Ketä rukoillaan?

tms 1

Minua kiinnostaisi tietää miksi katoliset rukoilevat pyhimyksiään Neitsyt Mariaa jne.. tuohan on Raamatun vastaista. Raamattuhan opettaa rukoilemaan Jumalaa Kristuksen kautta, ei mitään tai ketään muuta. Älkää vedotko traditioon, vai onko se Raamattuakin vahvempi?

113

3011

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jumalanhullu

      Tusklin kukaan katolinen vastaa?

      Se, että katoliset rukoilevat Mariaa johtuu siitä, että heidän opetuksensa mukaan Maria on rinnakkkaislunastaja Jeesuksen kanssa, eli samanarvoinen. Jeesuksen työ yksinään kuulema ei riitä, tarvitaan Mariaa, Jumalan äitiä avuksi.

      Hellä on myöskin epäraamatullisesti ajatuksena se, että Maria rukoilee Jumalaa heidän edestään Taivaassa, kun he rukoilevat Mariaa.

      Katolisuus on siis jo tältä pohjalta harhaoppia, kiirastulineen, väärityneine ehtoolisineen. On toki katolisuudessa jotain hyvääkin, avioliitto -opetus esim.

      Pohjimmiltaan katolisuus on epäjumalanpalvelusta, paavin ja Marian palvomisen takia. Paavi on nostettu Kristuksen sijaiseksi maan päälle, jota hän ei missään tapauksessa ole.

      • arka aihe

        taitaa tosiaan olla, mutta eikös katolisilla tapana ole että kaikesta epämielyttävästä vaietaan? Vasta jos on pakko puhutaan.

      • Kiljuva jalopeura

        "Jeesuksen työ yksinään kuulema ei riitä"

        Kuulemma? Keneltä kuulit? Väite on väärä.
        Kannattaa tutustua katoliseen oppiin sellaisena kuin se todella on eikä kuunnella katolisuuteen vihamielisesti suhtautuvien lahkolaisten vääriä väitteitä. Lukekaa vaikka katolista katekismusta tai Joseph Ratzingerin (paavin) kirjat Jeesuksesta Kristuksesta. Paavin kirjat ovat helppolukuiset, ja varmasti ne lukeneella protestantilla moni väärä ennakkoluulo joutaa romukoppaan.

      • Jumalanhullu
        Kiljuva jalopeura kirjoitti:

        "Jeesuksen työ yksinään kuulema ei riitä"

        Kuulemma? Keneltä kuulit? Väite on väärä.
        Kannattaa tutustua katoliseen oppiin sellaisena kuin se todella on eikä kuunnella katolisuuteen vihamielisesti suhtautuvien lahkolaisten vääriä väitteitä. Lukekaa vaikka katolista katekismusta tai Joseph Ratzingerin (paavin) kirjat Jeesuksesta Kristuksesta. Paavin kirjat ovat helppolukuiset, ja varmasti ne lukeneella protestantilla moni väärä ennakkoluulo joutaa romukoppaan.

        ..asunut katolisessa eteläeuroopan maassa vuosia ja tiedän katolisuuden ilmeisesti jopa hieman paremmin, kuin sinä?

        Mitään lahkolaisten väitteitä en ole kuunnellut, joten tietoni ei perustu niihin.

      • Myös marialainen

        *Se, että katoliset rukoilevat Mariaa johtuu siitä, että heidän opetuksensa mukaan Maria on rinnakkkaislunastaja Jeesuksen kanssa, eli samanarvoinen. Jeesuksen työ yksinään kuulema ei riitä, tarvitaan Mariaa, Jumalan äitiä avuksi.*

        Tämä ei pidä paikkaansa. Haluaisinkin tietää, mihin perustat väitteesi, paitsi siihen että olet asustellut jossain ja kuullut jotain. Mariaa ei todellakaan pidetä samanarvoisena Jeesuksen kanssa. Jeesus Kristus on Jumalan ainoa poika ja Jumala, Maria on luotu ihminen. Pyydämme häneltä esirukouksia kuten pyydämme ysätviltämmekin.

        Väitteet ovat sinänsä tuttuja. Niitä on esittänyt esimerkiksi Leo Meller eräässä kirjassaan. Samassa kirjassa hän esittää katolisesta messusta väitteitä, jotka kuka tahansa messuun osallistunut tietää vääriksi.

      • vanhempi katoliikki
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..asunut katolisessa eteläeuroopan maassa vuosia ja tiedän katolisuuden ilmeisesti jopa hieman paremmin, kuin sinä?

        Mitään lahkolaisten väitteitä en ole kuunnellut, joten tietoni ei perustu niihin.

        Pelkkä asuminen Etelä-Euroopassa ei riitä siihen, että tuntisi katolisen kirkon opetuksen sellaisena kuin se todella on. Kannattaa lukea katolisia tekstejä, ja paljon, ennen kuin alkaa esittää väitteitä katolisesta opista.

        Et siis ole kuunnellut lahkolaisten väitteitä? Ihan yksinkö, itsekö olet siis tullut niihin päätelmiin toisaalta katolisuudesta ja toisaalta "oikeasta ja aidosta kristinuskosta", joita täällä esität? Sinä, 2000 vuotta Jeesuksen ja apostolien jälkeen, olet ihmeellisesti tullut suoraan tuntemaan puhtaan ja oikean opin?
        Ellet ole ensimmäinen oikeauskoinen kristitty, mihinkähän "ei-lahkolaiseen" ryhmään katsot kuuluvasi? Helluntailaisiin, adventisteihin, mormoneihin, jehovantodistajiin? Vai johonkin lukuisista eri tavoin luterilaista traditiota painottaviin suomalaisista ev.-lut. herärätysliikkeistä?

        Katolinen kirkko on Kristuksen itsensä perustama ja apostolien opetuksen traditiota kantava (luen tässä perustavaa laatua olevassa tosiasiassa katoliseen kirkkoon myös ortodoksisen kirkon - ortodoksit älkää loukkaantuko). Protestanttiset kirkot ovat 1500-luvulla ja myöhemmin hylänneet osan apostolisesta traditiosta, hyväksyen ainoastaan sen osan, joka koottiin 300-luvulla Raamatuksi. Raamatun ja suullisena apostoleilta säilyneen tradition välillä ei ole ristiriitaa, koska Raamattu koottiin juuri tradition mukaisista kirjoituksista lukuisten muiden, traditiosta poikkeavien kirjoitusten jäädessä sen ulkopuolelle.

        Protestantismi typisti uskon talletuksen. Lisäksi Raamattua on 1500-luvulla ja sen jälkeen protestanttien piirissä tulkittu lukemattomin eri painotuksin, ja protestanttinen kristinusko on sen myötä pirstoutunut tuhansiin lahkoihin. Ja nyt sinä olet aivan vakuuttunut siitä, että juuri sinulla on hallussasi oikea ja puhdas totuus, ja apostolien traditiolle uskollinen katolinen kirkko palvoo epäjumalia? Etkä ihan varmasti ole saanut mitään vaikutteita tahoilta, joiden oppi ei ehkä sittenkään ole se kaikkein alkuperäisin kristiuskon opetus?

      • näin se on
        vanhempi katoliikki kirjoitti:

        Pelkkä asuminen Etelä-Euroopassa ei riitä siihen, että tuntisi katolisen kirkon opetuksen sellaisena kuin se todella on. Kannattaa lukea katolisia tekstejä, ja paljon, ennen kuin alkaa esittää väitteitä katolisesta opista.

        Et siis ole kuunnellut lahkolaisten väitteitä? Ihan yksinkö, itsekö olet siis tullut niihin päätelmiin toisaalta katolisuudesta ja toisaalta "oikeasta ja aidosta kristinuskosta", joita täällä esität? Sinä, 2000 vuotta Jeesuksen ja apostolien jälkeen, olet ihmeellisesti tullut suoraan tuntemaan puhtaan ja oikean opin?
        Ellet ole ensimmäinen oikeauskoinen kristitty, mihinkähän "ei-lahkolaiseen" ryhmään katsot kuuluvasi? Helluntailaisiin, adventisteihin, mormoneihin, jehovantodistajiin? Vai johonkin lukuisista eri tavoin luterilaista traditiota painottaviin suomalaisista ev.-lut. herärätysliikkeistä?

        Katolinen kirkko on Kristuksen itsensä perustama ja apostolien opetuksen traditiota kantava (luen tässä perustavaa laatua olevassa tosiasiassa katoliseen kirkkoon myös ortodoksisen kirkon - ortodoksit älkää loukkaantuko). Protestanttiset kirkot ovat 1500-luvulla ja myöhemmin hylänneet osan apostolisesta traditiosta, hyväksyen ainoastaan sen osan, joka koottiin 300-luvulla Raamatuksi. Raamatun ja suullisena apostoleilta säilyneen tradition välillä ei ole ristiriitaa, koska Raamattu koottiin juuri tradition mukaisista kirjoituksista lukuisten muiden, traditiosta poikkeavien kirjoitusten jäädessä sen ulkopuolelle.

        Protestantismi typisti uskon talletuksen. Lisäksi Raamattua on 1500-luvulla ja sen jälkeen protestanttien piirissä tulkittu lukemattomin eri painotuksin, ja protestanttinen kristinusko on sen myötä pirstoutunut tuhansiin lahkoihin. Ja nyt sinä olet aivan vakuuttunut siitä, että juuri sinulla on hallussasi oikea ja puhdas totuus, ja apostolien traditiolle uskollinen katolinen kirkko palvoo epäjumalia? Etkä ihan varmasti ole saanut mitään vaikutteita tahoilta, joiden oppi ei ehkä sittenkään ole se kaikkein alkuperäisin kristiuskon opetus?

        Katolinen kirkko arvostaa suuresti myös ortodokseja ja muita idän kristittyjä, vaikka yhteytemme onkin toistaiseksi epätäydellinen.

        Muistakaa kuitenkin, että Luther poisti Raamatusta osia, jotka eivät miellyttäneet häntä ja sopineet hänen keksimiinsä oppeihinsa. Siispä protestantit eivät hyväksy Raamattuakaan täysin, vaan ainoastaan paloja siitä. Protestantit (mm. luterilaiset) ovat niin kaukana apostolisesta kristinuskosta, että katolinen kirkko ei pidä niitä edes kirkkoina.
        Idän vanhoja kirkkoja katolinen kirkko taas pitää kirkkoina.

      • tms 1
        Myös marialainen kirjoitti:

        *Se, että katoliset rukoilevat Mariaa johtuu siitä, että heidän opetuksensa mukaan Maria on rinnakkkaislunastaja Jeesuksen kanssa, eli samanarvoinen. Jeesuksen työ yksinään kuulema ei riitä, tarvitaan Mariaa, Jumalan äitiä avuksi.*

        Tämä ei pidä paikkaansa. Haluaisinkin tietää, mihin perustat väitteesi, paitsi siihen että olet asustellut jossain ja kuullut jotain. Mariaa ei todellakaan pidetä samanarvoisena Jeesuksen kanssa. Jeesus Kristus on Jumalan ainoa poika ja Jumala, Maria on luotu ihminen. Pyydämme häneltä esirukouksia kuten pyydämme ysätviltämmekin.

        Väitteet ovat sinänsä tuttuja. Niitä on esittänyt esimerkiksi Leo Meller eräässä kirjassaan. Samassa kirjassa hän esittää katolisesta messusta väitteitä, jotka kuka tahansa messuun osallistunut tietää vääriksi.

        Ei rukoilla suoraan, vaan jonkun välikäden,Marian tai jonkun pyhimyksen kautta? Raamattu ei tälläiseen kehoita, siis se on silloin epäraamatullista.

      • Jumalanhullu
        Myös marialainen kirjoitti:

        *Se, että katoliset rukoilevat Mariaa johtuu siitä, että heidän opetuksensa mukaan Maria on rinnakkkaislunastaja Jeesuksen kanssa, eli samanarvoinen. Jeesuksen työ yksinään kuulema ei riitä, tarvitaan Mariaa, Jumalan äitiä avuksi.*

        Tämä ei pidä paikkaansa. Haluaisinkin tietää, mihin perustat väitteesi, paitsi siihen että olet asustellut jossain ja kuullut jotain. Mariaa ei todellakaan pidetä samanarvoisena Jeesuksen kanssa. Jeesus Kristus on Jumalan ainoa poika ja Jumala, Maria on luotu ihminen. Pyydämme häneltä esirukouksia kuten pyydämme ysätviltämmekin.

        Väitteet ovat sinänsä tuttuja. Niitä on esittänyt esimerkiksi Leo Meller eräässä kirjassaan. Samassa kirjassa hän esittää katolisesta messusta väitteitä, jotka kuka tahansa messuun osallistunut tietää vääriksi.

        ..Mariaa rukoileminen on harhaoppia. Ketään luotua ei saa rukoilla.

        Leo Mellerillä ja tietämiselläni ei ole yhteyttä.

        Messut ei paljasta tietämättömälle katolisuuden harhaa muussa, kuin Marian palvonnassa. No, kyllähän se kaikki prameus ja patsaitten suutelut, yms. ovat jotain aivan toista, kuin elävän Jumalan palvelusta.

        Katolisuuden tavoite on kaikkien evankeelisten kristillisten seurakuntien hajoittaminen. Jesuiitat, katoliset johtajat ovat kaiken sen takana. Täällä Suomessa ei juurikaan näytetä tuntevan katolisuuden pimeää puolta.

        Jeesus Kristus ei perustanut mitään kirkkoa, vaan laski perustan seurakunnalle. Kirkkojen opit ovat vesittäneet aidon Jeesuksen seuraamisen, vesittäneet pelastuksen tien. Mikään kirkko ei pelasta ketään.
        Kansaan iskostetaan valhetta pelastuksen tiestä, opettaen, että vain katolisuus, luterilaisuus, tai joku muu kirkkokunta omistaa pelastuksen avaimet. Ja nyt katolisuus menee vielä enemmän suohon ja vetää muitakin mukaansa opettamalla, etä vai katolinen kirkko on oikea kirkko. Oikea kirkko se voi olla, mutta sillä ei ole tekemistä pelastavan evankeliumin kanssa.

        Paavi oppipoikineen on antikristillinen valtajärjestelmä. Se estää Kristuksen sisäisen tuntemisen, joka ratkaisee iankaikkisuuden.

        Tämä on valitettava tosiasia, jota katollisia silmälaseja päässään kantavat eivät näe/tahdo nähdä.

      • Myös marialainen
        tms 1 kirjoitti:

        Ei rukoilla suoraan, vaan jonkun välikäden,Marian tai jonkun pyhimyksen kautta? Raamattu ei tälläiseen kehoita, siis se on silloin epäraamatullista.

        Jumalaa tai Kristusta voidaan rukoilla suoraan. Samoin voidaan pyytää toisten esirukouksia. Raamattu on täynnään esimerkkejä siitä, miten toisen puolesta rukoillaan. Se on täysin Raamatun ja muun tradition mukaista.

      • Myös marialainen
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..Mariaa rukoileminen on harhaoppia. Ketään luotua ei saa rukoilla.

        Leo Mellerillä ja tietämiselläni ei ole yhteyttä.

        Messut ei paljasta tietämättömälle katolisuuden harhaa muussa, kuin Marian palvonnassa. No, kyllähän se kaikki prameus ja patsaitten suutelut, yms. ovat jotain aivan toista, kuin elävän Jumalan palvelusta.

        Katolisuuden tavoite on kaikkien evankeelisten kristillisten seurakuntien hajoittaminen. Jesuiitat, katoliset johtajat ovat kaiken sen takana. Täällä Suomessa ei juurikaan näytetä tuntevan katolisuuden pimeää puolta.

        Jeesus Kristus ei perustanut mitään kirkkoa, vaan laski perustan seurakunnalle. Kirkkojen opit ovat vesittäneet aidon Jeesuksen seuraamisen, vesittäneet pelastuksen tien. Mikään kirkko ei pelasta ketään.
        Kansaan iskostetaan valhetta pelastuksen tiestä, opettaen, että vain katolisuus, luterilaisuus, tai joku muu kirkkokunta omistaa pelastuksen avaimet. Ja nyt katolisuus menee vielä enemmän suohon ja vetää muitakin mukaansa opettamalla, etä vai katolinen kirkko on oikea kirkko. Oikea kirkko se voi olla, mutta sillä ei ole tekemistä pelastavan evankeliumin kanssa.

        Paavi oppipoikineen on antikristillinen valtajärjestelmä. Se estää Kristuksen sisäisen tuntemisen, joka ratkaisee iankaikkisuuden.

        Tämä on valitettava tosiasia, jota katollisia silmälaseja päässään kantavat eivät näe/tahdo nähdä.

        Kyllä toisen esirukousta saa pyytää, niin Marian kuin muidenkin.

        Katolisuudella tuskin on mitään erityistä tavoitetta evankelisten seurakuntin suhteen. Ne ovat pieniä, katolinen kirkko on suuri. Nämä voivat palata kirkon yhteyteen, jos haluavat. Ei niitä kukaan pakota.

        Seurakunta/kirkko-asiasta Hyviä uutisia -sivustolla on sanottu hyvin:

        “Sinä olet Kallio/Pietari, ja tälle Kalliolle/Pietarille minä rakennan kirkkoni.” (Matt. 16:18) Lisäksi hän valitsi kirkolleen johtajia, 12 apostolia, joille hän antoi auktoriteettinsa (esim. Matt. 18:18) ja käskyn viettää ehtoollista ja toimittaa kastetta (Luuk. 22, Matt. 28). Hän rukoili että hänen seuraajansa olisivat yhtä, ja kuvasi heitä lammaslaumaksi, jolla tulee olla yksi paimen (Joh. 17, Joh. 10). Eikö tämä ole kirkon perustamista?"

        ja

        "Alkutekstissä lukee ekkleesian, jota kristityt käyttivät näkyvästä apostolisesta järjestöstään ensimmäiseltä vuosisadalta alkaen. Jo 100-luvulla eteen oli ilmestynyt lisänimi “yleinen, maailmanlaajuinen”: katholikee ekkleesia. Tällä nimellä apostolien seuraajat tunsivat Jeesuksen perustaman kirkon erotukseksi kaikista muista myöhemmin perustetuista “tunnustuskunnista” kuten markionilaisista, doketisteista, montanolaisista, valentinolaisista, donatolaisista jne.

        Latinaksi termi oli vastaava: ecclesia catholica. Latinan perillisinä italiassa, espanjassa, ranskassa ja portugalissa “katolinen kirkko” on edelleen:
        chiesa cattolica, iglesia católica, église catholique, igreja católica."

      • tms 1
        Myös marialainen kirjoitti:

        Jumalaa tai Kristusta voidaan rukoilla suoraan. Samoin voidaan pyytää toisten esirukouksia. Raamattu on täynnään esimerkkejä siitä, miten toisen puolesta rukoillaan. Se on täysin Raamatun ja muun tradition mukaista.

        kuin jos alettaisiin rukoilla jotakin tekemään esirukous puolestani. Esirukouksen voi pyytää itselleen tai jollekin sitä tarvitsevalle esim. seurakunnassasi, siellä sitten rukoillaan esirukouksessa mainittua asiaa Herraltamme. En edelleenkään usko että minkäänlaisia "välikäsiä" tarvitaan rukoilun apuna, suora linja on se oikea tapa :-)
        Toisen puolesta rukoileminen on todellakin raamatullista, mutta siinäkin rukous tulee osoittaa joko Kristuksen välityksellä tai suoraan herrallemme.Traditioilla ei ole mitään tekemistä Raamatun kanssa, traditiot ovat perinteitä, ihmisten keksimiä tapoja.

      • Jumalanhullu
        Myös marialainen kirjoitti:

        Jumalaa tai Kristusta voidaan rukoilla suoraan. Samoin voidaan pyytää toisten esirukouksia. Raamattu on täynnään esimerkkejä siitä, miten toisen puolesta rukoillaan. Se on täysin Raamatun ja muun tradition mukaista.

        "Jumalaa tai Kristusta voidaan rukoilla suoraan. Samoin voidaan pyytää toisten esirukouksia. Raamattu on täynnään esimerkkejä siitä, miten toisen puolesta rukoillaan. Se on täysin Raamatun ja muun tradition mukaista. "

        Tuo on totta. Mutta Maria on mennyt osaansa, eikä häntä pidä rukoilla. Traditiot ei ole Raamattua.

      • Perinteen puolesta
        tms 1 kirjoitti:

        kuin jos alettaisiin rukoilla jotakin tekemään esirukous puolestani. Esirukouksen voi pyytää itselleen tai jollekin sitä tarvitsevalle esim. seurakunnassasi, siellä sitten rukoillaan esirukouksessa mainittua asiaa Herraltamme. En edelleenkään usko että minkäänlaisia "välikäsiä" tarvitaan rukoilun apuna, suora linja on se oikea tapa :-)
        Toisen puolesta rukoileminen on todellakin raamatullista, mutta siinäkin rukous tulee osoittaa joko Kristuksen välityksellä tai suoraan herrallemme.Traditioilla ei ole mitään tekemistä Raamatun kanssa, traditiot ovat perinteitä, ihmisten keksimiä tapoja.

        Tuota tradition merkitystä sinun kannattaisi vielä miettiä uudelleen. Traditio tarkoittaa perinnettä, katolisen kirkon tapauksessa elävää perinnettä, joka on jatkunut sukupolvesta toiseen. Vähättelet sitä "ihmisten keksinnöksi". Pystytkö perustelemaan väitettäsi mitenkään? Muista myös, että Pyhä Raamattu on käytännössä ihmisten kirjoittama kirja. Moneen kertaan kopioitu ja käännetty - perinteen haltijoiden toimesta.

      • tms 1
        Perinteen puolesta kirjoitti:

        Tuota tradition merkitystä sinun kannattaisi vielä miettiä uudelleen. Traditio tarkoittaa perinnettä, katolisen kirkon tapauksessa elävää perinnettä, joka on jatkunut sukupolvesta toiseen. Vähättelet sitä "ihmisten keksinnöksi". Pystytkö perustelemaan väitettäsi mitenkään? Muista myös, että Pyhä Raamattu on käytännössä ihmisten kirjoittama kirja. Moneen kertaan kopioitu ja käännetty - perinteen haltijoiden toimesta.

        Raamattu taas ihmisen ylös kirjoittamaa Jumalan sanaa. Ei Jumala tarvitse mitään traditioita, ne ovat ihmistä varten, muistutuksena jostain menneestä. Ei pidä sotkea ihmisten tapoja ja Jumalan ilmoitusta, sillä pian jotain sellaista pidetään Jumalallisena mitä se ei koskaan ole ollut.

      • T. Ollo
        tms 1 kirjoitti:

        Raamattu taas ihmisen ylös kirjoittamaa Jumalan sanaa. Ei Jumala tarvitse mitään traditioita, ne ovat ihmistä varten, muistutuksena jostain menneestä. Ei pidä sotkea ihmisten tapoja ja Jumalan ilmoitusta, sillä pian jotain sellaista pidetään Jumalallisena mitä se ei koskaan ole ollut.

        on kirkon eli kristittyjen elämää Pyhässä Hengessä, Pyhän Hengen yhteydessä, Pyhän Hengen ohjauksessa. Traditio ei ole vain menneitten ihmisten ihmisten tapoja (eli aikaisempien sukupolvien sovellutuksia siitä miten kristittynä eletään), vaan se on iankaikkisuuden ääni.

        Meidän nykyisten kristittyjen on elettävä traditiossa. Siis elettävä todeksi Jumalan tahtoa nykyajassa.

      • vanhempi katoliikki
        T. Ollo kirjoitti:

        on kirkon eli kristittyjen elämää Pyhässä Hengessä, Pyhän Hengen yhteydessä, Pyhän Hengen ohjauksessa. Traditio ei ole vain menneitten ihmisten ihmisten tapoja (eli aikaisempien sukupolvien sovellutuksia siitä miten kristittynä eletään), vaan se on iankaikkisuuden ääni.

        Meidän nykyisten kristittyjen on elettävä traditiossa. Siis elettävä todeksi Jumalan tahtoa nykyajassa.

        Hienosti ja todesti sanottu, T.Ollo! Just noin.

      • Anonyymi

        Kristus itse sanoi: tu es Petrus, et super hanc petram edificabo ecclesiam meam.

      • Anonyymi
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..Mariaa rukoileminen on harhaoppia. Ketään luotua ei saa rukoilla.

        Leo Mellerillä ja tietämiselläni ei ole yhteyttä.

        Messut ei paljasta tietämättömälle katolisuuden harhaa muussa, kuin Marian palvonnassa. No, kyllähän se kaikki prameus ja patsaitten suutelut, yms. ovat jotain aivan toista, kuin elävän Jumalan palvelusta.

        Katolisuuden tavoite on kaikkien evankeelisten kristillisten seurakuntien hajoittaminen. Jesuiitat, katoliset johtajat ovat kaiken sen takana. Täällä Suomessa ei juurikaan näytetä tuntevan katolisuuden pimeää puolta.

        Jeesus Kristus ei perustanut mitään kirkkoa, vaan laski perustan seurakunnalle. Kirkkojen opit ovat vesittäneet aidon Jeesuksen seuraamisen, vesittäneet pelastuksen tien. Mikään kirkko ei pelasta ketään.
        Kansaan iskostetaan valhetta pelastuksen tiestä, opettaen, että vain katolisuus, luterilaisuus, tai joku muu kirkkokunta omistaa pelastuksen avaimet. Ja nyt katolisuus menee vielä enemmän suohon ja vetää muitakin mukaansa opettamalla, etä vai katolinen kirkko on oikea kirkko. Oikea kirkko se voi olla, mutta sillä ei ole tekemistä pelastavan evankeliumin kanssa.

        Paavi oppipoikineen on antikristillinen valtajärjestelmä. Se estää Kristuksen sisäisen tuntemisen, joka ratkaisee iankaikkisuuden.

        Tämä on valitettava tosiasia, jota katollisia silmälaseja päässään kantavat eivät näe/tahdo nähdä.

        Jeesus Kristus sanoi Pietarille: tu es Petrus et super hanc petram edificabo ecclesiam meam. Tässä, näillä sanoilla Kristus nimenomaan perusti katolisen kirkon, jonka toimittamissa messuissa meille tarjotaan Kristuksen ruumis ja veri syötäväksi ja juotavaksi ehtoollismessussa, jossa me saamme vastaanottaa ristiinnaulitun Kristuksen.

    • Tervemenoa Utahiin

      .. sinun tapaasi mitään Kolobilla asuvaa mormonien lihaluuklönttijumalaa.

      • vihdoin,

        kysymykseen äläkä kiertele kuten yleensä.

    • kiljuva jalopeura

      Traditio on todellakin vanhempi kuin Raamattu yhtenä kirjana. Raamattu on koottu 300-luvulla niistä kirjoista, jotka olivat luotettavaa, apostolisen opetuksen (s.o. tradition) mukaista oppia.

      Marialta pyydetään esirukouksia meidän puolestamme. Ihan niin kuin esirukouksia voi pyytää ystävältä, eikö vain? Maria ja pyhät auttavat meitä rukoilemalla Kristukselta meille apua, lohdutusta ja pelastusta.

      • Jeremia 7

        Raamatussakin mainitaan tämä väärä "Maria" eli taivaan kunigatar

        Jer 7:18
        Lapset kokoavat puita, isät sytyttävät tulen, ja vaimot sotkevat taikinaa valmistaaksensa uhrikakkuja TAIVAAN KUNINGATTARELLE, ja he vuodattavat juomauhreja muille jumalille, minulle mielikarvaudeksi. Minulleko he tuottavat mielikarvautta, sanoo Herra, eivätkö pikemmin itselleen, omaksi häpeäksensä? Sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minun vihani ja kiivauteni on vuotava tämän paikan ylitse, ihmisten, eläinten, kedon puitten ja maan hedelmän ylitse, ja se palaa sammumatta.

      • kiljuva jalopeura
        Jeremia 7 kirjoitti:

        Raamatussakin mainitaan tämä väärä "Maria" eli taivaan kunigatar

        Jer 7:18
        Lapset kokoavat puita, isät sytyttävät tulen, ja vaimot sotkevat taikinaa valmistaaksensa uhrikakkuja TAIVAAN KUNINGATTARELLE, ja he vuodattavat juomauhreja muille jumalille, minulle mielikarvaudeksi. Minulleko he tuottavat mielikarvautta, sanoo Herra, eivätkö pikemmin itselleen, omaksi häpeäksensä? Sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minun vihani ja kiivauteni on vuotava tämän paikan ylitse, ihmisten, eläinten, kedon puitten ja maan hedelmän ylitse, ja se palaa sammumatta.

        Ja Neitsyt Mariaahan ne juutalaiset Jeremiaan aikana palvoivat taivaan kuningattarena, vai?

        Olen onnellinen ja kiitollinen siitä, että olen katolilainen. Kirkon opetusvirka tulkitsee Raamattua Pyhän Hengen ohjauksessa aikojen loppuun saakka. Se estää kaikenlaiset harhatulkinnat, joita yksittäiset ihmiset tekevät yksinkertaisissa päissään, silloin kun Raamattua tulkitaan ilman opetusviran ohjausta. Kuten nyt tuo sinun tulkintasi Jeremiaan kirjasta.

        Mikäs lahkolaisryntäys tämän palstan vitsauksena nyt taas on? Toivotaan, että sheriffi on valppaana.

      • Semiramis-kultti
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Ja Neitsyt Mariaahan ne juutalaiset Jeremiaan aikana palvoivat taivaan kuningattarena, vai?

        Olen onnellinen ja kiitollinen siitä, että olen katolilainen. Kirkon opetusvirka tulkitsee Raamattua Pyhän Hengen ohjauksessa aikojen loppuun saakka. Se estää kaikenlaiset harhatulkinnat, joita yksittäiset ihmiset tekevät yksinkertaisissa päissään, silloin kun Raamattua tulkitaan ilman opetusviran ohjausta. Kuten nyt tuo sinun tulkintasi Jeremiaan kirjasta.

        Mikäs lahkolaisryntäys tämän palstan vitsauksena nyt taas on? Toivotaan, että sheriffi on valppaana.

        Tämä "äiti-lapsi" -palvonta on lähtöisin Babylonista ja levinnyt sieltä moniin eri uskontoihin. Jeremian aikana sitä ei tietenkään kutsuttu Neitsyt Mariaksi. Mutta kristinuskon levittyä Rooman valtakuntaan silloisen pakanauskonnon äiti-lapsi sovitettiin Neitsyt Mariaan ja Jeesukseen, jolloin ikivanha kultti oli helpommin hyväksyttävissä pakanauskonnoissa. Tämä "Marian" palvonta on siis pakanallista, eikä kristillistä.

        Olisi toivottavaa, ettei näitä juttuja sensuroitaisi, vaan asiasta keskusteltaisiin. Sensurointi osoittaa, että asia halutaan piilottaa pelon takia. Totuus kestää päivän valoa.

      • Taustaa
        Semiramis-kultti kirjoitti:

        Tämä "äiti-lapsi" -palvonta on lähtöisin Babylonista ja levinnyt sieltä moniin eri uskontoihin. Jeremian aikana sitä ei tietenkään kutsuttu Neitsyt Mariaksi. Mutta kristinuskon levittyä Rooman valtakuntaan silloisen pakanauskonnon äiti-lapsi sovitettiin Neitsyt Mariaan ja Jeesukseen, jolloin ikivanha kultti oli helpommin hyväksyttävissä pakanauskonnoissa. Tämä "Marian" palvonta on siis pakanallista, eikä kristillistä.

        Olisi toivottavaa, ettei näitä juttuja sensuroitaisi, vaan asiasta keskusteltaisiin. Sensurointi osoittaa, että asia halutaan piilottaa pelon takia. Totuus kestää päivän valoa.

        Täällä tietoa äiti-lapsi -palvonnasta eri uskonnoissa:
        http://chriswillard.multiply.com/journal/item/238/Mother_and_Child_worship

      • ketään välikäsien

        kautta rukoilemaan, vaan ainoastaan Jumalaa ja Kristusta. Harhaoppia opetat. Siis traditio on tärkeämpi kuin Raamattu, iästähän ei puhuttu?

      • ja ihan
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Ja Neitsyt Mariaahan ne juutalaiset Jeremiaan aikana palvoivat taivaan kuningattarena, vai?

        Olen onnellinen ja kiitollinen siitä, että olen katolilainen. Kirkon opetusvirka tulkitsee Raamattua Pyhän Hengen ohjauksessa aikojen loppuun saakka. Se estää kaikenlaiset harhatulkinnat, joita yksittäiset ihmiset tekevät yksinkertaisissa päissään, silloin kun Raamattua tulkitaan ilman opetusviran ohjausta. Kuten nyt tuo sinun tulkintasi Jeremiaan kirjasta.

        Mikäs lahkolaisryntäys tämän palstan vitsauksena nyt taas on? Toivotaan, että sheriffi on valppaana.

        asiallisia kysymyksiä nytkin on esitetty, mikä nyt pelottaa? Mistä kohti Raamattua nämä opetusviran omaavat viisaat päät ovat löytäneet sijaisrukoiltavat alkuperäisten sijaan??

      • kiljuva jalopeura
        ketään välikäsien kirjoitti:

        kautta rukoilemaan, vaan ainoastaan Jumalaa ja Kristusta. Harhaoppia opetat. Siis traditio on tärkeämpi kuin Raamattu, iästähän ei puhuttu?

        " --traditio on tärkeämpi kuin Raamattu"

        Raamattu kuuluu traditioon.

        En jaksa keskustella, jos vastapuolen tarkoitus ei ole saada oikeaa tietoa katolisuudesta vaan ainoastaan haukkua sitä harhaopiksi, pitäen kivenkovaan kiinni omista virheellisistä ennakkokäsityksistä.
        Siis hauskaa jatkoa sinulle. Terve.

      • Odotan...
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        " --traditio on tärkeämpi kuin Raamattu"

        Raamattu kuuluu traditioon.

        En jaksa keskustella, jos vastapuolen tarkoitus ei ole saada oikeaa tietoa katolisuudesta vaan ainoastaan haukkua sitä harhaopiksi, pitäen kivenkovaan kiinni omista virheellisistä ennakkokäsityksistä.
        Siis hauskaa jatkoa sinulle. Terve.

        Nyt olisi hieno tilaisuus opettaa sitä oikeaa tietoa katolisuudesta, siis ihan omin sanoin, hyvin perustellen...

      • tms 1
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        " --traditio on tärkeämpi kuin Raamattu"

        Raamattu kuuluu traditioon.

        En jaksa keskustella, jos vastapuolen tarkoitus ei ole saada oikeaa tietoa katolisuudesta vaan ainoastaan haukkua sitä harhaopiksi, pitäen kivenkovaan kiinni omista virheellisistä ennakkokäsityksistä.
        Siis hauskaa jatkoa sinulle. Terve.

        aikojen kuluessa tekemiä ja kehittämiä tapoja, perinteitä. Miten Raamattua voi taivuttaa vastaamaan haluttua merkitystä, muuttamatta alkuperäistä tarkoitusta? Minä en ole löytänyt Raamatusta kohtaa, joka kehoittaisi rukoilemaan muuta kuin Jumalaa ja Kristusta, se itse asiassa kieltää kaiken sellaisen. Kuinka katoliset mahdollistavat tuollaisen, toimimatta täysin Raamatun ohjeita vastaan?

      • Jumalanhullu

        "Marialta pyydetään esirukouksia meidän puolestamme. Ihan niin kuin esirukouksia voi pyytää ystävältä, eikö vain? Maria ja pyhät auttavat meitä rukoilemalla Kristukselta meille apua, lohdutusta ja pelastusta. "

        - luuletko tosiaankin, että Maria kuulee meidän rukouksemme? Täällä maan päällä rukoillaan toistemme puolesta, tuolla Taivaassa ei siihen hommaan tarvita meitä, vain Jeesus on esirukoilijamme, sen sana todistaa.
        Juuri tuo, että luullaan Mariaa rukoiltaessa hänen kuulevan rukouksemme, on harhaoppia. Mikä pimeys.
        Hänellä ei enää ole osaa, eikä arpaa pelastusasioissa toisten puolesta.

        Vain Isä Jumalaa voimme rukoilla Jeesuksen nimessä.

        Voihan sitä tosin rukoilla Mariaa, tai vaikka hongan oksaa, sama tulos, Maria/hongan oksa ei voi meitä auttaa. Maria oli tavallinen ihminen, sai vain ARMON Jumalan edessä synnyttää Vapahtajan liharuumis tänne alas. Se tehtävä ei nosta häntä muitten yläpuolelle erikoistehtävään Taivaassa. Mariaa ei siis saa rukoilla, koska vain Jumala voi rukoilla Jeesuksen nimessä. Mariaa rukoileva suorittaa epöjumalanpalvelusta, koska Maria ei ole Jumala.

      • Neitsyt Maria
        Jumalanhullu kirjoitti:

        "Marialta pyydetään esirukouksia meidän puolestamme. Ihan niin kuin esirukouksia voi pyytää ystävältä, eikö vain? Maria ja pyhät auttavat meitä rukoilemalla Kristukselta meille apua, lohdutusta ja pelastusta. "

        - luuletko tosiaankin, että Maria kuulee meidän rukouksemme? Täällä maan päällä rukoillaan toistemme puolesta, tuolla Taivaassa ei siihen hommaan tarvita meitä, vain Jeesus on esirukoilijamme, sen sana todistaa.
        Juuri tuo, että luullaan Mariaa rukoiltaessa hänen kuulevan rukouksemme, on harhaoppia. Mikä pimeys.
        Hänellä ei enää ole osaa, eikä arpaa pelastusasioissa toisten puolesta.

        Vain Isä Jumalaa voimme rukoilla Jeesuksen nimessä.

        Voihan sitä tosin rukoilla Mariaa, tai vaikka hongan oksaa, sama tulos, Maria/hongan oksa ei voi meitä auttaa. Maria oli tavallinen ihminen, sai vain ARMON Jumalan edessä synnyttää Vapahtajan liharuumis tänne alas. Se tehtävä ei nosta häntä muitten yläpuolelle erikoistehtävään Taivaassa. Mariaa ei siis saa rukoilla, koska vain Jumala voi rukoilla Jeesuksen nimessä. Mariaa rukoileva suorittaa epöjumalanpalvelusta, koska Maria ei ole Jumala.

        on luotu, siis ihminen, ei mikään Jumala. Mariaa kohtaan ei saa osoittaa yksin Jumalalle kuuluvaa palvontaa, vaan ainoastaan kunnioitusta.

      • rukoillaan,
        Neitsyt Maria kirjoitti:

        on luotu, siis ihminen, ei mikään Jumala. Mariaa kohtaan ei saa osoittaa yksin Jumalalle kuuluvaa palvontaa, vaan ainoastaan kunnioitusta.

        eikä Jumalaa tai Jeesusta, saako tähän vastauksen??

      • ihmetyttää
        rukoillaan, kirjoitti:

        eikä Jumalaa tai Jeesusta, saako tähän vastauksen??

        "eikä Jumalaa tai Jeesusta"

        Etkö pidä Jeesusta Kristusta Jumalana? Kuulutko johonkin porukkaan, joka ei usko Pyhään Kolminaisuuteen?
        Jos näin on, lähtökohdat keskustelulle sinun ja katolilaisten välillä ovat aika hankalat.

      • vanhempi katoliikki
        rukoillaan, kirjoitti:

        eikä Jumalaa tai Jeesusta, saako tähän vastauksen??

        Mariaa pyydetään rukoilemaan meidän syntisten puolesta.
        Etkö usko, että Jeesus kuuntelee erityisen hellästi rakasta Äitiään?

        Ei katolilaisen ole pakko Mariaa rukoilla. Totta kai rukoilemme myös suoraan Kristusta, Isää ja Pyhää Henkeä. On kuitenkin hyvin lohdullista tietää, että Äitimme rukoilee puolestamme silloinkin, kun emme itse jaksa. Myös kuolemamme hetkenä Maria ja pyhät rukoilevat puolestamme. Emme kuole yksin.

        Jos nyt sanot tähän taas jotakin loukkaavaa tyyliin "Marian rukoilu on epäraamatullista ja epäjumalanpalvontaa", tiedän, ettet ole rehellisesti keskustelemassa vaan julistamassa omaa oppiasi. Siihen loppuu minun kiinnostukseni vastailla. Jos vihaat katolista oppia, vihaa muualla. Tällä palstalla olisi kohteliasta (ja kristillistä!) pyrkiä aitoon ja kunnioittavaan keskusteluun, ei katolisuuden vastaiseen julistamiseen.

      • Jumalanhullu
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Ja Neitsyt Mariaahan ne juutalaiset Jeremiaan aikana palvoivat taivaan kuningattarena, vai?

        Olen onnellinen ja kiitollinen siitä, että olen katolilainen. Kirkon opetusvirka tulkitsee Raamattua Pyhän Hengen ohjauksessa aikojen loppuun saakka. Se estää kaikenlaiset harhatulkinnat, joita yksittäiset ihmiset tekevät yksinkertaisissa päissään, silloin kun Raamattua tulkitaan ilman opetusviran ohjausta. Kuten nyt tuo sinun tulkintasi Jeremiaan kirjasta.

        Mikäs lahkolaisryntäys tämän palstan vitsauksena nyt taas on? Toivotaan, että sheriffi on valppaana.

        ..tuleekin taistella kynsin, hampain.

        Katolinen kirkko on lahko siinä missä muutkin kirkot/seurakunnat. Vain ne, jotka kuuluu juutalaisuuteen, eivät ole lahkolaisia. Raamattu sen tuo ilmi.

        En kuulu juutalaisuuteen, vaikka juutalaista verta suonissani virtaakin. Olemme siis lahkolaisia kaikki, katoliset, protestantit.

      • Jumalanhullu
        vanhempi katoliikki kirjoitti:

        Mariaa pyydetään rukoilemaan meidän syntisten puolesta.
        Etkö usko, että Jeesus kuuntelee erityisen hellästi rakasta Äitiään?

        Ei katolilaisen ole pakko Mariaa rukoilla. Totta kai rukoilemme myös suoraan Kristusta, Isää ja Pyhää Henkeä. On kuitenkin hyvin lohdullista tietää, että Äitimme rukoilee puolestamme silloinkin, kun emme itse jaksa. Myös kuolemamme hetkenä Maria ja pyhät rukoilevat puolestamme. Emme kuole yksin.

        Jos nyt sanot tähän taas jotakin loukkaavaa tyyliin "Marian rukoilu on epäraamatullista ja epäjumalanpalvontaa", tiedän, ettet ole rehellisesti keskustelemassa vaan julistamassa omaa oppiasi. Siihen loppuu minun kiinnostukseni vastailla. Jos vihaat katolista oppia, vihaa muualla. Tällä palstalla olisi kohteliasta (ja kristillistä!) pyrkiä aitoon ja kunnioittavaan keskusteluun, ei katolisuuden vastaiseen julistamiseen.

        ..päähäsi, että Maria rukoilee puolestanne? Mistä se harha on tullut, että hän kuulee rukouksia? Ei ainakaan Raamatusta, sellaiseen ei sieltä löydy pisaraakaan tukea.

        Ja sinullekin; harhaopista tulee varoittaa, katolilaisuus on sellainen, eikä sitä pidä suvaita. Aivan sama, mikä yhdistys julistaa harhaoppia, kaikea sellaista tulee vastustaa, joka vie pois Jeesuksen Kristuksen sisäisestä tuntemisesta. Traditiot ei pelasta ketään.

        Ei minulla uskovia, tai ketään ihmistä vastaan ole mitään, vaan Raamatun vastaisia oppeja.

      • Jumalanhullu
        Neitsyt Maria kirjoitti:

        on luotu, siis ihminen, ei mikään Jumala. Mariaa kohtaan ei saa osoittaa yksin Jumalalle kuuluvaa palvontaa, vaan ainoastaan kunnioitusta.

        ..tulee kunnioittaa, ei Maria eroa millään tavalla muista ihmisitä. Hän sai ARMON Jumalan edessä synnyttää lihaan Jumalan Pojan. Se, etä näin Jumala näki hyväksi, ei nosta Mariaa toisten yläpuolelle.

      • vanhempi katoliikki
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..päähäsi, että Maria rukoilee puolestanne? Mistä se harha on tullut, että hän kuulee rukouksia? Ei ainakaan Raamatusta, sellaiseen ei sieltä löydy pisaraakaan tukea.

        Ja sinullekin; harhaopista tulee varoittaa, katolilaisuus on sellainen, eikä sitä pidä suvaita. Aivan sama, mikä yhdistys julistaa harhaoppia, kaikea sellaista tulee vastustaa, joka vie pois Jeesuksen Kristuksen sisäisestä tuntemisesta. Traditiot ei pelasta ketään.

        Ei minulla uskovia, tai ketään ihmistä vastaan ole mitään, vaan Raamatun vastaisia oppeja.

        No niin. Sanot katolisuutta harhaopiksi, samoin kaikkia muita kirkkokuntia. Onpa onnekasta sinulle, että sinä olet 2000 vuoden jälkeen osannut ihan yksin löytää sen oikean puhtaan opin.

        Vaikka me katolilaiset puhuisimme enkelten kielillä, emme varmaankaan vakuuttaisi sinua. Minulla kieleltäni paljon enkeleitä rajoittuneempana ei liene mitään mahdollisuuksia. Sinulla ei myöskään ole mitään mahdollisuuksia vakuuttaa meitä katolilaisia.
        Lopetan tähän.

      • tms 1
        vanhempi katoliikki kirjoitti:

        Mariaa pyydetään rukoilemaan meidän syntisten puolesta.
        Etkö usko, että Jeesus kuuntelee erityisen hellästi rakasta Äitiään?

        Ei katolilaisen ole pakko Mariaa rukoilla. Totta kai rukoilemme myös suoraan Kristusta, Isää ja Pyhää Henkeä. On kuitenkin hyvin lohdullista tietää, että Äitimme rukoilee puolestamme silloinkin, kun emme itse jaksa. Myös kuolemamme hetkenä Maria ja pyhät rukoilevat puolestamme. Emme kuole yksin.

        Jos nyt sanot tähän taas jotakin loukkaavaa tyyliin "Marian rukoilu on epäraamatullista ja epäjumalanpalvontaa", tiedän, ettet ole rehellisesti keskustelemassa vaan julistamassa omaa oppiasi. Siihen loppuu minun kiinnostukseni vastailla. Jos vihaat katolista oppia, vihaa muualla. Tällä palstalla olisi kohteliasta (ja kristillistä!) pyrkiä aitoon ja kunnioittavaan keskusteluun, ei katolisuuden vastaiseen julistamiseen.

        Se toi hieman käsitystä siihen miksi Mariaa rukoillaan , mutta samalla tavalla rukoillaan myös pyhimyksiä jne..Miksi niitäkin?
        Syy miksi kysyn tätä on, että luulin katolisten pitävän Raamattua pyhänä kirjana ja ottavan sen huomioon tehdessään tekojaan, kuitenkin muiden kun Jumalan rukoileminen suoraan tai Kristuksen kautta on sellaista mitä Raamattu ei hyväksy, on siis selvä ristiriita tapojen ja Raamatun välillä. En halua provosoida vaan ihan tiedonhalusta kysyn.

      • valehtelet
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..tuleekin taistella kynsin, hampain.

        Katolinen kirkko on lahko siinä missä muutkin kirkot/seurakunnat. Vain ne, jotka kuuluu juutalaisuuteen, eivät ole lahkolaisia. Raamattu sen tuo ilmi.

        En kuulu juutalaisuuteen, vaikka juutalaista verta suonissani virtaakin. Olemme siis lahkolaisia kaikki, katoliset, protestantit.

        Kaikki muut ovat lahkoja paitsi katolinen kirkko.

        Jeesus sanoi Pietarille: "tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni".

      • vanhempi katoliikki
        tms 1 kirjoitti:

        Se toi hieman käsitystä siihen miksi Mariaa rukoillaan , mutta samalla tavalla rukoillaan myös pyhimyksiä jne..Miksi niitäkin?
        Syy miksi kysyn tätä on, että luulin katolisten pitävän Raamattua pyhänä kirjana ja ottavan sen huomioon tehdessään tekojaan, kuitenkin muiden kun Jumalan rukoileminen suoraan tai Kristuksen kautta on sellaista mitä Raamattu ei hyväksy, on siis selvä ristiriita tapojen ja Raamatun välillä. En halua provosoida vaan ihan tiedonhalusta kysyn.

        Kun katolilainen sanoo uskovansa pyhien yhteyteen (niin kuin apostolisessa uskontunnustuksessa sanotaan), hän todella tarkoittaa sitä. Maan päällä elävien ja jo taivaaseen päässeiden pyhien välillä on todellinen yhteys.
        Kun kokoonnumme viettämään messua ja ottamaan vastaan Kristuksen ruumiin ja veren yhteisessä eukaristiassa, taivaan pyhät ovat saman pöydän ääressä. He ovat kuin veljiämme ja sisariamme, jotka ovat jo päässeet perille ja haluavat auttaa meitäkin samaan päämäärään. Voimme pyytää heitä rukoilemaan puolestamme.

        Tietenkään katolilaisen ei tarvitse pyytää pyhien esirukouksia, kuten hänen ei tarvitse pyytää Mariaakaan rukoilemaan puolestaan. Mutta useimmat meistä kuitenkin haluavat kokea pyhien yhteyttä myös sen kautta, että pyydämme heiltä esirukouksia avuksemme.
        Katolisuus on yhteisöllisyyttä paljon suuremmassa määrin kuin protestanttinen kristillisyys, jossa korostetaan enemmän henkilökohtaista uskoa. Luterilaisen on aivan luontevaa sanoa: "olen uskossa". Katolisessa kielenkäytössä tuollainen yksilön uskon tilan painottaminen on vieraampaa. Usko sen sijaan koetaan kiinteässä yhteydessä kirkkoon, niin täällä maan päällä olevaan taistelevaan kirkkoon kuin taivaassa riemuitsevaan kirkkoonkin, ja säännöllisessä kokoontumisessa yhteiseen sunnuntaimessuun.

        Messussa (sen synnintunnustusosassa messun alussa) pyydämme sekä lihallisesti läsnä olevia että kaikkia taivaan pyhiä rukoilemaan meidän maan päällä elävien puolesta. Kukin voi yksityisessä hartaudenharjoituksessaan myös kääntyä yksittäisten, itselle syystä tai toisesta läheisen pyhän puoleen ja pyytää erityisesti tämän esirukouksia. Niin kuin veljeltä. Olemme yhtä perhettä Kristuksessa.

      • T. Ollo
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..tulee kunnioittaa, ei Maria eroa millään tavalla muista ihmisitä. Hän sai ARMON Jumalan edessä synnyttää lihaan Jumalan Pojan. Se, etä näin Jumala näki hyväksi, ei nosta Mariaa toisten yläpuolelle.

        Vapahtajallamme oli? Siis Marian lisäksi? Jos Jeesuksen äiti oli vain Maria se merkitsee sitä, että Marialla on erityisasema JUMALAA PALVELEVIEN ihmisten joukossa. Ainakin tässä suhteessa Maria on meidän muiden Jumalan palvelijoiden yläpuolella. Jos sinusta voi tulla Jeesuksen äiti olet tietenkin samalla viivalla Marian kanssa.

        Se, että Mariasta tuli Vapahtajamme Äiti ei ollut yksinomaan Jumalan armon työtä, vaan siihen tarvittiin myös Marian vapaa suostumus. Lue itse Raamatustasi Marian vastaus arkkienkeli Gabrielille kun tämä ilmoitti Jeesuksen syntymästä Marialle.

      • tms 1
        vanhempi katoliikki kirjoitti:

        Kun katolilainen sanoo uskovansa pyhien yhteyteen (niin kuin apostolisessa uskontunnustuksessa sanotaan), hän todella tarkoittaa sitä. Maan päällä elävien ja jo taivaaseen päässeiden pyhien välillä on todellinen yhteys.
        Kun kokoonnumme viettämään messua ja ottamaan vastaan Kristuksen ruumiin ja veren yhteisessä eukaristiassa, taivaan pyhät ovat saman pöydän ääressä. He ovat kuin veljiämme ja sisariamme, jotka ovat jo päässeet perille ja haluavat auttaa meitäkin samaan päämäärään. Voimme pyytää heitä rukoilemaan puolestamme.

        Tietenkään katolilaisen ei tarvitse pyytää pyhien esirukouksia, kuten hänen ei tarvitse pyytää Mariaakaan rukoilemaan puolestaan. Mutta useimmat meistä kuitenkin haluavat kokea pyhien yhteyttä myös sen kautta, että pyydämme heiltä esirukouksia avuksemme.
        Katolisuus on yhteisöllisyyttä paljon suuremmassa määrin kuin protestanttinen kristillisyys, jossa korostetaan enemmän henkilökohtaista uskoa. Luterilaisen on aivan luontevaa sanoa: "olen uskossa". Katolisessa kielenkäytössä tuollainen yksilön uskon tilan painottaminen on vieraampaa. Usko sen sijaan koetaan kiinteässä yhteydessä kirkkoon, niin täällä maan päällä olevaan taistelevaan kirkkoon kuin taivaassa riemuitsevaan kirkkoonkin, ja säännöllisessä kokoontumisessa yhteiseen sunnuntaimessuun.

        Messussa (sen synnintunnustusosassa messun alussa) pyydämme sekä lihallisesti läsnä olevia että kaikkia taivaan pyhiä rukoilemaan meidän maan päällä elävien puolesta. Kukin voi yksityisessä hartaudenharjoituksessaan myös kääntyä yksittäisten, itselle syystä tai toisesta läheisen pyhän puoleen ja pyytää erityisesti tämän esirukouksia. Niin kuin veljeltä. Olemme yhtä perhettä Kristuksessa.

        kysymykseen puuttuu edelleen vastaus, eli miten tuo muiden kuin Jumalan tai Kristuksen nimessä rukoileminen on linjassa Raamatun kanssa? En löydä vastausta siihen kirjoituksestasi, enkä muidenkaan vastauksista. Tulee nyt mieleen että olette kehitelleet oman tavan lähestyä taivaan isää, tavan joka on ristiriidassa hänen ilmoitukseensa.

      • todista
        tms 1 kirjoitti:

        kysymykseen puuttuu edelleen vastaus, eli miten tuo muiden kuin Jumalan tai Kristuksen nimessä rukoileminen on linjassa Raamatun kanssa? En löydä vastausta siihen kirjoituksestasi, enkä muidenkaan vastauksista. Tulee nyt mieleen että olette kehitelleet oman tavan lähestyä taivaan isää, tavan joka on ristiriidassa hänen ilmoitukseensa.

        Jo ennen kuin mitään Raamattua oli syntynytkään tai ennen kuin katolinen kirkko oli saanut Raamatun valmiiksi, pyydettiin esirukouksia.
        Eivät katoliset piispat valinneet Raamattuun yhtäkään kirjaa, joka olisi ollut ristiriidassa tämän kanssa!

        Näytä yksikin kohta, jossa pyhien esirukouksen pyytäminen kielletään.

      • Jumalanhullu
        vanhempi katoliikki kirjoitti:

        No niin. Sanot katolisuutta harhaopiksi, samoin kaikkia muita kirkkokuntia. Onpa onnekasta sinulle, että sinä olet 2000 vuoden jälkeen osannut ihan yksin löytää sen oikean puhtaan opin.

        Vaikka me katolilaiset puhuisimme enkelten kielillä, emme varmaankaan vakuuttaisi sinua. Minulla kieleltäni paljon enkeleitä rajoittuneempana ei liene mitään mahdollisuuksia. Sinulla ei myöskään ole mitään mahdollisuuksia vakuuttaa meitä katolilaisia.
        Lopetan tähän.

        RE:Voi hyvin. Hyvästi. vanhempi katoliikki10.1.2011 17:04

        Kiitos samoin, toivottavasti Taivaassa tapaamme!

      • Jumalanhullu, ei kir
        T. Ollo kirjoitti:

        Vapahtajallamme oli? Siis Marian lisäksi? Jos Jeesuksen äiti oli vain Maria se merkitsee sitä, että Marialla on erityisasema JUMALAA PALVELEVIEN ihmisten joukossa. Ainakin tässä suhteessa Maria on meidän muiden Jumalan palvelijoiden yläpuolella. Jos sinusta voi tulla Jeesuksen äiti olet tietenkin samalla viivalla Marian kanssa.

        Se, että Mariasta tuli Vapahtajamme Äiti ei ollut yksinomaan Jumalan armon työtä, vaan siihen tarvittiin myös Marian vapaa suostumus. Lue itse Raamatustasi Marian vastaus arkkienkeli Gabrielille kun tämä ilmoitti Jeesuksen syntymästä Marialle.

        "Montako äitiä T. Ollo10.1.2011 20:21
        Vapahtajallamme oli? Siis Marian lisäksi? Jos Jeesuksen äiti oli vain Maria se merkitsee sitä, että Marialla on erityisasema JUMALAA PALVELEVIEN ihmisten joukossa. Ainakin tässä suhteessa Maria on meidän muiden Jumalan palvelijoiden yläpuolella. Jos sinusta voi tulla Jeesuksen äiti olet tietenkin samalla viivalla Marian kanssa."

        Marialla ei ole erityisasemaa Jumalaa palvelevien ihmiten joukossa. Siihen ei Raamattu anna mitään tukea.

        "Se, että Mariasta tuli Vapahtajamme Äiti ei ollut yksinomaan Jumalan armon työtä, vaan siihen tarvittiin myös Marian vapaa suostumus. Lue itse Raamatustasi Marian vastaus arkkienkeli Gabrielille kun tämä ilmoitti Jeesuksen syntymästä Marialle. "

        Toki tunne Raamatun ilmoituksen. Tottakait Maria suostui Jumalalta saatuun tehtävään, mutta se ei tee hänestä erityistä. Mekin suostumme Jumalan antamiiin tehtäviin, mutta se ei vie meitä erityisasemaan muihin nähden. Kuuliaisuus kuuluu uskovalle kristitylle.

      • oletko hullu?
        Jumalanhullu, ei kir kirjoitti:

        "Montako äitiä T. Ollo10.1.2011 20:21
        Vapahtajallamme oli? Siis Marian lisäksi? Jos Jeesuksen äiti oli vain Maria se merkitsee sitä, että Marialla on erityisasema JUMALAA PALVELEVIEN ihmisten joukossa. Ainakin tässä suhteessa Maria on meidän muiden Jumalan palvelijoiden yläpuolella. Jos sinusta voi tulla Jeesuksen äiti olet tietenkin samalla viivalla Marian kanssa."

        Marialla ei ole erityisasemaa Jumalaa palvelevien ihmiten joukossa. Siihen ei Raamattu anna mitään tukea.

        "Se, että Mariasta tuli Vapahtajamme Äiti ei ollut yksinomaan Jumalan armon työtä, vaan siihen tarvittiin myös Marian vapaa suostumus. Lue itse Raamatustasi Marian vastaus arkkienkeli Gabrielille kun tämä ilmoitti Jeesuksen syntymästä Marialle. "

        Toki tunne Raamatun ilmoituksen. Tottakait Maria suostui Jumalalta saatuun tehtävään, mutta se ei tee hänestä erityistä. Mekin suostumme Jumalan antamiiin tehtäviin, mutta se ei vie meitä erityisasemaan muihin nähden. Kuuliaisuus kuuluu uskovalle kristitylle.

        "Marialla ei ole erityisasemaa Jumalaa palvelevien ihmiten joukossa. Siihen ei Raamattu anna mitään tukea."

        Raamatussa Maria sanoo: "Tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi". Ketä muuta Raamatussa kehotetaan ylistämään autuaaksi, aina sukupolvesta sukupolveen? Huomaa, että mekin olemme niitä sukupolvia, joiden tulee ylistää Mariaa.

        On sulaa hulluutta nostaa itse itsensä Pyhän neitseen, Jumalansynnyttäjän, rinnalle. Hän on taatusti ylistettävämpi kuin yksikään meistä, tätä tuskin ketään kehtaa kieltää!

      • jossa siihen
        todista kirjoitti:

        Jo ennen kuin mitään Raamattua oli syntynytkään tai ennen kuin katolinen kirkko oli saanut Raamatun valmiiksi, pyydettiin esirukouksia.
        Eivät katoliset piispat valinneet Raamattuun yhtäkään kirjaa, joka olisi ollut ristiriidassa tämän kanssa!

        Näytä yksikin kohta, jossa pyhien esirukouksen pyytäminen kielletään.

        kehoitetaan, montakin kohtaa Raamatusta löytyy jossa kehoitetaan rukoilemaan vain Jeesuksen kautta ja hänen nimissään vaikkapa tämä kertoo siitä (Joh.:13-14; 16:23-24), yhdessäkään kohdassa ei kehoiteta rukoilemaan jonkun muun kautta. Raamattu ei puhu sellaisesta käsitteestä kuin katolinen kirkko, siispä eivät katoliset ole Raamattua koonneet vaan kristityt yleensä.

      • T. Ollo
        Jumalanhullu, ei kir kirjoitti:

        "Montako äitiä T. Ollo10.1.2011 20:21
        Vapahtajallamme oli? Siis Marian lisäksi? Jos Jeesuksen äiti oli vain Maria se merkitsee sitä, että Marialla on erityisasema JUMALAA PALVELEVIEN ihmisten joukossa. Ainakin tässä suhteessa Maria on meidän muiden Jumalan palvelijoiden yläpuolella. Jos sinusta voi tulla Jeesuksen äiti olet tietenkin samalla viivalla Marian kanssa."

        Marialla ei ole erityisasemaa Jumalaa palvelevien ihmiten joukossa. Siihen ei Raamattu anna mitään tukea.

        "Se, että Mariasta tuli Vapahtajamme Äiti ei ollut yksinomaan Jumalan armon työtä, vaan siihen tarvittiin myös Marian vapaa suostumus. Lue itse Raamatustasi Marian vastaus arkkienkeli Gabrielille kun tämä ilmoitti Jeesuksen syntymästä Marialle. "

        Toki tunne Raamatun ilmoituksen. Tottakait Maria suostui Jumalalta saatuun tehtävään, mutta se ei tee hänestä erityistä. Mekin suostumme Jumalan antamiiin tehtäviin, mutta se ei vie meitä erityisasemaan muihin nähden. Kuuliaisuus kuuluu uskovalle kristitylle.

        ei anna tukea Marian erityisasemalle niin mikä sitten? Juuri Raamatustahan me opimme, että vain Maria on Jeesuksen äiti.

        Se, että sinä tulkitset Raamattua toisin kuin minä ei kerro mitään Raamatusta ja Marian asemasta, vaan se kertoo sinun tulkinnastasi. Sinä luet Raamattua niin kuin luet ja luulet, että tulkintasi on ainoa oikea. Et huomaa eroa vaikka siitä useampi yrittäisi sinua huomauttaa.

        Kuuliaisuus Jumalan tahdolle kuluu kaikille kristityille. Juuri tästä kuuliaisuudesta Maria on ainutlaatuinen esimerkki meille.

      • T. Ollo
        jossa siihen kirjoitti:

        kehoitetaan, montakin kohtaa Raamatusta löytyy jossa kehoitetaan rukoilemaan vain Jeesuksen kautta ja hänen nimissään vaikkapa tämä kertoo siitä (Joh.:13-14; 16:23-24), yhdessäkään kohdassa ei kehoiteta rukoilemaan jonkun muun kautta. Raamattu ei puhu sellaisesta käsitteestä kuin katolinen kirkko, siispä eivät katoliset ole Raamattua koonneet vaan kristityt yleensä.

        pakko kysyä: Ymmärrätkö lukemasi? Katsos kun esirukousten pyytäminen on eri asia kuin rukoilla Jeesuksen kautta ja Hänen nimissään. Onko sinulle iso yllätys kun pyhät rukoilevat Isää Jeesuksen kautta ja Hänen nimessään?

      • Näin on
        T. Ollo kirjoitti:

        pakko kysyä: Ymmärrätkö lukemasi? Katsos kun esirukousten pyytäminen on eri asia kuin rukoilla Jeesuksen kautta ja Hänen nimissään. Onko sinulle iso yllätys kun pyhät rukoilevat Isää Jeesuksen kautta ja Hänen nimessään?

        5 Moos 18:9

        Kun tulet siihen maahan, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa, niin älä opettele jäljittelemään niiden kansojen kauhistavia tekoja. Älköön keskuudessasi olko ketään, joka panee poikansa tai tyttärensä kulkemaan tulen läpi, tahi joka tekee taikoja, ennustelee merkeistä, harjoittaa noituutta tai velhoutta, joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi KÄÄNTYY VAINAJIEN PUOLEEN. Sillä jokainen, joka senkaltaista tekee, on kauhistus Herralle, ja sellaisten kauhistusten tähden Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi.

      • vanhempi katoliikki
        Näin on kirjoitti:

        5 Moos 18:9

        Kun tulet siihen maahan, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa, niin älä opettele jäljittelemään niiden kansojen kauhistavia tekoja. Älköön keskuudessasi olko ketään, joka panee poikansa tai tyttärensä kulkemaan tulen läpi, tahi joka tekee taikoja, ennustelee merkeistä, harjoittaa noituutta tai velhoutta, joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi KÄÄNTYY VAINAJIEN PUOLEEN. Sillä jokainen, joka senkaltaista tekee, on kauhistus Herralle, ja sellaisten kauhistusten tähden Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi.

        Eipä katolisuudessa vainajien puoleen käännytäkään vaan elävien. Sielu on kuolematon. Pyhien sielut elävät jo taivaan ilossa.

        Sellainen okkultistinen vainajien puoleen kääntyminen, josta lainaamasi raamatunkohta puhuu, esimerkiksi spiritismi, on katolilaiselle ehdottomasti syntiä ja kiellettyä.

      • Jumalanhullu
        oletko hullu? kirjoitti:

        "Marialla ei ole erityisasemaa Jumalaa palvelevien ihmiten joukossa. Siihen ei Raamattu anna mitään tukea."

        Raamatussa Maria sanoo: "Tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi". Ketä muuta Raamatussa kehotetaan ylistämään autuaaksi, aina sukupolvesta sukupolveen? Huomaa, että mekin olemme niitä sukupolvia, joiden tulee ylistää Mariaa.

        On sulaa hulluutta nostaa itse itsensä Pyhän neitseen, Jumalansynnyttäjän, rinnalle. Hän on taatusti ylistettävämpi kuin yksikään meistä, tätä tuskin ketään kehtaa kieltää!

        ..vaikka Maria sanoikin noin, että kaikki ylistävät häntä autuaaksi. Niinhän jokaista uskovaa voi ylistää autuaaksi.

        "On sulaa hulluutta nostaa itse itsensä Pyhän neitseen, Jumalansynnyttäjän, rinnalle. Hän on taatusti ylistettävämpi kuin yksikään meistä, tätä tuskin ketään kehtaa kieltää! "

        Mikään mahti, tai tapahtumaei tee ihmisestä toista pyhempää. Ainoa pyhitys on Vapahtajan yhteys.

      • Jumalanhullu
        T. Ollo kirjoitti:

        ei anna tukea Marian erityisasemalle niin mikä sitten? Juuri Raamatustahan me opimme, että vain Maria on Jeesuksen äiti.

        Se, että sinä tulkitset Raamattua toisin kuin minä ei kerro mitään Raamatusta ja Marian asemasta, vaan se kertoo sinun tulkinnastasi. Sinä luet Raamattua niin kuin luet ja luulet, että tulkintasi on ainoa oikea. Et huomaa eroa vaikka siitä useampi yrittäisi sinua huomauttaa.

        Kuuliaisuus Jumalan tahdolle kuluu kaikille kristityille. Juuri tästä kuuliaisuudesta Maria on ainutlaatuinen esimerkki meille.

        "Jos Raamattu T. Ollo11.1.2011 07:03
        ei anna tukea Marian erityisasemalle niin mikä sitten? Juuri Raamatustahan me opimme, että vain Maria on Jeesuksen äiti."

        Maria oli Jeesuksen lihallinen äiti, mutta erityisasemaan se ei häntä vie, joten Mariaa ei voi rukoilla, hän ei ole Jumala.

        "Se, että sinä tulkitset Raamattua toisin kuin minä ei kerro mitään Raamatusta ja Marian asemasta, vaan se kertoo sinun tulkinnastasi. Sinä luet Raamattua niin kuin luet ja luulet, että tulkintasi on ainoa oikea. Et huomaa eroa vaikka siitä useampi yrittäisi sinua huomauttaa."

        Maria oli ihminen siinä, missä muutkin. Ihminen ei Jumalan edessä ole toistaan parempi missään tapauksessa.

        "Kuuliaisuus Jumalan tahdolle kuluu kaikille kristityille. Juuri tästä kuuliaisuudesta Maria on ainutlaatuinen esimerkki meille. "

        Mitäs tiedät, että Maria muulloinkin kaikessa oli kuuliainen? Hän oli vajavainen, niin kuin me kaikki olemme.

      • Jumalanhullu
        vanhempi katoliikki kirjoitti:

        Eipä katolisuudessa vainajien puoleen käännytäkään vaan elävien. Sielu on kuolematon. Pyhien sielut elävät jo taivaan ilossa.

        Sellainen okkultistinen vainajien puoleen kääntyminen, josta lainaamasi raamatunkohta puhuu, esimerkiksi spiritismi, on katolilaiselle ehdottomasti syntiä ja kiellettyä.

        ..siellä taaivaan ilossa ei esirukousten taakkaa ole, se taakka on tätä aikaa varten. Vain Jeesus rukoilee puolestamme siellä ylhäällä.

      • T. Ollo
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..siellä taaivaan ilossa ei esirukousten taakkaa ole, se taakka on tätä aikaa varten. Vain Jeesus rukoilee puolestamme siellä ylhäällä.

        Onko esirukous taakka? Sille, jolla on rakkautta lähimmäistään kohtaan esirukous tuskin muodostuu taakaksi.

      • T. Ollo
        Jumalanhullu kirjoitti:

        "Jos Raamattu T. Ollo11.1.2011 07:03
        ei anna tukea Marian erityisasemalle niin mikä sitten? Juuri Raamatustahan me opimme, että vain Maria on Jeesuksen äiti."

        Maria oli Jeesuksen lihallinen äiti, mutta erityisasemaan se ei häntä vie, joten Mariaa ei voi rukoilla, hän ei ole Jumala.

        "Se, että sinä tulkitset Raamattua toisin kuin minä ei kerro mitään Raamatusta ja Marian asemasta, vaan se kertoo sinun tulkinnastasi. Sinä luet Raamattua niin kuin luet ja luulet, että tulkintasi on ainoa oikea. Et huomaa eroa vaikka siitä useampi yrittäisi sinua huomauttaa."

        Maria oli ihminen siinä, missä muutkin. Ihminen ei Jumalan edessä ole toistaan parempi missään tapauksessa.

        "Kuuliaisuus Jumalan tahdolle kuluu kaikille kristityille. Juuri tästä kuuliaisuudesta Maria on ainutlaatuinen esimerkki meille. "

        Mitäs tiedät, että Maria muulloinkin kaikessa oli kuuliainen? Hän oli vajavainen, niin kuin me kaikki olemme.

        Miksi perustelet väitteittäsi kirjoittamalla, että Maria ei ole Jumala. Kuka tässä keskustelussa on moista kehdannut väittää. Se, että Jeesuksen Äiti ja muut Jumalaa palvelevat ihmiset rukoilevat lähimmäistensä puolesta ei tee heistä jumalia. Enkä totisesti ole semmoista sanonut.

        En ymmärrä tapaasi asettaa Herramme Jeesus ja hänen palvelijansa toisiaan vastaan. Esirukous on normaalia kristitylle. Jos ja kun kristitty rukoilee toisten puolesta ei se tee hänestä kapinallista, joka vastustaa Jumalaa.

      • Myös marialainen
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..päähäsi, että Maria rukoilee puolestanne? Mistä se harha on tullut, että hän kuulee rukouksia? Ei ainakaan Raamatusta, sellaiseen ei sieltä löydy pisaraakaan tukea.

        Ja sinullekin; harhaopista tulee varoittaa, katolilaisuus on sellainen, eikä sitä pidä suvaita. Aivan sama, mikä yhdistys julistaa harhaoppia, kaikea sellaista tulee vastustaa, joka vie pois Jeesuksen Kristuksen sisäisestä tuntemisesta. Traditiot ei pelasta ketään.

        Ei minulla uskovia, tai ketään ihmistä vastaan ole mitään, vaan Raamatun vastaisia oppeja.

        *Ei minulla uskovia, tai ketään ihmistä vastaan ole mitään, vaan Raamatun vastaisia oppeja.*

        Raamattu on vain osa traditiota. Sitä on kantanut halki aikojen nimenomaan katolinen kirkko. Raamatun on maailma saanut Pyhän Hengen johdattaman katolisen kirkon välityksellä. Olisi merkillistä, jos tuo Pyhän Hengen johdatus olisi ollut vain yksittäinen kipinä, ja tarkoitettu vain antamaan Raamattu pienille pohjoisille protestanttiryhmille.

      • todellakin hullu
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..siellä taaivaan ilossa ei esirukousten taakkaa ole, se taakka on tätä aikaa varten. Vain Jeesus rukoilee puolestamme siellä ylhäällä.

        Jos näet rukouksen jonakin "taakkana", tuskin olet edes kristitty.

        Rukous on yhteyttä Jumalan kanssa, siis kaikkea muuta kuin taakka.

      • Matti K
        todellakin hullu kirjoitti:

        Jos näet rukouksen jonakin "taakkana", tuskin olet edes kristitty.

        Rukous on yhteyttä Jumalan kanssa, siis kaikkea muuta kuin taakka.

        on todellakin yhteyttä Jumalan kanssa, mutta jonkun muun rukoileminen kuin Jumalan ja Jeesuksen taas ei.
        Esirukous toiveet esitetään suorittajalle, häntä ei rukoilla suorittamaan esirukousta puolestani, sillä silloin mennään metsään.

      • Matti K
        Myös marialainen kirjoitti:

        *Ei minulla uskovia, tai ketään ihmistä vastaan ole mitään, vaan Raamatun vastaisia oppeja.*

        Raamattu on vain osa traditiota. Sitä on kantanut halki aikojen nimenomaan katolinen kirkko. Raamatun on maailma saanut Pyhän Hengen johdattaman katolisen kirkon välityksellä. Olisi merkillistä, jos tuo Pyhän Hengen johdatus olisi ollut vain yksittäinen kipinä, ja tarkoitettu vain antamaan Raamattu pienille pohjoisille protestanttiryhmille.

        yhteistä omaisuutta, vaikka katoliset kovasti sitä koittivat omiakin ja estää sen leviämistä ihmisten keskuuteen.
        Raamattu ei puhu sanallakaan katolisesta kirkosta tai katolilaisuudesta, jos Raamatun syntyhistoriassa olisi katolisilla mitään tekemistä olisivat he taatusti sen kirjanneet Raamattuun. Kristukseen uskovat ihmiset kokosivat uuden testamentin, vanha testamentti oli jo olemassa paljon ennen sitä aikaa. Kummankaan syntymisessä ei katolisilla ole mitään mitään tekemistä asian kanssa.

      • Jumalanhullu
        T. Ollo kirjoitti:

        Onko esirukous taakka? Sille, jolla on rakkautta lähimmäistään kohtaan esirukous tuskin muodostuu taakaksi.

        ..rukoilija saa sydämelleen rukoilla toisen ihmisen asioiten puolesta, voi olla hyvinkin vaaikeita asioita, kyllä se rukous silloin lähtee sydämen hädästä ihmisen puolesta. Se voi olla niin voimakas asia, että ei voi helittää, enenkuin tuntee hengessään, että asia on kuulutu. Rukoukseen voi liittyä niin kovaa tuskaa toisen puolesta, että se asia painaa häntä kuorman lailla.

        Vain sydämestä lähteneet rukoukset kuullaan. Säälikin voi olla tosi kova rukoiltavan puolesta, niin että todella kärsii rukoiltava kansa. Ja kun rukoilija eläytyy, samaistuu hädänalaiseen, se on joskus tuskaa.

        Et ilmeisesti tajunnut, mitä rukoustaakka tarkoittaa?

      • Jumalanhullu
        todellakin hullu kirjoitti:

        Jos näet rukouksen jonakin "taakkana", tuskin olet edes kristitty.

        Rukous on yhteyttä Jumalan kanssa, siis kaikkea muuta kuin taakka.

        ..ei ymmärtänyt taakka -sana merkitystä, kun puhutaan rukouksesta. Lue ylempäää "jos.."

      • Jumalanhullu
        Matti K kirjoitti:

        yhteistä omaisuutta, vaikka katoliset kovasti sitä koittivat omiakin ja estää sen leviämistä ihmisten keskuuteen.
        Raamattu ei puhu sanallakaan katolisesta kirkosta tai katolilaisuudesta, jos Raamatun syntyhistoriassa olisi katolisilla mitään tekemistä olisivat he taatusti sen kirjanneet Raamattuun. Kristukseen uskovat ihmiset kokosivat uuden testamentin, vanha testamentti oli jo olemassa paljon ennen sitä aikaa. Kummankaan syntymisessä ei katolisilla ole mitään mitään tekemistä asian kanssa.

        "Raamattu on koko kristikunnan Matti K11.1.2011 18:19
        yhteistä omaisuutta, vaikka katoliset kovasti sitä koittivat omiakin ja estää sen leviämistä ihmisten keskuuteen.
        Raamattu ei puhu sanallakaan katolisesta kirkosta tai katolilaisuudesta, jos Raamatun syntyhistoriassa olisi katolisilla mitään tekemistä olisivat he taatusti sen kirjanneet Raamattuun. Kristukseen uskovat ihmiset kokosivat uuden testamentin, vanha testamentti oli jo olemassa paljon ennen sitä aikaa. Kummankaan syntymisessä ei katolisilla ole mitään mitään tekemistä asian kanssa. "

        - täsmälleen noin :)

        Siunausta.

      • lue Raamattua
        Jumalanhullu kirjoitti:

        ..vaikka Maria sanoikin noin, että kaikki ylistävät häntä autuaaksi. Niinhän jokaista uskovaa voi ylistää autuaaksi.

        "On sulaa hulluutta nostaa itse itsensä Pyhän neitseen, Jumalansynnyttäjän, rinnalle. Hän on taatusti ylistettävämpi kuin yksikään meistä, tätä tuskin ketään kehtaa kieltää! "

        Mikään mahti, tai tapahtumaei tee ihmisestä toista pyhempää. Ainoa pyhitys on Vapahtajan yhteys.

        Raamattu muistuttaa sinuakin: "Muistakaa tämä: joka niukasti kylvää, se niukasti niittää, ja joka runsaasti kylvää, se runsaasti niittää" 2. Kor. 9:6

        On suurempia ja pienempiä palkkioita taivaassa. Kaikille maksetaan tekojensa mukaan. Pelkkä pelastuskin on jo äärettömän suuri palkkio.

      • pelastukseen
        lue Raamattua kirjoitti:

        Raamattu muistuttaa sinuakin: "Muistakaa tämä: joka niukasti kylvää, se niukasti niittää, ja joka runsaasti kylvää, se runsaasti niittää" 2. Kor. 9:6

        On suurempia ja pienempiä palkkioita taivaassa. Kaikille maksetaan tekojensa mukaan. Pelkkä pelastuskin on jo äärettömän suuri palkkio.

        Pelastusko olisi palkkio? Taas ihan epäraamatullista oppia!

        Ef 2:8
        Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja- ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.

      • Jumalanhullu
        lue Raamattua kirjoitti:

        Raamattu muistuttaa sinuakin: "Muistakaa tämä: joka niukasti kylvää, se niukasti niittää, ja joka runsaasti kylvää, se runsaasti niittää" 2. Kor. 9:6

        On suurempia ja pienempiä palkkioita taivaassa. Kaikille maksetaan tekojensa mukaan. Pelkkä pelastuskin on jo äärettömän suuri palkkio.

        "Olet väärässä lue Raamattua11.1.2011 23:04
        Raamattu muistuttaa sinuakin: "Muistakaa tämä: joka niukasti kylvää, se niukasti niittää, ja joka runsaasti kylvää, se runsaasti niittää" 2. Kor. 9:6

        - kyllä luen ja lukenut olen jo liki 30v.
        Tuo Raamatunpaikka kohdistuu tähän aikaan.

        "On suurempia ja pienempiä palkkioita taivaassa. Kaikille maksetaan tekojensa mukaan. Pelkkä pelastuskin on jo äärettömän suuri palkkio. "

        - pelastus ei ole palkkio, se on vain Jumalan suurta armoa meille uskon kautta Kristukseen.

      • Myös marialainen
        jossa siihen kirjoitti:

        kehoitetaan, montakin kohtaa Raamatusta löytyy jossa kehoitetaan rukoilemaan vain Jeesuksen kautta ja hänen nimissään vaikkapa tämä kertoo siitä (Joh.:13-14; 16:23-24), yhdessäkään kohdassa ei kehoiteta rukoilemaan jonkun muun kautta. Raamattu ei puhu sellaisesta käsitteestä kuin katolinen kirkko, siispä eivät katoliset ole Raamattua koonneet vaan kristityt yleensä.

        koottiin, ei muuta kirkkoa ollut kuin katolinen kirkko. Uuden testamentin kaanonin määritteli ensimmäisenä Athanasius vuonna 367. Se hyväksyttiin lopulta Karthagon kolmannessa kirkolliskokouksessa vuonna 397, koska se sai eniten kannatusta.

        Jumala itse käski Jobia rukoilemaan ystäviensä puolesta. Olennaista on, että Jumala olisi voinut hyvin kuulla ystävien rukoukset, mutta kun Hän valitsi tämän tien, sillä oli tarkoitus. En edelleenkään rukoile Jumalaa kenenkään muun kuin Jeesuksen Kristuksen kautta, mutta pyydän kyllä esirukouksia.

      • Chick tracts
      • Tms 1
        Myös marialainen kirjoitti:

        koottiin, ei muuta kirkkoa ollut kuin katolinen kirkko. Uuden testamentin kaanonin määritteli ensimmäisenä Athanasius vuonna 367. Se hyväksyttiin lopulta Karthagon kolmannessa kirkolliskokouksessa vuonna 397, koska se sai eniten kannatusta.

        Jumala itse käski Jobia rukoilemaan ystäviensä puolesta. Olennaista on, että Jumala olisi voinut hyvin kuulla ystävien rukoukset, mutta kun Hän valitsi tämän tien, sillä oli tarkoitus. En edelleenkään rukoile Jumalaa kenenkään muun kuin Jeesuksen Kristuksen kautta, mutta pyydän kyllä esirukouksia.

        Kuin katolista kirkkoa olemassakaan silloin kuin raamattua koottiin, oli vain kristukseen uskovia ihmisiä.Raamattu on kaikkien kristittyjen yhteistä omaisuutta, katolisilla ei ole siihen sen suurempaa osuutta kuin muillakaan.

      • kiljuva jalopeura
        Tms 1 kirjoitti:

        Kuin katolista kirkkoa olemassakaan silloin kuin raamattua koottiin, oli vain kristukseen uskovia ihmisiä.Raamattu on kaikkien kristittyjen yhteistä omaisuutta, katolisilla ei ole siihen sen suurempaa osuutta kuin muillakaan.

        Kyllä vain oli kirkko. Oli piispoja, mikä nimenomaan on kirkolle ominaista.

      • tms 1
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Kyllä vain oli kirkko. Oli piispoja, mikä nimenomaan on kirkolle ominaista.

        oli puhe. Jos vaikka kirkko olisikin jo silloin ollut, mitään todisteita siitä että se olisi katolinen kirkko ei ole olemassakaan. Toisekseen varmasti asia olisi ilmaistu Raamatussa jo sen valmistuessa,nythän ei sanaakaan Raamatussa ole katolisesta kirkosta. Katoliset ottivat myöhemmin valmiin kaanonin käyttöönsä, sen Raamatun joka on kaikkien kristittyjen yhteistä omaisuutta, ei vain yhdelle kirkolle tarkoitettu.

      • kiljuva jalopeura
        tms 1 kirjoitti:

        oli puhe. Jos vaikka kirkko olisikin jo silloin ollut, mitään todisteita siitä että se olisi katolinen kirkko ei ole olemassakaan. Toisekseen varmasti asia olisi ilmaistu Raamatussa jo sen valmistuessa,nythän ei sanaakaan Raamatussa ole katolisesta kirkosta. Katoliset ottivat myöhemmin valmiin kaanonin käyttöönsä, sen Raamatun joka on kaikkien kristittyjen yhteistä omaisuutta, ei vain yhdelle kirkolle tarkoitettu.

        Nyt en ymmärrä. Apostolien ajasta lähtien oli katolinen (sana tarkoittaa: yleinen) kirkko ja oli pienempiä ryhmiä, joilla oli joissakin asioissa opillinen ristiriita katolisen kirkon kanssa. Siksi apostolien ajan jälkeen pidettiin konsiileja, joihin apostolien seuraajat, s.o. piispat osallistuivat, sekä ne jotka olivat katolisella linjalla että ne, jotka olivat jostakin eri mieltä. Konsiilissa asiat ratkaistiin: mikä on katolista ja oikeaa uskoa.
        Myös konsiileissa päätettiin se, mitkä kirjoitukset tulevat kuulumaan Uuden Testamentin kaanoniin. Lopullisesti Raamattu oli koossa 390-luvulla.

        Jo varhaisina aikoina joitakin idän kirkkoja erkani katolisesta (yleisestä!!) kirkosta opillisten erimielisyyksien takia. Katolinen kirkko jakautui lopulta kahtia idän ja lännen kirkkoon vuosisatojen aikana kasvaneiden kiistojen (jossakin määrin opillisten mutta pääosin kirkkopoliittisten) takia vuonna 1054. Kumpikin, sekä idän että lännen kirkko kantaa katolisen kirkon perintöä. Läntinen osa katolista kirkkoa ilmoittaa perinnön kantamisen suoraan nimessään, idän kirkko ilmoittaessaan olevansa ortodoksinen, "oikeauskoinen".

        Kaikki Suomessa toimivat protestanttiset liikkeet ovat vuosisatoja myöhemmin erkaantuneet ja haarautuneet opillisesti yhä kauemmas katolisesta kirkosta. Katolisen kirkon Raamatusta ne ovat jostakin syystä jättäneet pois osan kirjoista. Tämä karsinta on tapahtunut jonkun ihmisen omien käsitysten pohjalta, siis protestanttista Raamattua voi syystä pitää jossakin määrin ihmislähtöisenä kirjana. Jehovan todistajat ovat suorastaan muuttaneet alkuperäisen Raamatun tekstejä, heillä on vielä enemmän harhaoppinen (ei enää kristillinen) ihmiskirja.

        Alkuperäinen Raamattu on nimen omaan katolisen kirkon kokoama. Vaikka kuinka vastustaisit katolista kirkkoa, tälle tosiasialle et voi mitään.

      • Jumalanhullu
        T. Ollo kirjoitti:

        Miksi perustelet väitteittäsi kirjoittamalla, että Maria ei ole Jumala. Kuka tässä keskustelussa on moista kehdannut väittää. Se, että Jeesuksen Äiti ja muut Jumalaa palvelevat ihmiset rukoilevat lähimmäistensä puolesta ei tee heistä jumalia. Enkä totisesti ole semmoista sanonut.

        En ymmärrä tapaasi asettaa Herramme Jeesus ja hänen palvelijansa toisiaan vastaan. Esirukous on normaalia kristitylle. Jos ja kun kristitty rukoilee toisten puolesta ei se tee hänestä kapinallista, joka vastustaa Jumalaa.

        "Miksi perustelet väitteittäsi kirjoittamalla, että Maria ei ole Jumala. Kuka tässä keskustelussa on moista kehdannut väittää. Se, että Jeesuksen Äiti ja muut Jumalaa palvelevat ihmiset rukoilevat lähimmäistensä puolesta ei tee heistä jumalia. Enkä totisesti ole semmoista sanonut."

        - juuri katolilaisten malli, että Mariaa rukoillaan, tekee hänestä Jumalan heille, koska vain Jumalaa saa rukoilla.

        "En ymmärrä tapaasi asettaa Herramme Jeesus ja hänen palvelijansa toisiaan vastaan. Esirukous on normaalia kristitylle. Jos ja kun kristitty rukoilee toisten puolesta ei se tee hänestä kapinallista, joka vastustaa Jumalaa. "

        - en aseta ketään kristittyä toistansa vastaan. Vastustan vain sitä, että Mariaa rukoillaan. Emmehän me toisiaammekaan rukoile, emme edes enkeleitä, koska se on ehdottomasti kielletty.

      • Jumalanhullu
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Kyllä vain oli kirkko. Oli piispoja, mikä nimenomaan on kirkolle ominaista.

        "Kyllä vain oli kirkko. Oli piispoja, mikä nimenomaan on kirkolle ominaista. "

        "Kirkko" se voi olla, mutta ei Raamatullinen Uuden Testamenti seurakunta. Edes piispat eivät ole Raamatullisia, eikä papisto Uuden Testamentin seurakunnassa. Seurakuntaa johtaa vanhimmisto. Kaikki uskovat ovat Kristuksen pappeja. Opettajia, profgeettoja ja apostoleja asetettiin. Apostolit ovat liikkuvaa sorttia, ei ns. piispoja. Opettajjia ovat myös vanhimmat, jotka johtavat seurakuntaa. Profeettoja on valitettavasti vähän, varsinaista profeetan virkaa ei taida olla kenelläkään suomalaisella?

        Alkuaan oli vain seurakunta, jonka perustan Jeesus laski, ei Pietarin pohjalle, vaan Jumalan Pyhän Hengen voiman Ja Sanan viitoittamalle tielle, tälle tunnustukselle.

        Matteus 16:
        15 Hän sanoi heille: "Kenenkä te sanotte minun olevan?"
        16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika".
        17 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
        18 Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.

        Siis seurakunnan pohja oli ja on usko Jeesukseen. Pietari oli oikeassa tunnustuksessa, uskossa. Ei seurakuntaa muussa mielessä Piearin varaan rakennettu.

        Tämä nyt nousi mieleen entisistä ketjun viesteistä.

      • Kerettiläinen
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Nyt en ymmärrä. Apostolien ajasta lähtien oli katolinen (sana tarkoittaa: yleinen) kirkko ja oli pienempiä ryhmiä, joilla oli joissakin asioissa opillinen ristiriita katolisen kirkon kanssa. Siksi apostolien ajan jälkeen pidettiin konsiileja, joihin apostolien seuraajat, s.o. piispat osallistuivat, sekä ne jotka olivat katolisella linjalla että ne, jotka olivat jostakin eri mieltä. Konsiilissa asiat ratkaistiin: mikä on katolista ja oikeaa uskoa.
        Myös konsiileissa päätettiin se, mitkä kirjoitukset tulevat kuulumaan Uuden Testamentin kaanoniin. Lopullisesti Raamattu oli koossa 390-luvulla.

        Jo varhaisina aikoina joitakin idän kirkkoja erkani katolisesta (yleisestä!!) kirkosta opillisten erimielisyyksien takia. Katolinen kirkko jakautui lopulta kahtia idän ja lännen kirkkoon vuosisatojen aikana kasvaneiden kiistojen (jossakin määrin opillisten mutta pääosin kirkkopoliittisten) takia vuonna 1054. Kumpikin, sekä idän että lännen kirkko kantaa katolisen kirkon perintöä. Läntinen osa katolista kirkkoa ilmoittaa perinnön kantamisen suoraan nimessään, idän kirkko ilmoittaessaan olevansa ortodoksinen, "oikeauskoinen".

        Kaikki Suomessa toimivat protestanttiset liikkeet ovat vuosisatoja myöhemmin erkaantuneet ja haarautuneet opillisesti yhä kauemmas katolisesta kirkosta. Katolisen kirkon Raamatusta ne ovat jostakin syystä jättäneet pois osan kirjoista. Tämä karsinta on tapahtunut jonkun ihmisen omien käsitysten pohjalta, siis protestanttista Raamattua voi syystä pitää jossakin määrin ihmislähtöisenä kirjana. Jehovan todistajat ovat suorastaan muuttaneet alkuperäisen Raamatun tekstejä, heillä on vielä enemmän harhaoppinen (ei enää kristillinen) ihmiskirja.

        Alkuperäinen Raamattu on nimen omaan katolisen kirkon kokoama. Vaikka kuinka vastustaisit katolista kirkkoa, tälle tosiasialle et voi mitään.

        Vatikaanin Raamattu perustuu Alexandrialaisiin käsikirjoituksiin. Egyptin vapaamieliset kääntäjät valitsivat joistakin harvinaisista alkutekstien poikkeamista oman ymmärryksensä mukaan sopivimmat muodot. Sen sijaan muut kristityt säilyttyvät muodot, jotka olivat lähes kaikissa vanhoissa käsikirjoituksissa. Tämä teksti tunnetaan nykyään nimellä Textus Receptus, jonka pohjalta on tehty Authorized King James Version (1611) ja Suomessa Biblia (1776). Uudemmissa 1900-luvun käännöksissä liberaaliteologit ovat valitettavasti ryhtyneet suosimaan harvinaisia, poikkeavia muotoja.

        Alkuaikoina oli muitakin kristittyjä kuin katolisen kirkkoon kuuluvat. Osa ei suostunut mukautumaan katolisen kirkon oppeihin ja traditioon, vaan he pitivät tiukasti kiinni raamatullisesta opista. Katolisen kirkon sanotaan vainonneen näitä kerettiläisiä kristittyjä halki vuosisatojen uskonpuhdistuksen aikoihin saakka ja jopa vielä senkin jälkeen. Eri lähteistä riippuen raamatullisen uskonsa takia sanotaan teurastetun kymmeniä, jopa satoja miljoonia kristittyä kerettiläistä! Se on hirveästi, kun vielä otetaan huomioon silloinen, vähäinen väestön määrä.

      • kiljuva jalopeura
        Kerettiläinen kirjoitti:

        Vatikaanin Raamattu perustuu Alexandrialaisiin käsikirjoituksiin. Egyptin vapaamieliset kääntäjät valitsivat joistakin harvinaisista alkutekstien poikkeamista oman ymmärryksensä mukaan sopivimmat muodot. Sen sijaan muut kristityt säilyttyvät muodot, jotka olivat lähes kaikissa vanhoissa käsikirjoituksissa. Tämä teksti tunnetaan nykyään nimellä Textus Receptus, jonka pohjalta on tehty Authorized King James Version (1611) ja Suomessa Biblia (1776). Uudemmissa 1900-luvun käännöksissä liberaaliteologit ovat valitettavasti ryhtyneet suosimaan harvinaisia, poikkeavia muotoja.

        Alkuaikoina oli muitakin kristittyjä kuin katolisen kirkkoon kuuluvat. Osa ei suostunut mukautumaan katolisen kirkon oppeihin ja traditioon, vaan he pitivät tiukasti kiinni raamatullisesta opista. Katolisen kirkon sanotaan vainonneen näitä kerettiläisiä kristittyjä halki vuosisatojen uskonpuhdistuksen aikoihin saakka ja jopa vielä senkin jälkeen. Eri lähteistä riippuen raamatullisen uskonsa takia sanotaan teurastetun kymmeniä, jopa satoja miljoonia kristittyä kerettiläistä! Se on hirveästi, kun vielä otetaan huomioon silloinen, vähäinen väestön määrä.

        Sinullako se historia on hallussa?
        Minkähän sortin kerettiläisten vainoja tarkoitat? Jos otetaan esimerkiksi valdolaiset, heidän oppinsa muistutti myöhempää kalvinismia. En puolusta vainoamista, mutta selvää harhaoppiahan nuo opettivat. Toinen esimerkki kataarit: ei edes kristillistä vaan jotakin muuta oppia, jossa uskotaan tasavertaisten hyvän ja pahan valtojen taisteluun.
        Ikävä kyllä katolinen kirkko on vainonnut harhauskoisia väkivaltaisin keinoin. Menneisyydelle emme voi mitään, vaikka itse olisimme kuinka syyttömiä. Emme oikeastaan voi edes pyytää anteeksi muiden, aikaisemmin eläneiden puolesta. Vainoja katolinen kirkko on paavin suulla siitä huolimatta pyytänyt anteeksi kymmenkunta vuotta sitten. Onko jokin protestanttinen liike pyytänyt anteeksi omaan menneisyyteensä kuuluneita pahoja tekoja? Eipä ole kantautunut tietooni.

        Puhuminen kymmenistä tai jopa sadoista miljoonista teurastetuista kerettiläisistä on täysin älytöntä liioittelua. Etsipä yksikin vakavasti otettava historioitsija, joka moista esittää.

        Raamattuväitteesi ovat yhtä kehnosti perusteltuja kuin syytöksesi. Textus receptus on epäluotettavaksi todettu versio, joka on jokseenkin kaikkialla jäänyt pois käytöstä. Vaikka olisit pitkällekin historiaa opiskellut (minä olen suorittanut cum laude -opinnot), sinulla olisi aikamoinen tekeminen osoittaa uskottavasti, ettei Raamattu ole koottu katolisen kirkon ekumeenisissa konsiileissa.

      • Kerettiläinen
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Sinullako se historia on hallussa?
        Minkähän sortin kerettiläisten vainoja tarkoitat? Jos otetaan esimerkiksi valdolaiset, heidän oppinsa muistutti myöhempää kalvinismia. En puolusta vainoamista, mutta selvää harhaoppiahan nuo opettivat. Toinen esimerkki kataarit: ei edes kristillistä vaan jotakin muuta oppia, jossa uskotaan tasavertaisten hyvän ja pahan valtojen taisteluun.
        Ikävä kyllä katolinen kirkko on vainonnut harhauskoisia väkivaltaisin keinoin. Menneisyydelle emme voi mitään, vaikka itse olisimme kuinka syyttömiä. Emme oikeastaan voi edes pyytää anteeksi muiden, aikaisemmin eläneiden puolesta. Vainoja katolinen kirkko on paavin suulla siitä huolimatta pyytänyt anteeksi kymmenkunta vuotta sitten. Onko jokin protestanttinen liike pyytänyt anteeksi omaan menneisyyteensä kuuluneita pahoja tekoja? Eipä ole kantautunut tietooni.

        Puhuminen kymmenistä tai jopa sadoista miljoonista teurastetuista kerettiläisistä on täysin älytöntä liioittelua. Etsipä yksikin vakavasti otettava historioitsija, joka moista esittää.

        Raamattuväitteesi ovat yhtä kehnosti perusteltuja kuin syytöksesi. Textus receptus on epäluotettavaksi todettu versio, joka on jokseenkin kaikkialla jäänyt pois käytöstä. Vaikka olisit pitkällekin historiaa opiskellut (minä olen suorittanut cum laude -opinnot), sinulla olisi aikamoinen tekeminen osoittaa uskottavasti, ettei Raamattu ole koottu katolisen kirkon ekumeenisissa konsiileissa.

        Vainottujen lukumääristä on mainittu monia lähteitä tässä:

        Estimates of the Number Killed by the Papacy
        http://arcticbeacon.com/books/Plaisted-Estimates_Number_Killed_by_the_Papacy-2006.pdf

        Foxes Book of Martyrs
        http://arcticbeacon.com/books/foxes_book_of_martyrs.pdf

      • T. Ollo
        Jumalanhullu kirjoitti:

        "Miksi perustelet väitteittäsi kirjoittamalla, että Maria ei ole Jumala. Kuka tässä keskustelussa on moista kehdannut väittää. Se, että Jeesuksen Äiti ja muut Jumalaa palvelevat ihmiset rukoilevat lähimmäistensä puolesta ei tee heistä jumalia. Enkä totisesti ole semmoista sanonut."

        - juuri katolilaisten malli, että Mariaa rukoillaan, tekee hänestä Jumalan heille, koska vain Jumalaa saa rukoilla.

        "En ymmärrä tapaasi asettaa Herramme Jeesus ja hänen palvelijansa toisiaan vastaan. Esirukous on normaalia kristitylle. Jos ja kun kristitty rukoilee toisten puolesta ei se tee hänestä kapinallista, joka vastustaa Jumalaa. "

        - en aseta ketään kristittyä toistansa vastaan. Vastustan vain sitä, että Mariaa rukoillaan. Emmehän me toisiaammekaan rukoile, emme edes enkeleitä, koska se on ehdottomasti kielletty.

        kertaa sinulle pitää sanoa, että emme rukoile Mariaa tai muita pyhiä ihmisiä, vaan pyydämme heiltä esirukouksia.

      • Mm. yleinen
        T. Ollo kirjoitti:

        kertaa sinulle pitää sanoa, että emme rukoile Mariaa tai muita pyhiä ihmisiä, vaan pyydämme heiltä esirukouksia.

        Hyvä esimerkki olkoon vaikka katolinen rukous "Sinun turviisi" (Sub tuum praesidium) Sinun turviisi pakenemme pyhä Jumalan synnyttäjä..

        Marian turviin siis paetaan ei Jumalan.

        Tässä lisää tahallisen tai tahattoman tietämättömyyden tilalle:

        http://avatkaa.com/BM3.html

      • tms 1
        T. Ollo kirjoitti:

        Miksi perustelet väitteittäsi kirjoittamalla, että Maria ei ole Jumala. Kuka tässä keskustelussa on moista kehdannut väittää. Se, että Jeesuksen Äiti ja muut Jumalaa palvelevat ihmiset rukoilevat lähimmäistensä puolesta ei tee heistä jumalia. Enkä totisesti ole semmoista sanonut.

        En ymmärrä tapaasi asettaa Herramme Jeesus ja hänen palvelijansa toisiaan vastaan. Esirukous on normaalia kristitylle. Jos ja kun kristitty rukoilee toisten puolesta ei se tee hänestä kapinallista, joka vastustaa Jumalaa.

        "Että Maria ei ole Jumala"?? Ei tietenkään ole!!

      • tms 1
        tms 1 kirjoitti:

        "Että Maria ei ole Jumala"?? Ei tietenkään ole!!

        Jumalan asemassa, kuitenkin häntä rukoillaan kuten Jumalaa.

        Sinun turviisi eli Sub tuum praesidium

        Sinun turviisi pakenemme pyhä Jumalansynnyttäjä. Älä hylkää rukouksiamme hädässä, vaan varjele meidät aina kaikista vaaroista, kunnioitettu ja siunattu Neitsyt Maria.

        Tuota,mitä muuta tuo on kuin Marian rukoilemista??

      • T. Ollo
        Mm. yleinen kirjoitti:

        Hyvä esimerkki olkoon vaikka katolinen rukous "Sinun turviisi" (Sub tuum praesidium) Sinun turviisi pakenemme pyhä Jumalan synnyttäjä..

        Marian turviin siis paetaan ei Jumalan.

        Tässä lisää tahallisen tai tahattoman tietämättömyyden tilalle:

        http://avatkaa.com/BM3.html

        voin aivan hyvin paeta vaikkapa jonkun Jumalaa palvelevan ihmisen turviin eikä se ole kapinaa Jumalaa vastaan. Jos isot pojat kiusaavat pikkupoikaa ja tämä pikkupoika pakenee äitinsä turviiin niin ei siinä ole Jumalaa loukattu, vaan toimittu Jumalan tahdon mukaan. Äidin tehtävä näet on huolehtia myös lastensa turvallisuudesta.

      • T. <Ollo
        tms 1 kirjoitti:

        Jumalan asemassa, kuitenkin häntä rukoillaan kuten Jumalaa.

        Sinun turviisi eli Sub tuum praesidium

        Sinun turviisi pakenemme pyhä Jumalansynnyttäjä. Älä hylkää rukouksiamme hädässä, vaan varjele meidät aina kaikista vaaroista, kunnioitettu ja siunattu Neitsyt Maria.

        Tuota,mitä muuta tuo on kuin Marian rukoilemista??

        rukouksiamme hädässä, vaan varjele meidät...". Miten Jumalansynnyttäjä, Neitsyt Maria voi varjella meitä? Rukoilemalla Jumalaa puolestamme. Miten voimme paeta Jumalansynnyttäjän turviin? Pyytämällä hänen esirukouksiaan.

        Mikä tämän ymmärtämisessä on niin vaikeaa?

      • ensinnäkään
        T. Ollo kirjoitti:

        voin aivan hyvin paeta vaikkapa jonkun Jumalaa palvelevan ihmisen turviin eikä se ole kapinaa Jumalaa vastaan. Jos isot pojat kiusaavat pikkupoikaa ja tämä pikkupoika pakenee äitinsä turviiin niin ei siinä ole Jumalaa loukattu, vaan toimittu Jumalan tahdon mukaan. Äidin tehtävä näet on huolehtia myös lastensa turvallisuudesta.

        Raamattu ei käske ihmistä hädässä turvautumaan kehenhään muuhun rukouksessaan kuin Kristukseen ja Jumalaan, toisekseen Maria ei ole kenenkään muun kuin Jeesuksen äiti, joten ontuva vertaus tuokin. Ps. luitko liitteen?

      • tms 1
        T. <Ollo kirjoitti:

        rukouksiamme hädässä, vaan varjele meidät...". Miten Jumalansynnyttäjä, Neitsyt Maria voi varjella meitä? Rukoilemalla Jumalaa puolestamme. Miten voimme paeta Jumalansynnyttäjän turviin? Pyytämällä hänen esirukouksiaan.

        Mikä tämän ymmärtämisessä on niin vaikeaa?

        ensin väität ettei Mariaa rukoilla http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9585434/47637462
        sitten kun tuo esille yhden esimerkki rukouksen jossa rukoilaan Mariaa, kyseessä ei selvääkin selvemmin ole esirukous vaan rukouksen kohteena on suoraan Maria, törmäämme faktaan ettei Maria meitä voi suojella vaan ainoastaan Jumala. Mitä ihmeen hyötyä on A).sellaisella rukouksella joka on raamatun vastainen? B.) Ei sinunkaan mielestäsi voi auttaa tai suojella meitä vaan se on vain jonkinlaisena apukätenä Jumalaa rukoiltaessa.
        C.) Miksi ihmeessä pyytäisimme jonkun muun kuin Jumalan/Jeesuksen antamaa turvaa?

      • kiljuva jalopeura
        Kerettiläinen kirjoitti:

        Vainottujen lukumääristä on mainittu monia lähteitä tässä:

        Estimates of the Number Killed by the Papacy
        http://arcticbeacon.com/books/Plaisted-Estimates_Number_Killed_by_the_Papacy-2006.pdf

        Foxes Book of Martyrs
        http://arcticbeacon.com/books/foxes_book_of_martyrs.pdf

        Ensimmäisen linkkisi tekstin takana on David A. Plaisted, amerikkalainen joka on suorittanut tietojenkäsittelytieteen bachelor- (kandidaatti-)tutkinnon ja opettaa tätä alaa. EI siis ole historiantutkija saati luotettava sellainen.

        Jälkimmäinen linkkisi on samaa tasoa ellei jopa alle edellisen: Foxes Book of Martyrs o n 1500-luvulla (!) kirjoitettu protestanttinen propagandakirja katolisuutta vastaan. EI vakavasti otettavaa historiantutkimusta.

        Että se sinun väitteistäsi.

      • katolisen
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Ensimmäisen linkkisi tekstin takana on David A. Plaisted, amerikkalainen joka on suorittanut tietojenkäsittelytieteen bachelor- (kandidaatti-)tutkinnon ja opettaa tätä alaa. EI siis ole historiantutkija saati luotettava sellainen.

        Jälkimmäinen linkkisi on samaa tasoa ellei jopa alle edellisen: Foxes Book of Martyrs o n 1500-luvulla (!) kirjoitettu protestanttinen propagandakirja katolisuutta vastaan. EI vakavasti otettavaa historiantutkimusta.

        Että se sinun väitteistäsi.

        kirkon hyväksymä kirjallisuus luotettavaa? Minä ainakin luotan objektiivisempaan näkemykseen kuin kirkon hymistely tietoon.

      • kiljuva jalopeura
        katolisen kirjoitti:

        kirkon hyväksymä kirjallisuus luotettavaa? Minä ainakin luotan objektiivisempaan näkemykseen kuin kirkon hymistely tietoon.

        Ei sinun tavitse lukea katolisen kirkon tuottamaa tuotkimusta, ellet halua. Mutta siis 1500-luvun antikatolinen propaganda olisi objektiivisempaa!!?!! Valitan, mutta yllä annetut linkit ovat säälittäviä.
        Lue hyvä ihminen nykyaikaista, objektiivista yliopistotutkimusta, jossa on käytetty asiallista lähdekritiikkiä.

      • RK pohtija
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Ei sinun tavitse lukea katolisen kirkon tuottamaa tuotkimusta, ellet halua. Mutta siis 1500-luvun antikatolinen propaganda olisi objektiivisempaa!!?!! Valitan, mutta yllä annetut linkit ovat säälittäviä.
        Lue hyvä ihminen nykyaikaista, objektiivista yliopistotutkimusta, jossa on käytetty asiallista lähdekritiikkiä.

        Ihminen on nyt vain näköjään sellainen, että uskoo mieluummin amerikkalaista datanomia kuin tieteellistä tutkimusta (kirkko)historiasta.

      • Kerettiläinen
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Ensimmäisen linkkisi tekstin takana on David A. Plaisted, amerikkalainen joka on suorittanut tietojenkäsittelytieteen bachelor- (kandidaatti-)tutkinnon ja opettaa tätä alaa. EI siis ole historiantutkija saati luotettava sellainen.

        Jälkimmäinen linkkisi on samaa tasoa ellei jopa alle edellisen: Foxes Book of Martyrs o n 1500-luvulla (!) kirjoitettu protestanttinen propagandakirja katolisuutta vastaan. EI vakavasti otettavaa historiantutkimusta.

        Että se sinun väitteistäsi.

        Encyclopædia Britannican artikkeli ei sano kirjan olevan täynnä valheita. "It is factually detailed and preserves much firsthand material on the English Reformation unobtainable elsewhere."

        http://www.britannica.com/shakespeare/article-9035070

      • kiljuva jalopeura
        Kerettiläinen kirjoitti:

        Encyclopædia Britannican artikkeli ei sano kirjan olevan täynnä valheita. "It is factually detailed and preserves much firsthand material on the English Reformation unobtainable elsewhere."

        http://www.britannica.com/shakespeare/article-9035070

        Vaikka Foxe tarjoaa ensikäden tietoa Englannin reformaatioajan protestanttisista mielialoista, kuten tuon linkkisi artikkeli toteaa, niin entä sitten? Tieteellistä historiantutkimusta se ei ole, eikä se anna luotettavaa tietoa mistään muusta kuin juuri antikatolisesta poleemisesta argumentaatiosta. Turha tuoda sitä tälle palstalle. Se ei todista muusta kuin sinun omasta vahvasta ennakkoasenteestasi, joka estää sinua uskomasta vakavasti otettavia tutkimuksia.

      • luotettavampi
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Vaikka Foxe tarjoaa ensikäden tietoa Englannin reformaatioajan protestanttisista mielialoista, kuten tuon linkkisi artikkeli toteaa, niin entä sitten? Tieteellistä historiantutkimusta se ei ole, eikä se anna luotettavaa tietoa mistään muusta kuin juuri antikatolisesta poleemisesta argumentaatiosta. Turha tuoda sitä tälle palstalle. Se ei todista muusta kuin sinun omasta vahvasta ennakkoasenteestasi, joka estää sinua uskomasta vakavasti otettavia tutkimuksia.

        kuin katolisten puolusteleva vastine, turha jauhaa mitään muuta!

      • kiljuva jalopeura
        luotettavampi kirjoitti:

        kuin katolisten puolusteleva vastine, turha jauhaa mitään muuta!

        Kukin valitsee, mihin luottaa. Luottaako Neuvostoliiton aikaisen Pravdan totuuteen länsimaisesta elintasosta. Luottaako George W. Bushin hallintokoneiston totuuteen Irakin ydinaseesta. Luottaako Foxen tai Leo Mellerin totuuteen katolisesta kirkosta.
        Kaikki nuo ovat totuuksia, joiden totuusarvo riippuu muusta kuin objektiivisesti havaituista faktoista. Niiden totuusarvo riippuu siitä, haluaako niihin uskoa.

        Encyclopedia Britannican artikkeli on lyhyydessään ja ylimalkaisuudessaankin hyvä kuvaus Foxen kirjoituksista:
        "-- polemic account of those who suffered for the cause of Protestantism"
        "-- Foxe fell under suspicion of harbouring Protestant views more extreme than the authorities of his college would allow"
        " -- his book. It has been criticized as prolix, carelessly edited, one-sided, sometimes credulous, but it is factually detailed and preserves much firsthand material on the English Reformation unobtainable elsewhere."

        Viimeinen englanninkielinen sitaatti Encyclopediasta siis sanoo suunnilleen, että Foxen kirjaa on arvosteltu monisanaisuudesta, epätarkkuudesta, yksipuolisuudesta ja epäluotettavuudesta. Sen todetaan kuitenkin tarjoavan ensikäden tietoa Englannin reformaatiosta, siis antikatolisesta toiminnasta.

        Uskokaa mihin haluatte. Mutta katolilaisuuspalstalla Foxen kirjoitusten "todistusvoimaan" vetoaminen on säälittävää argumentaatiota.

      • Kerettiläinen
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Kukin valitsee, mihin luottaa. Luottaako Neuvostoliiton aikaisen Pravdan totuuteen länsimaisesta elintasosta. Luottaako George W. Bushin hallintokoneiston totuuteen Irakin ydinaseesta. Luottaako Foxen tai Leo Mellerin totuuteen katolisesta kirkosta.
        Kaikki nuo ovat totuuksia, joiden totuusarvo riippuu muusta kuin objektiivisesti havaituista faktoista. Niiden totuusarvo riippuu siitä, haluaako niihin uskoa.

        Encyclopedia Britannican artikkeli on lyhyydessään ja ylimalkaisuudessaankin hyvä kuvaus Foxen kirjoituksista:
        "-- polemic account of those who suffered for the cause of Protestantism"
        "-- Foxe fell under suspicion of harbouring Protestant views more extreme than the authorities of his college would allow"
        " -- his book. It has been criticized as prolix, carelessly edited, one-sided, sometimes credulous, but it is factually detailed and preserves much firsthand material on the English Reformation unobtainable elsewhere."

        Viimeinen englanninkielinen sitaatti Encyclopediasta siis sanoo suunnilleen, että Foxen kirjaa on arvosteltu monisanaisuudesta, epätarkkuudesta, yksipuolisuudesta ja epäluotettavuudesta. Sen todetaan kuitenkin tarjoavan ensikäden tietoa Englannin reformaatiosta, siis antikatolisesta toiminnasta.

        Uskokaa mihin haluatte. Mutta katolilaisuuspalstalla Foxen kirjoitusten "todistusvoimaan" vetoaminen on säälittävää argumentaatiota.

        Unohdit suomentaa kohdan "but it is factually detailed", "Sitä on kritisoitu ..., MUTTA se on tosiasiallisen tarkka".

      • kiljuva jalopeura
        Kerettiläinen kirjoitti:

        Unohdit suomentaa kohdan "but it is factually detailed", "Sitä on kritisoitu ..., MUTTA se on tosiasiallisen tarkka".

        Eipä tuossa "factually detailed" -luonnehdinnassa ole kummempaa kiistan aihetta. Foxe siis Encyclopedian mukaan kertoo reformaation tapahtumien faktat yksityiskohtaisesti, ja siinä suhteessa kirjalla on lähteenä arvoa historiantutkijoille.

        Se, mitä Foxe väittää katolisesta kirkosta, ei ole luotettavaa. Eikä niin tuossa artikkelissa missään kohdassa myöskään sanota.

      • Kerettiläinen
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Ensimmäisen linkkisi tekstin takana on David A. Plaisted, amerikkalainen joka on suorittanut tietojenkäsittelytieteen bachelor- (kandidaatti-)tutkinnon ja opettaa tätä alaa. EI siis ole historiantutkija saati luotettava sellainen.

        Jälkimmäinen linkkisi on samaa tasoa ellei jopa alle edellisen: Foxes Book of Martyrs o n 1500-luvulla (!) kirjoitettu protestanttinen propagandakirja katolisuutta vastaan. EI vakavasti otettavaa historiantutkimusta.

        Että se sinun väitteistäsi.

        Palaan vielä aiemmin linkittämääni David A. Plaistedin tekstiin "Estimates of the Number Killed by the Papacy in the Middle Ages and later". Kaikki nämä poiminnat siitä ovat peräisin historioitsijoilta (tarkistettu):

        W. E. H. Lecky:
        That the Church of Rome has shed more innocent blood than any other institution that has ever existed among mankind, will be questioned by no Protestant who has a competent knowledge of history. The memorials, indeed, of many of her persecutions are now so scanty, that it is impossible to form a complete conception of the multitude of her victims, and it is quite certain that no powers of imagination can adequately realise their sufferings.

        John Lord:
        Think of gunpowder plots and inquisitions, and Jesuit intrigues and Dominican tortures, of which history accuses the Papal Church,--barbarities worse than those of savages, inflicted at the command of the ministers of a gospel of love!
        The Jesuits were ever political priests; the history of Europe the last three hundred years is full of their cabals. Their political influence was directed to the persecution of Protestants as well as infidels. They are accused of securing the revocation of the Edict of Nantes,--one of the greatest crimes in the history of modern times, which led to the expulsion of four hundred thousand Protestants from France, and the execution of four hundred thousand more.

        Voltaire:
        for approximately fourteen hundred years, theology has gotten the massacre of more than fifty million men

        Pierre Miquel:
        Estimates for the number killed in the Huguenot wars in France range as high as 4 million, and probably almost all of these were killed by Catholics.

        Albert Henry Newman:
        There were many crusades against heretics in Europe, as against the Albigenses (1208-1249) and against the Hussites (1420-1431). These were accompanied by the indiscriminate massacre of the helpless populations in the regions invaded.
        The Romanists had all the means of aggression in their own hands. The Protestants could hope, at best, for nothing better than a gradual extinction. The Jesuits were at work here, as everywhere, and their diabolical principles were soon to work the ruin of their defenseless adversaries.
        In 1523 and 1525 rigorous imperial laws were promulgated against the spread of the new doctrine. “All Lutherans are to be extirpated from the kingdom, and wherever they may be found are to be freely seized and burned, not only by ecclesiastical but also by secular persons”
        Like Poland, Hungary, and Siebenbuergen, it fell an easy prey to the Jesuits, who from 1560 onward were carefully laying their plans for the crushing of all forms of evangelical teaching and the restoration of papal authority.
        Within a few years Protestantism had been almost completely exterminated throughout the Hapsburg domains, multitudes having been slaughtered, and the rest banished or forcibly converted. The Jesuits were the instigators and the chief agents in this horrible work.
        The extent of the destruction of life through the Thirty Years’ War cannot be estimated. If we take into account the multitudes who died of starvation and exposure, the hundreds of thousands of women and children who were slain in the sacking and destroying of the towns and cities, the fearful waste of life that must have been involved in camp-following, the deaths caused by the war would amount to many millions. In Bohemia, at the beginning of the war, there was a population of two million, of whom about eight-tenths were Protestant; at the close of the war there were about eight hundred thousand Catholics and no Protestants. Taking Germany and Austria together, we may safely say that the population was reduced by one-half, if not by two-thirds. And the deaths were in most cases the result of untold sufferings and as horrible as we can conceive.

      • Kerettiläinen
        kiljuva jalopeura kirjoitti:

        Ensimmäisen linkkisi tekstin takana on David A. Plaisted, amerikkalainen joka on suorittanut tietojenkäsittelytieteen bachelor- (kandidaatti-)tutkinnon ja opettaa tätä alaa. EI siis ole historiantutkija saati luotettava sellainen.

        Jälkimmäinen linkkisi on samaa tasoa ellei jopa alle edellisen: Foxes Book of Martyrs o n 1500-luvulla (!) kirjoitettu protestanttinen propagandakirja katolisuutta vastaan. EI vakavasti otettavaa historiantutkimusta.

        Että se sinun väitteistäsi.

        Philip Morant:
        Again, in the year 1235, an army of the Albigenses was entirely defeated near Spain, so that not one of them escaped. Likewise in Germany there was an infinite number of them killed.

        Louis Ellies du Pin:
        The whole kingdom of Bohemia, and half the subjects of Hungary, Austria, and Moravia were Protestants.... In a Word, the Reformation was established by Authority in most of the principalities and imperial cities of Germany, in Hungary, Transylvania, Poland, Switzerland, Sweden, Denmark, Holland, Great Britain, and Ireland.... The emperor has so rooted the Protestants out of Bohemia and Silesia, that there is hardly one Family of them left in those Countries; their brethren in Hungary and Transylvania have had the same fate; and in Poland they are now in great Danger of being wholly extirpated.... Their very Name is almost extinct in France. Thus the Protestant Religion, which had spread itself almost over all Europe,... has been subverted and destroy’d in Country after Country, till it is now reduced to a small inconsiderable Part of what it was once possessed of.

        Thomas M’Crie:
        In the course of the first year in which it was erected, the inquisition of Seville, which then extended over Castile, committed two thousand persons alive to the flames, burnt as many in effigy, and condemned seventeen thousand to different penances. According to a moderate computation, from the same date until 1517, the year in which Luther made his appearance, thirteen thousand persons were burnt alive, eight thousand seven hundred were burnt in effigy, and one hundred and sixty nine thousand seven hundred and twenty three were condemned to penances, making all in all one hundred and ninety one thousand four hundred and twenty three persons condemned by the several tribunals of Spain in the course of thirty six years. There is reason for thinking that this estimate falls much below the truth.

        Cecil Roth:
        (Spanish Inquisition) 28,540 burned alive, 16,520 burned in effigy

        ======

        Muita:

        Walter M. Montano, entinen katolinen pappi:
        it has been estimated that fifty million people died for their faith during the twelve hundred years of the Dark Ages.
        Spain has had a long history of intolerance. The number of victims sacrificed by the Inquisition in Spain almost exceeds credulity. Yet it has been shown by Llorente, who carefully examined the records of the Tribunal, and whose statements are drawn from the most authoritative sources, that 105,285 victims fell under the inquisitor-general Torquemada; 51,167 under Cisneros; and 14,952 fell under Diego Perez. It is further reckoned that 31,912 were burned alive! Half that number, 15,659 suffered the punishment of the statute, and 291,450 were sent to penitentiaries. Half a million families were destroyed by the Inquisition, and it cost Spain two million children!

        Joseph McCabe, entinen katolinen pappi:
        Let us keep a sense of proportion. The record of Christianity from the days when it first obtained the power to persecute is one of the most ghastly in history. The total number of Manichaeans, Arians, Priscillianists, Paulicians, Bogomiles, Cathari, Waldensians, Albigensians, witches, Lollards, Hussites, Jews and Protestants killed because of their rebellion against Rome clearly runs to many millions; and beyond these actual executions or massacres is the enormously larger number of those who were tortured, imprisoned, or beggared. I am concerned rather with the positive historical aspect of this. In almost every century a large part of the race has endeavored to reject the Christian religion, and, if in those centuries there had been the same freedom as we enjoy, Roman Catholicism would, in spite of the universal ignorance, have shrunk long ago into a sect. The religious history of Europe has never yet been written.
        Bohemia had its population reduced from three million to seven hundred and eighty thousand,and there were parts of the continent where unburied corpses lay so thick that the regions had to be avoided until nature had done its work with the putrefying bodies of the dead.

        Robert Bellarmine, jesuiitta, kardinaali:
        “almost infinite numbers were either burned or otherwise killed” by the Catholic Church
        Experience shows that terror is not effective.’ I reply, EXPERIENCE PROVES THE CONTRARY—FOR THE DONATISTS, MANICHEANS, AND ALBIGENSES WERE ROUTED, AND ANNIHILATED BY ARMS.

      • vanhempi katoliikki
        Kerettiläinen kirjoitti:

        Palaan vielä aiemmin linkittämääni David A. Plaistedin tekstiin "Estimates of the Number Killed by the Papacy in the Middle Ages and later". Kaikki nämä poiminnat siitä ovat peräisin historioitsijoilta (tarkistettu):

        W. E. H. Lecky:
        That the Church of Rome has shed more innocent blood than any other institution that has ever existed among mankind, will be questioned by no Protestant who has a competent knowledge of history. The memorials, indeed, of many of her persecutions are now so scanty, that it is impossible to form a complete conception of the multitude of her victims, and it is quite certain that no powers of imagination can adequately realise their sufferings.

        John Lord:
        Think of gunpowder plots and inquisitions, and Jesuit intrigues and Dominican tortures, of which history accuses the Papal Church,--barbarities worse than those of savages, inflicted at the command of the ministers of a gospel of love!
        The Jesuits were ever political priests; the history of Europe the last three hundred years is full of their cabals. Their political influence was directed to the persecution of Protestants as well as infidels. They are accused of securing the revocation of the Edict of Nantes,--one of the greatest crimes in the history of modern times, which led to the expulsion of four hundred thousand Protestants from France, and the execution of four hundred thousand more.

        Voltaire:
        for approximately fourteen hundred years, theology has gotten the massacre of more than fifty million men

        Pierre Miquel:
        Estimates for the number killed in the Huguenot wars in France range as high as 4 million, and probably almost all of these were killed by Catholics.

        Albert Henry Newman:
        There were many crusades against heretics in Europe, as against the Albigenses (1208-1249) and against the Hussites (1420-1431). These were accompanied by the indiscriminate massacre of the helpless populations in the regions invaded.
        The Romanists had all the means of aggression in their own hands. The Protestants could hope, at best, for nothing better than a gradual extinction. The Jesuits were at work here, as everywhere, and their diabolical principles were soon to work the ruin of their defenseless adversaries.
        In 1523 and 1525 rigorous imperial laws were promulgated against the spread of the new doctrine. “All Lutherans are to be extirpated from the kingdom, and wherever they may be found are to be freely seized and burned, not only by ecclesiastical but also by secular persons”
        Like Poland, Hungary, and Siebenbuergen, it fell an easy prey to the Jesuits, who from 1560 onward were carefully laying their plans for the crushing of all forms of evangelical teaching and the restoration of papal authority.
        Within a few years Protestantism had been almost completely exterminated throughout the Hapsburg domains, multitudes having been slaughtered, and the rest banished or forcibly converted. The Jesuits were the instigators and the chief agents in this horrible work.
        The extent of the destruction of life through the Thirty Years’ War cannot be estimated. If we take into account the multitudes who died of starvation and exposure, the hundreds of thousands of women and children who were slain in the sacking and destroying of the towns and cities, the fearful waste of life that must have been involved in camp-following, the deaths caused by the war would amount to many millions. In Bohemia, at the beginning of the war, there was a population of two million, of whom about eight-tenths were Protestant; at the close of the war there were about eight hundred thousand Catholics and no Protestants. Taking Germany and Austria together, we may safely say that the population was reduced by one-half, if not by two-thirds. And the deaths were in most cases the result of untold sufferings and as horrible as we can conceive.

        "The extent of the destruction of life through the Thirty Years’ War cannot be estimated. If we take into account the multitudes who died of starvation and exposure, the hundreds of thousands of women and children who were slain in the sacking and destroying of the towns and cities,--"

        Kolmikymmenvuotisessa sodassa katoliset ja protestanttiset joukot taistelivat keskenään. Yksinkö katoliset tappoivat ihmisiä?
        Ruotsin joukot, suomalaiset tietysti heidän kanssaan, taistelivat vieraalla maalla, nykyisen Saksan alueella, ryöstäen, raiskaten ja tappaen, mm. nälkään, nimenomaan myös siviiliväestöä (kuten yllä olevassa lainauksessa käy ilmi) kaikkialla missä liikkuivat. Puhumattakaan sitten sotilaiten tappamisesta. Ja sinä haluat uskoa vain katolilaisten olleen julmia?
        Puolalaiset eivät pariin vuosisataan toipuneet Kaale X Kustaan sotaretkestä Puolaan, missä erityisesti suomalaiset kunnostautuivat tappamisessa.
        Sota on sotaa, ja molemmin puolin tapetaan sen kuin keritään. Mutta mitä sanot sellaisesta toiminnasta kuin Sacco di Roma? Protestanttiset joukot tuhosivat ja raiskasivat Rooman kaupunkia huvikseen, häpäisten sen kirkot rikkomalla esineet ja käyttämällä alttareita vessoinaan. Kirkkojen puolustajat teurastettiin, samoin kaupungissa olleet papit ja kardinaalit. Mikä oikeuttaa tällaisen? Eikä tarpeiden tekeminen kirkon alttarille ole häväistys itse Jumalaa kohtaan?

        En syytä sinua Sacco de Romaan osallisten sotilaiden teoista. En myöskään tunne huonoa omatuntoa katolilaisten satoja vuosia sitten tekemistä julmuuksista. Yritetään nyt kääntää katse ihan omiin synteihimme vain.

    • Anonyymi

      Minä luen päivittäin Pater nosterin latinaksi, koska latina on liturgian tärkein kieli, jota meidän Herramme ymmärtää varmaan paremmin kuin suomea.

      • Anonyymi

        Sen kannattaisi mennä kielikurssille.

    • Anonyymi

      Pyhä Henki pitäisi olla uskovaisten ohjelmissa ja se puuttuu, nykyisin myös vapaitten suuntien ohjelmista, koska sallivuus, ja maaimanmielisyys tuo sen mukaisen hengen ohjelmiin ja Jumalanpalveluksiin. Tässä linkissä tämä virvoittava voima vaikuttaa voimakkaasti. https://www.youtube.com/watch?v=jn9RLEhQ31M

    • Anonyymi

      Puhuuko jumala vain latinaa?
      Vai lisäksi hebreaa?

    • Anonyymi

      Me savossa rukoilemme saunatonttua.

    • Anonyymi

      Alan vakavasti epäillä, lukevatko protestantit Raamattua oikeasti ollenkaan vai onko heillä käytössään jokin tarkoitushakuinen sitaattikokoelma. Kaikki, mitä Raamattuun on kirjoitettu, on siellä hyvästä syystä. Mikä on esim. Kaanan häiden pointti, jos Maria kerran on niin mitätön hahmo? Miksi Johannes katsoo tarpeelliseksi kertoa, että Jeesus muutti veden viiniksi Marian väliintulon myötä? Mitä pyhimyksiin tulee, niin mites kun Jeesus selventää saddukeuksille, ettei Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala ole kuolleiden Jumala, vaan elävien? Tai kun hän itse puhuu kirkastumisessaan Mooseksen ja Elian kanssa? Mikä on se "pyhäin yhteys" johon protestantitkin väittävät uskontunnustuksessa uskovansa, jos edesmenneisiin pyhiin ei kerran voi sen vertaa olla yhteydessä, että pyytäisi heitä rukoilemaan Jumalaa, jonka luo taivaaseen he jo ovat päässeet?

      • Anonyymi

        Laita Raamatusta kohta missä joku apostoleista rukoilee jotakin pyhää, eikä Taivaan Isää?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Laita Raamatusta kohta missä joku apostoleista rukoilee jotakin pyhää, eikä Taivaan Isää?

        Jos kaikki käytänteet, opit ja näkemykset pitäisi olla sanasta sanaan suoraan löydettävissä Raamatusta, pulassa olisivat ainakin seuraavat kolme oppia: A) Kolminaisuus, B) Jeesus on Jumala ja C) Raamattu on uskon ylin auktoriteetti. Kaksi ensimmäistä on sentään johdonmukaisesti pääteltävissä, samoin kuin pyhien esirukouksien pyytäminen ("rukous" sanana saattaa hämmentää jos sitä käytetään tässä yhteydessä, mutta luultavasti sillä tähdennetään sitä, että pyhät ovat Taivaassa ja sinne osoitettu kommunikaatio on rukousta). Kohdasta C siellä ei sen sijaan ole sanaakaan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos kaikki käytänteet, opit ja näkemykset pitäisi olla sanasta sanaan suoraan löydettävissä Raamatusta, pulassa olisivat ainakin seuraavat kolme oppia: A) Kolminaisuus, B) Jeesus on Jumala ja C) Raamattu on uskon ylin auktoriteetti. Kaksi ensimmäistä on sentään johdonmukaisesti pääteltävissä, samoin kuin pyhien esirukouksien pyytäminen ("rukous" sanana saattaa hämmentää jos sitä käytetään tässä yhteydessä, mutta luultavasti sillä tähdennetään sitä, että pyhät ovat Taivaassa ja sinne osoitettu kommunikaatio on rukousta). Kohdasta C siellä ei sen sijaan ole sanaakaan.

        Esirukouksien pyytäminen edesmenneiltä? Ei ole loogista nähnytkään.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Esirukouksien pyytäminen edesmenneiltä? Ei ole loogista nähnytkään.

        Saddukeukset varmaan ajattelivat samoin, kun Jeesus perusteli kuolleiden ylösnousemusta sillä, että Jumala on Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, ja että hän ei ole kuolleiden jumala vaan elävien.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saddukeukset varmaan ajattelivat samoin, kun Jeesus perusteli kuolleiden ylösnousemusta sillä, että Jumala on Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, ja että hän ei ole kuolleiden jumala vaan elävien.

        Tottakai uskovat elää, oli sitten kuollut tai vielä tässä maailmassa. Mutta eihän se todista että heitä pitää rukoilla? Kaikki uskovat ovat niitä pyhiä. Miksi rukouksia ei osoiteta Jeesukselle. Siitä on raamatussa maininta että Jeesus rukoilee Jumalaa meidän puolestamme tälläkin hetkellä.

    • Anonyymi

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos

      Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä
      Maailman menoa
      139
      4386

    2. Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.

      Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda
      Maailman menoa
      342
      2209

    3. Kiitos nainen

      Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik
      Tunteet
      3
      2094

    4. Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?

      Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?
      Sinkut
      248
      1881

    5. Minkä merkkisellä

      Autolla kaivattusi ajaa? Mies jota kaipaan ajaa Mersulla.
      Ikävä
      107
      1810

    6. IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!

      Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel
      Maailman menoa
      456
      1777

    7. Nyt kun Pride on ohi 3.0

      Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että
      Luterilaisuus
      483
      1621

    8. MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."

      Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar
      Maailman menoa
      57
      1469

    9. Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?

      Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun
      Maailman menoa
      486
      1355

    10. Esko Eerikäinen tatuoi kasvoihinsa rakkaan nimen - Kärkäs kommentti "Ritvasta" lävähti somessa

      Ohhoh! Esko Eerikäinen on ottanut uuden tatuoinnin. Kyseessä ei ole mikä tahansa kuva minne tahansa, vaan Eerikäisen tat
      Suomalaiset julkkikset
      44
      1326
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt