja hän poisti minut aina tunnin alussa luokasta. Näin sain epävirallisen vapautuksen. Kirkkoihin ym. en mennyt koskaan 10 vuotta täytettyäni.

Omien lasteni kohdalla homma sujui ihan mukiin menevästi (olivat kaikki siviilirekisterissä, eikä heitä ole lapsena kastettu). Noissa juhlissa missä kävin, oli erittäin harvoin mitään uskonnollista. Nythän suurin osa kouluista luopuu koko bileistä. En siis ymmärrä, mitä ongelmaa tässä on nytkään.

Jotta meihin kasvaisi suvaitsevaisuus se alkaa siitä, että tutustuu muidenkin näkemyksiin ja uskontoihin. Tällöin kykenet kunnioittamaan heitä ja elämään heidän kanssaan rinnakkain.

Gagarin kirjoitti:

Me puhuimme nyt fiktion ja faktan eroista. Sinä sekoitat lahjakkaasti luovuuden, fiktion ja faktan keskenään.

Onko ekspressionismi faktaa? Ei, se on taiteen tyylilaji. Vielä enemmän kärjistettynä: Onko Edward Munchin maalaus fiktiota vai faktaa? Kysymys on älytön.

En sitten tiedä, onko sinulla vaikeuksia erottaa, onko George Lucasin filmit fiktiota vai faktaa, mutta minulle ne on fiktiota, siinä kuin Väinö Linnan Tuntematonsotilas. Tuntematonsotilas on romaani, se ei ole oikeaa sotaa. Oikea sota oli jossain muualla ja faktaa.

Mikä Edgar Varesen teoksista on fiktiota tai faktaa? Mikä Salvador Dalin maalauksista on fiktiota ja mikä faktaa? Kertakaikkisen typerä kysymys.

Ja kyllä, taiteilijalla on taitelijan vapaus sotkea asioita juuri niin paljon kuin sielu sietää, mutta edelleen FIKTIO ja FAKTA ovat selkeästi erossa toisistaan, kuten VALOKUVA TELOITUKSESTA ja OIKEA TELOITUS. Älä sotke dokumenttiä ja todellisuutta keskenään, ne ovat eri asioita. Ymmärrätkö nyt?

Lue lisää

sinä olet nyt jostain syystä ahdistunut tästä aiheesta?

Tarkastelen asiaa taiteilijan silmin. Se mitä hän kokee, näkee, hahmottaa, ajattelee jne. tarvitsevat tapaa jolla tavoittaa nuo. Eivät ne ole niin selkeitä (ellei sitten ole käsityöläinen) ja konkreettisia asioita, jotka sitten vain ”luodaan”. Niihin sekoittuvat niin tosi kuin epätosi. Kaikkea ei voi tavoittaa esim. sanoin, ne ovat aivan liian kömpelöitä ilmaisuun.

Munchin teos käsittelee ahdistusta ja tuskaa. Tuntematon sotilas kertoo sodasta, ja niistä kokemuksista jotka ovat taas totta. Ne ovat aivan tosiasioita, eivät kuvitelmaa. Luovuus kaipaa lähelleen kosketuksen johonkin jolla se välittää asioita. Silloin ollaan lähellä sitä mitä kutsun ”että vain tiedän, vaikka en tiedä miksi tiedän” Jumalan olevan totta. Se on kokemus ja tieto jostain, jota en vielä osaa pukea konkretiaan.

mummomuori* kirjoitti:

sinä olet nyt jostain syystä ahdistunut tästä aiheesta?

Tarkastelen asiaa taiteilijan silmin. Se mitä hän kokee, näkee, hahmottaa, ajattelee jne. tarvitsevat tapaa jolla tavoittaa nuo. Eivät ne ole niin selkeitä (ellei sitten ole käsityöläinen) ja konkreettisia asioita, jotka sitten vain ”luodaan”. Niihin sekoittuvat niin tosi kuin epätosi. Kaikkea ei voi tavoittaa esim. sanoin, ne ovat aivan liian kömpelöitä ilmaisuun.

Munchin teos käsittelee ahdistusta ja tuskaa. Tuntematon sotilas kertoo sodasta, ja niistä kokemuksista jotka ovat taas totta. Ne ovat aivan tosiasioita, eivät kuvitelmaa. Luovuus kaipaa lähelleen kosketuksen johonkin jolla se välittää asioita. Silloin ollaan lähellä sitä mitä kutsun ”että vain tiedän, vaikka en tiedä miksi tiedän” Jumalan olevan totta. Se on kokemus ja tieto jostain, jota en vielä osaa pukea konkretiaan.

Lue lisää

**Tarkastelen asiaa taiteilijan silmin***

Niin minäkin. Tulkinta tosiasiasta ei ole itse tosiasia. Yritän selventää asiaa näin:

Nuotti ei ole musikkia, vaan viitaus musiikkiin. Nuotti on kuin kartta; se on kuva maastosta mutta ei itse maasto.

"Minulla ei ole mitään sanottavaa, sanon sen ja se on taidetta"-John Cage

A10097 kirjoitti:

"se joka ajattelee itse ja ei hyväksy yleisiä malleja, tekee omia olkiukkoja. No, sitten kai on hävettävää olla omaperäinen ja kyseenalaistaa yleisiä ”totuuksia”. Onko se noin tieteen kannalta kovin rakentaavaa?"

Ei itsenäinen ajattelu välttämättä johda pohdintoihin, joita toiset eivät voi hyväksyä. Mielestäni parhaimmillaan omaperäisyys on silloin kun se avaa umpihankeen uusia latuja toistenkn ihmisten ajatusten hiihdeltäväksi.


"Jos koettaisit astua siitä omasta karsinastasi ulos, ja asettua toisenlaiseen kontekstiin, niin ehkä sinunkin maailmakuvasi siitä huikan laajentuisi? "

Varmasti. Tähän on aina hyvä pyrkiä.


"Rakkaus on houretta, kun sitä ajattelee puhtaasti biologisesti. Jos äkkirakastuntu ihminen laitetaan vaikka psykologiseen testiin, hän saattaa saada jopa psykoosi diagnoosin. Kuitenkin me koemme sen äärimmäisen ihanana kaikista tuskista huolimatta. "

Näen rakkauden sisältävän biologisessa mielessä paljon muutakin kuin tuon äkkirakastumisen houreen, johon tunnut keskittyvän (karsinoituvan?). Se on empatiaa ja välittämistä. Se on kiintymystä ja luottamusta. Se on jälkeläisistä ja luonnosta huolehtimista. Monipuolinen rakastamisen kyky on evoluution lahja ihmiselle.

Olisiko niin, että sellaisille ihmisille joille uskonnollinen hurahtaminen on hankalaa, myös rakkaus näyttäytyy laajempana ilmiönä? Olisiko niin, että tällaiset ihmiset ajautuvat helpommin pitkäkestoisiin kiintymyssuhteisiin? Johtuisiko tästä se, että ateistien avioliitot kestävät pitempään kuin jumaluskoisten? :-)

Lue lisää

esimerkiksi koska se on useimmille tuttu.

Tuota, et ilmeisesti ole tutustunut rakkaustutkimuksiin? Rakastuminen on se alku joka suotuisissa olosuhteissa kasvaa rakastamiseksi. Rakastuminen on; ihastumista, himoa, hullaantumista tai huumaantumista. Se kestää noin 2 – 4 kuukautta. Tuolloin me luomme mielikuvan toisesta ja olemme pikemminkin rakastunut tuohon mielikuvaan kuin todelliseen ihmiseen.

Sitten alamme hiljalleen nähdä, minkälainen se toinen todellisuudessa onkaan. Siirrymme siis rakastamiseen, jos tuo henkilö edelleen miellyttää.

No, omalla kohdallani kävi juuri päinvastoin, Kun aloin laajentaa tuota rakastamisen käsitettä se johti minut hissukseen tutustumaan Raamattuun ja Jeesuksen opetuksiin toisin silmin kuin ennen.

Thronos kirjoitti:

Rakastumisessa ja uskonkokemuksissa on selvä ero: Hullaantuneinkin rakastunut yleensä tajuaa ettei hänen rakastettunsa ole ainoa mahdollinen kumppani kaikille muillekin eikä luule ettei tästä syystä kukaan muu voi solmia parisuhdetta koska hän on saanut maailman ihanimman ja ainoan omakseen ja muut jäävät nuolemaan näppejään. Uskonkokemuksen saanut taas yleensä luulee tietävänsä miten asioiden laita kertakaikkiaan on ja pitää kaikkien väärin uskovien tai ei-uskovien kokemuksia väärinä.

Rakastuminen on tunnetila ja rakastunut epäilemättä pitää rakastettuaan ainoana oikeana. Uskonkokemus on myös tunnetila ja uskova epäilemättä pitää uskoaan ainoana oikeana. Muut tuntevat toisin ja kokevat toisin. Asioiden todellinen laita eli se paljonpuhuttu totuus on sitten vielä jotakin muuta.

Lue lisää

varmasti perää. Koen että olipa kyse sitten uskonnosta tai aatteesta, törmätään juuri noihin ehdottomuuksiin. Niitä vain ei voida poistaa tästä maailmasta, mielipide-eroja.

Mielestäni voidaan tehdä johtopäätös että se mikä on kokemus ja sen merkitys yksilölle, ohjaa häntä vahvemmin kuin puhdas tieto.

ateisti1982 kirjoitti:

"ajattelin, että kuitenkin ihmisellä on oltava joku arvopohja, mille rakentaa oman elämänkatsomuksensa. "

Eli ateistillakin on esimerkiksi moraalikäsitys, vaikka sitä ei uskovaisen mielestä ihmisellä ole ollenkaan ilman Raamatun tai uskon sanomien käsityksiä.

Kiinnostaisi vaan tietää, mikä saa ateistin kääntymään uskoon? Pitää olla kyllä aika heikkomielinen!!

Mikä tekee uskovaisesta paremman ihmisen, mitä ateisti on?

Lue lisää

näpeä tekemään johtopäätöksiä! Voi olla että noin on, ne vain eivät koske minua siksi, etten osaa noin ajatella.

Ei kyse ole kilpailusta, ei paremmuudesta eikä huonommuudesta. Tai jos niin haluaa ajatella, minulle oli helpotus saada olla heikko ja epävarma ihminen. Omavoimaisuus oli henkisesti raskasta, se uuvutti minut turhan paljon. Omavoimaisuus tarkoittaa että ole todellakin se oma jumalasi, joka vastaa kaikesta ja ei tarvitse mitään toisilta. Enkä oikein päässyt tuosta eteenpäin, joten aloin hiljaksiin miettimään uskon vaihtoehtoa.

Olen siis kasvanut uskoon vuosien myötä, enkä kääntynyt kertahurauksella.

Gagarin kirjoitti:

**Tarkastelen asiaa taiteilijan silmin***

Niin minäkin. Tulkinta tosiasiasta ei ole itse tosiasia. Yritän selventää asiaa näin:

Nuotti ei ole musikkia, vaan viitaus musiikkiin. Nuotti on kuin kartta; se on kuva maastosta mutta ei itse maasto.

"Minulla ei ole mitään sanottavaa, sanon sen ja se on taidetta"-John Cage

Lue lisää

kuulut sitten näihin käsityöläisiin...

mummomuori kirjoitti:

kuulut sitten näihin käsityöläisiin...

Enemmän kuin arvaatkaan... ;)

edelliseen vastaukseen...

mummomuori kirjoitti:

edelliseen vastaukseen...

,,,,

samaa mieltä.

Kenenkä tietoja sitten tarkoitat? Muistat varmaan ettei yksi ihminen voi tietää kaikesta kaikkea. Me olemme siinäkin hyvin rajallisia. Kun ihmisellä lopulta alkaa olla sietoa edes kohtuullisesti hän on yllensä jo vanha, eikä ehkä enää tee niillä tiedoillaan paljoakaan.

mummomuori kirjoitti:

samaa mieltä.

Kenenkä tietoja sitten tarkoitat? Muistat varmaan ettei yksi ihminen voi tietää kaikesta kaikkea. Me olemme siinäkin hyvin rajallisia. Kun ihmisellä lopulta alkaa olla sietoa edes kohtuullisesti hän on yllensä jo vanha, eikä ehkä enää tee niillä tiedoillaan paljoakaan.

Lue lisää

Todistettu fakta on todistettu fakta, se että joku ei tiedä sitä ei poista tämän faktan totuudenmukaisuutta.

Ja niin kauan kun uskonto on USKOnto, ei se ole edes samalla mantereella varmistettuihin havaintoihin ja todistetuihin faktoihin perustuvan maailmankuvan kanssa.

Ja niin kauan kun jumala tai jumalat ovat jotain muuta kuin varmistettuja havaintoja ja todistetuja faktoja, niihin USKOvalla ei ole kovinkaan hyvää pohjaa alkaa kyseenalaistaa kenenkään TIETOA maailmasta...

boxerblock kirjoitti:

Todistettu fakta on todistettu fakta, se että joku ei tiedä sitä ei poista tämän faktan totuudenmukaisuutta.

Ja niin kauan kun uskonto on USKOnto, ei se ole edes samalla mantereella varmistettuihin havaintoihin ja todistetuihin faktoihin perustuvan maailmankuvan kanssa.

Ja niin kauan kun jumala tai jumalat ovat jotain muuta kuin varmistettuja havaintoja ja todistetuja faktoja, niihin USKOvalla ei ole kovinkaan hyvää pohjaa alkaa kyseenalaistaa kenenkään TIETOA maailmasta...

Lue lisää

huolimattomasti.

En kyseenalaista tietoa. Kyseenalaistan uskon siihen että ihminen voisi tietää kaiken mahdollisen ja sen perusteella ohjata omaa käytöstä ja tekojaan. Moni kuvittelee tietävänsä, mutta ei kuitenkaan välttämättä tiedä - jonkun toisen tieto voi olla erilainen. Etenkin kun kyse on lasten kasvatuksessa.

mummomuori* kirjoitti:

huolimattomasti.

En kyseenalaista tietoa. Kyseenalaistan uskon siihen että ihminen voisi tietää kaiken mahdollisen ja sen perusteella ohjata omaa käytöstä ja tekojaan. Moni kuvittelee tietävänsä, mutta ei kuitenkaan välttämättä tiedä - jonkun toisen tieto voi olla erilainen. Etenkin kun kyse on lasten kasvatuksessa.

Lue lisää

"En kyseenalaista tietoa."

Et teekkään niin, vaan sinä puhut jostain aivan toisesta asiasta kuin tieto.

"Kyseenalaistan uskon siihen että ihminen voisi tietää kaiken mahdollisen ja sen perusteella ohjata omaa käytöstä ja tekojaan. Moni kuvittelee tietävänsä, mutta ei kuitenkaan välttämättä tiedä - jonkun toisen tieto voi olla erilainen. Etenkin kun kyse on lasten kasvatuksessa."

Jos joku KUVITTELEE tietävänsä jotain, mutta ei kuitenkaan välttämättä TIEDÄ...

Sinä puhut siitä että ihminen kuvittelee tietävänsä jotain aivan kuin se olisi sama asia kuin tieto. Minulle tieto on sama kuin totuus, varmistettu fakta.

Se että ihmisillä on vääriä kuvitelmia asioista ei poista sen tiedon totuutta.

Ja kuka ihminen uskoo tietävänsä kaiken mahdollisen ja sen perusteella ajattelee ohjaavansa käytöstään ja tekojaan?

boxerblock kirjoitti:

"En kyseenalaista tietoa."

Et teekkään niin, vaan sinä puhut jostain aivan toisesta asiasta kuin tieto.

"Kyseenalaistan uskon siihen että ihminen voisi tietää kaiken mahdollisen ja sen perusteella ohjata omaa käytöstä ja tekojaan. Moni kuvittelee tietävänsä, mutta ei kuitenkaan välttämättä tiedä - jonkun toisen tieto voi olla erilainen. Etenkin kun kyse on lasten kasvatuksessa."

Jos joku KUVITTELEE tietävänsä jotain, mutta ei kuitenkaan välttämättä TIEDÄ...

Sinä puhut siitä että ihminen kuvittelee tietävänsä jotain aivan kuin se olisi sama asia kuin tieto. Minulle tieto on sama kuin totuus, varmistettu fakta.

Se että ihmisillä on vääriä kuvitelmia asioista ei poista sen tiedon totuutta.

Ja kuka ihminen uskoo tietävänsä kaiken mahdollisen ja sen perusteella ajattelee ohjaavansa käytöstään ja tekojaan?

Lue lisää

eli aika suuri lukumäärä on ihmisiä jotka KUVITTELEVAT eli uskovat tietävänsä. Koska on vielä niin paljon asioita, joista meillä ei ole varmistettuja faktoja. Saati että yksittäisillä ihmisllä olisi edes se tieto, mikä joukolla on.

Usko absoluuttiseen tietoon voi sekin johtaa epäilyksiin.
Yksi mistä olen joskus kysellyt on; kerro minulle mitä on sähkö? jos ihmisen ajattelun on todettu olevan sarja sähköisiä purkauksia, niin mitä ne ovat?

mummomuori* kirjoitti:

eli aika suuri lukumäärä on ihmisiä jotka KUVITTELEVAT eli uskovat tietävänsä. Koska on vielä niin paljon asioita, joista meillä ei ole varmistettuja faktoja. Saati että yksittäisillä ihmisllä olisi edes se tieto, mikä joukolla on.

Usko absoluuttiseen tietoon voi sekin johtaa epäilyksiin.
Yksi mistä olen joskus kysellyt on; kerro minulle mitä on sähkö? jos ihmisen ajattelun on todettu olevan sarja sähköisiä purkauksia, niin mitä ne ovat?

Lue lisää

"Yksi mistä olen joskus kysellyt on; kerro minulle mitä on sähkö? jos ihmisen ajattelun on todettu olevan sarja sähköisiä purkauksia, niin mitä ne ovat?"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sähkö
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot

Aivan yhtälailla kuin pienillä prosessorilla tapahtuvilla sähköpurkauksilla saadaan aikaan tietokoneissa tiedonkäsittelyä, biologinen vastaaavuus aivoissa tuottaa tuloksia.

boxerblock kirjoitti:

"Yksi mistä olen joskus kysellyt on; kerro minulle mitä on sähkö? jos ihmisen ajattelun on todettu olevan sarja sähköisiä purkauksia, niin mitä ne ovat?"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sähkö
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot

Aivan yhtälailla kuin pienillä prosessorilla tapahtuvilla sähköpurkauksilla saadaan aikaan tietokoneissa tiedonkäsittelyä, biologinen vastaaavuus aivoissa tuottaa tuloksia.

Lue lisää

kertovat vain ilmiöstä mutta eivät vastaa siihen mitä se on?

mummomuori kirjoitti:

kertovat vain ilmiöstä mutta eivät vastaa siihen mitä se on?

Se mitä se on, ON SE ILMIÖ!!!

mummomuori kirjoitti:

kertovat vain ilmiöstä mutta eivät vastaa siihen mitä se on?

Yhtä hyvin voisit ihmetellä, mitä on vesisade. Jos sinulle kerrotaan että vesisade on sitä, kun vesihöyry tiivistyy ilmakehässä vesipisaroiksi, jotka putoavat riittävästi kasvettuaan maahan, kysyt varmaan, että nuo kertovat vain ilmiöstä, mutta eivät vastaa siihen, mitä vesisade on...

juutas. kirjoitti:

Yhtä hyvin voisit ihmetellä, mitä on vesisade. Jos sinulle kerrotaan että vesisade on sitä, kun vesihöyry tiivistyy ilmakehässä vesipisaroiksi, jotka putoavat riittävästi kasvettuaan maahan, kysyt varmaan, että nuo kertovat vain ilmiöstä, mutta eivät vastaa siihen, mitä vesisade on...

Lue lisää

siihen että mitä vesi on?

mummomuori kirjoitti:

siihen että mitä vesi on?

Niin, vesi on tietysti kahden vetyatomin ja yhden happiatomin muodostamista molekyyleistä koostuvaa ainetta. Mutta aina voi tietysti pohtia, mitä ne vety- ja happiatomit sitten ovat, mitä ovat ne neutronit, protonit ja elektronit, joista ne koostuvat. Ja näitä asioitahan eräät tiedemiehet työkseen tutkivatkin.

Mutta jotta käytännön tasolla pystytään jostain keskustelemaan, pitää pysytellä suurinpiirtein samoissa sfääreissä. Jos toinen puhuu galakseista ja toinen alkeishiukkasista, ei oikein päästä asiassa eteenpäin.

Mitä on sähkö?

Pitänet varmaan Hegelin määritelmästä 1800 luvulta. Sopisiko ajatusmaailmaasi?

"Se on itsestään vapautuvan hahmon tarkoitus, hahmo joka alkaa kumota oman välinpitämättömyytensä; sillä sähkö on välitöntä ilmituloa eli läheisesti hahmosta tulevaa, sen vielä edellyttämää olemassaoloa - mutta ei vielä itse hahmon hajoamista, vaan se pinnallinen tapahtuma, jossa erilaisuudet jättävät hahmon, mutta vielä ovat sen edellyttämiä eivätkä vielä ole niissä tulleet itsenäisiksi. "

juutas. kirjoitti:

Niin, vesi on tietysti kahden vetyatomin ja yhden happiatomin muodostamista molekyyleistä koostuvaa ainetta. Mutta aina voi tietysti pohtia, mitä ne vety- ja happiatomit sitten ovat, mitä ovat ne neutronit, protonit ja elektronit, joista ne koostuvat. Ja näitä asioitahan eräät tiedemiehet työkseen tutkivatkin.

Mutta jotta käytännön tasolla pystytään jostain keskustelemaan, pitää pysytellä suurinpiirtein samoissa sfääreissä. Jos toinen puhuu galakseista ja toinen alkeishiukkasista, ei oikein päästä asiassa eteenpäin.

Mitä on sähkö?

Pitänet varmaan Hegelin määritelmästä 1800 luvulta. Sopisiko ajatusmaailmaasi?

"Se on itsestään vapautuvan hahmon tarkoitus, hahmo joka alkaa kumota oman välinpitämättömyytensä; sillä sähkö on välitöntä ilmituloa eli läheisesti hahmosta tulevaa, sen vielä edellyttämää olemassaoloa - mutta ei vielä itse hahmon hajoamista, vaan se pinnallinen tapahtuma, jossa erilaisuudet jättävät hahmon, mutta vielä ovat sen edellyttämiä eivätkä vielä ole niissä tulleet itsenäisiksi. "

Lue lisää

ei sentää... mutta oli aika hauska : )

hyvä vastaus.

Oletko siis joutunut ristiriitaan oman lapsen uskosi ja tietämyksesi kanssa?

”Enää ei ole totuutta ja "totuutta" eikä tarvitse miettiä kummasta milloinkin on kysymys. ”
tämän takia minä en tule koskaan olemaan mikään fundamentalisti, koska en voi uskoa mihinkään kreationismiin ym. Kuitenkin oman elämäni varrella olen huomannut, ettei tiedekään aina osaa vastata siihen mikä on totuus. Ehkä tiedät että jo filosofisena kysymyksenä se on äärimmäisen vaikea. Vain sellaiselle ihmiselle on olemassa ehdoton totuus, joka kieltää kaiken epätäydellisen sekä ehkä kysymykset. Kun ei ole olemassa mitään selittävää tekijää, on persoonia jotka ahdistuvat siitä.

Olen tajunnut senkin että me ihmiset elämme eläimen ruumiissa mutta emme niin vapaina kuin eläimet. Se tuo meille jatkuvaa ristiriitaa. Jos ajattelemme itseämme puhtaasti biologiselta pojalta, meidän on tehty sekaravinnon syöjiksi.

Se että sinä et ole laskelmoiva, niin useimmat ovat. Eikö siihen perustu myös ns. evoluution malli? Tätähän meille syötetään koko ajan, että vain kun osaamme laskelmoida oman parhaamme, se tuo meille lisää jälkeislisiä ja näin geenimme menestyvät?

Periaatteesi on hyvä, sitä minäkin yritän toteuttaa. Mutta entä kun kohtaamasi ihminen ei halukkaan olla ystävällinen sinulle?

mummomuori kirjoitti:

hyvä vastaus.

Oletko siis joutunut ristiriitaan oman lapsen uskosi ja tietämyksesi kanssa?

”Enää ei ole totuutta ja "totuutta" eikä tarvitse miettiä kummasta milloinkin on kysymys. ”
tämän takia minä en tule koskaan olemaan mikään fundamentalisti, koska en voi uskoa mihinkään kreationismiin ym. Kuitenkin oman elämäni varrella olen huomannut, ettei tiedekään aina osaa vastata siihen mikä on totuus. Ehkä tiedät että jo filosofisena kysymyksenä se on äärimmäisen vaikea. Vain sellaiselle ihmiselle on olemassa ehdoton totuus, joka kieltää kaiken epätäydellisen sekä ehkä kysymykset. Kun ei ole olemassa mitään selittävää tekijää, on persoonia jotka ahdistuvat siitä.

Olen tajunnut senkin että me ihmiset elämme eläimen ruumiissa mutta emme niin vapaina kuin eläimet. Se tuo meille jatkuvaa ristiriitaa. Jos ajattelemme itseämme puhtaasti biologiselta pojalta, meidän on tehty sekaravinnon syöjiksi.

Se että sinä et ole laskelmoiva, niin useimmat ovat. Eikö siihen perustu myös ns. evoluution malli? Tätähän meille syötetään koko ajan, että vain kun osaamme laskelmoida oman parhaamme, se tuo meille lisää jälkeislisiä ja näin geenimme menestyvät?

Periaatteesi on hyvä, sitä minäkin yritän toteuttaa. Mutta entä kun kohtaamasi ihminen ei halukkaan olla ystävällinen sinulle?

Lue lisää

Kiitos.

Ristiriita on ehkä liian vahva sana, se laimea luuloni Jumalasta ei ollut uskoa siinä mielessä kuin uskovaiset yleensä sanaa käyttävät. Jotenkin vain hämmästelin että sen kaiken tiedon seassa jota sain vanhemmiltani - historiasta, biologiasta, maantieteestä, vanhoista työtavoista ja sen sellaisesta - olikin asioita joita ei voinut verrata noihin muihin, asioita jotka olivatkin uskomuksia ja mielipiteitä. Niiden karsimisessa on sitten kyllä ollut tekemistä näihin päiviin saakka.

En missään nimessä väitä tietäväni kaikkea, pois se minusta! Tarkoitan sitä että suhtautumiseni asioihin on avoin, myönnän tietämättömyyteni enkä täyttele sitä vastauksilla jotka eivät minusta näytä olevan totta. Ehdotonta totuutta en tiedä kai oikein mistään mutta aika moni asia näyttäisi olevan jotenkin kunnes toisin osoittautuu. Tietämättömyyteni on mittaamaton eikä se ahdista minua ollenkaan. Olen kuin pienessä jollassa suurella merellä, en tiedä mitä syvyyksissä piilee enkä näe taivaanrannan taa mutta tarkastelen sääilmiöitä, lintuja ja pinnalla vilahtavia kaloja kiinnostuneena sitä mukaa kuin matka etenee. Niihin karttaan piirrettyihin merihirviöihin ja merenjumaliin en usko mutta olisihan sellaisia mielenkiintoista nähdä jos niitä on.

Ihminen on sekaravinnon syöjä hampaistoltaan, tiedän. Oikaisin vähän tuossa mitä sanoin eläimenä olemisesta, tarkoitin etten pidä itseäni oleellisesti arvokkaampana kuin muita eläimiä. Siksi yritän tuottaa niille mahdollisimman vähän kärsimystä. Jokainen lehmä, kana ja sika pelkää ja kärsii teurastamolla. Yritän pieneltä osaltani vähentää sen kärsimyksen määrää.

En taida olla evolutiivisesti missään kärkikähinöissä muutenkaan sillä minulla ei ole jälkeläisiä. Enkä ajattele niin että jos muut laskelmoivat niin sitten minäkin. Yritän elää hyvässä maailmassa omalta osaltani enkä odota että maailma ensin muuttuisi hyväksi jotta minä sitten voisin siihen hyvänä astua. Yllättävän vähän täällä täytyy kilpailla ja taistella, minusta sitä liioitellaan aivan turhaan.

Enimmäkseen kohtaan ystävällisiä ihmisiä. Jos joku on epäystävällinen niin kyllä tulen surulliseksi ja joskus loukkaannunkin mutta se menee yleensä aika pian ohi. Minun on vaikea kovin pitkään kantaa kaunaa, ihan nolostuttaa miten pian unohdan ikävät asiat.
Pyrin olemaan ystävällinen kohtaamilleni olennoille siksi että hyvässä maailmassa niin tehdään. Ja niin kauan kuin itse teen niin niin elän hyvässä maailmassa. Tai kuin maailma olisi hyvä. Mitäpä ihminen sille asialle muutakaan voi.

Thronos kirjoitti:

Kiitos.

Ristiriita on ehkä liian vahva sana, se laimea luuloni Jumalasta ei ollut uskoa siinä mielessä kuin uskovaiset yleensä sanaa käyttävät. Jotenkin vain hämmästelin että sen kaiken tiedon seassa jota sain vanhemmiltani - historiasta, biologiasta, maantieteestä, vanhoista työtavoista ja sen sellaisesta - olikin asioita joita ei voinut verrata noihin muihin, asioita jotka olivatkin uskomuksia ja mielipiteitä. Niiden karsimisessa on sitten kyllä ollut tekemistä näihin päiviin saakka.

En missään nimessä väitä tietäväni kaikkea, pois se minusta! Tarkoitan sitä että suhtautumiseni asioihin on avoin, myönnän tietämättömyyteni enkä täyttele sitä vastauksilla jotka eivät minusta näytä olevan totta. Ehdotonta totuutta en tiedä kai oikein mistään mutta aika moni asia näyttäisi olevan jotenkin kunnes toisin osoittautuu. Tietämättömyyteni on mittaamaton eikä se ahdista minua ollenkaan. Olen kuin pienessä jollassa suurella merellä, en tiedä mitä syvyyksissä piilee enkä näe taivaanrannan taa mutta tarkastelen sääilmiöitä, lintuja ja pinnalla vilahtavia kaloja kiinnostuneena sitä mukaa kuin matka etenee. Niihin karttaan piirrettyihin merihirviöihin ja merenjumaliin en usko mutta olisihan sellaisia mielenkiintoista nähdä jos niitä on.

Ihminen on sekaravinnon syöjä hampaistoltaan, tiedän. Oikaisin vähän tuossa mitä sanoin eläimenä olemisesta, tarkoitin etten pidä itseäni oleellisesti arvokkaampana kuin muita eläimiä. Siksi yritän tuottaa niille mahdollisimman vähän kärsimystä. Jokainen lehmä, kana ja sika pelkää ja kärsii teurastamolla. Yritän pieneltä osaltani vähentää sen kärsimyksen määrää.

En taida olla evolutiivisesti missään kärkikähinöissä muutenkaan sillä minulla ei ole jälkeläisiä. Enkä ajattele niin että jos muut laskelmoivat niin sitten minäkin. Yritän elää hyvässä maailmassa omalta osaltani enkä odota että maailma ensin muuttuisi hyväksi jotta minä sitten voisin siihen hyvänä astua. Yllättävän vähän täällä täytyy kilpailla ja taistella, minusta sitä liioitellaan aivan turhaan.

Enimmäkseen kohtaan ystävällisiä ihmisiä. Jos joku on epäystävällinen niin kyllä tulen surulliseksi ja joskus loukkaannunkin mutta se menee yleensä aika pian ohi. Minun on vaikea kovin pitkään kantaa kaunaa, ihan nolostuttaa miten pian unohdan ikävät asiat.
Pyrin olemaan ystävällinen kohtaamilleni olennoille siksi että hyvässä maailmassa niin tehdään. Ja niin kauan kuin itse teen niin niin elän hyvässä maailmassa. Tai kuin maailma olisi hyvä. Mitäpä ihminen sille asialle muutakaan voi.

Lue lisää

ja positiivinen asenne. Tuo on sinänsä se mihin on hyvää pyrkiä kenen tahansa.

”Jumalasta ei ollut uskoa siinä mielessä kuin uskovaiset yleensä sanaa käyttävät.”

Oma kokemukseni uskosta lapsena oli ahdistava ja tuomitseva. Kun vuosien päästä aloin miettiä asioita huomasin, etten omasta mielestäni pysty koskaan olemaan niin hyvä kuin ”uskovaisten” pitäisi olla. Se että mitenkä muut määrittelevät sinut, on kuitenkin heidän käsityksensä. Kävin pitkän tien, ennen kuin uskalsin sanoa että olen uskova mutta en minkään uskonnon edustaja. Nyt vasta olen liittynyt ev. lut. kirkkoon. Ihmisillä on kova hinku asettaa meitä karsinoihin, mutta se johtuu heidän jäykästä ajatusmaailmastaan.

”…etten pidä itseäni oleellisesti arvokkaampana kuin muita eläimiä.”

Samoilla linjoilla ollaan. Joskus koen että ihminen on ainoa ylimääräinen olento, joka sotkee täydellisen luonnonjärjestyksen. Me emme osaa pysyä aisoissa ja vallanhimossamme ryöstämme ja raiskaamme omaa elintilaamme. Kuitenkin ihmisellä vain on tuota valtaa, ja hän voi päättää myös eläinten ja luonnon puolesta. Vallan myötä meillä on myös vastuu, jota elämiltä ei voida odottaa.

” Yllättävän vähän täällä täytyy kilpailla ja taistella,”

Tässä olen vähän toista mieltä. Muutos mikä on tapahtunut ihmisten asenteissa noin 40 vuoden aikana, on mielestäni pelottava. Kilpailuun kannustetaan jo pikkulapsesta lähtien. kaikesta on tullut kilpailua, liikunnasta, leikkimisestä, pukeutumisesta, työpaikoista, palkasta, elintason näyttämisestä – jopa parisuhteet ovat nykyään kilpailua. Ihmisten itsekkyyttä, ahneutta, piittaamattomuutta ja tunteettomuutta ruokitaan (sillä näin heidän saadaan esim. kuluttamaan enemmän) ja perustellaan jopa biologialla (joka mielestäni ei pidä paikkaansa). Ikään kuin ne olisivat ilmiöitä joille emme voi mitään ja jonka edessä on vain alistuttava. Vanha uskonnollinen fatalismi on siirtynyt tieteen fatalismiksi.

Totuus taitaa olla että kyllä me ihmiset voisimme muuttaa ja paljon, me emme vain halua tehdä mitään. Se kun vaatisi yhteen hiileen puhaltamista ja kuten historia osoittaa, se tapahtuu vasta vaikeiden kriisien kautta.

mummomuori* kirjoitti:

ja positiivinen asenne. Tuo on sinänsä se mihin on hyvää pyrkiä kenen tahansa.

”Jumalasta ei ollut uskoa siinä mielessä kuin uskovaiset yleensä sanaa käyttävät.”

Oma kokemukseni uskosta lapsena oli ahdistava ja tuomitseva. Kun vuosien päästä aloin miettiä asioita huomasin, etten omasta mielestäni pysty koskaan olemaan niin hyvä kuin ”uskovaisten” pitäisi olla. Se että mitenkä muut määrittelevät sinut, on kuitenkin heidän käsityksensä. Kävin pitkän tien, ennen kuin uskalsin sanoa että olen uskova mutta en minkään uskonnon edustaja. Nyt vasta olen liittynyt ev. lut. kirkkoon. Ihmisillä on kova hinku asettaa meitä karsinoihin, mutta se johtuu heidän jäykästä ajatusmaailmastaan.

”…etten pidä itseäni oleellisesti arvokkaampana kuin muita eläimiä.”

Samoilla linjoilla ollaan. Joskus koen että ihminen on ainoa ylimääräinen olento, joka sotkee täydellisen luonnonjärjestyksen. Me emme osaa pysyä aisoissa ja vallanhimossamme ryöstämme ja raiskaamme omaa elintilaamme. Kuitenkin ihmisellä vain on tuota valtaa, ja hän voi päättää myös eläinten ja luonnon puolesta. Vallan myötä meillä on myös vastuu, jota elämiltä ei voida odottaa.

” Yllättävän vähän täällä täytyy kilpailla ja taistella,”

Tässä olen vähän toista mieltä. Muutos mikä on tapahtunut ihmisten asenteissa noin 40 vuoden aikana, on mielestäni pelottava. Kilpailuun kannustetaan jo pikkulapsesta lähtien. kaikesta on tullut kilpailua, liikunnasta, leikkimisestä, pukeutumisesta, työpaikoista, palkasta, elintason näyttämisestä – jopa parisuhteet ovat nykyään kilpailua. Ihmisten itsekkyyttä, ahneutta, piittaamattomuutta ja tunteettomuutta ruokitaan (sillä näin heidän saadaan esim. kuluttamaan enemmän) ja perustellaan jopa biologialla (joka mielestäni ei pidä paikkaansa). Ikään kuin ne olisivat ilmiöitä joille emme voi mitään ja jonka edessä on vain alistuttava. Vanha uskonnollinen fatalismi on siirtynyt tieteen fatalismiksi.

Totuus taitaa olla että kyllä me ihmiset voisimme muuttaa ja paljon, me emme vain halua tehdä mitään. Se kun vaatisi yhteen hiileen puhaltamista ja kuten historia osoittaa, se tapahtuu vasta vaikeiden kriisien kautta.

Lue lisää

"Tässä olen vähän toista mieltä. Muutos mikä on tapahtunut ihmisten asenteissa noin 40 vuoden aikana, on mielestäni pelottava. Kilpailuun kannustetaan jo pikkulapsesta lähtien. kaikesta on tullut kilpailua, liikunnasta, leikkimisestä, pukeutumisesta, työpaikoista, palkasta, elintason näyttämisestä – jopa parisuhteet ovat nykyään kilpailua. Ihmisten itsekkyyttä, ahneutta, piittaamattomuutta ja tunteettomuutta ruokitaan (sillä näin heidän saadaan esim. kuluttamaan enemmän) ja perustellaan jopa biologialla (joka mielestäni ei pidä paikkaansa). Ikään kuin ne olisivat ilmiöitä joille emme voi mitään ja jonka edessä on vain alistuttava. Vanha uskonnollinen fatalismi on siirtynyt tieteen fatalismiksi. "

En ole ollenkaan varma väittämsi totuusarvosta, siis kiristyneestä kilpailusta mutta se on toki selvä että jos vajakkeja ei kontrolloida uskonnon keinoin, siihen tarvitaan muut välineet ja tietysti vajakin kannalta tuttu ja turvallinen, tehdään kuten lahkojeesus määrää ja maksetaan siitä - tarvittaessa vaikka omalla hengellä, asetelma muuttuu.

mummomuori kirjoitti:

hyvä vastaus.

Oletko siis joutunut ristiriitaan oman lapsen uskosi ja tietämyksesi kanssa?

”Enää ei ole totuutta ja "totuutta" eikä tarvitse miettiä kummasta milloinkin on kysymys. ”
tämän takia minä en tule koskaan olemaan mikään fundamentalisti, koska en voi uskoa mihinkään kreationismiin ym. Kuitenkin oman elämäni varrella olen huomannut, ettei tiedekään aina osaa vastata siihen mikä on totuus. Ehkä tiedät että jo filosofisena kysymyksenä se on äärimmäisen vaikea. Vain sellaiselle ihmiselle on olemassa ehdoton totuus, joka kieltää kaiken epätäydellisen sekä ehkä kysymykset. Kun ei ole olemassa mitään selittävää tekijää, on persoonia jotka ahdistuvat siitä.

Olen tajunnut senkin että me ihmiset elämme eläimen ruumiissa mutta emme niin vapaina kuin eläimet. Se tuo meille jatkuvaa ristiriitaa. Jos ajattelemme itseämme puhtaasti biologiselta pojalta, meidän on tehty sekaravinnon syöjiksi.

Se että sinä et ole laskelmoiva, niin useimmat ovat. Eikö siihen perustu myös ns. evoluution malli? Tätähän meille syötetään koko ajan, että vain kun osaamme laskelmoida oman parhaamme, se tuo meille lisää jälkeislisiä ja näin geenimme menestyvät?

Periaatteesi on hyvä, sitä minäkin yritän toteuttaa. Mutta entä kun kohtaamasi ihminen ei halukkaan olla ystävällinen sinulle?

Lue lisää

" Eikö siihen perustu myös ns. evoluution malli? Tätähän meille syötetään koko ajan, että vain kun osaamme laskelmoida oman parhaamme, se tuo meille lisää jälkeislisiä ja näin geenimme menestyvät?"

- Olet käsittänyt evoluution(kin) pahasti väärin. Evoluutio ei ole laskelmointia, eivätkä yksilöt ohjaa evoluutiota. Yksilöt ovat evoluutiossa luonnonvalinnan objekteja, eivät subjekteja. Ympäristö valitsee, mitkä yksilöt pääsevät siirtämään perintötekijöitään seuraavaan sukupolveen. Oman parhaan laskelmointi ei välttämättä suinkaan jälkeläismäärää lisää.

Jotta ei tarvitse olla ihan metsässä, perusasiat evoluutiosta voi lukea vaikka tästä kohtuullisen hyvästä esityksestä http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

mummomuori* kirjoitti:

ja positiivinen asenne. Tuo on sinänsä se mihin on hyvää pyrkiä kenen tahansa.

”Jumalasta ei ollut uskoa siinä mielessä kuin uskovaiset yleensä sanaa käyttävät.”

Oma kokemukseni uskosta lapsena oli ahdistava ja tuomitseva. Kun vuosien päästä aloin miettiä asioita huomasin, etten omasta mielestäni pysty koskaan olemaan niin hyvä kuin ”uskovaisten” pitäisi olla. Se että mitenkä muut määrittelevät sinut, on kuitenkin heidän käsityksensä. Kävin pitkän tien, ennen kuin uskalsin sanoa että olen uskova mutta en minkään uskonnon edustaja. Nyt vasta olen liittynyt ev. lut. kirkkoon. Ihmisillä on kova hinku asettaa meitä karsinoihin, mutta se johtuu heidän jäykästä ajatusmaailmastaan.

”…etten pidä itseäni oleellisesti arvokkaampana kuin muita eläimiä.”

Samoilla linjoilla ollaan. Joskus koen että ihminen on ainoa ylimääräinen olento, joka sotkee täydellisen luonnonjärjestyksen. Me emme osaa pysyä aisoissa ja vallanhimossamme ryöstämme ja raiskaamme omaa elintilaamme. Kuitenkin ihmisellä vain on tuota valtaa, ja hän voi päättää myös eläinten ja luonnon puolesta. Vallan myötä meillä on myös vastuu, jota elämiltä ei voida odottaa.

” Yllättävän vähän täällä täytyy kilpailla ja taistella,”

Tässä olen vähän toista mieltä. Muutos mikä on tapahtunut ihmisten asenteissa noin 40 vuoden aikana, on mielestäni pelottava. Kilpailuun kannustetaan jo pikkulapsesta lähtien. kaikesta on tullut kilpailua, liikunnasta, leikkimisestä, pukeutumisesta, työpaikoista, palkasta, elintason näyttämisestä – jopa parisuhteet ovat nykyään kilpailua. Ihmisten itsekkyyttä, ahneutta, piittaamattomuutta ja tunteettomuutta ruokitaan (sillä näin heidän saadaan esim. kuluttamaan enemmän) ja perustellaan jopa biologialla (joka mielestäni ei pidä paikkaansa). Ikään kuin ne olisivat ilmiöitä joille emme voi mitään ja jonka edessä on vain alistuttava. Vanha uskonnollinen fatalismi on siirtynyt tieteen fatalismiksi.

Totuus taitaa olla että kyllä me ihmiset voisimme muuttaa ja paljon, me emme vain halua tehdä mitään. Se kun vaatisi yhteen hiileen puhaltamista ja kuten historia osoittaa, se tapahtuu vasta vaikeiden kriisien kautta.

Lue lisää

”Jumalasta ei ollut uskoa siinä mielessä kuin uskovaiset yleensä sanaa käyttävät.”

Tarkoitan tällä sitä että Jumala oli vain yksi asia josta minulle kerrottiin ja suhtauduin siihen jotenkin tähän tapaan: "Hups, kirjaston kirjojen kuvia ei saakaan värittää, okei. Aha, taivaassa on Jumala joka katselee mitä me teemme, okei. Aha, talitiaisella on keltainen vatsa ja töyhtötiaisella töyhtö päälaella, okei." Ei siitä kovin ihmeellistä uskoa vielä saa aikaan.
Myöhemmin tajusin miksei kirjaston kirjoja tosiaankaan saa värittää ja että tali- ja töyhtötiaiset ovat tosiaan sitä mitä ne ovat mutta se Jumala olikin ihan keksitty juttu eikä siitä ole koskaan ollut mitään havaintoja.

Monessa asiassa taidamme olla samoilla linjoilla tuosta uskomisen erosta huolimatta. Mutta kyllä edelleen sanon että yllättävän vähän täällä täytyy kilpailla.

"Kilpailuun kannustetaan jo pikkulapsesta lähtien. kaikesta on tullut kilpailua, liikunnasta, leikkimisestä, pukeutumisesta, työpaikoista, palkasta, elintason näyttämisestä – jopa parisuhteet ovat nykyään kilpailua."

Ehkäpä kilpailuun kannustetaan mutta mikäs pakko sellaista kannustusta on totella? Ei minun liikuskeluni luonnossa, pukeutumiseni tai elintasoni ole kilpailua. Kunhan elelen tyytyväisenä omissa oloissani mukavan koirani kanssa. Minusta on kummallista tuo että nykyään valitetaan miten "on pakko" kilpailla ja juosta oravanpyörässä. Mikä ihmeen pakko? Kuka se on jolla on oikeus määräillä mitä muiden pitää tehdä? Millä valtuudella? Pakkokos kaikkien vouhotusten perässä on juosta?

Sama tie joka on johtanut minut ateismiin - asioiden kyseenalaistaminen, erityisesti niiden asioiden joita pidetään itsestäänselvinä - vie minua koko ajan kauemmas tuollaisesta kilpailusta ja vertailusta muiden kanssa. Iloitsen yhä pienemmistä asioista ja rauha ja tyytyväisyys ovat luontainen olotilani.
Paljon on minulla vielä opittavaa mutta se tekee elämästä antoisaa, joka päivä on mahdollisuus suhtautua asioihin ja ongelmiin ymmärtäväisemmin ja suurpiirteisemmin.

juutas. kirjoitti:

" Eikö siihen perustu myös ns. evoluution malli? Tätähän meille syötetään koko ajan, että vain kun osaamme laskelmoida oman parhaamme, se tuo meille lisää jälkeislisiä ja näin geenimme menestyvät?"

- Olet käsittänyt evoluution(kin) pahasti väärin. Evoluutio ei ole laskelmointia, eivätkä yksilöt ohjaa evoluutiota. Yksilöt ovat evoluutiossa luonnonvalinnan objekteja, eivät subjekteja. Ympäristö valitsee, mitkä yksilöt pääsevät siirtämään perintötekijöitään seuraavaan sukupolveen. Oman parhaan laskelmointi ei välttämättä suinkaan jälkeläismäärää lisää.

Jotta ei tarvitse olla ihan metsässä, perusasiat evoluutiosta voi lukea vaikka tästä kohtuullisen hyvästä esityksestä http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

Lue lisää

siitä kuinka minä sen käsitän, vaan siitä kuinka se noin tavallisen ihmisen maailmassa käsitetään.

On olemassa se arkitieto joka useimpia ihmisiä ohjaa. Ei kaikkia kiinnosta mitä ovat tieteellisen tiedon määritelmät. Heille riittävät vaikka faktat, joita he lukevat lehdestä. ei useimpia edes kiinnosta tiedon käsittely, tieto niellään sellaisenaan. Kun he lukevat että parhaimmat geenit siittävät tietynlaiset, he lukevat itsensä sellaisiksi ja mm. perustelevat sen miksi he pettävät puolisoaan ja liikekumppaninaan.

Eivät kaikki ihmiset ole niin analyyttisia tai edes tiedä, mistä he itse puhuvat. Se ,että on ateisti ei tarkoita, että jokainen olisi edes ottanut selvää siitä mistä on kysymys. Suurin osa ihmisistä ei ole niin rationaalisia kuin ehkä te toivoisitte…

Ettekä te seuraa mitään muuta keskustelua kuin mikä liittyy uskontoon?

Thronos kirjoitti:

”Jumalasta ei ollut uskoa siinä mielessä kuin uskovaiset yleensä sanaa käyttävät.”

Tarkoitan tällä sitä että Jumala oli vain yksi asia josta minulle kerrottiin ja suhtauduin siihen jotenkin tähän tapaan: "Hups, kirjaston kirjojen kuvia ei saakaan värittää, okei. Aha, taivaassa on Jumala joka katselee mitä me teemme, okei. Aha, talitiaisella on keltainen vatsa ja töyhtötiaisella töyhtö päälaella, okei." Ei siitä kovin ihmeellistä uskoa vielä saa aikaan.
Myöhemmin tajusin miksei kirjaston kirjoja tosiaankaan saa värittää ja että tali- ja töyhtötiaiset ovat tosiaan sitä mitä ne ovat mutta se Jumala olikin ihan keksitty juttu eikä siitä ole koskaan ollut mitään havaintoja.

Monessa asiassa taidamme olla samoilla linjoilla tuosta uskomisen erosta huolimatta. Mutta kyllä edelleen sanon että yllättävän vähän täällä täytyy kilpailla.

"Kilpailuun kannustetaan jo pikkulapsesta lähtien. kaikesta on tullut kilpailua, liikunnasta, leikkimisestä, pukeutumisesta, työpaikoista, palkasta, elintason näyttämisestä – jopa parisuhteet ovat nykyään kilpailua."

Ehkäpä kilpailuun kannustetaan mutta mikäs pakko sellaista kannustusta on totella? Ei minun liikuskeluni luonnossa, pukeutumiseni tai elintasoni ole kilpailua. Kunhan elelen tyytyväisenä omissa oloissani mukavan koirani kanssa. Minusta on kummallista tuo että nykyään valitetaan miten "on pakko" kilpailla ja juosta oravanpyörässä. Mikä ihmeen pakko? Kuka se on jolla on oikeus määräillä mitä muiden pitää tehdä? Millä valtuudella? Pakkokos kaikkien vouhotusten perässä on juosta?

Sama tie joka on johtanut minut ateismiin - asioiden kyseenalaistaminen, erityisesti niiden asioiden joita pidetään itsestäänselvinä - vie minua koko ajan kauemmas tuollaisesta kilpailusta ja vertailusta muiden kanssa. Iloitsen yhä pienemmistä asioista ja rauha ja tyytyväisyys ovat luontainen olotilani.
Paljon on minulla vielä opittavaa mutta se tekee elämästä antoisaa, joka päivä on mahdollisuus suhtautua asioihin ja ongelmiin ymmärtäväisemmin ja suurpiirteisemmin.

Lue lisää

Tuosta kilpailusta vähän vielä. Onneksi olen osannut kasvattaa lapset kilpailun vastaiseksi. He haistavat sen ja osaavat välttää. Kun lapseni joutui työpaikkaan, jossa koko ajan kiristettiin sillä , että joku toinen teki niin ja näin – hän otti lopputilin.

Olen vain itse työssä, jossa tämä teema nousee usein esiin. Moni pelkää että häntä parempi puoliso on jossain, ja ellei hän koko ajan suorita jotain, hän menettää puolisonsa. Samoin että ellei hän opi ammattiaan ja opi käyttäytymään tietyllä tavalla, hän ei ikinä saa hyvää työpaikkaa. Muistan myös ne lapsen pettymykset omista lapsista kun joku voitti vaikka jonkun liikuntaan, piirustukseen tai vaikka äidinkieleen liittyvän jutun, kuinka sitä voittajaa hehkuteltiin ja hyviteltiin.

Kyllä edelleen se yksilö joka on saanut koottua maallista mammonaa vaikka laina rahalla, arvotetaan. Siihen sitten kynsin ja hampain pyrkivät kaikki – maksoi mitä maksoi – oma asunto on saatava, uusi auto on saatava, tietyt ”laatu” vaatteet on saatava. Harva nuori aloittaa enää elämäänsä vahoin tarpein, huonekalut ja laitteet on saatava heti uusina.
”
Sama tie joka on johtanut minut ateismiin - asioiden kyseenalaistaminen, erityisesti niiden asioiden joita pidetään itsestään selvinä…” Niin ja tuo sama tie on vienyt minut lähemmäksi uskoa. Jeesuksen oppi kolautti minut, koen sen varsin vallankumouksellisena. Siksi kyseenalaistan uskonnot, koska koen että siitä mitä Jeesus opetti, ne ovat livenneet aika kauas.

mummomuori kirjoitti:

Tuosta kilpailusta vähän vielä. Onneksi olen osannut kasvattaa lapset kilpailun vastaiseksi. He haistavat sen ja osaavat välttää. Kun lapseni joutui työpaikkaan, jossa koko ajan kiristettiin sillä , että joku toinen teki niin ja näin – hän otti lopputilin.

Olen vain itse työssä, jossa tämä teema nousee usein esiin. Moni pelkää että häntä parempi puoliso on jossain, ja ellei hän koko ajan suorita jotain, hän menettää puolisonsa. Samoin että ellei hän opi ammattiaan ja opi käyttäytymään tietyllä tavalla, hän ei ikinä saa hyvää työpaikkaa. Muistan myös ne lapsen pettymykset omista lapsista kun joku voitti vaikka jonkun liikuntaan, piirustukseen tai vaikka äidinkieleen liittyvän jutun, kuinka sitä voittajaa hehkuteltiin ja hyviteltiin.

Kyllä edelleen se yksilö joka on saanut koottua maallista mammonaa vaikka laina rahalla, arvotetaan. Siihen sitten kynsin ja hampain pyrkivät kaikki – maksoi mitä maksoi – oma asunto on saatava, uusi auto on saatava, tietyt ”laatu” vaatteet on saatava. Harva nuori aloittaa enää elämäänsä vahoin tarpein, huonekalut ja laitteet on saatava heti uusina.
”
Sama tie joka on johtanut minut ateismiin - asioiden kyseenalaistaminen, erityisesti niiden asioiden joita pidetään itsestään selvinä…” Niin ja tuo sama tie on vienyt minut lähemmäksi uskoa. Jeesuksen oppi kolautti minut, koen sen varsin vallankumouksellisena. Siksi kyseenalaistan uskonnot, koska koen että siitä mitä Jeesus opetti, ne ovat livenneet aika kauas.

Lue lisää

"Jeesuksen oppi kolautti minut, koen sen varsin vallankumouksellisena. Siksi kyseenalaistan uskonnot, koska koen että siitä mitä Jeesus opetti, ne ovat livenneet aika kauas. "

fiktiivinen hahmo alkaa määräillä.

Susta tulee yksi hyväksikäytetty muiden joukossa, vai uskotko että taikausko estää sinua ryhtymästä murhaamaan kanssaihmisiä, kuten erään puolueen puheenjohtaja taannoin väläytti?

mummomuori kirjoitti:

siitä kuinka minä sen käsitän, vaan siitä kuinka se noin tavallisen ihmisen maailmassa käsitetään.

On olemassa se arkitieto joka useimpia ihmisiä ohjaa. Ei kaikkia kiinnosta mitä ovat tieteellisen tiedon määritelmät. Heille riittävät vaikka faktat, joita he lukevat lehdestä. ei useimpia edes kiinnosta tiedon käsittely, tieto niellään sellaisenaan. Kun he lukevat että parhaimmat geenit siittävät tietynlaiset, he lukevat itsensä sellaisiksi ja mm. perustelevat sen miksi he pettävät puolisoaan ja liikekumppaninaan.

Eivät kaikki ihmiset ole niin analyyttisia tai edes tiedä, mistä he itse puhuvat. Se ,että on ateisti ei tarkoita, että jokainen olisi edes ottanut selvää siitä mistä on kysymys. Suurin osa ihmisistä ei ole niin rationaalisia kuin ehkä te toivoisitte…

Ettekä te seuraa mitään muuta keskustelua kuin mikä liittyy uskontoon?

Lue lisää

"Kun he lukevat että parhaimmat geenit siittävät tietynlaiset, he lukevat itsensä sellaisiksi ja mm. perustelevat sen miksi he pettävät puolisoaan ja liikekumppaninaan"

- Enpä tiedä keitä sinä mahdat "heillä" tarkoittaa. Tuntuu että teet mutupohjalta ihmeellisiä yleistyksiä. Sinä et ilmeisesti mielestäsi noin toimi, mutta "he" toimivat. Ketkä he?

Mitä ihmettä puolison ja liikekumppanin pettäminen tässä liittyy evoluutioon? Kuten kerroin, ympäristö sen luonnonvalinnan tekee, eivätkä yksilöt itse. Jos joillakin on tuollaisia harhakäsityksiä, niin se on heidän ongelmansa.

"Eivät kaikki ihmiset ole niin analyyttisia tai edes tiedä, mistä he itse puhuvat. "

- Minusta nyt tuntuu, että sinäkään et oikein tiedä, mistä itse puhut.

"Se ,että on ateisti ei tarkoita, että jokainen olisi edes ottanut selvää siitä mistä on kysymys."

- Ottanut selvää mistä? Ateisti tarkoittaa ei-jumaluskoista, ei mitään muuta. Mistä pitäisi jokaisen ateistin (tai teistin, sen puoleen) ottaa selvää?

" Suurin osa ihmisistä ei ole niin rationaalisia kuin ehkä te toivoisitte…"

- Ketkä me toivomme? Kaikki ihmiset eivät ole yhtä rationaalisia, tietenkään. Mutta mihin se taas liittyy?

"Ettekä te seuraa mitään muuta keskustelua kuin mikä liittyy uskontoon?"

- Emmekö? Ketkä me? Mistä päättelet että minä (ja kaikki muut?) eivät seuraa muita keskusteluja?

juutas. kirjoitti:

"Kun he lukevat että parhaimmat geenit siittävät tietynlaiset, he lukevat itsensä sellaisiksi ja mm. perustelevat sen miksi he pettävät puolisoaan ja liikekumppaninaan"

- Enpä tiedä keitä sinä mahdat "heillä" tarkoittaa. Tuntuu että teet mutupohjalta ihmeellisiä yleistyksiä. Sinä et ilmeisesti mielestäsi noin toimi, mutta "he" toimivat. Ketkä he?

Mitä ihmettä puolison ja liikekumppanin pettäminen tässä liittyy evoluutioon? Kuten kerroin, ympäristö sen luonnonvalinnan tekee, eivätkä yksilöt itse. Jos joillakin on tuollaisia harhakäsityksiä, niin se on heidän ongelmansa.

"Eivät kaikki ihmiset ole niin analyyttisia tai edes tiedä, mistä he itse puhuvat. "

- Minusta nyt tuntuu, että sinäkään et oikein tiedä, mistä itse puhut.

"Se ,että on ateisti ei tarkoita, että jokainen olisi edes ottanut selvää siitä mistä on kysymys."

- Ottanut selvää mistä? Ateisti tarkoittaa ei-jumaluskoista, ei mitään muuta. Mistä pitäisi jokaisen ateistin (tai teistin, sen puoleen) ottaa selvää?

" Suurin osa ihmisistä ei ole niin rationaalisia kuin ehkä te toivoisitte…"

- Ketkä me toivomme? Kaikki ihmiset eivät ole yhtä rationaalisia, tietenkään. Mutta mihin se taas liittyy?

"Ettekä te seuraa mitään muuta keskustelua kuin mikä liittyy uskontoon?"

- Emmekö? Ketkä me? Mistä päättelet että minä (ja kaikki muut?) eivät seuraa muita keskusteluja?

Lue lisää

mitä evoluutio on. Eihän nyt siitä ollut kysymys. Se että tuo teidän ”rusinapulla” luonnehdinta toimii myös tieteeseen päin. On paljon ihmisiä, jotka ottavat tieteestä sen, minkä katsovat olevan itselleen edullista.

Sinulleko ei ole muita ihmisiä olemassa? Tarkoitan vain normaaleja havaintoja joita kuka tahansa voi tehdä ympäristössään tai vaikka lukien erilaisia mielipidepalstoja. Ottaen vaikka huomioon sen että työni puolesta olen tekemisissä useiden ihmisten kanssa ja toki voi aina luoda yleisnäkemyksen asioista.

Se mitä sinä juuri ajattelet, on toinen juttu. Siksihän täällä kyselen, jotta hahmotan millä kaikilla tavoilla täällä kirjoittavat ateistit nämä asiat ymmärtävät. Jos ateisti ovat keskenäänkin eri mieltä, niin miksi uskovienkaan pitäisi olla samasta muotista veistettyjä?

ateistien väite ole, että maailma muuttuu paremmaksi, kun kukaan ei enää usko? v
Väkivalta, hyväksikäyttö, taloudellinen eriarvoisuus jne. loppuvat. Näistähän ateisti kritisoivat uskontoja ja uskoa.

mummomuori kirjoitti:

ateistien väite ole, että maailma muuttuu paremmaksi, kun kukaan ei enää usko? v
Väkivalta, hyväksikäyttö, taloudellinen eriarvoisuus jne. loppuvat. Näistähän ateisti kritisoivat uskontoja ja uskoa.

Lue lisää

"En garde, olkiukko! Et pärjää minulle miekkailussa, mistähän se johtuu..."

Aatami9 kirjoitti:

"En garde, olkiukko! Et pärjää minulle miekkailussa, mistähän se johtuu..."

sattuiko omaan nilkaan?

mummomuori kirjoitti:

ateistien väite ole, että maailma muuttuu paremmaksi, kun kukaan ei enää usko? v
Väkivalta, hyväksikäyttö, taloudellinen eriarvoisuus jne. loppuvat. Näistähän ateisti kritisoivat uskontoja ja uskoa.

Lue lisää

**Väkivalta, hyväksikäyttö, taloudellinen eriarvoisuus jne. loppuvat. Näistähän ateisti kritisoivat uskontoja ja uskoa***

Tämä kritisointi johtuu siitä tosiasiasta, että mitä uskonnollisempi valtio, sitä enemmän em. epäkohdat tulevat esiin. En tiedä, johtuuko se suoraan uskonnoista, mutta ainakin ne rehottavat valtoimenaan. Ainakaan uskonto ei ole niitä poistanut. Tämä voi olla Non Sequitur, mutta ainakaan ko. valtioissa nämä epäkohdat eivät ainakaan johdu ateismista.

Kautta historian yhteiskunnan alistaminen esimerkiksi kristinuskoon ei ole johtanut muuhun, kuin kansan alamaisuuteen ja enemmän tai vähemmän papiston vetelöitymiseen.

Kyllä, minä uskon vilpittömästi, että jos/kun ihmiskunta kasvaa ulos taikauskosta ja kivien kumartelemisesta, se muuttuu humanistisemmaksi ja inhimillisemmäksi. Eikö ole paradoksi, että luulisi Taivaallisen Isä Jumalan olevan ylpeä lapsistaan, kun se vihdoinkin on oppinut pitämään huolta ihan itse itsestään, eikö?

mummomuori kirjoitti:

ateistien väite ole, että maailma muuttuu paremmaksi, kun kukaan ei enää usko? v
Väkivalta, hyväksikäyttö, taloudellinen eriarvoisuus jne. loppuvat. Näistähän ateisti kritisoivat uskontoja ja uskoa.

Lue lisää

Minä näen asian jotenkin niin että niin kauan kuin ihmiset uskovat jumaliin he ovat kuin lapsia jotka ovat huomanneet jääneensä leirille päiväksi ilman huoltajia: jotkut pistävät ranttaliksi, toiset riitelevät siitä mitä päiväohjelmassa sanotaan ja onko se nyt voimassa, joku alkaa komennella ja joku kiusata pienimpiä, syntyy ryhmiä ja riitelyä ja sekasortoa ja koko ajan toivotaan että joku tulisi, ottaisi vastuun ja palauttaisi järjestyksen.

Kun katson kuvia kauniista maapallosta tajuan riipaisevasti miten yksin me olemme mittaamattomassa avaruudessa, miten ihana maailma meillä on asuttavanamme ja miten moni täällä käyttää aikansa tappamalla tai uhkaamalla tappaa niitä jotka kuvittelevat eri tavalla kuin ne jotka kuvittelevat toisin.
Siksi maltillisenkin jumaluskon erityissuojelu on minusta vaarallista - jos asioiden laita ja moraali ulkoistetaan mielikuvitusolennoille niin annetaan aseita käsiin niille joiden mielikuvitusolennot ovat verenhimoisia.

Gagarin kirjoitti:

**Väkivalta, hyväksikäyttö, taloudellinen eriarvoisuus jne. loppuvat. Näistähän ateisti kritisoivat uskontoja ja uskoa***

Tämä kritisointi johtuu siitä tosiasiasta, että mitä uskonnollisempi valtio, sitä enemmän em. epäkohdat tulevat esiin. En tiedä, johtuuko se suoraan uskonnoista, mutta ainakin ne rehottavat valtoimenaan. Ainakaan uskonto ei ole niitä poistanut. Tämä voi olla Non Sequitur, mutta ainakaan ko. valtioissa nämä epäkohdat eivät ainakaan johdu ateismista.

Kautta historian yhteiskunnan alistaminen esimerkiksi kristinuskoon ei ole johtanut muuhun, kuin kansan alamaisuuteen ja enemmän tai vähemmän papiston vetelöitymiseen.

Kyllä, minä uskon vilpittömästi, että jos/kun ihmiskunta kasvaa ulos taikauskosta ja kivien kumartelemisesta, se muuttuu humanistisemmaksi ja inhimillisemmäksi. Eikö ole paradoksi, että luulisi Taivaallisen Isä Jumalan olevan ylpeä lapsistaan, kun se vihdoinkin on oppinut pitämään huolta ihan itse itsestään, eikö?

Lue lisää

vähän laajemmalla perspektiivillä asioita. Jos mietitään niin päin, että se mitä uskonnot ovat, ovat ne sen kulttuurin tuotoksia, minkä keskeen ne ovat syntyneet. Eli eikö tavallaan ole niin että se muu kulttuuri on myös ollut hyvin erilaista kuin nykyään ja se on antanut vaikutteita uskontoihin?

tuohon paradoksiin sanoisin että se on hyvä paradoksi. Itselleni ei ole merkitystä sillä, uskooko joku Jumalaan vai ei, vaan sillä että hän pyrki toteuttamaan hyvää.

Thronos kirjoitti:

Minä näen asian jotenkin niin että niin kauan kuin ihmiset uskovat jumaliin he ovat kuin lapsia jotka ovat huomanneet jääneensä leirille päiväksi ilman huoltajia: jotkut pistävät ranttaliksi, toiset riitelevät siitä mitä päiväohjelmassa sanotaan ja onko se nyt voimassa, joku alkaa komennella ja joku kiusata pienimpiä, syntyy ryhmiä ja riitelyä ja sekasortoa ja koko ajan toivotaan että joku tulisi, ottaisi vastuun ja palauttaisi järjestyksen.

Kun katson kuvia kauniista maapallosta tajuan riipaisevasti miten yksin me olemme mittaamattomassa avaruudessa, miten ihana maailma meillä on asuttavanamme ja miten moni täällä käyttää aikansa tappamalla tai uhkaamalla tappaa niitä jotka kuvittelevat eri tavalla kuin ne jotka kuvittelevat toisin.
Siksi maltillisenkin jumaluskon erityissuojelu on minusta vaarallista - jos asioiden laita ja moraali ulkoistetaan mielikuvitusolennoille niin annetaan aseita käsiin niille joiden mielikuvitusolennot ovat verenhimoisia.

Lue lisää

ajattelet että ihmisellä on oltava aina joku auktoriteetti, muutoin hän ei kykene itse ohjaamaan käytöstään? Tämä on mielestäni aika tavalla totta. Ihmiset eivät siedä vapautta, se ahdistaa koska vastuu lankeaa itselle. Mieluummin me olemme ”kultaisissa” häkeissä ja potkimme kaltereita ja sätimme muissa häkeissä istuvia kuvitellen että se on vapautta…

Jos ajattelet vähän tarkemmin niin ihmiset ulkoistavat erittäin mielellään vastuun moraalista tai vaikka siitä, mikä on totuus. Se on helpompaa, saa syyttää sitä joka ”käski” tehdä tai ajatella tietyllä tavalla.

mummomuori kirjoitti:

ateistien väite ole, että maailma muuttuu paremmaksi, kun kukaan ei enää usko? v
Väkivalta, hyväksikäyttö, taloudellinen eriarvoisuus jne. loppuvat. Näistähän ateisti kritisoivat uskontoja ja uskoa.

Lue lisää

tuli selville, ettet itsekään tajua mistä puhut. Eiköhän se ole tämän ketjun aikana tullut selväksi, ettet ymmärrä mitä tarkoittaa Positiivisen väitteen esittäjällä on todistamisvastuu. Tajuatko mitä sillä tarkoitetaan?

Muuten kommentoin kirjoitustasi siten, että uskonnot eivät ole tuoneet maailmaan mitään hyvää.

mummomuori kirjoitti:

ateistien väite ole, että maailma muuttuu paremmaksi, kun kukaan ei enää usko? v
Väkivalta, hyväksikäyttö, taloudellinen eriarvoisuus jne. loppuvat. Näistähän ateisti kritisoivat uskontoja ja uskoa.

Lue lisää

"ateistien väite ole, että maailma muuttuu paremmaksi, kun kukaan ei enää usko?"

- Kuka tuollaista väittää? Taidat tässä nyt taistella omia harhakäsityksiäsi vastaan. Esität virheellisen väitteen ja käyt käyt itse sitä vastaan inttämään.

Ei maailma sillä automaattisesti muutu paremmaksi, että kukaa ei enää uskoisi jumaliin. Olen kuitenkin sitä mieltä, että yhteiskuntajärjestyksen pitää perustua tosiasioihin, eikä jumalolentojen pyhinä säädöksinä esitettyihin mielipiteisiin.

Mutta toki uskonto on vain yksi osa-alue kulttuuria ja yhteiskuntaa. Sotia voidaan ja ympäristöä pilata ilman jumaluskoakin, vaikka se haitallista käytöstä edistäisikin.

mummomuori kirjoitti:

ateistien väite ole, että maailma muuttuu paremmaksi, kun kukaan ei enää usko? v
Väkivalta, hyväksikäyttö, taloudellinen eriarvoisuus jne. loppuvat. Näistähän ateisti kritisoivat uskontoja ja uskoa.

Lue lisää

Siis miksi väkivaltaa on olemassa kun on eri uskontojakin? Näin ollen voidaan todistaa, että väkivalta vähenee kun maailmassa on vähemmän uskontoja tai uskontoja kannattavia ihmisiä.

Milloin ateisti on aiheuttanut viimeksi vahinkoa yhteiskunnalle?

Milloin ateisti on tuputtanut uskontoa Raamattupiireissä?

Milloin ateisti on opettanut uskontoa peruskoulussa?

Milloin ateisti on aloittanut keskustelun uskonnosta Raamatun kohdilla?

Milloin ateisti on rukoillut ajaessa autoa?

Milloin ateisti on kieltänyt evoluution?

Milloin ateisti on pitänyt biologian oppitunteja peruskoulussa "harhaoppisina" ja vastenmielisenä?

Milloin ateisti on pitänyt fysiikan ja maantieteellisiä ilmiöitä paikkaansa pitämättömiksi ja kieltänyt tieteen kokonaan?

mummomuori* kirjoitti:

ajattelet että ihmisellä on oltava aina joku auktoriteetti, muutoin hän ei kykene itse ohjaamaan käytöstään? Tämä on mielestäni aika tavalla totta. Ihmiset eivät siedä vapautta, se ahdistaa koska vastuu lankeaa itselle. Mieluummin me olemme ”kultaisissa” häkeissä ja potkimme kaltereita ja sätimme muissa häkeissä istuvia kuvitellen että se on vapautta…

Jos ajattelet vähän tarkemmin niin ihmiset ulkoistavat erittäin mielellään vastuun moraalista tai vaikka siitä, mikä on totuus. Se on helpompaa, saa syyttää sitä joka ”käski” tehdä tai ajatella tietyllä tavalla.

Lue lisää

Ajattelen että on ihmisiä jotka tarvitsevat auktoriteettia sanomaan mitä täytyy tehdä. Ja jos se auktoriteetti loistaa poissaolollaan tulee sellaisten ihmisten keskuudessa erimielisyyttä säännöistä kuten tässä maailmassa hyvin nähdään.

Jotkut ihmiset eivät siedä vapautta, jotkut ihmiset ulkoistavat moraalinsa ja totuutensa, mutta eivät ehkä kaikki. Olen taipuvainen ajattelemaan että ihminen voi löytää kaiken tarvittavan vain etsimällä kaikenlaista tietoa, pohtimalla, ajattelemalla ja tarkkailemalla ympäristöään avoimin mielin.

juutas. kirjoitti:

"ateistien väite ole, että maailma muuttuu paremmaksi, kun kukaan ei enää usko?"

- Kuka tuollaista väittää? Taidat tässä nyt taistella omia harhakäsityksiäsi vastaan. Esität virheellisen väitteen ja käyt käyt itse sitä vastaan inttämään.

Ei maailma sillä automaattisesti muutu paremmaksi, että kukaa ei enää uskoisi jumaliin. Olen kuitenkin sitä mieltä, että yhteiskuntajärjestyksen pitää perustua tosiasioihin, eikä jumalolentojen pyhinä säädöksinä esitettyihin mielipiteisiin.

Mutta toki uskonto on vain yksi osa-alue kulttuuria ja yhteiskuntaa. Sotia voidaan ja ympäristöä pilata ilman jumaluskoakin, vaikka se haitallista käytöstä edistäisikin.

Lue lisää

saa näistä viesteistä, että jotain muuttuu paremmaksi, kun ihmiset luopuvat uskostaan?
Niin, olet sitä mieltä että ” yhteiskuntajärjestyksen pitää perustua tosiasioihin”. No, eikös nytkin niitä väännä useampikin puolue. Ehkä sinun tulisi kääntää tuo ”pelastus” työsi niille?

Thronos kirjoitti:

Ajattelen että on ihmisiä jotka tarvitsevat auktoriteettia sanomaan mitä täytyy tehdä. Ja jos se auktoriteetti loistaa poissaolollaan tulee sellaisten ihmisten keskuudessa erimielisyyttä säännöistä kuten tässä maailmassa hyvin nähdään.

Jotkut ihmiset eivät siedä vapautta, jotkut ihmiset ulkoistavat moraalinsa ja totuutensa, mutta eivät ehkä kaikki. Olen taipuvainen ajattelemaan että ihminen voi löytää kaiken tarvittavan vain etsimällä kaikenlaista tietoa, pohtimalla, ajattelemalla ja tarkkailemalla ympäristöään avoimin mielin.

Lue lisää

näin ....

mummomuori kirjoitti:

saa näistä viesteistä, että jotain muuttuu paremmaksi, kun ihmiset luopuvat uskostaan?
Niin, olet sitä mieltä että ” yhteiskuntajärjestyksen pitää perustua tosiasioihin”. No, eikös nytkin niitä väännä useampikin puolue. Ehkä sinun tulisi kääntää tuo ”pelastus” työsi niille?

Lue lisää

"saa näistä viesteistä, että jotain muuttuu paremmaksi, kun ihmiset luopuvat uskostaan?"

- Pääasiasssa täällä kai ajetaan kirkon kunnollista erottamista valtiosta ja yhden tai kahden uskontokunnan erityisaseman purkamista. Tarkoittaa siis sitä, että evankelisluterilaisella ja ortodoksisella kirkolla ei tulisi olla oikeuksia, joita ei ole muillakaan uskontokunnilla. Yksittäisten ihmisten uskomukset ovat kunkin oma asia, niitä en ole rajoittamassa. Vaikka en toki pidä taikauskoihin perustuvia maailmankatsomuksia hyvinä. Ja uskonnothan eivät ole muuta kuin institutionalisoituja taikauskoja.

"Niin, olet sitä mieltä että ” yhteiskuntajärjestyksen pitää perustua tosiasioihin”. No, eikös nytkin niitä väännä useampikin puolue. Ehkä sinun tulisi kääntää tuo ”pelastus” työsi niille? "

- Niin vääntää. Niin kuin pitääkin. Mutta siinä sivussa ev.lut. kirkko vääntää omaa agendaansa ja sen lonkerot ovat edelleen aika tiukasti kiinni valtiossa ja lainsäädännössä. Mm. syntimäärityksillään kirkko tekee omaa "lainsäädäntöään" ja pyrkii myös ohjailemaan kansallista lainsäädäntöä.

mummomuori kirjoitti:

saa näistä viesteistä, että jotain muuttuu paremmaksi, kun ihmiset luopuvat uskostaan?
Niin, olet sitä mieltä että ” yhteiskuntajärjestyksen pitää perustua tosiasioihin”. No, eikös nytkin niitä väännä useampikin puolue. Ehkä sinun tulisi kääntää tuo ”pelastus” työsi niille?

Lue lisää

että jos nuo jumalharhat katoaisivat ihmisten päästä, niin voisi pohdiskella tärkeämpiä asioita. Minä väitän, että suurin osa maailman epäkohdista johtuu juuri uskonnoista.

ateisti1982 kirjoitti:

Siis miksi väkivaltaa on olemassa kun on eri uskontojakin? Näin ollen voidaan todistaa, että väkivalta vähenee kun maailmassa on vähemmän uskontoja tai uskontoja kannattavia ihmisiä.

Milloin ateisti on aiheuttanut viimeksi vahinkoa yhteiskunnalle?

Milloin ateisti on tuputtanut uskontoa Raamattupiireissä?

Milloin ateisti on opettanut uskontoa peruskoulussa?

Milloin ateisti on aloittanut keskustelun uskonnosta Raamatun kohdilla?

Milloin ateisti on rukoillut ajaessa autoa?

Milloin ateisti on kieltänyt evoluution?

Milloin ateisti on pitänyt biologian oppitunteja peruskoulussa "harhaoppisina" ja vastenmielisenä?

Milloin ateisti on pitänyt fysiikan ja maantieteellisiä ilmiöitä paikkaansa pitämättömiksi ja kieltänyt tieteen kokonaan?

Lue lisää

ateisti1982: "---voidaan todistaa, että väkivalta vähenee kun maailmassa on vähemmän uskontoja tai uskontoja kannattavia ihmisiä."

Esimerkkejä Ateisti1982 mainitsemista tilanteista:
-Stalinin Neuvostoliitto
-Hitlerin Saksa
-Kiina
-Pohjois-Korea

Ihminen kykenee väkivaltaan sekä valtioissa, joissa uskonnot sallitaan että valtioissa, joissa uskontoja ei sallita. Lienee vaikea todistaa uskonnon vaikutusta yleensä väkivaltaan. Esimerkiksi inkakulttuuri ja islam olivat/ovat väkivaltaisia joko omiaan tai erityisesti muita kohtaan. Katolinen kirkko on myös ollut hyvin suvaitsematon toisiajattelijoita kohtaan. Ihmisen taipumus pahaan murtautuu esiin kaikkina aikoina ja kaikissa yhteiskunnissa.

mummomuori* kirjoitti:

vähän laajemmalla perspektiivillä asioita. Jos mietitään niin päin, että se mitä uskonnot ovat, ovat ne sen kulttuurin tuotoksia, minkä keskeen ne ovat syntyneet. Eli eikö tavallaan ole niin että se muu kulttuuri on myös ollut hyvin erilaista kuin nykyään ja se on antanut vaikutteita uskontoihin?

tuohon paradoksiin sanoisin että se on hyvä paradoksi. Itselleni ei ole merkitystä sillä, uskooko joku Jumalaan vai ei, vaan sillä että hän pyrki toteuttamaan hyvää.

Lue lisää

" Itselleni ei ole merkitystä sillä, uskooko joku Jumalaan vai ei, vaan sillä että hän pyrki toteuttamaan hyvää. "

Tuo on hyvä periaate, vaikkakin ihminen ei aina ymmärrä mikä on hänelle itselleen ja ympäristölleen hyväksi.

Suurimmat käännyttäjät noitarovioiden pystyttäjiä ja inkvisiittoreita myöten ovat omasta mielestäneen pyrkineet koko ajan hyvään...

"Menkää ja tehkää koko maailma minun opetuslapsikseni", on inspiroinut monta miekkalähetystä.

Atte Ateisti kirjoitti:

" Itselleni ei ole merkitystä sillä, uskooko joku Jumalaan vai ei, vaan sillä että hän pyrki toteuttamaan hyvää. "

Tuo on hyvä periaate, vaikkakin ihminen ei aina ymmärrä mikä on hänelle itselleen ja ympäristölleen hyväksi.

Suurimmat käännyttäjät noitarovioiden pystyttäjiä ja inkvisiittoreita myöten ovat omasta mielestäneen pyrkineet koko ajan hyvään...

"Menkää ja tehkää koko maailma minun opetuslapsikseni", on inspiroinut monta miekkalähetystä.

Lue lisää

ja kaikki diktaattorit.

on laumaeläin, näinhän sitä sanotaan. Kuten historiasta olet oppinut, aina kun olot kääntyvät epävakaiksi, ”kansa” huutaa johtajia. Se saa eniten kannattajia, joka parhaiten vastaa siihen kuinka ongelmat ratkaistaan. Tähän perustuu monen diktaattorin valtaan nousu ja sekä henkilöpalvonta.

”… tai mikään ei loppupeleissä voi muuttaa ihmisluontoa…”

Jos tuo ennustuksesi ihmisluonnosta pitää paikkansa, niin ehkäpä alamme sitten kääntyä kohti lopun aikoja. Me tulemme raatelemaan toinen toisemme. Miksi siis kapinoida tuota vastaan? Eli jos lakkaamme rankaisemasta pahantekijöitä, niin pääsemme nopeammin päämääräämme. ehkä tuo päämäärä lienee se, että ne röyhkeimmät ja itsekkäimmät jäävät tänne tallustelemaan kaiken saasteen keskelle?

Ei, en siis ole tuota mieltä. Tuli vain mielikuvia, joita tuo lause aina nostaa esiin.

mummomuori* kirjoitti:

on laumaeläin, näinhän sitä sanotaan. Kuten historiasta olet oppinut, aina kun olot kääntyvät epävakaiksi, ”kansa” huutaa johtajia. Se saa eniten kannattajia, joka parhaiten vastaa siihen kuinka ongelmat ratkaistaan. Tähän perustuu monen diktaattorin valtaan nousu ja sekä henkilöpalvonta.

”… tai mikään ei loppupeleissä voi muuttaa ihmisluontoa…”

Jos tuo ennustuksesi ihmisluonnosta pitää paikkansa, niin ehkäpä alamme sitten kääntyä kohti lopun aikoja. Me tulemme raatelemaan toinen toisemme. Miksi siis kapinoida tuota vastaan? Eli jos lakkaamme rankaisemasta pahantekijöitä, niin pääsemme nopeammin päämääräämme. ehkä tuo päämäärä lienee se, että ne röyhkeimmät ja itsekkäimmät jäävät tänne tallustelemaan kaiken saasteen keskelle?

Ei, en siis ole tuota mieltä. Tuli vain mielikuvia, joita tuo lause aina nostaa esiin.

Lue lisää

Loppua kohti tässä ollaan pikkuhiljaa menossakin. Tottakai pahantekijöitä pitää rankaista, mutta kuka rankaisee ns näitä pahimpia, jotka usein ovat johtoasemissa. He toteuttavat kansanmurhia vain ja ainoastaan omien ahneiden tarkoitusperiensä vuoksi. Ja tosiasiassa kukaan ei voi tehdä mitään. Sisäistän myös kirkon näihin pahantekijöihin.

Atte: "NL:n romahtaminen ei merkinnyt joukkopaluuta kirkon jäseniksi."

On selvää, että parin sukupolven ajan kestänyt uskontosyrjintä ei palaudu nopeasti. Eräs virolainen ystäväni sanoi muuten samaa virolaisten suhteeseen työhön ja rehellisyyteen. "Tarvitaan ainakin kaksi sukupolvea ..."

Toiseksi: kuuluminen seurakuntien jäsenrekisteriin ei välttämättä mittaa uskon levinneisyyttä ja syvyyttä.