miksi katkeruutta?

Avaan keskustelun aiheesta tatuointien ammattilaisten kärkäs kritiikki toisiaan kohtaan. Miksi niin monet tatuoijat haukkuvat toisia tatuointien tekijöitä asiakkailleen? Kannan kehossani useita virallisten liikkeiden tekemiä kuvia ja lähes poikkeuksetta he haukkuvat toisiaan. Läppä on jopa törkeää toisinaan. Yhden kuvani on jopa tehnyt ns. kotitatuoija ja siitä se vasta meteli nousee. Jotenkin huvittanut kun ennen sentään kuvat olivat "meidän" tietyissä mestoissa pyörineiden jätkien juttuja.
91003
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 9

Vanhimmat

Ihan samasta syystä, kuin muutkin eri alojen ammattilaiset: kateellisuus.
Lävistäjä haukkuu pyssyllä korviin reikiä tekevää, rakentajat haukkuu toisiaan (varsinkin eri ammattiryhmät) jne.
Yleensä: mitä vähempi yhdellä järkeä,
sen enempi toisen taitoa haluaa särkeä...

Äänestä

Miksi se naapurin Kalle haukkuu minulle toisen naapurini Villen autoa,vaimoa,taloa jne?
En varmasti ole pahasti väärässä, jos sanon syynä olevan kateellisuuden. Ja ehkä katellisuudestaan pelkää minun alkavan kaveeraamaan liikaa Villen kanssa jne..
Sama pätee ehkä myös kysymykseesi tatuoijista.

Tiedän, että loan heitto on joillakin tatuoijilla yllättävän runsasta. Itse olen ottanut kuvia muutamissa eri liikkeissä ja yhdessä henkilö on haukkunut kaikki muut liikkeet kaupungissa. Itseäni tämä huvitti/huvittaa, kun kyseiselle haukkujalle menee enemmänkin syystä, jos haluaa kuvaa nopeasti ja se on yksinkertainen.

Onko loan heittoon syynä tatuoijan kyvyttömyys loogiiseen ajatteluun vai kuvitteleeko hän todellakin, että asiakas kertoo kavereilleen "et mun tatskaaja sano et se ja se on tosi paska, ni siks näin sen on oltava"? Eli toivoen näin saada mahdollisia lisäasiakkaita, kun onhan sitten kaupungin paras, ainenkin omassa pienessä mielessään ja sen pieni sieluisen asiakkaansa mielestä.
No ehkä jotkut asiakkaat ovat niin fiiliksissä, kun tatuoija heittää tällaista mukamas inside läppää, että ei ajattele silloin itsekkään loogisesti ja tarina kiertää osuen maaliinsa, tai sitten ei..toivottavasti ei.

Itse olen tatuoija liikkeessä ja varon todellakin sanomasta asiakkaille ääneen omaa mieltäni kilpailijoista, vaikka joku olisinkin surkea, niin entä sitten. Omasta mielestäni osoitan silläkin ammattitaitoani. Minun ei tarvitse haukkua ketään. Puhukoon oma työni puolestaan ja kerään sillä asiakaskuntaa.
Mutta tosiasia on, että harvoin, hyvin harvoin asiakas kysyy edes mielipidettäni jostakin toisesta artistista.
Jo olemassa olevista kuvista voi tulla tarinaa, mutta en tällöinkään saivartele niiden laatua, ehkä kysyn milloin on ottanut kuva jne, joka näin kertoo itselleni tarvittavan...
Oikeastaan ainoastaan puhun loistavista tekijöistä, etenkin jos asiakkaan haluama kuva on taitoni äärilaidoilla ja ohjaan häntä toisaalle sellaiselle tatuoijalle, joka osaa kyseisen tyylin jne. paremmin.
Tästä asiakkaat ovat pitäneet, osa varanneet ajan ehdottamastani paikasta ja osa haluavat sen minulta, koska olin rehellinen ja muovaamme kuvaa siihen suuntaan minkä itse taidan paremmin.
Olen nähnyt huonoja ja hyviä kotitatuoijan tekosia. Joitakin olen parannellut, mutta en ole asiasta suuren suurta numeroa tehnyt. Ehkä tähän syynä on, että kotoa itsekkin olen alalle lähtenyt ja siten ymmärrän paremmin, kuin tatuoijat, joilla on ollut heti alussa joku opastaja, jota pidetään alalla yleisesti sinä oikeana vaihtoehtona, kuten myös sitä ettei itseensä treenailla tatuoimista, siksihän jokaisella tatuoijalla on upeita kuvia järjestään itsessään. :)) yeah right! NOT.

Olen tosin ollut alalla sen verran vähän aikaa, joten voihan olla, että se kusi nousee omaan päähänikin ja miinoitan kilpailijoitani, puhun skeidaa selän takana. Voinhan sitten messuilla tarjota kyseisille tatuoijille bisset ja taputella selkää :)) No ei, ei ole pelkoa, kun omaa tarpeeksi kovan itsetunnon eikä ole halua päästä "piireihin".. Mieluiten kasvaisin asiakkaiden silmissä tyypiksi, jonka kanssa voi oikeasti ja suorasti keskustella asioista sekä siitä etten dissaa ja kyykytä muita tatiteilijoita enkä asiakkaita. Hyvä jätkä joka taiteilee siis.
Toivotaan etten ole naivin idealistinen tässä asiassa. Nyt on sellainen hyvä maku suussa ja hyvä kiertää selvästi.

Silti sanoisin loppusanoiksi. Että pallo on teillä asiakkaila. Te päätäätte, te luotte sadekehän tai pirunsarvet tatuoijille. Kunhan olette myös rehellisiä. Niitä huippu tatuoijia tarvitaan, kuin myös suoraan flash arkeilta kuvia vääsääviä.
Muille tatuoijille sanoiksi vain: karma is THE bitch.

Äänestä
  • Muistan hyvin kun ensimmäisen kuvan otin linnassa ja kaveri oli tehnyt itse koneen osista joita oli keräillyt. Siitä on toki aikaa ja silloin se oli tietynlainen kulttuuri että otettiin "talossa" kuva. Itselläni erittäin kaunis ruusu. Perinteinen tietysti, mutta kaunis. En suosittele tietenkään linnareissuja enkä kenties epähygieenisesti tehtyä kuvaa, mutta huomattavan usein (n 15 vuotta) kun olen käynyt teettämässä liikkeessä kuvia, on tämä dissaus ollut enemmän sääntö kuin poikkeus. Nykyisin harrastan ja työssäni käytän omaa taiteellista lahjaani, kuvataiteen alalle liittyvää myöskin, en moista ole huomannut. Mikä siinä on että tatuoijilla se tuntuu olevan yleistä? nim "enynimimerkkiinilait" kirjoituksesi huokuu tervettä asennetta. Toivottavasti kusi ei nouse päähän. :D

    Äänestä

  • mmmm....... kirjoitti:

    Muistan hyvin kun ensimmäisen kuvan otin linnassa ja kaveri oli tehnyt itse koneen osista joita oli keräillyt. Siitä on toki aikaa ja silloin se oli tietynlainen kulttuuri että otettiin "talossa" kuva. Itselläni erittäin kaunis ruusu. Perinteinen tietysti, mutta kaunis. En suosittele tietenkään linnareissuja enkä kenties epähygieenisesti tehtyä kuvaa, mutta huomattavan usein (n 15 vuotta) kun olen käynyt teettämässä liikkeessä kuvia, on tämä dissaus ollut enemmän sääntö kuin poikkeus. Nykyisin harrastan ja työssäni käytän omaa taiteellista lahjaani, kuvataiteen alalle liittyvää myöskin, en moista ole huomannut. Mikä siinä on että tatuoijilla se tuntuu olevan yleistä? nim "enynimimerkkiinilait" kirjoituksesi huokuu tervettä asennetta. Toivottavasti kusi ei nouse päähän. :D

    Toivottavasti ei ala lotista. :)
    Meitä on moneen junaan. Itse olen kieltäytynyt parantelemasta ja pyytänyt miettimään muutaman kerran paria asiakasta, jotka ovat halunneet "linnatatskaansa" piiloon. Mielestäni ne ovat yleensä rujoudessaan juuri kauniita. Ja merkityksellisempää kuvaa saa etsiä. Hyvä muistutus/esillä oleva opetus toivottavasti taakse jääneestä elämäntyylistä.

    Onko dissailua tatuointi alalla enemmän, kuin muilla taiteen aloilla?.
    En sitä ihmettelesi. Jo pelkästään siitä syystä, että voisin sormin osoittaa ne tatuoijat joiden työstä paistaa läpi ylpeys tekemäänsä taiteeseen. Tai paremminkin siis, että tatuoija ottaa edes työnsä taiteena. Eli monelle, liian monelle ala on vain duuni mistä saa kivuttoman mielekkäästi leivän ja sen päälle voita. Mutta onneksi on niitäkin, jotka ovat tajunneet, että itseään kehittämällä duunista nauttii enemmän, tulee paremmaksi taiteiden alalla yleisesti ja leivän päälle voi saada näin marmeladiakin.
    Toinen mittava syy on alan kaupallisuus. Olemmahan yrittäjiä ja asiakkaita pitää saada, että pysyy leivässä. Dissaus ja mustamaalaus sitä lähintä kilpailijaa kohtaan on varmasti joillekkin tahatonta.
    Jos kilpailija syö asiakaskuntaa sitä aloittaa tarkkailemaan heitä lähemmin ja sortuu inhimmillisesti tuomitsemaan ja siten etsimään vain huonoja kohtia eli heidän työnjälkeä. Paras ulospääsy tällaisesta olisi kuitenkin katsoa omia taitojaan. Miksi ne asiakkaat menevät kilpailijalle, jos osaa vakoilla heidän "huonoa tasoaan" kykenee varmasti myös havannoimaan heidän hyviä puoliaan ja siten huomaamaan omat puuteensa. Tulemalla paremmaksi niin taiteellisesti ja asiakaspalvelussa, josta voisi tehdä myös laajan kirjoitelman, voi tavoittaa pysyvyyttä ja laajenemista toiminnassaan.
    Kolmanneksi kyseessä voi asia olla vain persoonasta kiinni. Tavallaan taiteilijansielu on aina omahyväisen egoistinen tai sitten nöyrä, kuin Nokian kumisaapas.

    Nyt varmasti joku pro ajattelee, että "et poju tiedä vielä alasta mitään". Myönnän etten tiedä, mutta tiedän alalle hakevan ja jo olevan henkilöitä, joilla on merkityksellisiä taiteiden opintoja ja ällistyttävääkin lahjakkutta takanaan ja siten olen varma, että ala elää murroksessa. Jollei puljut tajua ottaa ns. kermaa päältä siipiensä suojaan niin ei nykypäivänä ole suuri tuska kasvaa kotihakkaajasta menestyvän oman puljun pyörittäjäksi.
    Ei ala ole salatiedettä.
    Ja tämä voi tappaa joitakin puljuja, etenkin niitä, jotka ovat fakkiintuneet vanhoihin maneereihin. Tuskin nyt kovin nopeaan, mutta tappaa hiljaa yhtiön tuottoa.
    Kyllä jo monet asiakkaat osaavat etsiä tietoa tekijöistä ja tajuavat mennä haluamansa kuvan kanssa sitä edustavn tyylin tekijän pakeille. Eikä se enää kauaan ole hyve puskaradioissa, jos artisti on "vittuileva örmy, mutta taitava".

    Äänestä

  • enynimimerkkiinilait kirjoitti:

    Toivottavasti ei ala lotista. :)
    Meitä on moneen junaan. Itse olen kieltäytynyt parantelemasta ja pyytänyt miettimään muutaman kerran paria asiakasta, jotka ovat halunneet "linnatatskaansa" piiloon. Mielestäni ne ovat yleensä rujoudessaan juuri kauniita. Ja merkityksellisempää kuvaa saa etsiä. Hyvä muistutus/esillä oleva opetus toivottavasti taakse jääneestä elämäntyylistä.

    Onko dissailua tatuointi alalla enemmän, kuin muilla taiteen aloilla?.
    En sitä ihmettelesi. Jo pelkästään siitä syystä, että voisin sormin osoittaa ne tatuoijat joiden työstä paistaa läpi ylpeys tekemäänsä taiteeseen. Tai paremminkin siis, että tatuoija ottaa edes työnsä taiteena. Eli monelle, liian monelle ala on vain duuni mistä saa kivuttoman mielekkäästi leivän ja sen päälle voita. Mutta onneksi on niitäkin, jotka ovat tajunneet, että itseään kehittämällä duunista nauttii enemmän, tulee paremmaksi taiteiden alalla yleisesti ja leivän päälle voi saada näin marmeladiakin.
    Toinen mittava syy on alan kaupallisuus. Olemmahan yrittäjiä ja asiakkaita pitää saada, että pysyy leivässä. Dissaus ja mustamaalaus sitä lähintä kilpailijaa kohtaan on varmasti joillekkin tahatonta.
    Jos kilpailija syö asiakaskuntaa sitä aloittaa tarkkailemaan heitä lähemmin ja sortuu inhimmillisesti tuomitsemaan ja siten etsimään vain huonoja kohtia eli heidän työnjälkeä. Paras ulospääsy tällaisesta olisi kuitenkin katsoa omia taitojaan. Miksi ne asiakkaat menevät kilpailijalle, jos osaa vakoilla heidän "huonoa tasoaan" kykenee varmasti myös havannoimaan heidän hyviä puoliaan ja siten huomaamaan omat puuteensa. Tulemalla paremmaksi niin taiteellisesti ja asiakaspalvelussa, josta voisi tehdä myös laajan kirjoitelman, voi tavoittaa pysyvyyttä ja laajenemista toiminnassaan.
    Kolmanneksi kyseessä voi asia olla vain persoonasta kiinni. Tavallaan taiteilijansielu on aina omahyväisen egoistinen tai sitten nöyrä, kuin Nokian kumisaapas.

    Nyt varmasti joku pro ajattelee, että "et poju tiedä vielä alasta mitään". Myönnän etten tiedä, mutta tiedän alalle hakevan ja jo olevan henkilöitä, joilla on merkityksellisiä taiteiden opintoja ja ällistyttävääkin lahjakkutta takanaan ja siten olen varma, että ala elää murroksessa. Jollei puljut tajua ottaa ns. kermaa päältä siipiensä suojaan niin ei nykypäivänä ole suuri tuska kasvaa kotihakkaajasta menestyvän oman puljun pyörittäjäksi.
    Ei ala ole salatiedettä.
    Ja tämä voi tappaa joitakin puljuja, etenkin niitä, jotka ovat fakkiintuneet vanhoihin maneereihin. Tuskin nyt kovin nopeaan, mutta tappaa hiljaa yhtiön tuottoa.
    Kyllä jo monet asiakkaat osaavat etsiä tietoa tekijöistä ja tajuavat mennä haluamansa kuvan kanssa sitä edustavn tyylin tekijän pakeille. Eikä se enää kauaan ole hyve puskaradioissa, jos artisti on "vittuileva örmy, mutta taitava".

    Jokainen kuva on kantajalleen merkityksellinen. Tämän lauseen olen kuullut eräältä tuttavaltani, joka otti ensimmäisensä armeijassa 50-luvulla. Tavallaan ne ovat minullekkin matkamuistoja eletystä elämästä. Nykyisin olen ottanut koristeeksi entisen elämän jäätyä taakse.

    Osittain ajattelin että dissailu johtuisi siitä, että ala on ultrahygieeninen ja ilman osavaa oppia tuskin alalle kannattaa lähteä. Toisaalta olen huomannut että asenne, varsinkin uusia tulokkaita kohtaan on ollut että ei kannata edes yrittää tatuoijaksi. HIljattain kotikaupunkini menestynein ja hyvin arvostettu tatuoija oli asiakkaan kuvaa tehdessään pari tuntia mustamaalannut toista liikkeenharjoittajaa. Lähes koko session ajan. Tuttavani kun kertoi tämän minulle, hän kysyi että onko tämä alalla yleistä, naurahdin että tuntuu olevan. Itse olen tatuointiharrastaja, lähinnä ottavana osapuolena ja pidän sitä taidemuotona, kädenjälki on uniikki. Itse kun teen musiikkia tai piirrän teoksen, se elää omaa elämäänsä asiakkaan maailmassa. Tekniikka tietysti on avainasia, mutta se sielu.....

    Äänestä

  • mmmm..... kirjoitti:

    Jokainen kuva on kantajalleen merkityksellinen. Tämän lauseen olen kuullut eräältä tuttavaltani, joka otti ensimmäisensä armeijassa 50-luvulla. Tavallaan ne ovat minullekkin matkamuistoja eletystä elämästä. Nykyisin olen ottanut koristeeksi entisen elämän jäätyä taakse.

    Osittain ajattelin että dissailu johtuisi siitä, että ala on ultrahygieeninen ja ilman osavaa oppia tuskin alalle kannattaa lähteä. Toisaalta olen huomannut että asenne, varsinkin uusia tulokkaita kohtaan on ollut että ei kannata edes yrittää tatuoijaksi. HIljattain kotikaupunkini menestynein ja hyvin arvostettu tatuoija oli asiakkaan kuvaa tehdessään pari tuntia mustamaalannut toista liikkeenharjoittajaa. Lähes koko session ajan. Tuttavani kun kertoi tämän minulle, hän kysyi että onko tämä alalla yleistä, naurahdin että tuntuu olevan. Itse olen tatuointiharrastaja, lähinnä ottavana osapuolena ja pidän sitä taidemuotona, kädenjälki on uniikki. Itse kun teen musiikkia tai piirrän teoksen, se elää omaa elämäänsä asiakkaan maailmassa. Tekniikka tietysti on avainasia, mutta se sielu.....

    No jaa tohon täytyy sanoa, kun mieleeni tulee hyvä kuva Sailor Jerrystä tatuoimassa piippu suussa, ilman suojakäsineitä ja konesuojaa. Eli ei ala aina ole ultrakliini ollut.
    Ohan ala mennyt tosin eteenpäin. Kyllä voi treenata kotona hyvin, jos edes vähän vaivautuu tutkimaan asioita. Ehkä jengille tulee kotihakkaajista mieleen tampiot, jotka koneen käteensä saaneena iskee kuvaa omaan naamaan, tyypeistä joilla ei ole mitään käsitystä hygieniasta ja lähtevät suoraan ihoa hakkaamaan.
    Mutta onhan näitä pro tyyppejä Suomessakin, jotka ovat aivan kirkkainta kärkeä ja aloittaneet kotona.
    itse tunnen parikin kotihakkaajaa, joilla on kotistudio, eli yksi huone täysin pyhitetty asialle ja hygienia täysin hoidossa. Mutta silti en ny konetta joka jannulle luovuttaisi, saa sillä pahaa jälkee aikaseksi.
    Melkein vois sanoa, että kotona ilman asiantuntijan apua pitäisi pysyy vain hedelmissä ja sian-nahassa.

    Alalla on kuulemma nyt niin paljon tunkua et on vaikea päästä mukaan vaikka olisi taiteellisesti osaava. Tuksin kukaan aloittelija uskaltaa omaa puljuu perustaa, tai ei siin mielestäni ole mitään järkeäkään. Kyllä sitä jonnekkin pääsee treenaileen ja näyttää sisukkaasti et halua ja taitoa on.

    Äänestä

  • kerrankin normaalia puhetta, perkele

    olis kiva tietää missä teet kuvia kun sun luo ehkä uskaltais tulla ottaa kuvia kun on noita itetehtyjäkin käsivarressa ja jos meen noiden kanssa muualle niin varmaan alkavat vittuilee tai lohkoo jotain tosi fiksua

    jos haluat kertoa niin paa mestan nimi os. [email protected]

    Äänestä

Itse tatuoijana vältän puhumasta pahaa toisista tatuoijista, varsinkaan asiakkaille. Sellanen antaa vaan itsestä lapsellisen kuvan, ja on todella epäammattimaista. Jos joku asiakas joskus ottaa jonkun ei-niin-hyvän tatuoijan hommat puheeksi, saatan todeta tyyliin "en mä sinne välttämättä itsekkään menisi", jos asiakas alottaa puhumisen itse arvostelevalla kannalla. En ikinä dissaa toisten työtä, jos jollain asiakkaalla sellasta on ihossaan. Jos joku kysyy mun mielipidettä jostain tatuoijasta, sanon että katsoo tekijän portfolion, sillähän se selviää mimmonen jamppa/muija on kyseessä. Ja jostain mun mielestä hyvästä tekijästä puhuttaessa kehun kyllä ihan ilman estoja... Jopa niitä, ketkä koen kilpailijoiksini.

Ehkä se on se kateellisuus, mikä saa pahat kielet laulamaan. Tällä alalla ne, ketkä oikeasti haluaa tehdä tätä muun kuin rokkitähteyden toivossa, on yleensä aika kilpailuviettisiä. Kukaan ei halua jäädä huonommaksi kuin kilpailija. Mulla on itsellä se kanta, että pahaa puhumalla ei edistä omaa osaamista, sen sijaan on tehtävä hommia oman osaamisensa eteen eikä puhua paskaa muista. Jos kokee olevansa huonompi kuin joku muu; Tee hommia tullaksesi paremmaksi tai deal with it.

Mutta, tällä alalla on kyllä ihmisiä, keistä miettii että mitä hittoa ne tekee tatuoijana kun ei osaa alunperin edes piirtää. Jokainen tatuoinneista jotain tajuava näkee kyllä ihan itse töitä katsellessa, kuka on sellainen, eikä siihen erikseen enää tarvita sitä selän takana paskan jauhamista. Antaa kaikkien kukkien kukkia, kyllä luontoäiti korjaa heikoimmat aikanaan pois :)

Nykypäivänä alkaa kyllä olla sitä yhteen hiileenkin puhaltamista, jaetaan vinkkejä jne. Se on ihan positiivista. Kyllähän tämä ala vähän sellanen hyvävelikerho on toisaalta; jos et tunne tiettyjä tyyppejä et pääse piireihin... Mutta ilman piirejäkin pärjää.

Peace and love for all ;)

Äänestä

Varmaan johtuu siita, etta pari kuvaa kotona rutanneet kuvittelevat olevansa einsteineja ja alkavat neuvoja alalla vuosikausia olleita.
Jokainen tatskaaja on joskus tehnyt ekan kuvansa, opetellut ja kaynyt opissa ja opetellut, tehnyt kuvia ja kritisoinut omia tekeleitaan, miettinyt miten paremmin jne.
Kyse ei ole kateudesta vaan siita, etta noviisi kuvittelee olevansa "jotain" enemman.
Jokainen kasityolainen arvostaa omaa tyotaan ja kehittaa sita jatkuvasti. Oli tehnyt tatskoja 20 tai 5 vuotta. Koskaan ei ole valmis.
Vain parhaat kasityolaiset paasevat Pauligin TV-mainokseen!
Mieluummin Mersu kuin Lada. Ja tatskoissa usein hinta on sama.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


mmmm........ kirjoitti:

Avaan keskustelun aiheesta tatuointien ammattilaisten kärkäs kritiikki toisiaan kohtaan. Miksi niin monet tatuoijat haukkuvat toisia tatuointien tekijöitä asiakkailleen? Kannan kehossani useita virallisten liikkeiden tekemiä kuvia ja lähes poikkeuksetta he haukkuvat toisiaan. Läppä on jopa törkeää toisinaan. Yhden kuvani on jopa tehnyt ns. kotitatuoija ja siitä se vasta meteli nousee. Jotenkin huvittanut kun ennen sentään kuvat olivat "meidän" tietyissä mestoissa pyörineiden jätkien juttuja.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu