Jos elämä olisi sattumaa... eli mitään ulkopuolista älyä - Jumalaa ei olisi, niin silloinhan luonnonvalinta tarkoittaisi myös, että ns. negatiivinen kehitys olisi yhtä todennäköistä kuin kehitys. -> mikä johtaa lajien nopeaan sukupuuttoon. Tällöin lajeja olisi nykyään huomattavasti vähemmän, koska ns. kehittyvä / puolivalmis -eliö olisi kuollut sukupuuttoon jo heti alkutekijöihinsä.
(esim. miten näkökyky voi kehittyä, jos silmä on vasta kehittymässä ja alku-eläin on aluksi sokea - sehän luonnonvalinnan mukaan kuolisi sukupuuttoon alta aikayksikön - lyhyessä ajassa, joten täydellinen näkökyky eli silmä ei ehtisi evoluutionistisesti kehittyä.)
Mutta... Näinhän ei ole! Lajikirjo on vain miljoonien vuosien aikana monipuolistunut, monimutkaistunut ja älykkyys lisääntynyt. Tämä tarkoittaa, että elämällä ja evoluutiolla on selvä suunta ja suunnitelma -> KEHITTYÄ.
Maailmasta ei ole löytynyt - edes arkeologisista kaivauksista - mitään puolivalmista tekelettä, vaan kaikki lajit ovat täysin kehittyneitä ja elinympäristön suhteen toimivia kokonaisuuksia!
Evoluutioteoria on pelkkä ihmis-älyn keksimä väliaikainen ratkaisu- yritys koska ilman Jumalaa / kosmista älyä mitään elämää ei voi selittää tyhjentävästi ja ilman selviä ristiriitoja.
Kosmisen älyn olemassaolo mahdollistaa sen, että erilaista elämää on maailmankaikkeudessa lähes rajaton määrä ja sen, että hyvinkin älykkäitä olentoja on miljarien vuosien aikana sekä kehittynyt, että luotu.
(esim. miten näkökyky voi kehittyä, jos silmä on vasta kehittymässä ja alku-eläin on aluksi sokea - sehän luonnonvalinnan mukaan kuolisi sukupuuttoon alta aikayksikön - lyhyessä ajassa, joten täydellinen näkökyky eli silmä ei ehtisi evoluutionistisesti kehittyä.)
Mutta... Näinhän ei ole! Lajikirjo on vain miljoonien vuosien aikana monipuolistunut, monimutkaistunut ja älykkyys lisääntynyt. Tämä tarkoittaa, että elämällä ja evoluutiolla on selvä suunta ja suunnitelma -> KEHITTYÄ.
Maailmasta ei ole löytynyt - edes arkeologisista kaivauksista - mitään puolivalmista tekelettä, vaan kaikki lajit ovat täysin kehittyneitä ja elinympäristön suhteen toimivia kokonaisuuksia!
Evoluutioteoria on pelkkä ihmis-älyn keksimä väliaikainen ratkaisu- yritys koska ilman Jumalaa / kosmista älyä mitään elämää ei voi selittää tyhjentävästi ja ilman selviä ristiriitoja.
Kosmisen älyn olemassaolo mahdollistaa sen, että erilaista elämää on maailmankaikkeudessa lähes rajaton määrä ja sen, että hyvinkin älykkäitä olentoja on miljarien vuosien aikana sekä kehittynyt, että luotu.
Vastaukset 167
Vanhimmat
Vastaukset löytyvät esim. lukion biologia-kirjoista tai 5min googlaamisella, joten en viitsi kirjoittaa niitä tähän.
Ja vaikka kirjoittaisinkin vastaukset tähän, et uskoisi niin kuitenkaan.
"Maailmasta ei ole löytynyt - edes arkeologisista kaivauksista - mitään puolivalmista tekelettä"
Ei voi sanoa että joku/jotain olisi puolivalmis, koska ei ole mitään "valmista" jota kohti evoluutio on menossa. Jos sinulla on lapsia/lapsenlapsia jotka eivät ole sinun täydellisiä kopioita, niin silloinhan sinäkin olet puolivalmis tekele heihin verrattuna.
Jos ongelmasi on se, että ei löydy todistetta puolivalmiista tekeleestä, niin missä sinun todiste siitä mainitsemastasi kosmisesta älystä sitten on?
Selvennän: Kun laji on "valmis" kuten kaikki lajit ovat AINA olleet niin silloin se on täysin sopeutunut elinympäristöön ja vallitsevaan kokonaisuuteen. (Esim jos valoa ei ole ja eläin elää siis pimeässä - näkökykyä ei ole. Olisiko silmä silloin "puolivalmis tekele"? EI, sillä se olisi sitä vain siinä tapauksessa, jos eläimellä todellakin olisi näkevä silmä täysin pimeässä.
Luonto itsessään on valtava "laitos", jossa jokaisella kasvilla ja eliöllä on oma tehtävänsä ja lokeronsa siinä. Laikki ovat riippuvaisia toisistaan. Tämä selvästi sulkee sattuman pois eli sattuma ei ylläpidä elämää! Loogisesti ajattelemalla tähän päätyy.
SIIS missä ovat nämä puolivalmiit tekeleet, jos mikään ulkopuolinen äly ei olisi elämän synnyn ja KEHITYKSEN takana? Näitä epäonnistuneita eliölajeja pitäisi löytyä maaperästä/kaivauksista huomattavat määrät - paljon enemmän kun näitä jo löytyneitä, jotka vähimmilläänkin ovat eläneet vuosimiljoonia ennen sukupuuttoa! Missä ovat nämä sadat ellei tuhannet ihmisapina -variaatiot, jos me kerran olemme pikkuhiljaa vähänkerrallaan kehittyneet silloisista apinoista?
Näitä EI ole löytynyt ja haettu on! Evoluutioteoria sillaisenaan EI näytä saavan vahvistusta...
Loogisesti ajattelemalla - kaiken takana on oltava jonkinlaisen ÄLY - Alku - Toimeenpanija - Ylläpitäjä. Itse Jumala tuskin luo epätäydellisiä olentoja, joten olemmeko jonkinlaisen vieraan siviilisaation kehittelyn tulos?
Jatkuvat ja säännölliset ufo ja kontakti-kertomukset, että kanavoidut tekstit puoltaisivat tätä teoriaa.
PS: Tätäkään tietoa ei löydy lukion biologia-kirjoista - googlaamalla kyllä!
""Selvennän: Kun laji on "valmis" kuten kaikki lajit ovat AINA olleet niin silloin se on täysin sopeutunut elinympäristöön ja vallitsevaan kokonaisuuteen. (Esim jos valoa ei ole ja eläin elää siis pimeässä - näkökykyä ei ole. Olisiko silmä silloin "puolivalmis tekele"? EI, sillä se olisi sitä vain siinä tapauksessa, jos eläimellä todellakin olisi näkevä silmä täysin pimeässä.""
Kaikki lajit eivät suinkaan ole aina olleet täysin sopeutuneita ympäristöönsä ja varsinkin sen muutoksiin, nimittäin yli 99% kaikista lajeista on kuollut sukupuuttoon. Mutta toki tuollaisiakin esimerkkejä löytyy, jossa esim. luolan suun romahtaessa, luolaan jää loukkuun lajeja, joilla on näkevät silmät. Nämä menettävät näkökykynsä lopulta tarpeettomana.
""Luonto itsessään on valtava "laitos", jossa jokaisella kasvilla ja eliöllä on oma tehtävänsä ja lokeronsa siinä. Laikki ovat riippuvaisia toisistaan. Tämä selvästi sulkee sattuman pois eli sattuma ei ylläpidä elämää! Loogisesti ajattelemalla tähän päätyy.""
Sattuma eli satunnainen muuntelu on välttämätöntä, jotta eläimet ylipäänsä kykenisivät sopeutumaan ympäristöönsä ja samalla myös sopeutumalla toisiinsa ja siksi eliöt ovat riippuvaisia toisistaankin. Jos kaikki olisivat samanlaisia, sopeutumista ei tapahtuisi ja laji kuolisi sukupuuttoon. Satunnaisesta muuntelusta luonnonvalinta valitsee ympäristössä, johon kuuluvat myös muut lajit, toimivimmat ratkaisut. ja tämä johtaa siihen, että kaikille lajeille tulee tuossa ympäristössä oma tehtävänsä ja ne ovat riippuvaisia myös toisistaan.
""SIIS missä ovat nämä puolivalmiit tekeleet, jos mikään ulkopuolinen äly ei olisi elämän synnyn ja KEHITYKSEN takana? Näitä epäonnistuneita eliölajeja pitäisi löytyä maaperästä/kaivauksista huomattavat määrät - paljon enemmän kun näitä jo löytyneitä, jotka vähimmilläänkin ovat eläneet vuosimiljoonia ennen sukupuuttoa!""
"Puolivalmiitkin tekeleet" ovat olleet sopeutuneita sen hetkiseen ympäristöönsä. Esim. pienikokoisten dinosaurusten eturaajat toimivat käsinä, sitten liitämisen apuvälineinä ja lopulta siipinä. Tai vaikkapa varsieväkalojen evät ovat ohjanneet uintia, sitten pohjassa kävelyä ja lopulta niiden avulla on voitu siirtyä maalle.
""Missä ovat nämä sadat ellei tuhannet ihmisapina -variaatiot, jos me kerran olemme pikkuhiljaa vähänkerrallaan kehittyneet silloisista apinoista?
Näitä EI ole löytynyt ja haettu on! Evoluutioteoria sillaisenaan EI näytä saavan vahvistusta...""
Toisin kuin luulet, niitä nimenomaisesti on löydetty. Edeltäjistämme sen jälkeen kun kehityslinjamme erkani simpansseista on löydetty n.10 000 fossiilia ja ne muodostavat juuri tuon kaipaamasi kehityspensaan, ei puun. Niissä on useita eri kehityslinjoja, jotka lopulta päättyvät sukupuuttoon ja joiden välillä on joskus vaikeaa hahmottaa kuinka kehitys on todellisuudessa edennyt. Tämän vuoksi tutkijoilla sitten onkin välillä kiistoja ja kreationistit puolestaan pyrkivät kiistämään koko kehitystapahtuman noiden kiistojen vuoksi.
""Loogisesti ajattelemalla - kaiken takana on oltava jonkinlaisen ÄLY - Alku - Toimeenpanija - Ylläpitäjä. Itse Jumala tuskin luo epätäydellisiä olentoja, joten olemmeko jonkinlaisen vieraan siviilisaation kehittelyn tulos?""
Jumalan alkuunsa laittama prosessi tuottaa ympäristöönsä sopeutuneita monimuotoisia eliöitä. Jos kaikki olisivat täydellisiä, meillä olisi täällä vain yksi täydellinen laji.
""Jatkuvat ja säännölliset ufo ja kontakti-kertomukset, että kanavoidut tekstit puoltaisivat tätä teoriaa.""
Ne ovat hömppää.
Toistan!
Sinun älysi ei ole mikään todellisen älykkyyden mittanuora!
Eikä kenenkään muunkaan ihmisen.
Näinollen Todellista Jumalallista älykkyyttä ei voi kuvailla sinun älyysi vertaamalla.
Lukeeko raamatussa: "tehkäämm ihminen kuvaksemme" vai "tehkäämme tyhmä ihminen kuvaksemme" ?
Tottakai ihmisen äly on jumalan älyyn verrattavissa jos kerran satukirjan tarinoita pidetään tosina. Miksi selvän tekstin ymmärtäminen niinkuin se on kirjoitettu ei sovi uskovaisille?
Mikset sitten ymmärrä?
Ei sen noin vaikeaa pitäisi olla!
"Viliskööt vedet eläviä olentoja ---- ja tapahtui niin"/ "Tehkäämme ihminen omaksi kuvaksemme ---- olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa" =ei vielä päättynyt!
Olet putkiaivo kun et osaa ottaa kaikkea sanottua huomioon niinkuin ne ovat sanottu koko Raamatussa.
Yksittäiset kohdat eivät ole koko kokonaisuus.
Jos yksittäiset kohdat ovat aitoa 24 karaatin paskaa niin mitä se kertoo kokonaisuudesta?
Yrität epätoivoisesti, ja sangen huonolla menestyksellä killoitella pökäleitä.
....................................................................................................
................................Moi!
Olitko utelias?
..ansaitse hiukan opastusta loogisessa ajattelussa.
"..tarkoittaisi myös, että ns. negatiivinen kehitys olisi yhtä todennäköistä kuin kehitys.."
" sehän luonnonvalinnan mukaan kuolisi sukupuuttoon alta aikayksikön.."
Tuossa vastasit omaan väitteeseesi.
"..alku-eläin on aluksi sokea - sehän luonnonvalinnan mukaan kuolisi sukupuuttoon alta aikayksikön.."
"Maailmasta ei ole löytynyt - edes arkeologisista kaivauksista - mitään puolivalmista tekelettä,.."
Paikassa, jossa kaikki eläimet ovat sokeita, edes vähän valoa aistiva silmä on hyödyllinen, mutta sitä voidaan kyllä myös sanoa puolivalmiiksi tekeleeksi. Sellaisia löytyy nykyisinkin.
Tarkoitin, että sitä EI ole ollutkaan! Elämällä ja kehityksellä on selvä suunta - sopeutua, kehittyä, monipuolistua. Sillä jos ei olisi muuta kuin sattumaa, myös "negatiivinen kehitys" olisi yhtä yleistä kuin kehitys. Nämä "voimat" kumoisivat toisensa, eikä mikään elämä silloin olisi ensinnäkään syntynyt - saatikka kehittynyt - ja noussut merestä maalle ja ilmaan.
Sattuma ei voi ylläpitää elämää. Hyvin loogista. :)
"Sokean sattuman" olkiukko on masentavan yleinen tällä palstalla.
Kukaan ei väitä, että evoluutiota ohjaa pelkkä sattuma, vaan luonnonvalinta kuuluu siihen olennaisena osana. Tämä ei edellytä ennalta asetettua kehityssuuntaa, koska kyse on pelkästään siitä, että "negatiiviseen" (huononevaan) suuntaan tapahtuvat mutaatiot karsiutuvat nopeasti perimästä joko varhaisen kuoleman tai lisääntymiskilvassa häviölle jäämisen takia ja vastaavasti paranevaan suuntaan tapahtuvat runsastuvat Tämän voi myös huomata myös siitä, että elämän rajoitukseton lisääntymiskyky ylittää käytettävissä olevan elintilan monikymmen- tai jopa monimiljoonakertaisesti.
"Valmiiksi" luononvalinta harvoin saa lajeja, koska elämän olosuhteiden ja määränkin kehitys muuttaa koko ajan sen puitteita.
Sattuma ei voi ylläpitää elämää... No, riippuu ihan siitä mitä käsittää sattumaksi. Eli onko muuntelu sattuman tulosta? Jokainen voi tulkita ihan niinkuin haluaa. Mutta taas muuntelusta valittava "materiaali" ei ole sattumanvaraista, oli valitsiana jalostus tai luonnonvalinta.
Materiaali on sitä, mitä sattuu olemaan saatavilla.
..lähes kaikkea on saatavilla
"Tämä ei edellytä ennalta asetettua kehityssuuntaa"
Eikös nimenomaan suunta ole jo etukäteen selvillä? Vaikkapa mainitsemasi "paranevaan suuntaan".
Turhaa haaveilua.
Jos käyrän derivaatta on selvillä sen jokaisessa pisteessä, mutta voi pisteestä toiseen muuttua epäjatkuvasti, niin koko käyrällä ei silloin ole selvää suuntaa.
..perimän erilaiset muuntelumuodot tuottavat riittävästi vaihtelua luonnonvalinnan vaihtoehdoiksi, jotta havaitun kaltaisella nopeudella kulkeva evoluutio on mahdollinen. Mukaan mahtuu vielä hyvin selvä enemmistö heti karsiutuvia haitallisia mutaatioita ("negatiivinen kehitys")
Sen käyristelet, mutta kirjoitit itse selvällä suomenkielellä "vastaavasti paranevaan suuntaan tapahtuvat runsastuvat".
Paraneva suunta on käyrän derivaatta, joka kutenkin muuttuu (ajan) pisteestä toiseen,
Jos joku kysyisi sinulta "Miten menee?", niin vastaukseksi riittäisi vallan hyvin "Parempaan suuntaan ollaan menossa." ilman mitään derivaattoja. Aivan vastaavalla tavalla voisit vastata kysymykseen evoluutiosta, että parempaan suuntaan ollaan menossa.
Jos "parempi suunta" muuttuu päivittäin, tuo vastaus ei kerro, missä olen vuoden päästä, vaan sen tietää vasta jälkeenpäin. Eikä älykästä ohjaajaa ole matkalla ollut.
Entäpä, jos suuntana on kokoajan parempi, aivan alusta saakka, hamaan loppuun?
Eikö silloin suuntana ole pysyvästi parempi? Evoluution materiaaliin tulee variaatiota, mutta kaikkialla suunta on sama.
Se on ilmoitus vertaamisesta johonkin. Vertauskohteen muuttuessa tuloskin muuttuu. Ei suuntaa.
Luonnonvalinta on ei-satunnaista, joten parempi voittaa aina huonomman. Muutoinhan myös luonnonvalinta olisi satunnaista. Jos siis käsite parempi liittyy vertailuun, niin silloinhan nimenomaan vertailutilanteessa paremmuus jyrää ja määrää kehityksen suunnan.
Toimisikohan esimerkki.
Juuri ennen asteroidin tömähtämistä maahan paremmuus oli iso koko ja pitkät hampaat. Heti sen jälkeen se oli maakoloon mahtuminen ja hyvä lämpötalous. Suunta muuttui yhdessä jysäyksessä.
Tätä voisi jatkaa loputtomiin, mutta lienee parasta päättää tähän. Ymmärtänet varmaan itsekin, että myös asteroidin törmäyksen jälkeen kehityksen suuntana oli "parempaan suuntaan". Evoluution materiaaliin asteroidilla kyllä oli valtava vaikutus.
asianharrastaja tuolla kertoikin että välittömästi meteoritörmäyksen jälkeen eloonjäämisen merkittävimmät ominaisuudet olivat pieni koko (koloon mahtuminen) ja edullinen lämpötalous. Meteoritörmäystä saattaa seurata nk. ydintalvi-efekti jolloin vielä pienempi koko on edullisinta, myös lämpötalous (vaihtolämpöisyys ja pitkä horrostaminen) ovat merkitseviä ominaisuuksia. Pahimmassa tapauksessa meteoritörmäys voi tulivuoripurkauksen tapaan johtaa jääkauteen...
Mikä olikaan kysymksesi ydin ???
..aika yksisuuntainen ajatuksiltaan. Nyt hän on päättänyt, että "parempaan" on niin hyvin määritelty kehityksen suunta, että sen perusteella vai myös tehdä pitkän aikavälin reittiennusteita, ja hakee suunnittelevaa älyä tueksi, kun evoluutioteoria ei sitä anna.
Tai selittäköön itse paremmin, jos on toista mieltä.
Mitä pienempi koko, sitä useammin joutuu löytämään ruokaansa. Energiankäyttötehokkuus on pienellä aina huonompi kuin kookkaammilla otuksilla.
Yhtäkkisen jääkauden ilmaantuessa ei pieni koko ole etu.
kyllähän organismin kokoero on huomattava valintaetu jos evolutiivinen prosessi etenee lineaarisesti tai jaksottain.
Näyttää pahasti siltä. Lähdetään naureskelemaan tätä logiikkaasi sillä luonnossa havaitsemattomalla ilmiöllä että iso nisäkäs kuten hirvi viettää pitkiä ajanjaksoja (talven) hangen alla, elää, syö ja paskantaa nolla-asteisessa lämpötilassa. Toinen esimerkki jota edes paatunein kreationisti ei ole väittänyt luonnossa havainneensa on hangen pinnalla horrostava siili.
Toinen yhtä perustavaa oleva logiikkasi nyrjähdys on juuri se että kuvittelet jääkauden alkavan siten että yht'äkkiä maa peittyy kivikovaksi jääkentäksi. Ehkä kaikessa intoilussasi unohdit että jääkerrokset muodostuvat lumisateista ja vasta lumikerroksien vanhetessa ja paksuuntuessa ne tiivistyvät tiheämmiksi ja kovemmiksi.
Ei muuta tällä kertaa, jatka arpomista
Kun tarjotaan meteorin aikaansaamaa ilmaston muutosta ja joukkotuhoa, on kylmeneminen yhtäkkinen. Vai luuletko siinä eläinten ehtivän sopeutumaan?
Sinä täällä älyttömyyksiä tarjoilet.
..siinä rytäkässä isot matelijat kuolivat pois - eivät heti, vaan aika pitkän ajan kuluessa, ja pienet nisäkkäät perivät maan - ihan kirjaimellisesti.
"Jos elämä olisi sattumaa... eli mitään ulkopuolista älyä - Jumalaa ei olisi, niin silloinhan luonnonvalinta tarkoittaisi myös, että ns. negatiivinen kehitys olisi yhtä todennäköistä kuin kehitys. -> mikä johtaa lajien nopeaan sukupuuttoon."
Ensinnäkin suurin osa lajeista on kuollut sukupuuttoon. Tämä ei ole kuitenkaan seurausta satunnaisesta kehityksestä, vaan siitä, että opportunistinen kehitys, joka ei ole kaukaa viisas johtaa usein umpikujaan. Tyypillisesti ravintospesialistit (tyyppiä panda) joutuvat tilanteeseen, jossa ravintoa kohtaava katastrofi romahduttaa kannan tasolle, josta se ei nää toivu.
Toiseksi, jos ajattelet loppuun tuon ajatuksesi "negatiivisesta kehityksestä", jopa sinä saatat huomata sen typeryyden. "Negatiivinen kehitys" tarkoittaisi siis sitä, että eläin kehittyisi suuntaan, jossa se on huonommin ja huonommin sopeutunut ympäristöönsä. Eli populaation jälkeläisistä jäisivät eloon ne, jotka olisivat keskimäärin huonommin sopeutuneet ympäristöönsä ja ne, jotka olisivat sopeutuneet paremmin kuolisivat keskimääräistä todennäköisemmin. Mikä olikaan sopeutumisen määritelmä? Siihen kuuluu oleellisena osana se, että selviää keskimääräistä paremmin lisääntymisikään - eikö niin?
Nimenomaan pohdintaa ja keskustelua... ei tässä mitään lopullisia todisteita ole tarkoitus tuoda esille, koska niitä EI OLE vielä kenelläkään. Pelkkiä teorioita ja luomiskertomuksia. Joten paraskin asiantuntija voi esittää vain arvioita elämän synnystä - luomisesta/evoluutiosta ja niitä tukevia tai kumovia teorioita. Huom. En tosiaan ole mikään kummoinen asianharrastaja, enkä ole evoluutioteorian kannalla, en myöskään hehkuta kreationismia -> Raamattu ei ole mikään historiankirja.
Jokainen keskustelija on tietääkseni tervetullut näille palstoille ja osallistukoon omalla vaihtelevilla tiedollaan ja "asiantuntemuksellaan" -pohdintaan elämän synnystä ja alkuperästä. Kukaan ei ole tässä asiassa oikeassa tai väärässä enempää kuin joku toinenkaan.
...Mutta lähtisin siitä, että ilman älyä ei ole elämää.
--->>>Elämä ei synny sattumalta
Tarkoitin, että tätä "negatiivista kehitystä" ei ole ollutkaan! Elämällä ja kehityksellä on selvä suunta - sopeutua, kehittyä, monipuolistua. Sillä jos ei olisi muuta kuin sattumaa, myös "negatiivinen kehitys" olisi yhtä yleistä kuin kehitys. Nämä "voimat" kumoisivat tällöin toisensa, eikä mikään elämä silloin olisi ensinnäkään syntynyt - saatikka kehittynyt - ja noussut merestä maalle ja ilmaan.
Sattuma ei voi ylläpitää elämää. Hyvin loogista. :)
Entäpä onko tuo mainitsemasi Panda sitten tulosta negatiivisesta kehityksestä tai epäonnistuneesta lajista? No Ei kummastakaan. Pandathan kuuluvat ja ovat kuuluneet omaan egolokeroonsa jo miljoonien vuosien ajan. Sukupuuttoon kuoleminen ei johtuisi kummastakaan edellämainitusta syystä, vaan johtuisi osin ihmisen toiminnasta - elinpiirin kaventumisesta, että ravinnon vähyydestä.
"Nimenomaan pohdintaa ja keskustelua... ei tässä mitään lopullisia todisteita ole tarkoitus tuoda esille, koska niitä EI OLE vielä kenelläkään."
Miksi meidän pitäisi teeskennellä, että evoluutioteorian tueksi ei ole todisteita, kun niitä on kasapäin. Evoluutioteoria on biologian kulmakiviä ja kaikki - ihan joka ikinen - maailman 500:sta parhaasta biologiaa tutkivasta ja opettavasta yliopistosta pitää evoluutioteoriaa toimivana, riittävänä ja parhaana selityksenä maapallon biodiversiteetille. Koska yliopistot ovat vapaita ja riippumattomia, ne ovat tehneet tämän päätöksen itsenäisesti. Muuta ei tarvinne sanoa evoluutioterian todisteita.
"Joten paraskin asiantuntija voi esittää vain arvioita elämän synnystä - luomisesta/evoluutiosta ja niitä tukevia tai kumovia teorioita."
Tämä on eri keskustelu. Evoluutioteoria selittää mitä tapahtui sen jälkeen kun ensimmäinen kopioituja alkoi kopioida itseään epätaydellisesti. Sen jälkeen ei ole mitään epäselvyyttä etteikö evoluutio olisi ollut se prosessi, joka kehitti maapallon biodiversiteetin.
Abiogeneesistä voit spekuloida, koska toistaiseksi on vain (koko ajan paremmin perustellumpia) hypoteeseja elämän synnystä, mutta jos haluat inttää, että emme ole simpanssien (ja sammakon ja herkkusienen ja viinirypäleen) biologisia sukulaisia, niin sinun täytyy kieltää luonnontieteen saavutukset viimeisen 150 vuoden ajalta.
"Sillä jos ei olisi muuta kuin sattumaa, myös "negatiivinen kehitys" olisi yhtä yleistä kuin kehitys."
Elämä ei kehity vain satunnaisten perimän muunteluiden pohjalta, vaan niidne lisäksi on luonnonvalinta. Luonnonvalinta on väistämätön seuraus eliöiden potentiaalista lisääntyä eksponentiaalisesti ja elinympäristöjen rajallisuudesta. "Lebensraum" loppuu aina jossain vaiheessa kesken ja viimeistään silloin alkaa kilpailu.
>>>>>>>Miksi meidän pitäisi teeskennellä, että evoluutioteorian tueksi ei ole todisteita, kun niitä on kasapäin. Evoluutioteoria on biologian kulmakiviä ja kaikki - ihan joka ikinen - maailman 500:sta parhaasta biologiaa tutkivasta ja opettavasta yliopistosta pitää evoluutioteoriaa toimivana, riittävänä ja parhaana selityksenä maapallon biodiversiteetille. Koska yliopistot ovat vapaita ja riippumattomia, ne ovat tehneet tämän päätöksen itsenäisesti. Muuta ei tarvinne sanoa evoluutioterian todisteita.>>>>>>>
Eihän nuo liity mitenkään evoluution todisteiksi.
Evoluutioteoria toki on olemassa ihmisten mielikuvitteluissa, mutta sillä ei ole mitään yhtymäkohtaa menneisyyteen eikä todellisiin menneisyyden tapahtumiin.
Yritä nyt ymmärtää että miljardien havaintojen ja todisteiden tarkastelun tuloksena on päädytty siihen että eboluutio on edennyt luonnovalinnan ohjaamana nykyiseen biodiversiteettiin.
Evoluutioteoria on kuvaa tuota evoluutiota, vai onko sinulla parempi nimiehdotus teorialle joka kuvaa tuota asteittaista lajien kehitystä.
Höpiset turhaan yhtymäkohtien puutteesta, sillä juuri niihin perustuen on evoluutio todennettu. Ei siis niin huterasti vailla minkäänlaista todellisuuspohjaa kuin luomisesta muinaisiin kansantaruihin pertustuva uskomus yliluonnollisesta luomisesta
Mikään ei ole yliluonnollista.
Yliluonnollista ei ole olemassakaan.
Jumala on LUONNOLLINEN asia.
Yliluonnolliseen uskovat ovat vihollisen asialla!
Luonnollisesti Jumala voi tehdä mitä vain.
Tiedän sen yhtä hyvin kuin sinäkin ettei mitään mystistä luojaa ole koskaan ollutkaan.
Olet kuitenkin poikkeus jos sinulla on luonnollinen jumala, toisin kuin muilla hihuilla joilla se on täysin näkymätön ja hajuton. Itseasiassa hihut eivät voi olla varmoja siitä että jumala on edelleen olemassa, ts heillä eivät voi mitenkään tietää vaikka heidän jumalansa olisi jossain vaiheessa kuollut. Tällainen "olematon" jumala kun ei vaikuta elolliseen yhtään sen enempää elävänä kuin kuolleenakaan.
Onnea sinulle jos olet löytänyt luonnollisen jumalan.
Raamatun jumalaa ei kukaan kuolevainen saanut katsoa kasvoihin, jos katsoi niin oli kuolemalla kuoltava. Uskallotko sinä katsella jumalaasi kasvoihin?
Tosin raamatussa myös kerrotaan jumalan kävelleen Sodomaan ja Gomoraan ja kyselleen vastaantulijoilta millaista elämää noissa kohteissa vietettiin. Mitään kuolemalla kuolemista ei ole voitu kirjata raamattuun, koska tarinan uskottavuus olisi hieman kärsinyt jos kuolleet silminnäkijät olisi vedetty todistamaan jumala-havainnosta. Tämä on tietenkin raamatun pieniä ristiriitaisuuksia ja lienee kopioitu lähistöllä asuneilta kansoilta tai sumereilta niin kuin muutkin raamatun satu-tarinat.
Ihmetyttää hieman että jumala inkarnoituu luonnolliseen muotoonsa sinun luonasi, koska viimeinen havainto hänestä on juuri tuo mainitsemani välikohtaus. Monet kretupellet ovat edelleen epätietoisia onko jumalaa koskaan ollutkaan vai onko hänen maallinen vaeltelunsa päättynyt.
Biologit ja geenitutkijat olisivat hyvin kiitollisia sinulle jos he saisivat dna-näytteen tuosta luonnollisesta jumalasta. Tiedeyhteisö odottaa kaikki stetoskoopit ja horoskoopit pystyssä tuota näytettä. Heitäkin varmasti kiehtoo tieto siitä, loiko jumala ihmisen kuvakseen vai onko geeneihin tullut muutoksia tai pahimmassa tapauksessa mutaatioita.
Sitten on tietysti vielä se ikävä aitoustodistus, eli jumalasi tunnistaminen jumalaksi. Maailmanhistoriassa on ikäviä esimerkkejä milloin mistäkin messiaasta ja profeetoista jotka eivät ole olleetkaan aitoja, mitä lie olleet henkisesti sairaita.
"tehkäämme ihminen kuvaksemme ... ..." Fil.3:21
Tuo tekeminen jatkuu yhä.
Siihen päästään VASTA Raamatunkin mukaan kun ihmiset herätetään tuonpuoleiseen elämään.
Tuo uuden elämisen muoto on Jeesuksen luomistyön osaa joka toteuttaa monikollisen "tehkäämme" päätökseen.
Se "usko" jota te kritisoitte ei ole lainkaan sellaista joksi te sen kuvittelette. Kummasti teidän kuvittelemanne usko on lahkolaisuskon näköinen.
En aio jatkaa keskustelua jossa pitäisi pohtia taikauskoisten käyttämien sanavalintojen sijamuodoista. Olen herännyt tähän elämään eikä minulla ole mitään odotuksia jonkinasteisesta spiritus fortis vaiheesta kuoleman jälkeen.
Elämässä ei ole mitään sellaista kuin sattuma. Elämään ei myöskään vaikuta mikään "ulkopuolinen" äly. Elämä itse on älykästä, tietoista. Jopa atomin hiukkastasolla nähdään tietoinen, älykäs energeettinen 'toiminta'! Elämän ja kaiken olemassa olon taustalla on siis jonkuntasoinen tietoisuus (viisaus, äly) eli voimme päätellä, että elämä = 'tietoisuuden evoluutio'. Tietoisuuden ilmeneminen on tietenkin eri elämänmuodoissa suhteellista, mutta kaikissa se on aina kasvavaa, ihmisessäkin (ellei täällä, niin jossain muualla!).
Elämä ei koskaan kehity negatiivisesti eli se ei taannu. Mutta kuten tiedämme, elämänmuotojen kirjo on valtava jo täällä Maassa; mahdollisuuksia on oletettavasti loputtomasti, jos otamme huomioon universumin laajuuden ja sen, miten vähän tiedämme/voimme havannoida sitä. Jokaiselle kosmoksen lukemattomille 'tietoisuuden hippuselle' löytyy aina juuri sille sopiva elämän kokemisen muoto kasvaakseen ja kehittyäkseen yhä laajempaan näkemykseen tietoisuudessaan ja siten tuodakseen oman osansa Kosmiseen Tietoisuuteen.
Kosminen Tietoisuus ei mahdollista monipuolista elämää maailmankaikkeudessa, vaan monipuolinen elämä mahdollistaa Kosmisen Tietoisuuden. Toisin sanoen se on kaikkien universumin tietoisuuksien "kvanttien" summa, mutta sekin on vain osa Absoluutisesta Tietoisuudesta/Jumaluudesta.
'Muoto' on siis vain väliaikainen käyttöväline tai 'puku' tietoisuudelle, eikä se näin ollen ole tärkein (ei edes ihmisellä)!
Jokainen elämänmuoto itsessään on täydellinen eli juuri sopiva siihen ympäristöön missä se on. Koskaan ei ole "puolivalmiita tekeleitä", mutta tosin virheellisiä ja huonosti elämän laajemman tietoisuuden ilmentämiseen sopivia kylläkin (eli ne ennenpitkää häviävät)!
Evoluutionäkemykseni periaate on, että aina kun ympäristössä tapahtuu sen elämänmuotoihin vaikuttava muutos tai ne itse muuttavat toisenlaiseen ympäristöön, niin ne alkavat "automaattisesti" eli sisäisen tietoisuutensa ohjaamina etsiä sopivampaa elinkelpoista ilmenemismuotoa (aisteja, käsiä, jalkoja, silmiä jne). Tämän kaltaisissa eloonjäämis/kehitys-prosessissa muuntautumiskyvyttömät yksilöt ennenpitkää häviävät ja vain muuntuneet eli 'evolvoituneet' yksilöt pystyvät jatkamaan pitemmän päälle ko. prosessia.
Siis ympäristö vaikuttaa elämänmuotoon ja se taas vuorostaan ympäristöön (uusimmat tieteen tutkimukset osoittavat tämän!). Tämä vuorovaikutus on evoluution ärsyke. Evoluution tarkoituksena on aina löytää yhä 'parempia' tapoja ilmentää elämää ja sen taustalla vaikuttavaa tietoisuutta.
Kiistakysymys nykyaikaisen tietämyksen mukaan pitäsi olla enää vain siinä, miten evoluutiosysteemi kehittyi... joskus jossain jostain syystä vai onko kaikki sittenkin pelkän sattuman tuotosta ilman tarkoitusta!?
.................
"Tietoisuus" on se avain, joka yhdistää evoluutionistisen näkemyksen henkisyyteen...kunhan vain ymmärrettäisiin se, mitä TIETOISUUS oikein on. Tiede ei osaa sitä vielä täysin selittää sen olemusta, koska tieteen mittapuiden mukaan sitä ei ole olemassa :-)))
Darwinin evoluutioteoria on puutteellinen, joten en halua käyttää käsitettä "evoluutioteoria". Toisaalta jätän uskontojen luomisteoriat tietämättömien ihmisten saduiksi. Tosin saduissakin on aina joku opetus;).
Ehkäpä elämmä jättimäisissä valintoja tekevissä aivoissa, joissa maailmankaikkeutemme on vain yksi ajatus tai idea.
sitten ei.
Lainaan "Jopa atomin hiukkastasolla nähdään tietoinen, älykäs energeettinen 'toiminta'!"
Mitäpä, jos ja kun tämä mainitsemasi - "sisäisen tietoisuus", joka nähdään jopa "atomin hiukkastasolla, älykäs energeetttinen 'toiminta'" - olisikin juuri tämä "Jumalan Henki" - tai minkä nimen kukakin nyt haluaisikin antaa - joka siis ilmenee kaikkialla, kuten sen Kosmisen Älyn ja Luojan olemassaolon mukaan pitäisi ja olettaisi juuri näin ilmenevänkin! Pieninkin partikkeli itsessään olisi älykkäässä 'ohjauksessa'. Näinhän SE juuri ON!
--->"Ilman Minua ei ole mitään. Minä olen aina ollut ja tulen aina olemaan. Minun varassani on kaikki. Minä olen luomakunnasta ja ihmisestä riippumaton, luomakunnan ulkopuolella oleva ja tuonpuoleinen. Kuitenkin minä olen kaikkialla läsnä. Minä olen ja jään läsnäolevaksi. Minä olen se, joka on ja toimii."
Kerropa paikka, mistä "lainaamasi" raamatunkohta löytyy. Arvelen nimittäin, että tekaisit sen itse.
.."raamatunkohtasi".
En kirjoita / tekaise tuollaista tekstiä kuitenkaan itse -korjaus korjauksen perään. Mistä muuten tiedät, etteikö tuo olisi Jumalan sanaa?
Niin. Ehkä se oli jumalan heikkolahjaisen pikkuveljen, Brianin, sanaa?
"--->"Ilman Minua ei ole mitään. Minä olen aina ollut ja tulen aina olemaan. Minun varassani on kaikki. Minä olen luomakunnasta ja ihmisestä riippumaton, luomakunnan ulkopuolella oleva ja tuonpuoleinen. Kuitenkin minä olen kaikkialla läsnä. Minä olen ja jään läsnäolevaksi. Minä olen se, joka on ja toimii."
Joo - et ole tekaissut tuota itse. Mutta "Raamattua lainaten" - osan tekaisit kuitenkin itse.
Haluan sinulta varmistuksen, jos väität, että se on Raamatusta. On syytä epäillä, ettei ole.
Inhimillistä: Oletin sen tosiaan olevan Raamatusta.
Onko sitten eri lähde vai O.Peltolan sanaa? Tiedä sitä sitten.
Ei tuota lainausta tosiaankaan löydy ainakaan meidän virallisista Raamatuistamme.
Eli teille kretupelleille näyttää kelpaavan mikä sonta hyvänsä.
No täällähän näitä asian tuntijoita -harrastajia näköjään löytyy. Liekö muutama koulun opettajakin täälllä minua oikaisemassa ja sivistämässä? Rohkenen silti heittää vielä muutaman kysymyksen kehiin... :)
Evoluutioteorian mutkat suoriksi => luonnonvalinta x aika = uusi laji ? Miten se ny näi...? Vai eikö....?
Kaikki siis näyttää päällisin puolin hyvältä - on teoria, että hypoteesit luonnonvalinta todisteet...fossiilit...
MUTTA... kun alamme lähemmin tarkastelemaan ja pohtimaan evoluutiota - SIIS miten tämä ja tuo ihan oikeasti tapahtuisi - ilman Luojaa - silti luonnonlakeja rikkomatta, evoluutioteoriaa toteuttaen - alkaakin teorian oikeanperäisyys saamaan huvittavilta kuulostavia piirteitä.
"Satumaista evoluutiota", sanoisin:
"Evoluutio on fakta - luonnonvalinta" "lajit sopeutuvat vallitseviin oloihin", "luonto_valitsee tämän sopeutuneimman ötökän tässä" "huomaatko miten näkökyky on ylivertainen sokeaan nähden?" "Kalan oli parempi nousta merestä maalle" "evämäiset jalat vaiko jalkamaiset eväät?" "tämä laji ilmestyy kuin tyhjästä maakerroksiin tässä." "tämä laji EI ole muuttunut olemassaolonsa aikana - miksi?" "Tässä vain hieman hypimme; vedämme nuolen --> a:sta
seuraa b - niin saadaan puu...". "tämä kasvi -ja eläinlaji ovat riipuvaisia toisistaan - miten syntyivät? "kun vain ajan kuluminen otetaan huomioon - niin on se mahdollista!" "odotamme lisälöytöjä..." "teoriamme on tieteellinen, tosin jouduimme tässä kohtaa vähän tulkitsemaan" "jääkarhu on valkoinen siksi, että lumi on valkoista"...
Tätä listaa voisi jatkaa vaikka kuinka... hämmästeltävää riittää? Ainakin joilla... :)
"MUTTA... kun alamme lähemmin tarkastelemaan ja pohtimaan evoluutiota - SIIS miten tämä ja tuo ihan oikeasti tapahtuisi - ilman Luojaa - silti luonnonlakeja rikkomatta, evoluutioteoriaa toteuttaen - alkaakin teorian oikeanperäisyys saamaan huvittavilta kuulostavia piirteitä. "
Väitätkö siis että, koska joku ei tiedä miten jokin on syntynyt se todistaa, että jokin yliluonnollinen on sen tehnyt?
Voisitko selittää miten tietämättömyys todistaa minkään yliluonnollisen olennon teoista tai olemassaolosta? Aukkojen jumala ei toimi.
En tuota ihan noin tarkoittanut: Eli jos se ei ole näin sen on oltava niin: Vaan tiedeyhteisön pitäisi kertoa avoimesti mitä todella tiedetään ja mitä ei tiedetä. Ilman tulkintoja! Jos jotain ei tiedetä se myönnetäisiin. Tämä tarkoittaisi, että muita teorioita tulisi myös pitää mahdollisina. Se mikä nyt näyttää selttämättömältä/yliluonnolliselta ei välttämättä ole sitä tulevaisuudessa.
"Vaan tiedeyhteisön pitäisi kertoa avoimesti mitä todella tiedetään ja mitä ei tiedetä. Ilman tulkintoja! Jos jotain ei tiedetä se myönnetäisiin. Tämä tarkoittaisi, että muita teorioita tulisi myös pitää mahdollisina."
Sinulta on varmaan jäänyt huomaamatta että tiedeyhteisö nimenomaan myöntää avoimesti että kaikkea ei tiedetä. Ja jos haluat osoittaa todistein ettei evoluutioteoria pidä paikkaansa, ole hyvä vain.
Niin myöntävät avoimesti että kaikkea ei tiedetä. Mutta kun yrittää kysyä - mitä tarkalleen ottaen ette tiedä? Niin seuraa hiljaisuus...
---> Niin...Ole hyvä ja kerro jos tiedät.
"Mutta kun yrittää kysyä - mitä tarkalleen ottaen ette tiedä? Niin seuraa hiljaisuus..."
On hiukan laaja kysymys. Esimerkiksi ei vieläkään tiedetä painovoiman vaikutusmekanismia. Se, mitä ei tiedetä tarkentuu koko ajan sitä mukaan, kun tieto vastaavasti lisääntyy.
Voit itsekin pohtia asiaa ja koko kysymystä omalta kohdaltasi: osaatko luetella mitä et tiedä, entäpä tarkkaan ottaen et tiedä?
kerrottakoon ettei tiedetä miten abiogeneesi pyörähti käyntiin. Varteenotettavia vaihtoehtoisia hypoteeseja on useita, mm. panspermia, merenalaiset savuttavat piiput ja saven tai mineraalin juosteessa syntynyt alkukopioituja. Olipa abiogeneesin alkuunpanija sitten vaikka taivaallinen Taika-Jim, se ei vaikuta evoluutioteoriaan mitenkään vaan evoluutio on faktaa. Jos kuitenkin jostain kumman syystä löytyisi todisteita älyllisestä väliinpuuttujasta, täytyisi uuden selitysmallin pystyä selittämään ne miljardit evoluutiota tukevat todisteet, sillä kuten sanottu, evoluutio on faktaa.
Fysiikanpuolella riittää myös yhteensovittamista. Kaikenteoria on edelleen hakusessa, neljän perusvoiman yhteensovittaminen ja ajan suunta. Itseasiassa kaikilla luonnontieteen osa-alueilla on vielä paljon sellaista mitä ei tiedetä ja mille ei ole edes hypoteesia, saati teoriaa. Evoluution etenemisestä sen sijaan on hyvin kattava ja paikkansa pitävä teoria joka vain tarkentuu päivittäin tehtävien löytöjen ja havaintojen ansiosta.
Panspermia (elämän tulo avaruudesta Maahan) ei selitä elämän syntymistä, vaan pelkästään siirtää ongelman toiseen paikkaan.
Mitä emme tiedä?
"On hiukan laaja kysymys." -> Niin tuo kysymys pitäisi esittää tiedeyhteisölle - koskien asiaa evoluutio.
"tiedeyhteisö nimenomaan myöntää avoimesti että kaikkea ei tiedetä."
Tämä on minusta aika laaja / hauska vastaus. Sillä on selvää, että kaikkea evoluution miljoonien vuosien aikana olevista tapahtumista - ei tietenkään tiedetä. Nyt tarvittaisiin vain tarkennusta, mistä ei ole tietoa, tieto on puutteellista tai tulkinnan varaista. Pelkät lausahdukset, kuten:
"Evoluutioteoria on fakta" tai "myönnämme; emme tiedä kaikkea" ovat ainakin minusta riittämättömiä.
Piku tarkennus: Evoluutio on fakta - Se ei ole kiistan aihe enää nykypäivänä. Kysymys on siinä, miten evoluutio-prosessi ylipäätänsä on voinut lähteä käyntiin, että miten kaikki sitten tapahtui. Tiedämme tavallaan "lopputuloksen", mutta miten ja millä menetelmillä nykyiseen tilaan on päädytty - näitä erilaisia teorioita voi ja tulee esittää. Evoluutiteoria on näistä yksi. (Itse pidän sitä "puolivalmiina teoriana".)
Hyvä esimerkki on juuri tuo mainittu painovoima eli gravitaatiovoima: Tiedämme, että se on ja vaikuttaa kaikkialla ja on fakta: Mutta mitä se on ja miten se syntyy on arvoitus.
"Sillä on selvää, että kaikkea evoluution miljoonien vuosien aikana olevista tapahtumista - ei tietenkään tiedetä."
Eli puhut evoluutiohistoriasta, et siis evoluutioprosessista?
Kuinkas paljon mahdat tietää/ymmärtää evoluutioteoriasta? Ymmärrätkö mitä tarkoitetaan luonnonvalinnalla? Tiedätkö/ymmärrätkö muuntelumekanismit? Tiedätkö/ymmärrätkö perinnöllisyyden ja periytymismekanismit? Tiedätkö/ymmärrätkö myös satunnaisuuden ja mikä merkitys satunnaisuudella on sekä muuntelussa että sitten myös eliöiden elinolosuhteissa (vrt- kaaosteoria)?
Eliöiden elinolosuhteista eri aikakausina maapallon historiassa emme saa koskaan ihan varmaa tietoa, mutta noin suurin piirtein kuitenkin. Tässä ajassa havaittavien mekanismien ja riippuvuuksien tuntemisen pohjalta voimme kuitenkin tehdä päätelmiä, mitä tuolloin muinaisuudessa on voinut tapahtua, kun tuolta ajalta jotain merkkejä on jäänyt.
Toisekseen, perimä on nykyään se, mistä näitä sukulaisuussuhteita (muista perinnöllisyys ja periytymismekanismit ynnä sitten muuntelumekanismit) ja muutosta ajan myötä kyetään nykyään havainnoimaan.
" Kysymys on siinä, miten evoluutio-prosessi ylipäätänsä on voinut lähteä käyntiin, että miten kaikki sitten tapahtui. "
Siis abiogenesiksestäkö on tarkoitus keskustella? No, sen me tiedämme että jotta evoluutiota (siis perimän muutosta ajan myötä) voi tapahtua, pitää olla 1) "olio", jolla on perimä joka siirtyy seuraavalle sukupolvelle ja 2) tuo "olio" kykenee monistamaan itseään. Ennen ns. alkusolua - näillä näkymin siis - on edeltänyt kemiallinen evoluutio, ts. silloisen maapallon kemiallisissa olosuhteissa molekyylit ovat reagoineet keskenään (esim. savi voi olla tällainen katalyytti) ja jossakin vaiheessa itseään kopioivia molekyylejä on sitten syntynyt (PNA, RNA).
Abiogeneesi ei ole evoluutioteorian piirissä. Siis mikä onkaan nyt pointtisi?
"Sillä on selvää, että kaikkea evoluution miljoonien vuosien aikana olevista tapahtumista - ei tietenkään tiedetä." ---> Näitä prosesseja / tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet miljoonia vuosia sitten KUN LAJIT OVAT SYNTYNEET ei ole pystytty selittämään - ilman tulkintaa - saatikka selviä aukottomia todisteita. Tietomme monissa asioissa on vielä hyvin vajavaista.
Mainitsemasi evoluution mekanismit tosin toimivat ja niistä on lukuisia todisteita.: Eli mainitsit mm:
a.) luonnonvalinta - mm. luonnossa terveet ja vahvimmat yksilöt tuottavat eniten jälkeläisiä - faktaa on!
b.) perinnöllisyyden ja periytymismekanismit - näistä on paljon tutkimustietoa / faktaa.
c.) muuntelumekanismit - mm. lajin sisällä tapahtuva muuntelu / mutaatiot - faktaa
d.) kaaosteoria - Sattumaa vaiko sittenkin Jumalan Suunnitelmaa? - eriäviä mielipiteitä / teorioita.
Lajien synty ja elämän synty molemmat kuuluvat evoluutioon. Elämän synty ei tosiaan kuulu evoluutioteoriaan. Tämä on eri teoria, mutta kuuluu samaan asiakokonaisuuteen.
PS. Ymmärrykseni tosiaan on vajavaista. Opin tosin kokoajan. :)
En yritä todistaa mitään ajatuksillani, - vain tuoda esille vaihtelevia
muita tulkintoja / eriäviä mielipiteitä. Näitä voi sitten jokainen voi miettiä omalla kohdallaan - onko aihe ylipäätään uskon vai tiedon asia, - mikä on totta ja mikä ei.
Pointti - *Evoluutioteoria ja luoniskertomus - molemmissa satua*
"Vaan tiedeyhteisön pitäisi kertoa avoimesti mitä todella tiedetään ja mitä ei tiedetä."
Näin se on tällä hetkellä: Se mikä tiedetään ja ei tiedetä kerrotaan.
"Tämä tarkoittaisi, että muita teorioita tulisi myös pitää mahdollisina. Se mikä nyt näyttää selttämättömältä/yliluonnolliselta ei välttämättä ole sitä tulevaisuudessa."
Vain ne teoriat jotka täyttävät tieten kriteerit tiede hyväksyy. Selittämättömiä ja yliluonnolliselta vaikuttavia asioita on, mutta mikään asia ei ole pysynyt yliluonnollisena vaan asialle on luonnollinen selitys tai selitystä ei vielä ole.
"d.) kaaosteoria - Sattumaa vaiko sittenkin Jumalan Suunnitelmaa? - eriäviä mielipiteitä / teorioita."
Hmm, nyt taidat ymmärtää kaaosteorian jonain sellaisena, jota minä en nimenomaan tarkoita. Kaaosteoria on matematiikkaa, jota tosin voidaan (luonnollisesti, mallinnuksesta kun on toisaalta kyse) soveltaa havaittavan maailman ilmiöihin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
Minun oli vain tarkoitus tähdentää, että evoluutioprosessi on alkuarvoherkkä siinä missä monet muutkin stokastiset prosessit ja vaikka olisi sama lähtöpiste, prosessin lopputulema voi silti olla eri eri kerroilla (vrt. lottoarvonta).
"Lajien synty ja elämän synty molemmat kuuluvat evoluutioon."
Lajien synty kuuluu evoluutioon, ja evoluutioteoriahan senkin selittää lajiutumisen kautta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VSpeciation.shtml
Elämän synty ei kuulu evoluutioteorian piiriin.
"Se mikä tiedetään ja ei tiedetä kerrotaan."
Oho. Maalailetpa tiedemaailmasta kovin ruusuista kuvaa...
Näinhän sen pitäisi olla, mutta onko?
- Ensinnäkkin, kaikkia tutkijoita / asiantuntijoita ei päästetä tutkimaan - mm. muiden teorioiden kannattajat pidetään visusti poissa. Keskustelu ei ole avointa - todisteet kaikkien nähtävillä / tutkittavissa.
Vastaväitteitä ei haluta julkaista. Myös ns. todisteet ovat pienen piirin hallussa - visusti kassakaapissa. Edes asiantuntijoilla harvoin on uusinta tutkimusmateriaalia käytettävisään...
Myös tutkimusrahojen saanti edellyttää tuloksia ( vaikka aina niitä ei ole, julkistettavaa riittää...)
"Vain ne teoriat jotka täyttävät tieteen kriteerit tiede hyväksyy"
- mitä tieteen historiaa tunteva sanoisi tähän??
Siksi tieteellä ei olekaan kuin yksi - ja ainoa oikea -teoria evoluution selittämiseksi. Kaikki muut teoriat ovat "ei tieteellisiä", - muutenhan olisi kaksi eri teoriaa, mikä todistaisi, ettei ensimmäinenkään teoria täyttäisi tieteellistä määritelmää - olisi välttämättä faktaa (uskottavuustekijä).
Moniin selittämättömiin / yliluonnollisiin asioihin tieteellä ei ole vastausta. Tämä onkin johtanut - vaikka asiahan vaatisi nimenomaan lisätutkimusta - siihen, että näitä selittämättömiä / yliluonnollisia asioista pidetäänkin
"epätieteellisinä", satuina tai naurettavana hömppänä. Näitä asioita kokeneita (tai tutkijoita) pidetään tiedeyhteisössä vähemmän tai enemmän "hurahtaneina".
"- Ensinnäkkin, kaikkia tutkijoita / asiantuntijoita ei päästetä tutkimaan - mm. muiden teorioiden kannattajat pidetään visusti poissa. Keskustelu ei ole avointa - todisteet kaikkien nähtävillä / tutkittavissa.
Vastaväitteitä ei haluta julkaista. Myös ns. todisteet ovat pienen piirin hallussa - visusti kassakaapissa."
SALALIITTO! ILLUMINAATI! AVARUUDEN LISKO-OLIOT!
APUVA!
e.) Lajiutuminen - lajien synty: Nykyisin tieteessä vallalla oleva lajien syntyteorian perusnäkemys on, että uudet paremmin menestyvät eliölajit kehittyvät edeltäjistään. - *eriäviä mielipiteitä / tulkintoja / teorioita.
Pointti - Tämä on se evoluutioteorian ydin-väite, josta ei tosiaan olla samaa mieltä!
Noinhan se on, mutta...
Äläs nyt vedä liian pitkälle meneviä päätelmiä. :D
tapahtuu todellisuudessa havaintojen mukaan juuri evoluutioteorian mallien mukaisesti:
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/
"In many ways, the split followed predictable patterns, requiring a hybrid newcomer who’d already taken baby steps down a new evolutionary path."
"e.) Lajiutuminen - lajien synty: Nykyisin tieteessä vallalla oleva lajien syntyteorian perusnäkemys on, että uudet paremmin menestyvät eliölajit kehittyvät edeltäjistään. - *eriäviä mielipiteitä / tulkintoja / teorioita."
Ei ole enää mitään tulkintoja, vaan ihan oikeasti lajiutumiseta on havaintoja. Ja havaintohan on itseasiassa faktan arvoinen.
Nämä vastaanvänkääjät taas kiistävät evoluutiohistorian, ts. esimerkiksi onko jostain nisäkäsmäisestä liskolajista voinut ajan myötä syntyä tämä nykyisten nisäkkäiden muodot, ihminen siinä sivussa.
Tämä on hyvä esimerkki juuri tästä todisteiden tulkinasta. Evoluutioteorian kannattajat näkevät tässä "uuden lajin" synnyn, joku toinen sanoisi, että peippo on edelleen peippo - eikö?
Myönnän, että tosin nyt "asiantuntemukseni" tässä kyseisessä asiassa on harvinaisen vähäinen, mutta käykööt nyt vaikka lisäkeskustelun aloituksesta.? :)
*Laji (lat. species) on tieteellisessä luokittelussa käytettävä termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia.
""Tämä on hyvä esimerkki juuri tästä todisteiden tulkinasta. Evoluutioteorian kannattajat näkevät tässä "uuden lajin" synnyn, joku toinen sanoisi, että peippo on edelleen peippo - eikö?""
Ero on vain mittasuhteissa, ajasta jonka populaatiot ovat erillään. Muuntelun kasautuminen tekee lajiutuneet populaatiot ajan myötä aivan erilaisiksi, jos ne selviävät hengissä, lopulta niin ettei niitä luokiteltaisi peipoiksi.
""Myönnän, että tosin nyt "asiantuntemukseni" tässä kyseisessä asiassa on harvinaisen vähäinen, mutta käykööt nyt vaikka lisäkeskustelun aloituksesta.? :)
*Laji (lat. species) on tieteellisessä luokittelussa käytettävä termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia.""
Tieteellinen suvullisesti lisääntyvien eliöiden lajimääritelmä on, että samaan lajiin kuuluvat yksilöt, jotka luonnonoloissa kykenevät tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
...Eli pientä vastaväitettä kehiin :)
"Ero on vain mittasuhteissa, ajasta jonka populaatiot ovat erillään."
Syyllistyt tulkintaan... korvaat sen mitä ei tiedetä, sillä että AIKA - ajan kuluminen tekisi peiposta, jonkin muun lajin. Ja tulkinta jatkuu... - määrittelet lajin niin, että se tukee teoriaasi. Olet siis todistanut asian vain itsellesi!
Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla.
Tämä "tieteellinen suvullisesti lisääntyvien eliöiden lajimääritelmä" - josta kerrot - on erään herra Ernst Mayrin määrittelemä biologinen lajikäsite ja yllätys ja yllätys - hän olikin yksi evoluutioteorian pääluojista.
Todiste tukee teoriaa - vaiko teoria todistetta?
"Ei ole enää mitään tulkintoja, vaan ihan oikeasti lajiutumiseta on havaintoja."
Evoluutioprosesseista, kuten; lajin sopeutumisesta -muuntelusta, -mutaatiosta, että luonnonvalinnasta on havaintoja. Pitkän ajan kuluessa tämä voi johtaa lajiutumiseen ---> siis VOI JOHTAA ja tästä on eriäviä mielipiteitä / tulkintoja / teorioita. Väittely tämän asian suhteen jatkuu...
"Ja havaintohan on itseasiassa faktan arvoinen." ??....
Hmm,...olishan niitä erilaisia havaintoja, mutta ei ne kyllä käytännössä faktan arvoisia ole.
""Syyllistyt tulkintaan... korvaat sen mitä ei tiedetä, sillä että AIKA - ajan kuluminen tekisi peiposta, jonkin muun lajin.""
Toki se lopulta muuttuisi joksikin muuksi kuin peipoksi, kun se tarpeeksi kauan olisi erillään ja selviäisi hengissä. Katsos kun muuntelu kasautuu havaitusti.
""Ja tulkinta jatkuu... - määrittelet lajin niin, että se tukee teoriaasi. Olet siis todistanut asian vain itsellesi!""
Käytän tieteen määritelmää sanalle laji. Sinulla tietysti on sille jokin oma määritelmäsi, jota voit venyttää tarpeen mukaan. Mutta se ei ole tieteen tapa toimia ja kun puhumme tieteellisestä evoluutioteoriasta, tiede käsittelee tieteen käyttämiä lajimääritelmiä.
""Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla.""
Usein voidaan, mutta ei läheskään aina, koska lajirajat ovat usein sumeat, kuten olen korostanut.
""Tämä "tieteellinen suvullisesti lisääntyvien eliöiden lajimääritelmä" - josta kerrot - on erään herra Ernst Mayrin määrittelemä biologinen lajikäsite ja yllätys ja yllätys - hän olikin yksi evoluutioteorian pääluojista.""
Juu, hänellä oli merkittävä panos nykyisen evoluutioteorian sisältöön, samoin kuin muuhinkin biologiseen tietämykseemme.
""Todiste tukee teoriaa - vaiko teoria todistetta?""
Todisteet tukevat evoluutioteoriaa. Emme tunne yhtään biologista faktaa, joka olisi sen vastainen.
"Evoluutioprosesseista, kuten; lajin sopeutumisesta -muuntelusta, -mutaatiosta, että luonnonvalinnasta on havaintoja. Pitkän ajan kuluessa tämä voi johtaa lajiutumiseen ---> siis VOI JOHTAA ja tästä on eriäviä mielipiteitä / tulkintoja / teorioita. Väittely tämän asian suhteen jatkuu"
Et sitten lukenut niitä linkkejä, joissa selitettiin lajiutumisen mekanismeja?
Entä mitä mieltä olet ns. rengaslajeista? Esimerkkinä on täällä pohjoisella pallonpuoliskolla harmaalokki-selkälokki rengaslaji - täällä Suomessa molemmat esiintyvät eivätkä risteydy keskenään, mutta näitä ääripäitä yhdistää sukulaislajien jatkumo (Siperian ja Pohjois-Amerikan kautta), joissa risteytymistä lajirajojen yli tapahtuu. Mitähän tapahtuu, kun ja jos tuosta välistä sitten kuolee joku sukulailaji (tai useampi)? Eikö kyseessä olekaan lajiutuminen, jossa risteytymistä lajirajan yli ei enää tapahdukaan?
Esimerkkejä lajiutumisista: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
"Hmm,...olishan niitä erilaisia havaintoja, mutta ei ne kyllä käytännössä faktan arvoisia ole. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Fact
"[Fact in science]
... In the most basic sense, a scientific fact is an objective and verifiable observation, in contrast with a hypothesis or theory, which is intended to explain or interpret facts.[20] (For an example, see Evolution as theory and fact.)"
"Käytän tieteen määritelmää sanalle laji. Sinulla tietysti on sille jokin oma määritelmäsi, jota voit venyttää tarpeen mukaan."
Kerroin jo "oman lajimääritelmäni" tuossa aiemmin:
*Laji (lat. species) on tieteellisessä luokittelussa käytettävä termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia.
"Todisteet tukevat evoluutioteoriaa. Emme tunne yhtään biologista faktaa, joka olisi sen vastainen."
Entäs todisteiden puuttuminen: tarkoitan tällä välimuodot / kantamuodot. Fossiilien / lajien yht'äkkinen ilmestyminen, vailla varsinaista esi-muotoa? Eikö evoluutioteoria tähdennä juuri hidasta muutosta lajien perimässä? Entä ne lajit, jotka vuosimiljoonien aikana eivät havaittavasti ole muuttuneet?
Voisitko kertoa mitä muita "uusia lajeja" on löydetty, kuin tämä Galapagossaaren peippo -> peippo?
Mielenkiintoinen yhteensattumako, että eikös tuo herra Darwin juuri kehittänyt evoluutioteoriaa mm. tutkimalla noita Galapagossaarien sirkkuja?
Totean vain, että eriäviä mielipiteitä / tulkintoja / teorioita - On.
Nyt tarvitsisin vähintään jo alan asiantuntijan tutkintoa, jotta voisin lähteä kiistelemään onko tämä uusi laji vaiko -alalaji?
Tarkoitat lajiutumisella - "uuden lajin" synnyllä - jotain, mitä minä en tarkoita. Tulkitsemme samaa asiaa eri perspektiivistä.
Jos sinulla on joku muu määritelmä lajiutumiselle, ole hyvä ja anna se määritelmä.
Minä olen pitäytynyt koko ajan niissä määritelmissä, mitä evoluutioteorian piirissä (ja tieteen piirissä) on käytetty.
Miksi pitäisi käyttää eri määritelmiä jos halutaan päästä johonkin yhteisymmärrykseen asioista?
"Kerroin jo "oman lajimääritelmäni" tuossa aiemmin:
*Laji (lat. species) on tieteellisessä luokittelussa käytettävä termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia."
Ihan vaan huomiona, että lajimääritelmäsi jättää kyllä lajin määrittelemättä, koska "jollakin tärkeillä tavoilla samankaltainen" ilmaisu on erittäin epämääräinen. Tuo epämääräisyys antaa hyvät mahdollisuudet venyttää noita lajirajoja, esim. onko kädelliset yksi ja sama laji - kädelliset kun ovat monella tapaa keskenään samankaltaisia.
"Entäs todisteiden puuttuminen: tarkoitan tällä välimuodot / kantamuodot. "
Tuota noin, tieteellinen teoria on vaikeuksissa jos on olemassa havaintoja jotka ovat ristiriidassa teorian kanssa. Puuttuvat havainto (tai todiste) ei ole vielä teorialle vahingollinen.
Onkohan sinulla kaikki tarpeelliset pohjatiedot tieteestä, tieteen metodeista sekä teorian ja hypoteesin eroavaisuudesta (mm.)?
"Fossiilien / lajien yht'äkkinen ilmestyminen, vailla varsinaista esi-muotoa?"
Geologisessa mittakaavassa tuo "yht'äkkinen" on tuhansia/kymmeniätuhansia/satoja tuhansia/miljoonia vuosia kestävä ajanjakso, muistapa tuo. Toinen seikka on fossilisoitumisen harvinaisuus, fossilisoituminen vaatii erikoisolosuhteet ja jos populaation koko on pieni, todennäköisyys jonkun yksilön päätymisestä fossiiliksi jälkipolville on yhä vain pienempi.
"Eikö evoluutioteoria tähdennä juuri hidasta muutosta lajien perimässä?"
Ei. Viitannet varmaan gradualistien ja "punctuated equilibrium" leirien väliseen vääntöön?
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
"Entä ne lajit, jotka vuosimiljoonien aikana eivät havaittavasti ole muuttuneet?"
Ei populaation geenipoolin tarvitse juurikaan muuttua, jos populaation elinolosuhteissa ei tapahdu muutoksia.
""Entä ne lajit, jotka vuosimiljoonien aikana eivät havaittavasti ole muuttuneet?"
Ei populaation geenipoolin tarvitse juurikaan muuttua, jos populaation elinolosuhteissa ei tapahdu muutoksia."
Piti tarkentaman, että ulkoisten ominaisuuksien pysyminen pitkän aikaa samana ei tarkoita etteikö perimässä tapahtuisi muutoksia. Tästä perimässä tapahtuneista muutoksista esimerkkinä käy vaikka retrovirustartuntojen jäljet, jotka säilyvät ns. tilke-DNA:ssa. Näilä ja muilla tilke-DNA:ssa tapahtuneilla mutaatioilla harvoin on vaikutuksia eliön ulkoisiin ominaisuuksiin ja varsinkaan sitten niihin osiin ruumista, joka voi sitten säilyä fossiilina jälkipolville.
Haluatko, että käydään läpi nämä endogeeniset retrovirukset?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Endogeeninen_retrovirus
http://www.evoluutio-kreationismi.argumentti.fi/endogeeniset_retrovirukset_sytokromic.php?id=4
...Saanen kuitenkin ensin huomauttaa, että olemme keskustelualueella Suomi24 > Uskonnot ja uskomukset > kreationismi ja älykäs suunnittelu > Pohdintaa evoluutiosta ja elämästä. --> Tämä antaa minusta hieman liikkumavaraa esittää myös muita teorioita, valtavirrasta poikkeavia ajatuksia, uskomuksia, että kysymyksiä - filosofistakin pohdintaa. Perusteellista tieteellistä keskustelua evoluutioteoriasta olisi hyvä käydä muilla foorumeilla ja vaikka juuri englannin kielellä - asiantuntijoiden kesken.
Olen ollut pääasiassa omilla tiedoillani liikkeellä -> en ole maininnut asia-lähteitä. Esittänyt (omasta mielestäni) järkiperäisiä, osin hauskoja, kansantajuisia kysymyksiä evoluutiosta, ja näin halunnut tuoda ilmi evoluutioteoriassa olevia puutteita / että tiedon puutteita - ja todennut mm. miten tulkinta vaikuttaa lopputulokseen.
Jokainen voi tästä sitten itse tehdä omia johtopäätöksiä, onko evoluutio tapahtunut niin kuin nykytiede väittää / kertoo sen tapahtuneen. Tuskinpa ihan näin on - kaikkea tosiaan ei tiedetä - mutta ei myöskään myönnetä.
Osin tietellisen terminologian ymmärrys, että tietoni ovat puutteelliset (- mutta ovat ne muillakin).
Muutaman kerran olen turvautunut / viitannut mm. wikipediaan tietolähteenä, josta esim. tuo lajimääritelmä on kaikkien luettavissa.
PS. Vaikka tiedoissani on puutteita, en tarkoita etteikö sanomisissani olisi jotain perää - ja totuuttakin.
Tieteelliseltä kannalta nähtynä - ilman haluamisiasi todisteita - se on Sinulle kuitenkin turhaa tietoa ja hömppää!
Laajemmasta näkökulmasta tarkoitan lajiutumisella - UUDEN lajin syntyä. Mitä tarkoitan uudella lajilla? ---> Wikipedia: **Laji (lat. species) on tieteellisessä luokittelussa käytettävä termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia.
Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla.**
Joten tässä yksi määritelmä lajiutumiselle:
--->>> Uusi laji saa uusia ominaisuuksia
Eivät terminologiset puutteet tai tietojen vaillinaisuus estä keskustelua tieteestä; samaa vikaa on tässä jokaisessa. Haittaa on enemmän seuraavanlaisista asioista:
"..näin halunnut tuoda ilmi evoluutioteoriassa olevia puutteita / että tiedon puutteita - ja todennut mm. miten tulkinta vaikuttaa lopputulokseen."
Tieteessä on aina sekä tiedon puutteita että erilaisia tulkintoja. Niiden vaikutus lopputulokseen on silti arvioitavissa vertaamalla kahta erilaista selitystä havaintoihin, ja juuri näin tiede toimiikin. Sinä näyttäisit ajattelevan, että noihin seikkoihin vedoten nykyisen selityksen tilalle voi tuoda mitä tahansa "uudenlaista ajattelua" havainnoista ja logiikasta piittaamatta.
"Jokainen voi tästä sitten itse tehdä omia johtopäätöksiä, onko evoluutio tapahtunut niin kuin nykytiede väittää / kertoo sen tapahtuneen. Tuskinpa ihan näin on - kaikkea tosiaan ei tiedetä - mutta ei myöskään myönnetä."
Tiede - nyky tai entinenkään - ei suinkaan väitä tuollaista, vaan esittää tuloksensa vain parhaana nyt käytettävissä olevana selityksenä havainnoille. Tulokset kehittyvät jatkuvasti havaintojen ja ymmärryksen lisääntyessä. Sinun "tuskinpa ihan" -vihjailun tarkoituksena tuntuu kuitenkin olevan perustella nykyselityksen korvaaminen kokonaan uudella minkäänlaista havaintoihin ja nykyselitykseen vertailua hyväksymättä.
Kirjoitat asiallisen tuntuisesti ja neutraalin viileään tyyliin - se on hyvä. Vaikutelma häiriytyy, kun denialismin pukinsorkka pääsee vilahtelemaan.
"..kun mitään tällaista puolivalmista ei luonnosta löydy. (fossiilit mukaan lukien) -> esim. silmänrakenne muotoitui miten ja mistä ja missä vaiheessa eläin sai lopulta näkökyvyn -toimivan silmän?"
Uskon sinun palstalla jo saaneen tietää, että toimivan silmän erilaisia kehitysvaiheita on nähtävissä nykyisillä eliöillä alkaen valoa aistivasta kuopasta ihossa.
Fossiilisarjat kertovat selvää kieltään vaikkapa kalan kiduskaarten muuntumisesta nisäkkään pääluiksi.
Voit toki kieltää nuokin todisteet "tulkintaeroavuuksina", mutta eroon et niistä sillä pääse. Jokainen palstan lukija arvioikoon sitten itse tulkintojen uskottavuutta; tieteilijät ovat niistä jo yhtä mieltä.
"Tämä antaa minusta hieman liikkumavaraa esittää myös muita teorioita, valtavirrasta poikkeavia ajatuksia, uskomuksia, että kysymyksiä - filosofistakin pohdintaa"
Ainahan voit esittää vaikka mitä, mutta ihan vaan kysymyksenä: onko oikein esittää vääriä väitteitä (vastoin olemassaolevaa _tietoa_) käsiteltävistä aiheista? Valitettavan usein nämä "muut teoriat" (jos ovat edes teorian määritelmän täyttäviä, jos korkeintaan arkikielessä), uskomukset ja valtavirrasta poikkeavat ajatukset perustuvat ennemmin tietämättömyyteen, johonkin dogmaan (mm. uskonnollinen näkemys), väärinkäsitykseen ellei peräti valheisiin - täällä liiankin monta kertaa nähtyä toimintaa/asennetta.
"Esittänyt (omasta mielestäni) järkiperäisiä, osin hauskoja, kansantajuisia kysymyksiä evoluutiosta, ja näin halunnut tuoda ilmi evoluutioteoriassa olevia puutteita / että tiedon puutteita - ja todennut mm. miten tulkinta vaikuttaa lopputulokseen. "
Mutta samalla olet tuonut esiin sen, ettet oikeastaan tiedä kunnolla niitä asioita, joita vastaan olet argumentoimassa tai joita olet kritisoimassa/kyseenalaistamassa. Tiedätkö käsitteen olkiukko? Ja siitä sitten toiminnan: olkiukon hakkaaminen?
Olkiukko on irvikuva käsittelyn alaisesta asiasta. Se perustuu argumentin _omaan_käsitykseen_ asiasta, se on muotoiltu siten, että olkiukon kaataminen sitten olisi helppoa vasta-argumenteilla (ns. olkiukon hakkaaminen). Esim. evoluutioteoriasta esitetään erilaisia väittämiä jotka eivät oikeastaan ole edes evoluutioteoriaan pohjautuvia, vaan väittäjän vääriin tietoihin, huonoon ymmärrykseen tms. pohjautuvia irvikuvia, joiden kaatamisella väittäjä kuvittelee kaatavansa (myös) evoluutioteorian.
Joten jotta voit argumentoida "evoluutioteoriassa olevista puutteista / tiedon puutteista", sinun pitäisi tuntea evoluutioteoriaa ja evoluutioteoriaa tukevista havainnoista / ilmiöistä edes sen verran, että voit ihan oikeasti perustella aargumenttisi.
Eli onko nuo "puutteet evoluutioteoriassa ja tiedoissa" aidosti evoluutioteorian puutteita tai tieteellisen tiedon puutteita - vai ovatko nuo sinun mainitsemasi "puutteet evoluutioteoriassa ja tiedoissa" puutteita sinun omissa tiedoissasi käsiteltävästä aiheesta? Siksi minä juuri esitinkin kysymykse, millä tiedoilla olet liikkeellä.
"Jokainen voi tästä sitten itse tehdä omia johtopäätöksiä, onko evoluutio tapahtunut niin kuin nykytiede väittää / kertoo sen tapahtuneen. "
Tottahan toki jokainen voi itse tehdä omia johtopäätöksiä, mutta minä hartaasti toivon että ihmiset perustaisivat johtopäätöksensä oikeasti olemassaolevaan tietoon perustuen, eivätkä liikaa omiin luuloihinsa pohjaten. Josta jatkokysymys: mistä olet tietosi evoluutioteoriasta ammentanut? Kuinka perusteellisesti olet asiaan perehtynyt?
"Tuskinpa ihan näin on - kaikkea tosiaan ei tiedetä - mutta ei myöskään myönnetä."
Asianharrastaja tähän lauseeseesi jo puuttuikin - minä haluan vielä kysyä, että mistä vedät tuon epäilyn - onko sinulla parempaa/täydempää tietoa vai heititkö vain luuloosi perustuvan epäilyn (lähentelee olkiukkoa)?
Tässä tullaan taas siihen vaihtoehtoiseen painovoimateoriaan eli älykkään pudottajan teoriaan.
Älykkäästä luojasta ja älykkäästä pudottajasta on olemassa tarkalleen nolla ( 0 ) todistetta.
Tutkimuskenttä on avoin. Lähdehän etsimään etsimään todisteita.
Voin avoimesti kertoa että tiedeyhteisö ei vielä saanut mitään tietoa tästä luoja-teoriasta ja he odottavat mielenkiinnolla mahdollisia todisteita. Tiedeyhteisöä työllistää biologian puolella päivittäin esiintulevat uudet löydökset ja niistä tehtävät johtopäätökset. Itseasiassa tiedeyhtisö etsii erittäin suurella innolla juuri sellaisia todisteita jotka horjuttavat evoluutioteoriaa. Sellaisesta saa Nobeleita, mainetta, kunniaa ja vaikutusvaltaa.
Suosittelisin kuitenkin olemaan nimeämättä tyähypoteesiäsi todisteiden alkuvaiheessa sillä eihän sitä tiedä vaikka löydätkin todisteita Lentävästä Spagettihirviöstä.
"MUTTA mikä on syntymekanismi? Luonnonvalintako / sopeutuminenko tarjoaa tämän kokonaan uuden ominaisuuden synnyn?"
Satunnaiset mutaatiot ja luonnonvalinta. Mihin vedät uuden ominaisuuden rajan? Onko rusakon turkin värin muutos vaaleammaksi talvea vasten täällä Pohjolassa tuollainen, entäpä liskolle uuden rakenteen syntyminen suolistoon* ?
* http://keskustelu.suomi24.fi/node/5634932
"http://www.newswise.com/articles/view/539909/
36:ssa vuodessa näille Podarcis sicula-liskoille kehittyi umpisuolen läpät, kun ne sopeutuivat uuteen ravintoon, muiden fyysisten ja sosiaalisten käyttäytymissopeutumien lisäksi. Näin evoluutio siis todistetusti tuottaa uusia rakenteita. "
"Ja etenkään, kun mitään tällaista puolivalmista ei luonnosta löydy. (fossiilit mukaan lukien) -> esim. silmänrakenne muotoitui miten ja mistä ja missä vaiheessa eläin sai lopulta näkökyvyn -toimivan silmän?"
Tuo "puolivalmista" lähentelee jo olkiukkoa. Evoluutiossa kaikki uudet ominaisuudet rakentuvat jonkun vanhan ja olemassaolevan päälle, "uudet" orgaanit/solut voivat kehittyä (ja ovatkin kehittyneet) "vanhojen" rinnalla tai niiden sijaan. Perimän muutokset tuohon liittyen ovat mm. geenin kahdentuminen (havaittu luonnosta) ja tuolloinhan tuo toinen geeni on ihan vapaa muuntumaan omaan suuntaansa ilman että tuo alkuperäisen geenin tuottama ominaisuus muuttuisi.
Esimerkki "puolivalmiista" yhden luun päässä nisäkkään korvaluista löytyy fossiilisesta liskosta: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=fossil-reveals-ear-evolution-in-action
Silmän evoluutiosta: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
"Eli asian lähempi tarkastelu saa evoluutioteorian sisältämään näitä satumaisiksi kutsumiani piirteitä."
Hmm, mitähän asiaa tarkastelit lähemmin, kun et noita mainitsemiani asioita ole huomannut? Omaa tietämättömyyttäsi?
Ilmeisesti nyt tietoa puuttuu sieltä ja täältä, kun alkoi jonkinlainen "negatiivisuus" saada valtaa. :)
- ts. keskitytte nyt liikaa minuun, ette asiaan. Lisäksi korostatte nimenomaan tietoni vähyyttä, vaikka tässä asiassa olen itse sanonut, että en voi, enkä kykene käymään kanssanne perusteellista tieteellistä keskustelua. Opin kyllä ja olen kiinnostunut aiheesta - eikö se riitä? Yritätte saada minut, jollain tavalla vänkkäämään/kiistelemään asiassa, joissa teillä on "kaikki tieteellinen tieto" - wikipedia / ym. tiedejulkaisut ja tietellinen totuus/terminologia/näkemys asiassa - siis valtit käsinnänne. Minunko pitäisi käydä "taisteluun tyhjin käsin" - vailla minkäänlaisia lähdetietoja - omin sanoin? En ole kreationisti - Raamattua en siis ala saarnaamaan. Ne keskustelut/kiistelyt saatte käydä jossain muualla. Olen kertonut näkemykseni asiaan evoluutio ja / evoluutioteoria, niinkuin minä sen näen. Varmasti ymmärrätte ainakin joltain osin niitä kohtia, joita yritin tuoda esille, vaikka yhteisymmärrystä asiassa emme saavuttaneetkaan. Tiedonpuute ei pitäisi olla este keskustelulle. Hullunkuriselta kuulostava kysymyskin ansaitsee vastauksen... ei täystyrmäystä. Voimmeko jatkossakin pysyä siis "asian raameissa", emmekä lähde syyttelemään vain toisiamme.
Pohdiskelua evoluutiosta ja elämästä maailmankaikkeudessa - Aihe on laaja ja mielenkiintoinen - joten pidetäänhän keskustelua yllä - hyvässä hengessä. Hauskaa se on ainakin ollut - ainakin minun näkövinkkelistäni. :)
Olen oman kantani tuonut esiin. Ei minulla ole aiheeseen juuri mitään uutta lisättävää tai tule ainakaan nyt heti mieleen... - Siis olen kertonut näkemykseni asiaan evoluutio / evoluutioteoria / lajiutuminen -niinkuin minä sen näen.
"Ilmeisesti nyt tietoa puuttuu sieltä ja täältä, kun alkoi jonkinlainen "negatiivisuus" saada valtaa. :)
- ts. keskitytte nyt liikaa minuun, ette asiaan."
Jos kerran olet ilmaantunut tänne argumentoimaan, että evoluutioteoriassa on "vikaa" koska kaikkea ei tiedetä, ja osoittautuu, ettet tiedä edes sitä, mitä evoluutioteoria itseasiassa kertoo ja mihin havaintoihin se perustuu, niin tokihan tämä kritiikkisi kääntyy itsesi suuntaan.
"Opin kyllä ja olen kiinnostunut aiheesta - eikö se riitä?"
Esittämäsi kysymykset ovat hiukan asenteellisia, tai ennemmin lähestymistapasi on ollut ns. haastava. Jos olet oppimismielessä liikenteessä, niin hyvä.
"Olen kertonut näkemykseni asiaan evoluutio ja / evoluutioteoria, niinkuin minä sen näen. Varmasti ymmärrätte ainakin joltain osin niitä kohtia, joita yritin tuoda esille, vaikka yhteisymmärrystä asiassa emme saavuttaneetkaan. Tiedonpuute ei pitäisi olla este keskustelulle."
Sitten kipikapi lukemaan evoluutioteoriasta kertovia kirjoja, sieltähän se paras tieto tulee. Kirjastosta varmaan löytyy mm. Ernst Mayr : Evoluutio. Jos Lontoon murre sujuu, niin suosittelen mm. Neil Shubin: Your Inner Fish
Nimittäin se tiedonpuute näyttäisi antavan sinulle evoluutiosta ja evoluutioteoriasta hiukan hassun kuvan.
Olet tosiaan kertonut kantasi ja näkemyksesi.
Mutta onko mikään saamasi uusi tieto (täällä) saanut sinua tarkastelemaan uudestaan kantaasi ja käsitystäsi mainittuihin asioihin? Oletko oppinut mitään vai pitäydytkö vain siinä vanhassa?
Jos pitäydyt vanhassa, mitä tietoa oikeastaan kaipaat ja miksi?
""Kerroin jo "oman lajimääritelmäni" tuossa aiemmin:
*Laji (lat. species) on tieteellisessä luokittelussa käytettävä termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia.""
Ovatko kissa ja hiiri siis lajimääritelmäsi mukaan samaa lajia, kun ne molemmat ovat nisäkkäitä, ne synnyttävät eläviä poikasia, niillä on mm. selkäranka, neljä raajaa, keskushermosto, yksi sydän, kahdet keuhkot, maksa, kahdet munuaiset, suolisto ym.?
""Entäs todisteiden puuttuminen: tarkoitan tällä välimuodot / kantamuodot.""
Tuossa muutama evoluutioteorian mukainen välimuoto:
Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodec.
Listaa olisi helppo jatkaa vaikka kaksinkertaiseksi jo minunkin tiedoillani.
""Fossiilien / lajien yht'äkkinen ilmestyminen, vailla varsinaista esi-muotoa?""
Suoraa lajien esi-isää ei ole useinkaan osoitettavissa fossiloitumisen harvinaisuuden ja evoluution luonteen vuoksi, sen sijaan lajiryhmien väleiltä noita välimuotoja onkin löydettävissä. Ja nuo välimuodot osoittavat kiistatta sen, että lajit syntyvät vanhoista lajeista, ei tyhjästä.
""Eikö evoluutioteoria tähdennä juuri hidasta muutosta lajien perimässä?""
Juu, useimmiten. Joskus toki perimäkin muuttuu nopeasti esim. duplikaatioiden ja deleetioiden takia. Mutta pienikin muutos genomissa voi tuottaa suuren muutoksen fenotyyppiin.
""Entä ne lajit, jotka vuosimiljoonien aikana eivät havaittavasti ole muuttuneet?""
Kaikki ne ovat muuttuneet jonkin verran, mutta eläviksi fossiileiksi kutsutaan lajeja, jotka ovat selvästi tunnistettavissa nykyisin elävien lajien sukulaisiksi. Ja syy siihen, että laji ei ole suuresti muuttunut on se, että se on jo sopeutunut olosuhteisiin, jotka tuollaisen lajin kohdalla ovat säilyneet lähes ennallaan.
""Voisitko kertoa mitä muita "uusia lajeja" on löydetty, kuin tämä Galapagossaaren peippo -> peippo?""
Nykyajassa havaittuja lajiutumisia on esim. tuolla:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Mutta voimme selvittää lajien syntyä myös tutkimalla historiaa ja vaikkapa vertailemalla nykylajeja. Ovatko esim. leijona ja tiikeri sinusta sama laji, kun ne kykenevät risteytymään eläintarhoissa? Risteytyskokeilla voimme nimittäin kreationistienkin milestä todeta, ovatko lajit lähtöisin samasta kantamuodosta, niin kuin nämä evoluution tuotokset:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960
""Mielenkiintoinen yhteensattumako, että eikös tuo herra Darwin juuri kehittänyt evoluutioteoriaa mm. tutkimalla noita Galapagossaarien sirkkuja?""
Juu, ne ovatkin mainio esimerkki tuollaisesta adaptiivisesta lajiutumisesta ja niistä on kirjoitettu myös erinomaisen havainnollinen kirja Darwinin linnut, jota suosittelen sinullekin.
liian lyhyt aika minkää uuden elimen muodostumiselle.
Jos todelle noin olisi niin meilähän olisi luomakunta täynnä todisteita evoluution aiheuttamista muutoksista. Niitä löytyisi varmasti joka lajilta. Nyt sisilskoltasi löytyi vain piilevä ominaisuus joka oli sillä valmiina mahdollisen ravintotilanteen muuttumisen takia.
Piilevien ominaisuuksien esilletulon nopeus on yleensä havaittu olevan muutamia sukupolvia tilanteesta riippuen. Vrt, Darwinin peipot.
Kun nuo liskot pantiin takaisen kärpäsruoalle, niin muutamassa sukupolvessa läppä hävisi. Eikä kukaan puhu enää tuosta tapahtumasta evoluutiona. Sinä tarjosit arkistostasi vanhaa valoa joka on jo sammunut kokonaan.
Muuten, vastaväittäjäsi on oikein fiksu.
"Kun nuo liskot pantiin takaisen kärpäsruoalle, niin muutamassa sukupolvessa läppä hävisi. "
Miksiköhän näin kävi? Läpän olisi pitänyt muunnella satunnaisesti, eikä hävitä, jos satunnainen muuntelu ja luonnonvalinta olisi evoluution moottoreina. Eihän tarpeeton ominaisuus ole sama kuin haitallinen ominaisuus.
...Oletin, että kun olemme keskustelualueella uskonnot ja uskomukset - kreationismi ja älykäs suunnittelu - pohdintaa evoluutiosta ja elämästä - että pysyisimme keskusteluissa jotenkin pohtivalla - "ei-tieteellisellä alueella". (Uusi foorumilla, huom.)
Pohdintaa evoluutiosta ja elämästä on aiheena laaja ja kun on puhe evoluutiosta, emme tietenkään voi olla puhumatta / viittamatta evoluutioteoriaan siis tieteellisenä -teoriana.
Yllätyin, koska vastaukset olivat heti suuntaan -> "missä faktasi typerys ja mikä lähde...jne?" Nyt siis jotenkin olet olettanut, että olen "ilmaantunut tänne" tarkoituksellisesti väittelemään/kiistelemään kanssasi evoluutioteorian tieteellisistä yksityiskohdista ja ihmettelet, kun minulla ei ole aiheesta tätä tieteellistä tutkimustietoa.
On minulla tosin tietoa ja olen yrittänyt sitä parhaani mukaan omaan totuuteeni peilaten tuoda esille.
"tietoa puuttuu sieltä ja täältä" ...
Älä yhtään usko tuota a.;n argumenttia (läppä hävisi), ei multinikillämme ole yhtään sellaista tietoa tai viitettä tutkimuksiin, jossa tuo hänen kuvailemansa tapahtuma olisi edes todennettu.
Ja vaikka läpät häviäisivätkin eri ympäristössä, niin tuolla saarella Pod Kopiste olosuhteet säilyisivät yhä samana ja tuo läppä olisi siellä edelleen se, mikä tuo ympäristö ja tuon liskolajin perimä olisivat yhdessä tuottaneet.
Multinikkimme on edelleen pihalla kuin lumiukko ja kuvittelee omiansa.
No, uudelta ihmiseltä tällä palstalla ei voi tietenkään olettaa että tuntisi tämän palstan historian (ja keskusteloiden profiilit). Katsos näet täällä mellastaa aika monta multinikkiä toistamassa sitä disinfromaatiotaan - huomaat varmaan sen jos viitsit vanhoja threadejä vähänkään lueskella.
En ole yhtään mitään pohdintoja vastaan. Sitä vastaan olen, että esittää evoluutiosta (ja evoluutioteoriasta) sellaisia väitteitä, jotka eivät pidä oikeastaan paikkaansa.
"Nyt siis jotenkin olet olettanut, että olen "ilmaantunut tänne" tarkoituksellisesti väittelemään/kiistelemään kanssasi evoluutioteorian tieteellisistä yksityiskohdista ja ihmettelet, kun minulla ei ole aiheesta tätä tieteellistä tutkimustietoa."
Nope, en odottanut mitään tuollaista. Tartuin vain noihin esittämiisi käsityksiin, jotka katsoin olevan enemmän kuin hiukan hataralla pohjalla.
"On minulla tosin tietoa ja olen yrittänyt sitä parhaani mukaan omaan totuuteeni peilaten tuoda esille."
Ah, tuo "oma totuuteni" on helmi. Yritätkö pitää sitä edes jollain tavalla linjassa ns. objektiivisen tiedon kanssa? Mitä jos sinun tietosi on ristiriidassa havaittavasta maailmasta saatavan tiedon kanssa?
Ihmisten subjektiiviseen kokemukseen maailmasta liittyen, suosittelen sinulle kirjaa Oliver Sacks : Mies joka luuli vaimoaan hatuksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oliver_Sacks)
Mieltä avartavaa, sanoisin.
...Olen kertonut kantani ja näkemykseni - parhaani mukaan. Toivottovasti huomaat, miten ja missä näkemyksemmme / tulkintamme kyseisessä asiassa erovat toisistaan.
Eriäviä mielipiteitä evoluutioteoriasta siis on, eikä se tarkoita välttämättä ja ainoastaan kreationismia (suppeimmillaan).
"Oletko oppinut mitään vai pitäydytkö vain siinä vanhassa?" Niin... kyllähän asia myös itselle jotenkin
selkiytyy/tarkentuu, kun yrittää kertoa siitä omin sanoin toisille. Ja jos ei muuta niin onhan tässä huomattu, miten erilaisia ihmisten ajatukset/käsitykset asioista/todellisuudesta ovat - joskus hassuja/hullunkurisiakin, vailla minkäänlaista logiikkaa.
Jos pitäydyt vanhassa, mitä tietoa oikeastaan kaipaat ja miksi? -->>En kaipaa tietoa vaan kaipaan totuutta.
..koetin kysellä sinulta vähän lisää Perimmäisestä Totuudesta tinkaamatta faktoja, vaan omia ajatuksiasi.
Miksi et vastannut?
että kreationistihuijari jb:n valheiden uhreja ovat vain hänen kreationistiveljensä, tässä tapauksessa toki ID:n edustajia. Mitään tuollaista koetta ei ole tehty, että nuo liskot olisi siirretty takaisin alkupräiseen ympäristöön. Kysymyksessä on tuon mytomaanin keksimä valhe.
"Eriäviä mielipiteitä evoluutioteoriasta siis on..."
No on on. Et ole vastannut esittämääni kysymykseen, että onko sinusta oikein esittää väite, joka on asiasta olevan tiedon vastainen (ts. väitteen totuusarvo osoittautuu epätodeksi)? Jos sen tekee tietämättömyyttään, se voidaan lukea tuon tietämättömyyden piikkiin meneväksi, mutta jos asiasta sitten olisi olemassa parempaakin tietoa, mitkä seikat sitten puoltaisivat vanhassa (väärässä) käsityksessä pysymistä?
"Niin... kyllähän asia myös itselle jotenkin selkiytyy/tarkentuu, kun yrittää kertoa siitä omin sanoin toisille. "
Totta tuokin, mutta yritin saada sinut oivaltamaan, että oman tietosi puutteet eivät ole (välttämättä) evoluutioteorian vioiksi luettavia (tässä tapauksessa tällä kertaa). Jos näin voi kuitenkin tehdä, niin mikä on sinun perustelusi (ja logiikka sen takana)?
"En kaipaa tietoa vaan kaipaan totuutta"
Tuota noin, miten näet tiedon ja totuuden välisen suhteen? Eikö oikea tieto nimenomaan edistä totuutta?
"Taas nähtiin että kreationistihuijari jb:n valheiden uhreja ovat vain hänen kreationistiveljensä"
Tiedät varsin hyvin etten ole kreationisti.:(
kertonut olevasi ID:n kannalla. Se on todellisuudessa kreationismia, vaikka yritätte peittää sen.
Mitä eroa on ID-roskan litkijällä verrattuna kreationistiin?
Parhaillaan on lukuvuorossa
Information and the Nature of Reality: From Physics to Metaphysics [Hardcover]
Paul Davies (Editor), Niels Henrik Gregersen (Editor)
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9598483/47661918
Tunnen olevani aika pitkälle samoilla linjoilla kirjan kirjoittajien kanssa. Tosin en ole lukenut kirjaa kokonaan. Itse lisäisin kirjan teemoihin virtuaalimaailman ja aktiivisen informaation.
Aktiivinen informaatio viittaa David Bohmiin ja Peatiin ja sillä on yhteys Rubert Sheldraken morfologisiinn kenttiin.
Suomalaisista olen maininnut Kullervo Rainion. Myös Christopher Langan on mielenkiintoinen.
Näistä kahdesta viimemainitusta sain idean maailmankaikkeudesta jättimäisinä valintoja tekevinä aivoina.
Ylipäätään kiinnostaa kaikki mikä liittyy informaatioon.
Tietääkseni kukaan heistä ei ole kreationisti.
asia selväksi. Ainakin aikaisemmissa kirjoissaan Davies on kertonut elämän monimuotoisuuden kehittyneen evoluution avulla ja jopa elämän synnyn kemiallisen evoluution avulla. Ja tuskinpa hän on muuttanut mieltään ja nyt sinä siis kerrot olevasi samoilla linjoilla hänen kanssaan, joten sinun mielestäsi siis elämä on kehittynyt yhteisestä kantamuodostaan miljardien vuosien aikana ilman yliluonnollisen entiteetin apua, jos universumia itseään ei sellaiseksi lasketa?
Tässä joitain kysymyksiäsi:
- Perimmäinen Totuus - "Löytyykö sitä muualtakin kuin omasta mielestäsi?" hmm...? ...vähän lisää... lue ala. -->
**Jumalan olemassaolo...** / ehdota itse jotain...?
- Katsotko itse tietäväsi totuuden Jumalasta, vai ovatko juttusi vain muuttuvaa ihmisen totuutta?
(Oma) totuuteni Jumalasta tarkentuu/täydentyy. Totuus Jumalasta on päämäärämme... lähtötilanne täydellinen tietämättömyys Jumalan olemassaolosta.
- "Miksi et vastannut?" --> Siksi...? vastauksia/kysymyksiä on liikaa ja aikani/kykyni vastata/kysyä heti/nopeasti on rajallinen. ---> Ensinnäkin...minun täytyy ensin jäsentää asia ensin itselleni - miettiä mitä kysyjä milloinkin tarkoittaa milläkin - ja mihin hän pyrkii kysymyksellään?
Sitten antaa vastauksen tai esittää kysymyksiä ja joudun tulemaan toimeen rajallisen selityskykyni/terminologian/käsitteiden kanssa. Esimerkiksi pelkkä väärä sanavalinta, tavallaan vesittää antamani selityksen/kysymyksen, koska toinen sitten "tarttuu"/voi käsittää - sanani väärin --> joudun tarkentamaan/selventämään sanomisiani toisin sanakääntein/termein monesti keskustelun edetessä. Tämä on haastavaa - että hidasta. Mutta ei tässä mihinkään kiire ole... :)
"Asiallinen kysymys - asiallinen vastaus"
LÄHDE WIKIPEDIA: Ilmeisesti tämä teksti kelpaa sinulle... Eli wikipedia... SINUN TOTUUTESI? - tietolähteesi...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Totuus tarkoittaa yleiskielessä tavallisesti sitä mikä on totta, vastaa todellisuutta, tosiasiaa.
Totuus-käsitteen ongelma kuuluu muun muassa filosofian alaan. Totuusteoriat ovat filosofisia teorioita totuuden käsitteen tai sanan "totuus" luonteesta.
Totuusrelativismi:
Yleensä totuusrelativismiksi käsitetään ne näkemykset, joiden mukaan jokin väite on tosi, jos se on tosi sen esittäjän edustamasta näkökulmasta. Totuusrelativisti nojaa intuitiiviseen käsitykseemme totuudesta, ja pyrkii kertomaan kuinka totuuden käsite tulisi ymmärtää julkisessa käytössä, kun sen yksityinen (relativisoitu) käyttö on ymmärrettävissä. Esimerkiksi koherenssiteoreetikko taas pyrkii kertomaan mitä totuus, julkinen tai yksityinen, pohjimmiltaan on.
Totuusrelativismin ongelmaksi mainitaan usein se, että kahden eri puhujan väitteet voivat olla ristiriidassa toistensa kanssa, mutta silti tosia puhujien näkökulmista. Näin herää kysymys, kuinka totuusrelativistit voivat selittää aitojen erimielisyyksien olemassaolon esimerkiksi tieteessä. Toinen perinteinen vasta-argumentti totuusrelativismia vastaan perustuu kysymykselle totuusrelativistisen totuusteorian totuudesta: totuusrelativistin mukaan kaikki totuudet ovat vain totuuksia jostakin näkökulmasta, ja jos tämä pätee myös relativistisille totuusteorioille, ei relativisti voi toivoa vakuuttavansa muiden totuusteorioiden kannattajia.
Kirjassa marssijärjestys on Daviesin mukaan:
Informaatio -> luonnonlait -> materia
Aikaisemmin Davies on kirjoittanut ottavansa mielen vakavasti. Sopii mind-body-käsitykseen. Muistuipa mieleen, että Daviesilta on myös simuloidut maailmankaikkeudet ja kvasikiteet!
Palataan asiaan kunhan luen Daviesin osuuden kirjasta.
Selvennän/tarkennan näkökantaani... väärinymmärrys...?
looginen päättelyketju A->B ->C
... Siis aloitan toistolla:
A. Laajemmasta näkökulmasta tarkoitan lajiutumisella - UUDEN lajin syntyä. Mitä tarkoitan uudella lajilla? --->
*Laji (lat. species) on tieteellisessä luokittelussa käytettävä termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa
eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia.
*Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla.
Joten tässä yksi määritelmä lajiutumiselle:
--->>> Uusi laji saa uusia ominaisuuksia uusi elin / uusi toiminto saa lajin
---->>> KÄYTTÄYTYMÄÄN eri tavalla.
kaikista mainitsemistasi elimistä on olemassa fossiileissa kehityssarjat, joissa näemme kuinka nuo elimet muuttuvat eri lajeilla alkuperäisestä muodostaan nykyisenkaltaiseksi ajan myötä. Lisäksi DNA-todisteet vahvistavat sen, että tulkinta fossiilisarjoissa näkyvästä kehityksestä on oikea.
Ja puolivalmiita elimiä ei ole sen takia, että silloisissa olosuhteissa nuo eläimet pärjäsivät noilla ominaisuuksillaan, joista sittemmin muuntelun ja valinnan avulla kehittyivät nykyiset ominaisuudet.
Esim. keuhkokalojen keuhkot kehittyivät ruokatorven laajentumasta, jota sen aikaiset kalat käyttivät uintisyvyyden säätelyyn. Samasta laajentumasta ovat siis peräisin nykyisten kalojen uimarakot ja keuhkokalojen keuhkot. Keuhkoja nuo kalat käyttivät saadakseen ilmasta happea vähähappisessa vedessä. Sittemmin kun kalat nousivat maihin, niillä oli siis jo valmiina tapa saada happea ilmasta ja myöhemmin muuntelun ja valinnan avulla keuhkot kehittyivät nykyiselleen.
Samoin siivet kehittyivät liitelyyn sopeutuneista eturaajoista. Fossiiliaineistossa on lukuisia dinosauruksia, jotka kykenivät liitämään ja kun ne saivat lisää lihaksia ja muita anatomisia sopeutumia, joilla ne kykenivät saamaan iskuvoimaa eturaajoihinsa, niistä kehittyivät siivet eli ne muuttuivat linnuiksi.
Samoin silmien kehityksestä on jopa nykyisessä faunassa nähtävillä eriasteisia välimuotorakenteita, alkaen valoa aistivasta täplästä.
kysyin sinun kantaasi siitä, onko elämä kehittynyt yhteisestä kantamuodostaan miljardien vuosien aikana luonnonlakien avulla ilman ulkoista ohjausta.
"..onko elämä kehittynyt yhteisestä kantamuodostaan miljardien vuosien aikana luonnonlakien avulla ilman ulkoista ohjausta."
Vahvoja todisteita on miljardeista vuosista, yhteisestä kantamuodosta ja asteittaisesta kehityksestä. Luonnnonlakien riittävyydestä prosessiin on kohtalainen, joskin välillinen näyttö, mutta ulkoisen ohjauksen ehdoton poissuljenta taitaa jäädä uskon asiaksi. Aika järeässä muodossakaan se tuskin juuri näkyisi käytettävissä olevista todisteista ja sehän voisi periaatteessa olla niin hienovaraista, ettei ilmenisi edes vieressä kyttäävälle ihmiselle.
Sinähän uskot noin, mutta tuskinpa tieteellisenä tietona.
""Vahvoja todisteita on miljardeista vuosista, yhteisestä kantamuodosta ja asteittaisesta kehityksestä. Luonnnonlakien riittävyydestä prosessiin on kohtalainen, joskin välillinen näyttö, mutta ulkoisen ohjauksen ehdoton poissuljenta taitaa jäädä uskon asiaksi.""
Juu, sitä ei voi tietenkään todistaa.
""Aika järeässä muodossakaan se tuskin juuri näkyisi käytettävissä olevista todisteista ja sehän voisi periaatteessa olla niin hienovaraista, ettei ilmenisi edes vieressä kyttäävälle ihmiselle.""
Näinkin.
""Sinähän uskot noin, mutta tuskinpa tieteellisenä tietona.""
Itse asiassa se kyllä on tieteellistä tietoa niin kauan kunnes havaitaan ensimmäisen kerran, että luonnonlait eivät riittäisi tuottamaan jotain biologista rakennetta tai havaittaisiin tuollainen yliluonnollinen ohjaus.
"Itse asiassa se kyllä on tieteellistä tietoa niin kauan kunnes havaitaan ensimmäisen kerran, että luonnonlait eivät riittäisi tuottamaan jotain biologista rakennetta tai havaittaisiin tuollainen yliluonnollinen ohjaus."
Näin varmasti tarkoititkin, mutta oikojärkisille lukijoille lienee varmistettava, ettei tieteellinen tieto todista yllä määriteltyä tilannetta sen paremmin mahdolliseksi kuin mahdottomaksikaan. Metodiaan noudattaen tiede ei kuitenkaan ota sitä tekijäksi selityksiinsä, ellei havaintoja saada.
Juuri näin.
"kysyin sinun kantaasi siitä, onko elämä kehittynyt yhteisestä kantamuodostaan miljardien vuosien aikana luonnonlakien avulla ilman ulkoista ohjausta. "
Jotta kysymyksesi olisi mielekäs, niin sinun olisi ensin pitänyt määritellä mitä tarkoitat elämällä. Vastataan nyt kuitenkin hieman. Kehitykseen on vaikuttanut myös mieli. Elämänpuulla saattaa olla myös juuret, joten yhteinen kantamuoto saattaa olla pullonkaulailmiö.
""Jotta kysymyksesi olisi mielekäs, niin sinun olisi ensin pitänyt määritellä mitä tarkoitat elämällä. Vastataan nyt kuitenkin hieman.
Tarkoitan elämällä maapallon soluelämää, bakteereja, arkkeja, eukaryootteja, eli alkueläimiä, sieniä, kasveja ja eläimiä. Virukset eivät ole mielestäni eläviä, koska ne eivät ole itsenäisiä siinä mielessä, että tarvitsevat toisen solun lisääntyäkseen.
""Kehitykseen on vaikuttanut myös mieli.""
Eli olet ID:n kannattaja ja ID on kreationismia.
""Elämänpuulla saattaa olla myös juuret, joten yhteinen kantamuoto saattaa olla pullonkaulailmiö.""
Epäilemättä juuri näin onkin.
"Eli olet ID:n kannattaja ja ID on kreationismia"
Hieman perusteluja, kiitos. Esimerkiksi, miten mieli olisi voinut olla vaikuttamatta kehitykseen?
""Hieman perusteluja, kiitos. Esimerkiksi, miten mieli olisi voinut olla vaikuttamatta kehitykseen?""
Jos tarkoitat eläinten ja ihmisen mieltä tuolla mielellä, joka vaikuttaa kehitykseen, niin toki silloin kysymys on aivan evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta, mutta käsitin puheistasi, että sinun mielestäsi kehitykseen vaikuttaa yliluonnollinen mieli, jota emme kykene suoraan havaitsemaan luonnosta tai luonnonlaeista.
Aivot = kvanttitietokone
Maailmankaikkeus = kvanttitietokone
Aivoissa on mieli ja maailmankaikkeudessa on mieli.
Aivoissa on tietoisuus ja maailmankaikkeudessa on tietoisuus.
Sekä aivot, että maailmankaikkeus vaikuttavat.
""""Aivot = kvanttitietokone
Maailmankaikkeus = kvanttitietokone""
Heh. Eivät aivot ole kvanttitietokone, vaikka ne epäilemättä hyödyntävät kvanttimekaanisia ilmiöitä.
""Aivoissa on mieli ja maailmankaikkeudessa on mieli.
Aivoissa on tietoisuus ja maailmankaikkeudessa on tietoisuus.
Sekä aivot, että maailmankaikkeus vaikuttavat. ""
Näin voi ollakin. Mutta meillä ei ole siitä varmaa tietoa.
"Näin voi ollakin. Mutta meillä ei ole siitä varmaa tietoa."
Kuitenkin viljelet käsitteitä totuus ja valhe aivan kuin sinulla olisi niistä varmaa tietoa. Olet siten fanaatikko. Ilmeisesti jopa materialisti-fanaatikko.
Turkana koettaa vain pysytellä tieteessä, johon sinä puolestasi sekoitat kvanttimystiikkaasi. Aivojen kvanttiluonteesta ei ole havaintoja; vain parin tieteilijän huteria hypoteeseja, ja maailmankaikkeuden mielestä on toistaiseksi vain uskon innoittamia tieteiskuvitelmia.
Mahdottomia et mielestäni kuvittele, mutta kyllä tarpeettomia. Ei Jumalaa nyt sentään kannata ihmisen järjellä ruveta käsin sovittelemaan ihmisen näkemiin aukkoihin.
""Kuitenkin viljelet käsitteitä totuus ja valhe aivan kuin sinulla olisi niistä varmaa tietoa.""
Joistakin asioista meillä on tietoa.
""Olet siten fanaatikko. Ilmeisesti jopa materialisti-fanaatikko.""
Ehei. Aivan väärin. Minä nimittäin uskon Jumalaan.
"Ehei. Aivan väärin. Minä nimittäin uskon Jumalaan. "
Todellisuudessa olet materialisti (vieläpä fanaattinen sellainen). Haluat vain salata sen.
""Todellisuudessa olet materialisti (vieläpä fanaattinen sellainen). Haluat vain salata sen.""
epäonnistui.
...Asioiden ymmärtäminen / pohdiskelu vie/vaatii aikaa... -Ei kiirehditä :)
*. "Eikö oikea tieto nimenomaan edistä totuutta?" - Kyllä.
*. "Onko sinusta oikein esittää väite, joka on asiasta olevan tiedon vastainen (ts. väitteen totuusarvo
osoittautuu epätodeksi)?"
Olen jo joltain osin "vastannut näihin kysymyksiisi" aiemmin täällä... mutta voin toistaa/tarkentaa/painottaa/yhdistää sanomisia...
Siis en kiellä tieteen havaintoja. Jos näin olen tehnyt - olen ollut tavallaan väärässä, mikä johtuu
tietämättömyydestä. MUTTA muista... ->>>Havainnon puute ei tee jostain asiasta epätotta!Tyhjästä ei mitään synny! tietomme ovat puutteelliset. Olen jo aiemmin maininnut, että tieteen totuus on muuttuvaa totuutta...
- "...asiasta olevan tiedon..." Olen myös kysynyt ihmisen totuus-arvoa ---> Jos totuus on yleisesti / laajalti hyväksytty; tekeekö se silloin siitä toteemman/paremman - kuin yhden ihmisen totuus?
--->"Miten väärään kysymykseen voi antaa oikean vastauksen?"
*. "miten näet tiedon ja totuuden välisen suhteen? "
Voisit lukea tuolta alhaalta, miten "asioita näen" :) --> *Totuutta etsimässä... - *Tiede ja uskonto...? -
*Perimmäinen Totuus - *Jumalan olemassaolo...
". MUTTA muista... ->>>Havainnon puute ei tee jostain asiasta epätotta!Tyhjästä ei mitään synny! tietomme ovat puutteelliset. Olen jo aiemmin maininnut, että tieteen totuus on muuttuvaa totuutta... "
Tuota noin, mitä oppiminen sinusta on? Valitettavasti tieto ei ole valmiina, vaan se täytyy oppia havaittavasta maailmastamme. Se on jatkuvaa yrittämistä, onnistumista ja erehtymistä, erehtymisistä oppimista jne. Uskontoihin kuuluu joku muuttumaton totuus, valmiina annettu tms. mutta tässä meidän tiedon metsästämisessä on kyse jatkuvasta oppimisesta. Uusi tieto / uusi havainto voi pistää vanhan tiedon aina uudelleen tarkistettavaksi (tieteen historiassa tätä on tapahtunut moneen kertaan, vrt. flogiston http://fi.wikipedia.org/wiki/Flogiston-teoria ).
"- "...asiasta olevan tiedon..." Olen myös kysynyt ihmisen totuus-arvoa ---> Jos totuus on yleisesti / laajalti hyväksytty; tekeekö se silloin siitä toteemman/paremman - kuin yhden ihmisen totuus?"
Nyt pitää erottaa ihmisen oma kokemus, ns. subjektiivinen totuus, objektiivisesta (havainnoitsijasta riiippumattomasta) totuudesta. Yhden ihmisen ajatukset voivat jäädä puutteellisiksi, jos hän ei kykene ajattelemaan asoita myös kriittisesti ja usemmaltakin näkökulmalta. Aikoinaan tuollaisia mahdolisia yhden ihmisen totuuksia väistääkseen tiedekin on metodinsa kehittänyt. Sinun kannattaisi perehtyä tieteen historiaan, niin ymmärtäisit, että pitemmän päälle se objektiivinen totuus on kuitenkin päässyt esiin eri ihmisten subjektiivisten ottuuksien puserruksista, ajan myötä, julkisuuden kautta, pikku hiljaa. Toki monta tilaisuutta ja paljon mahdollista tietoa on hukkunut "kohinaan", mutta pääsääntöisesti asioissa on päästy eteenpäin konsensuksien kautta.
Määre "parempi" on sidoksissa siihen, kuinka hyvin tuo vastaa havaittavaa todellisuutta.
"Havainnon puute ei tee jostain asiasta epätotta."
"Mutta ei se tee siitä asiasta vielä välttämättä tottakaan."
- ...Tyhjästä ei mitään synny! "En ihan ymmärrä, missä ajatuksesi vaeltelee."
"Ja nuo välimuodot osoittavat kiistatta sen, että lajit syntyvät vanhoista lajeista, ei tyhjästä." --->
Ajatukseni nyt vaeltelee myös eri keskustelijoiden ajatusten keskellä... sori... mutta yritän/yritin niputtaa eri asia-osioita, aina onnistumatta... :)
Oppiminen: "Se on jatkuvaa yrittämistä, onnistumista ja erehtymistä, erehtymisistä oppimista jne."
Tietenkin huomaat/ymmärrät, että se pätee meihin molempiin... --> "tietoa puuttuu sieltä ja täältä..."
Hmm...yrität nyt jotenkin/tavallaan "hukuttaa" minut vastauksillasi/kysymyksilläsi". --"Kysymys tuottaa kysymyksiä"--- kyllä. Näihin kaikkiin vastaaminen veisi nyt turhaa - tai paremminkinkin runsaasti aikaa. Tietenkin niin voin tehdä, jos kiinnostaa/haluat. Mutta pitäisi pureutua "yhteen kysymykseen" kerrallaan. Mikä tuo kysymys Sinusta olisi?
Olisiko tämä, vai...? "Huomaan kyllä ajattelussamme / näkökannoissamme olevan eron. Mutta mistäs tämä nyt sitten pohjimmiltaan syntyy?" Pelkästään tiedonpuutteestako, vaiko uskonpuutteesta...? Määrittelemmekö /näemmekö todellisuuden erilailla?
---"Kun on erimieltä - syntyy keskustelua"---
"Tuossa muutama evoluutioteorian mukainen välimuoto:" Pitkä lista lajeja, tosiaan...
"Ja nuo välimuodot osoittavat kiistatta sen, että lajit syntyvät vanhoista lajeista, ei tyhjästä."
a.) välimuoto: miten määrittelisit, mikä on välimuoto /-laji? (selventäisitkö - välttäen terminologiaa.)
b.) kantamuoto: miten määrittelisit, mikä on kantamuoto /-laji? Voisitko antaa jotain (lyhyttä) lajilistaa myös
näistä kantamuodoista? Selvennä, ole hyvä -lyhyesti.
Minulla on nyt joku "epäselvyys & sekaannus" näistä(kin) evoluutioteorian käyttämistä termeistä.
- Kuten mikä on UUSI LAJI / "uusi laji", jota tuossa aiemmin osoitin. Puhumme siis ilmeisesti koko ajan eri
merkityksistä/tulkinnoista vaihtelevasti ja emme tahdo (tai tahdokkaan) ymmärtää toisiamme. ---> Evoluutioteorian ongelma vai minun ongelma?" Molemmilla eri näkemys.
Kai nyt edes näistä olemme edes samaa mieltä? --->
*. Puolivalmiita elimiä ei ole. --> "Maailmasta ei ole löytynyt - edes arkeologisista kaivauksista - mitään
puolivalmista tekelettä, vaan kaikki lajit ovat täysin kehittyneitä ja elinympäristön suhteen toimivia
kokonaisuuksia." -> toisin sanoen EI löydy "puolivalmista!
*. Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla."
*. Lajit eivät synny tyhjästä.
""a.) välimuoto: miten määrittelisit, mikä on välimuoto /-laji? (selventäisitkö - välttäen terminologiaa.)""
Välimuoto edustaa tuota muutosta kahden eri lajiryhmän välillä,sillä on siis molempien lajiryhmien ominaisuuksia, mutta se ei siis ole välttämättä suora esi-isä uudelle lajille.
""b.) kantamuoto: miten määrittelisit, mikä on kantamuoto /-laji? Voisitko antaa jotain (lyhyttä) lajilistaa myös
näistä kantamuodoista? Selvennä, ole hyvä -lyhyesti.""
Kantamuoto tarkoittaa minun kielenkäytössäni lähinnä sellaista lajia, josta vähintään kaksi eri lajia tai lajiryhmää on lähtenyt kehittymään, ts. simpanssien ja ihmisen yhteinen esi-isä oli tuollainen kantamuoto. Tuossa esim. sammakoiden ja salamantereiden yhteinen kantamuoto:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080521131541.htm
Tuossa esim. koirien ja kissojen yhteinen kantamuoto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miacid
""Minulla on nyt joku "epäselvyys & sekaannus" näistä(kin) evoluutioteorian käyttämistä termeistä.
- Kuten mikä on UUSI LAJI / "uusi laji", jota tuossa aiemmin osoitin. Puhumme siis ilmeisesti koko ajan eri
merkityksistä/tulkinnoista vaihtelevasti ja emme tahdo (tai tahdokkaan) ymmärtää toisiamme. ---> Evoluutioteorian ongelma vai minun ongelma?" Molemmilla eri näkemys.""
Uusi laji on evoluutioteorian mukaan vanhasta lajista syntynyt uusi populaatio, joka ei enää luonnontilassa risteydy tuon kantalajinsa kanssa.
""Kai nyt edes näistä olemme edes samaa mieltä? --->
*. Puolivalmiita elimiä ei ole. --> "Maailmasta ei ole löytynyt - edes arkeologisista kaivauksista - mitään
puolivalmista tekelettä, vaan kaikki lajit ovat täysin kehittyneitä ja elinympäristön suhteen toimivia
kokonaisuuksia." -> toisin sanoen EI löydy "puolivalmista!
*. Käytännössä lajia ei voi määritellä yksiselitteisellä tavalla."
*. Lajit eivät synny tyhjästä.""
Juu, näistä olemme samaa mieltä ja korostaisin vielä, että jos tuollainen puolivalmis tekele, ts. eliö, jolla on hyödytön ominaisuus, joka vasta on kehittymässä löytyisi, se todistaisi evoluutioteoriaa vastaan. Evoluutiolla kun ei evoluutioteorian mukaan ole päämäärää, vaan jokaisen kehittyvän monimutkaisen ominaisuuden täytyy olla sen kantajalle sillä hetkellä jollakin tapaa hyödyllinen. Sen sijaan haitallisia rudimentteja voi kyllä silloin tällöin mainiosti esiintyä.
Otan esimerkin vaikkapa noista keuhkoista: kun jollekin kalalle tuli mutaatio, joka teki sen ruokatorveen laajentuman, se pystyi käyttämään tuota laajentumaa hyödykseen uintisyvyyden säätelyssä, joten tuo ominaisuus levisi populaatioon. Sitten kun tuollainen kala joutui matalaan vähähappiseen veteen, se kykeni ottamaan tuohon laajentumaan ilmaa, mistä se sai happea, joka oli sille hyödyllistä ja taas tuo ominaisuus levisi populaatioon ja kehittyi. Ja kun kalat nousivat maihin, noista keuhkokalojen keuhkoista muuntelun ja valinnan avulla kehittyivät nykyisten eläinten keuhkot. Näin seurauksena on kaloja, joilla ei ole ilmarakkoa, ilmarakollisia kaloja, keuhkokaloja ja nykyisten maaeläinten keuhkot. Jokaisesta noista vaiheista on kuitenkin ollut hyötyä niiden omistajille verrattuna aikaisempiin populaatioihin.
Elämä ei suoranaisesti ole syntynyt sattumalta, sitä on syntynyt sinne missä se on mahdollista, missä on ollut soveliaat olosuhteet. Toistaiseksi tunnemme vain yhden planeetan missä on elämää, odotettavissa on että tiedon ja välineiden lisääntyessä ja parantuessa saamme varmistuksen siitä että elämä on verrattain yleinen ilmiö kosmoksessa. Yksi ongelma on se että emme tiedä mitä etsiä, kun etsimme elämää. Nyky käsityksen mukaan nestemäinen vesi on elämän indikaattori. Elämä voi perustua hyvin erilaisiin biokemioihin, jolloin nestemäinen vesi varmin elämän tuntomerkki nykytiedon mukaan.
Suurin mysteeri on ihmismielen kaipuu, halu palvoa jotain määrittelemätöntä, jotain joka olisi kaiken yläpuoleella, ja niin että kenelläkään ei ole pienintäkään havaintoa kyseessä olevata myytistä'. Onko kyseessä tietämättömyyden pelko? Se että fundamentalistilla ei ole rohkeutta, selkärankaa myöntää etä ei tiedä? Onko tietämättömyys niin suuri mörkö, että pitää paeta harhaan, valheeseen, kuvitelmaan jostain maagisesta valo olennosta?
"Onko tietämättömyys niin suuri mörkö, että pitää paeta harhaan, valheeseen, kuvitelmaan jostain maagisesta valo olennosta?"
Moni uskoo, että vain tästä on kysymys. Siis uskoo, koska tietoa - tieteellisessä mielessä - ei tuosta asiasta ole. Tätä on vaikea monen ei-fundamentalistinkin myöntää.
Sitten on niitä, jotka toivovat, että kysymys olisikin jostakin muusta. Eivät siis - tieteellisesti - tiedä, koska tietoa ei ole. Monet heistä kyllä hyväksyvät myös erilaiset tietämättömyydet ihan mukisematta.
Ihmisluontoon kuuluu halu tietää ja oppia. On myös oikein kyseenalaistaa tieteen "nykyfaktat", sillä historia on osoittanut, että tiedon lisääntyminen muuttaa vanhoja käsityksiä. Jumalusko ei tässä valossa ole mitenkään
poikkeavaa tai tietämätöntä käytöstä. Ihminen on uskonut jumaliin ja muihin näkymättömiin voimiin koko olemassaolonsa ajan. Tietomme Jumalasta ei kuitenkaan tieteen avulla ole edistynyt. Perimmäisen totuuden etsimisestä on tullut - ja siitä on tehty - tieteen ulkopuolelle rajattua. Jokaisen on itse totuutensa ja uskonsa löydettävä. Kukaan ei kulje elämänpolkuja puolestasi. Älkööt kuitenkaan vajotko tietämättömyyteen taikka kuolemanpelkoon, sillä usko on teidät pelastava.
"On myös oikein kyseenalaistaa tieteen "nykyfaktat", sillä historia on osoittanut, että tiedon lisääntyminen muuttaa vanhoja käsityksiä."
Näinhän on käynyt. Yleensä kuitenkin niin päin, että aikaisemmin Jumalan töiksi ja olemassaolon todisteiksi katsotuille asioille on löytynyt objektiivisten havaintojen ja luonnonlakien mukainen looginen selitys.
"Tietomme Jumalasta ei kuitenkaan tieteen avulla ole edistynyt. Perimmäisen totuuden etsimisestä on tullut - ja siitä on tehty - tieteen ulkopuolelle rajattua."
Tuossahan ylläolevan toteatkin pannen sen jotenkin tieteen syyksi, vaikka vikana on pelkästään objektiivisten havaintojen puuttuminen. Olisi tyynesti hyväksyttävä, että "perimmäinen totuus" näyttää olevan yksilökohtaisesti subjektiivinen asia.
Uskonto rajataan tieteen ulkopuolelle. Perimmäinen Totuus ei tällaista rajavetoa tee - tätä tarkoitin.
*--- Tieteen ja uskontojen tekemät todellisuutta koskevat väittämät perustuvat erilaisiin menetelmiin. Uskonnot nojaavat usein erilaisiin uskonnollisiin auktoriteetteihin, kuten ilmestyksiin tai pyhiin kirjoituksiin, kun taas tiede nojaa havaintoihin ja toistettavissa oleviin kokeisiin. Tutkijoilla on erilaisia näkemyksiä tieteen ja uskonnon välisestä suhteesta. ---
* aiheesta lisää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteen_ja_uskonnon_välinen_suhde
Silmäilin linkkisi läpi enkä huomannut siinä mainittavan Perimmäistä Totuutta. Löytyykö sitä muualtakin kuin omasta mielestäsi?
"Uskonnot nojaavat usein erilaisiin uskonnollisiin auktoriteetteihin, kuten ilmestyksiin tai pyhiin kirjoituksiin, kun taas tiede nojaa havaintoihin ja toistettavissa oleviin kokeisiin."
Tätä minäkin tarkoitin. Onko sinulla jotakin ehdotusta, miten Perimmäinen Totuus muuttaisi tätä?
Uskonto rajataan tieteen ulkopuolelle. Perimmäinen Totuus ei tällaista rajavetoa tee. ---> Perimmäinen Totuus on jotain jota tiede ei etsi, eikä aina haluakkaan löytää: Totuutta Jumalasta.
Se...että Jumala on todellinen, olemassa oleva persoonallisuus ja kaikkialla oleva Henki - ja vaikka rajallinen kuolevainen olento, kuten ihminen ei tätä pystyisi omilla aisteilla / välineillä havaitsemaan - ei muuta asiaa mitenkään epätodeksi. Ihmisen kyky ymmärtää ja tajuta, mikä on todellisuus ja mikä on totta ja mikä ei, on muuttuva suhteessa aikaan. Ihmisen totuus on muuttuvaa totuutta - Perimmäinen Totuus ei tätä ole.
..totuuden Jumalasta, vai ovatko juttusi vain muuttuvaa ihmisen totuutta? Tiedettähän ne eivät ole: ei siksi että tiede "ei etsi eikä haluakaan löytää", vaan yksinkertaisesti objektiivisten havaintojen puutteen vuoksi.
Itsekin toivon, että Jumala on todellinen ja elättelen Hänestä erilaisia ajatuksia; tätä ihmisen vajaata totuutta, josta en kehtaa pahemmin kerskailla.
Ongelma ei ole siinä, että esim. jumalasi rajattaisiin tieteen ulkopuolelle, vaan nimenomaan siinä, ettei jumalasi ole havaittavissa. Jos tuollainen havaittavuus saavutettaisiin, niin tiede ottaisi nuo havainnot varmasti huomioon. Luonnontieteiden menetelmä ei siis nojaa filosofiseen vaan metodologiseen naturalismiin, eikä mitään selitystä ole rajattu kategorisesti pois, mutta kaikkia tapoja saada tietoa ei pidetä samanarvoisina. Esim. subjektiivinen kokemus ei tieteessä pitkälle riitä.
Ei ole tieteen syy tai ongelma, jos jumalasi ei ole havaittavissa. Kaikki pelkän väitteen varaiset selitykset ovat totuusarvoltaan samaa tasoa: miten tiede voisi toimia, jos sen pitäisi olettaa kaikki nuo väitteet tosiksi vain siksi, että joku niihin uskoo. Jos jumalasi on sinulle todellinen, mutta toisaalta ei havaittavissa, niin se on tietysti kannaltasi ikävää, mutta älä syytä siitä toisia.
Jos oikein tulkitsen, perimmäinen totuus on sinulle jonkinlaista sisäistä varmuutta, ehkä uskoa. Itse ajattelen että tuollainen sisäinen varmuus syntyy siitä, että käsitejärjestelmäsi on mahdollisimman ristiriidaton, toisin sanoen koet ymmärtäväsi maailmaa mahdollisimman hyvin.
Jumala on mielestäni loistava käsite tällaisen mahdollisimman ristiriidattoman käsitejärjestelmän muodostamiseksi. Jumala käsitteenä pitää sisällään kaiken selittämättömän, järjen ulkopuolella olevan, joten jäljelle ei jää mitään käsittämätöntä. Syntyy tunne siitä että olen löytänyt Perimmäisen Totuuden.
Tällaisia järkemme käsityskyvyn ulkopuolella olevia asioita ovat muun muassa äärettömyys / alku / loppu. Alku ja loppu suhteessa äärettömyyten on paradoksi. Näin ollen esimerkiksi alkuräjähdystä ei vain voi ymmärtää kun sitä arkikäsityksen mukaan pidetään kaiken alkuna. Toinen paradoksi alkuräjähdyksessä on kaiken syntyminen tyhjästä, se on vähintäänkin hämmentävää (tosin ei edes oikea tulinta alkuräjähdysteoriasta). Mutta lisääpä alkuräjähdyksen tekijäksi Jumala, niin hämmennys katoaa. Miksi? Koska Jumala kykenee kaikkeen, ja mikä vielä parempaa, Jumalalla on tavoitteellinen toimija, siis tällä kaikella on jokin tarkoitus. Ja vaikka emme Jumalan tarkoituksia ymmärtäisikään, voimme luottaa siihen että tällä kaikella on tarkoitus. Näin katoaa kolmas alkuräjähdyksen hämmennys eli MIKSI.
Haluaisin korostaa että yllä olevalla ei ole mitään tekemistä sen suhteen onko Jumala se oikea selitys alkuräjähdykseen. VARMUUDEN TUNTEET EIVÄT OLE TOTUUDEN TAKUU. Varmuus nimittäin on vain aivojesi kognitiivis-emotionaalinen tila. Jostakin kumman syystä ihmisillä on tapana luottaa omaan intuitioonsa yli kaiken. Jos jokin "tuntuu" todelta niin sen täytyy olla totta. Ja toisin päin. Minusta tuntuu että tämä kaikki elämä ei ole millään voinut kehittyä yhteisestä kantamuodosta. Tunne on pirun vahva. -> evoluutioteoria on satua.
Nämä ajatukset ovat Ilkka Pyysiäisen kirjasta Jumalan selitys, erityisesti kirjan loppuosa. Itse olen törmännyt monta kertaa väitteisiin, jotka tukevat ylläolevaa. Eräs kaverini kertoi uskovansa Jumalaan jotta hänen ei tarvitsisi uskoa siihen että materia syntyy tyhjästä. Tälläkin palstalla usein viimeinen valttikortti on toteamus "mitään ei voi syntyä tyhjästä" tai "elämää tulee vain elämästä -> alkusynty on mahdoton" tai "fysikaalinen ruumis ei voi synnyttää ei-fysikaalista mieltä."
Olet selvästikin avoimella, rakentavalla ja keskustelevalla mielellä mukana keskustelussa. Kiitos siitä.
Rajallinen kuolevainen olento, kuten ihminen ei tätä pystyisi omilla aisteilla / välineillä havaitsemaan. --->
Kuitenkin, mitään ylivoimaisia / mahdottomia esteitä tähän ei ole, sillä **Jolla on korvat, se kuulkoon**
Mitä sinä oikeasti tiedät olemassaolevaksi väittämäsi jumalan ominaisuuksista ja havaittavuudesta, ja mitä toisaalta vain kuvittelet selitykseksi sille, ettet itsekään kykene väittämääsi jumalaa havaitsemaan?
Minusta vaikuttaa vahvasti siltä, että tuo jumalan havaitsemattomattomuus on pelkkä ad-hoc selitys, jolla yritetään peitellä sitä, että tuo havaitsemattomuus voi johtua siitä, ettei jumalaa ole olemassa.
>>"...minun jumalani" ? Ei ole muuta kuin yksi Jumala.>"...ovatko juttusi vain muuttuvaa ihmisen totuutta?" Hmm...Mikä on lopulta ihmisen sanan totuus-arvo? >Onko kirkko ainoa oikea Jumalan sanan julistaja?>Voiko keneenkään luottaa?>Onko tiede ainoa totuuden sanelija?> Onko uskolla mitään sijaa ihmiselämässä?> Mistä tietää / tunnistaa mikä on Jumalan sanaa?>"se on tietysti kannaltasi ikävää...?" - "syytät toisia...?" - nyt en ymmärrä?
Olet mieltynyt mystiikkaan. Uskonnollinen mystiikka tarkoittaa jumaluuden välittömään yhteyteen tai kohtaamiseen pyrkivää uskonnollisen elämän muotoa tai ajattelua. Mystiikka tarkoittaa tällöin elämäntapaa, jossa pyritään saavuttamaan välitön yhteys Jumalaan, perimmäinen todellisuus tai henkinen totuus.
Hindut ja buddhalaiset puhuvat nirvanasta kuten sinä puhut kulkemisesta pimeydestä kohti valoa. Itse ajattelen asiasta kuten Ilkka Pyysiäinen, ks. aiempi postaukseni.
Myös ajatuksesi mahdollisuudesta havaita Jumala on hankala. Oletat ehkä Jumalan aineettomaksi ja ei-fyysiseksi. Ehkä ajattelet ihmissielusta samalla tavoin eli se on aineeton ja henkinen. Miten aineeton ja aineellinen vuorovaikuttavat? Miten keho saa aikaan jonkin tapahtuman sielussa ja päinvastoin? Miten aineeton Jumala vaikuttaa tässä fysikaalisessa maailmassa?
Sielun ja kehon vuorovaikutuksesta ei ole mitään todisteita. Sitä paitsi vuorovaikutus, jossa ei-fysikaalinen mielen tapahtuma aiheuttaa jonkin fysikaalisen tapahtuman esimerkiksi hermosoluissa, rikkoo massan ja energian säilymislakia eli puuttuvien todisteiden mukaan aineeton sielu -hypoteesi on ristiriidassa fysiikan lakien kanssa.
Kilpaileva hypoteesi on että aivot ovat sama kuin mieli ei ole mitään aineetonta sielua. Tätä hypoteesia tukee aika moni havaintokin. Ainoa asia joka on sitä vastaan on ihmisen intuitio, varmuus aineettoman sielun olemassaolosta. Valitettavasti tämä varmuus on pelkkää uskoa, tietoa ilman todisteita.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mystiikka
... Hengellisyys, spiritualiteetti, tarkoittaa heräämistä, havahtumista. Useimmat ihmiset ovat unessa, vaikka eivät tiedä sitä. He syntyvät unessa, vaikka eivät tiedä sitä. He syntyvät unessa, elävät unessa, menevät naimisiin unessa, siittävät lapsensa unessa, kuolevat unessa heräämättä koskaan. Heille ei koskaan valkene ihmiselämän kauneus ja suloisuus. Tiedättekö, että kaikki mystikot, katoliset, prosestantit ja ei-kristityt, ovat uskontokunnasta riippumatta yksimielisiä yhdestä asiasta, siitä että kaikki on hyvin, kaikki on hyvin. Vaikka kaikki näyttää olevan pelkkää sotkua, on kaikki silti hyvin. Onhan se outo paradoksi. On murheellista, että useimmat ihmiset eivät koskaan näe kaiken olevan hyvin, koska he nukkuvat. He näkevät painajaisunta.
... tarina miehestä, joka koputtaa poikansa oveen.
- [Poika],hän sanoo, herää jo!
- En halua herätä, isä.
- Nouse ylös, sinun on mentävä kouluun.
- En halua mennä kouluun.
- Miksi et? kysyy isä.
- Kolmesta syystä, sanoo [poika]. Se on tylsää, lapset kiusaavat minua ja kaiken lisäksi vihaan koulua.
- Katsos, kerron sinulle kolme syytä, miksi sinun >täytyy< mennä kouluun, isä vastaa. Ensinnäkin se on velvollisuutesi; toiseksi olet neljäkymmentäviisivuotias ja kolmanneksi olet sen koulun rehtori.
...Herää, herää! Olet kasvanut aikuiseksi. Olet liian iso nukkumaan. Herää! ...
...Valveille havahtuminen on epämiellyttävää.
- teksti Anthony de Mello - Havahtuminen -kivaa tekstiä :)
ID on täten tieteellisen vastaansnomattomasti todelliseksi havainnoitavissa, jos vaan asia seuraavan oma uskonvakaumus antaa sille tilaa. Siis vain evouskonnon korkkiruuvilogiikalla kaikki onkin juuri päinvastoin kuin mitä empiiriset havainnot osoittavat.
Bakteerien kiertomäntämoottori on tästä yksi vastaansanomattomimpia todisteista. Suosittelen jokaiselle evokille tutustumista aiheeseen. Tämä moottori ei ole mitenkään järellisesti selitettynä voinut kehittyä asteittain, ja kerralla valmiiksi sattumalta koostettuksi se on aivan liian tarkoituksellinen. Tässäjoss missä, näkyy ohjaava äly.
Kehoitan myös lukemaan noita äärimmäisen hauskoja evokkien ihan omasta pästään kiskaisemia juttuja siitä että miten sattuma tuon kuitenkin teki, hehheh, ne ovat todella hauskaa viihdettä. Että aikuiset ihmiset viitsivätkin ryhtyä tuollaiseen.
Toisaalta, onhan se niinkin että kyllähän jokainen vähänkin tolkussaan oleva evokkikin kyllä tajuaa sen että ei tuollainen ropellimoottori ole voinut mitenkään kehittyä sattumalta, mutta heidän kuuluu vain kieltää totuus. Eli he pettävät ian tahallaan itseään. Mutta miksi? Syy on varmaankin se että he ajattelevat että vaihtoehtona on ryhtyminen kirkon tai hellarien joukkoon eikä se totisesti kiinnosta.
No, muitakin vaihtoehtoja on. Kuten tieteellinen kreationismi joka suhtautuu tieteeseen kaikella vakavuudella ja Raamatun kertomukseen hyvin maltillisesti pyrkien luottamaan vain siihen mitä se todella kertoo, eikä ala kuvittelemaan sen sanoihin ylimääräisiä merkityksiä kuten fundamentalistit tekevät.
Puhdas Raamatun sana on ihan miellyttävää ja uskottavaa järkevälle ihmiselle.
Aivansamoin kuin puhdas tiedekin kelpa hyvin kaikille järkeville ihmisille.
Evoluutioteoriaa voisi pitää sen valtaisan mielikuvitus-sisällön vuoksi biologian fundamentalismihaarana jota sopiikin epäillä.
Vaihtoehtoja on muitakin, itse asiassa jokainen voi suoltaa niitä omien tarpeidensa mukaisesti. Hokkuspokkus vaihtoehtojakin lienee äärettömästi. Vaihtoehdoilla näyttää olevan yksi yhteinen piirre, Niille ei löydy ensimmäistäkään todistetta tai havaintoa.
kreationismista on siis bakteerin flagelli, jonka kehittymisen evoluution avulla nykyisin ID-"teoreetikotkin" myöntävät mahdolliseksi ja todisteiden tukemaksi:
http://scienceblogs.com/dispatches/2008/09/mike_gene_admits_matzke_was_ri.php
Kiitos panoksestasi keskusteluun.
on että monet evokki-krisselit myötäilevät evoluutioteorian satusetiä. Eipä tuossa muuta ollut kuin yhtä ja samaa sen ehdollistamista että mahdotonkin voi toteutua kun vaan niin halutaan kovasti uskoa.
Tieteellistä näyttöähän bakteerin ropellimottorin vähittäiselle kehittymiselle ei ole edelleenkään nähty eikä tulla näkemäänkään.
Niin että tosiasioissa pysyttelevä tiede hakkaa nuo evolutionisti ropellimoottori-teknikot tässäkin asiassa.
..ei muuta sitä faktaa, että heillä on tietoa ja sinulla ei.
"Niin että tosiasioissa pysyttelevä tiede hakkaa nuo evolutionisti ropellimoottori-teknikot tässäkin asiassa."
""Mahdollisesti ja mahdollisesti, tyhmä. Mitäs ihmeellistä siinä on että monet evokki-krisselit myötäilevät evoluutioteorian satusetiä.""
Hahhah. Kysymys ei suinkaan ollut mistään tavallisesta evokkikrisselistä, vaan ID-liikkeen kärkihahmosta (pseudonyymi):
http://www.uncommondescent.com/evolution/mike-gene-someone-you-should-know/
Eli juuri sinun mainostamastasi "tieteellisen" kreationismin kärkinimistä.
""Eipä tuossa muuta ollut kuin yhtä ja samaa sen ehdollistamista että mahdotonkin voi toteutua kun vaan niin halutaan kovasti uskoa.""
Pyh. Siinä tunnustettiin, että evoluutioteorian selitys bakteerin flagellin kehittymiselle evoluution keinoin vahvistui sillä, että evoluutioteorian ennusteet flagellin proteiineista vahvistuivat uusien löytöjen myötä.
""Tieteellistä näyttöähän bakteerin ropellimottorin vähittäiselle kehittymiselle ei ole edelleenkään nähty eikä tulla näkemäänkään.""
Tietysti on jo nähty, kuten linkistäni selviää. Sinä vain joudut kiistämään tuon tieteellisen näytön perusteettomasti uskonnollisten harhojesi takia. Mutta se näyttö ei häviä sillä mihinkään.
""Niin että tosiasioissa pysyttelevä tiede hakkaa nuo evolutionisti ropellimoottori-teknikot tässäkin asiassa.""
LOL. Kun jopa ID-humpuukisakin kärkinimi myöntää, että evoluutioteorian perusteella tehty ennuste flagellin kehittymisestä evoluution keinoin osui oikeaan, niin sinä jaat täällä edelleen luuloa, että kreationismin paras todiste olisi flagelli. Niinhän se todellakin onkin ja sekin on jo siis kumottu. Buaaahahhhaaahhaaaaaaaaa.
Lisäänpä vielä jatkoksi pikku huomautuksen itse tuohon ID-väitteen kumoamiseen liittyen.
Koska ID-väen väite oli se, että bakteerimoottorin kehittyminen evoluution tuloksena olisi *mahdotonta*, niin jo se riittää väitteen kumoamiseen, että osoitetaan mahdollisen evolutiivisen kehityskulun olemassaolo. Sillä ei siis tuon alkuperäisen väitteen kumoamisen kannalta ole edes väliä, onko tuo kuvattu kehityskulku myös osoitettu tapahtuneeksi - väitteen kumoamiseen riittää, että osoitetaan bakteerimoottorin luonnollinen kehitys mahdolliseksi.
Ja sitähän se on.
Tämä oli toki sinulle aivan liian vaikea viesti ymmärrettäväksi. Pyydän anteeksi.
Vaikka joillakin madoilla onkin rauhasia jotka pystyvät aistimaan valoa, se on silti kaukana siitä kamerasilmästä, joka meillä on nykyään. Niistä välimuodoista sitten onkin ollut täällä huomattavasti vähemmän puhetta, niiden katteeksi kun ei ole muuta todistusaineistoa kuin makroevojen massiivinen mielikuvitus.
Paikallaan pysyvästä maapallosta länkyttävä tyhjäpäinen tollo ei ole tainnut kuulla, että evoluutio on kehittänyt n. 40 erilaista näköjärjestelmää evoluution historian aikana, joista selkärankaisten (mm. ihmisten) on kaiken lisäksi erittäin surkeasti "suunniteltu" kamerasilmä.
Kummallista onkin, että nilviäisillä, kuten mustekalat ja helmiveneet on optisesti paremmin toimiva näköaisti (ei sokeaa pistettä, verkkokalvo oikein päin verrattuna selkärankaisiin, tarkan näön alue paljon laajempi jne. jne.).
Eläinkunnassa ehkä paras näköaisti taitaa olla sirkkaäyriäisillä.
Ehkä trilobiiteilla oli parhaiten näkemiseen kehittyneet silmät. Viimeiset trilobiitit kuolivat sukupuuttoon permikauden lopulla n. 285 miljoonaa vuotta sitten. Täydellisyyttä hipovia silmärakenteita oli olemassa jo paljon ennen kuin Älykäs Suunnittelija alkoi räpeltää huonosti toimivia silmärakenteita.
Wikipedia/trilobiitti/silmät ja kuukkelilla lisä infoa