Miksi kirkko ei anna kappelia

Niidenhän pitäisi olla samanhintaisia riippumatta siitä, missä osassa hautausmaata hauta sijaitsee.

Moneen kertaan on keskusteluissa kysytty onko Sauvon ja Karunan touhu laillista: Saako haudan hinta kirkkomaalla olla nolla euroa ja tunnustuksettomalla yli tuhat?

ateistix kirjoitti:

Niidenhän pitäisi olla samanhintaisia riippumatta siitä, missä osassa hautausmaata hauta sijaitsee.

Onko bisnes bisnestä?

ettei tuohon tule kukaan kirkon edustaja vastaamaan. Ei tuo voi olla mitenkään laillista.

Hautaustoimilain 6 §:n mukaan hautaustoimen maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuneiden kustannusten suuruiset.
Tunnustuksettoman hauta-alueen olemme joutuneet, naapuriseurakunnan kanssa, rakennuttamaan syksyksi 2006. Sen pääomakuluihin osallistumme huolehtiessamme sinne hautasijan. Tunnustuksettoman hauta-alueen haudoista perimämme maksut eivät riitä edes täysimääräisinä kattamaan kustannuksiamme.
Haudan avaamisen ja peittämisen kustannukset perustuvat isäntäseurakunnan hinnoitteluun. Siten on mahdollista, että kyseisellä alueella uurnahaudan avaaminen ja peittäminen on halvempaa kuin Sauvon ja Karunan hautausmailla.
Olemme katsoneet, että Hautaustoimilain 6 §:n 2 mom. vaatimus samanhintaisuudesta koskee kutakin hautausmaatamme itsenäisenä yksikkönä ja että Sauvossa ja Karunassa oleviin vanhoihin hautausmaihin ei kohdistu merkittäviä pääomakuluja. Niihinhän voidaan haudata myös kirkkoon kuulumattomia. Koska ne ovat hautausmaiksi vihittyjä, muistomerkkien tulee kuitenkin olla kristilliselle hautausmaalle sopivia. Toisaalta, tunnustuksettomalla hauta-alueella muistomerkissä ei saane olla mitään uskonnollisia eikä aatteellisia tunnuksia.

Kalle Elonheimo
Sauvo-Karunan kirkkoherra

Kalle E kirjoitti:

Hautaustoimilain 6 §:n mukaan hautaustoimen maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuneiden kustannusten suuruiset.
Tunnustuksettoman hauta-alueen olemme joutuneet, naapuriseurakunnan kanssa, rakennuttamaan syksyksi 2006. Sen pääomakuluihin osallistumme huolehtiessamme sinne hautasijan. Tunnustuksettoman hauta-alueen haudoista perimämme maksut eivät riitä edes täysimääräisinä kattamaan kustannuksiamme.
Haudan avaamisen ja peittämisen kustannukset perustuvat isäntäseurakunnan hinnoitteluun. Siten on mahdollista, että kyseisellä alueella uurnahaudan avaaminen ja peittäminen on halvempaa kuin Sauvon ja Karunan hautausmailla.
Olemme katsoneet, että Hautaustoimilain 6 §:n 2 mom. vaatimus samanhintaisuudesta koskee kutakin hautausmaatamme itsenäisenä yksikkönä ja että Sauvossa ja Karunassa oleviin vanhoihin hautausmaihin ei kohdistu merkittäviä pääomakuluja. Niihinhän voidaan haudata myös kirkkoon kuulumattomia. Koska ne ovat hautausmaiksi vihittyjä, muistomerkkien tulee kuitenkin olla kristilliselle hautausmaalle sopivia. Toisaalta, tunnustuksettomalla hauta-alueella muistomerkissä ei saane olla mitään uskonnollisia eikä aatteellisia tunnuksia.

Kalle Elonheimo
Sauvo-Karunan kirkkoherra

Lue lisää

"Toisaalta, tunnustuksettomalla hauta-alueella muistomerkissä ei saane olla mitään uskonnollisia eikä aatteellisia tunnuksia."

Tässä:

"Tunnustuksettomalle hautausmaalle ei ylläpitäjän toimesta sijoiteta kristillisiä eikä muita uskonnollisia tai aatteellisia tunnuskuvia, mutta hautamuistomerkeissä voidaan käyttää kunkin vainajan oman uskonnon mukaisia tunnuskuvia. Hautaustoimitus järjestetään vainajan katsomuksen ja toivomusten mukaan, kunhan ruumista ja tuhkaa käsitellään arvokkaalla ja vainajan muistoa kunnioittavalla tavalla."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tunnustukseton_hauta-alue

Lisäksi:

"Osoitettava hautasija ei kuitenkaan saa sijaita kohtuuttoman kaukana seurakunnan alueesta.[1] Seurakunnilla on ollut velvoite osoittaa hautasija tunnustuksettomalta hautausmaalta 1.1.2007 lähtien.[2]

Näin ollen hautausmaan ylläpitäjää velvoittavat tässä tehtävässä perustuslaissa säädetyt yksilön oikeudet sekä hallinnon yleiset oikeusturvaperiaatteet. Täyttäessään velvoitetta tarjota hautasija tunnustuksettomalta hauta-alueelta hautausmaan ylläpitäjän on otettava huomioon esimerkiksi perustuslain 6 §:ssä säädetty yhdenvertaisuusperiaate. Tunnukseton hauta-alue on järjestettävä siten, että sinne haudatut tulevat kohdelluiksi yhdenvertaisesti seurakunnan muulle hautausmaalle haudattujen kanssa.[1]"

Eikö teillä siellä kirkkoherranvirastossa osata googlettaa?

Kalle E kirjoitti:

Hautaustoimilain 6 §:n mukaan hautaustoimen maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuneiden kustannusten suuruiset.
Tunnustuksettoman hauta-alueen olemme joutuneet, naapuriseurakunnan kanssa, rakennuttamaan syksyksi 2006. Sen pääomakuluihin osallistumme huolehtiessamme sinne hautasijan. Tunnustuksettoman hauta-alueen haudoista perimämme maksut eivät riitä edes täysimääräisinä kattamaan kustannuksiamme.
Haudan avaamisen ja peittämisen kustannukset perustuvat isäntäseurakunnan hinnoitteluun. Siten on mahdollista, että kyseisellä alueella uurnahaudan avaaminen ja peittäminen on halvempaa kuin Sauvon ja Karunan hautausmailla.
Olemme katsoneet, että Hautaustoimilain 6 §:n 2 mom. vaatimus samanhintaisuudesta koskee kutakin hautausmaatamme itsenäisenä yksikkönä ja että Sauvossa ja Karunassa oleviin vanhoihin hautausmaihin ei kohdistu merkittäviä pääomakuluja. Niihinhän voidaan haudata myös kirkkoon kuulumattomia. Koska ne ovat hautausmaiksi vihittyjä, muistomerkkien tulee kuitenkin olla kristilliselle hautausmaalle sopivia. Toisaalta, tunnustuksettomalla hauta-alueella muistomerkissä ei saane olla mitään uskonnollisia eikä aatteellisia tunnuksia.

Kalle Elonheimo
Sauvo-Karunan kirkkoherra

Lue lisää

Kiitos kommentistasi Kalle Elonheimo. Kysäisen vielä tätä: antaako Sauvo-Karuna kappelin kirkkoon kuulumattomien saattohetkeä varten?

Toivon seurakunnan harjoittamaan hautaustoimeen kommentin myös Turun tuomiokapitulilta. Voiko kirkko kuulolla välittää viestin eteenpäin?

Kirkkohallitus:

"Esimerkiksi hautasijan hinta voi olla erilainen seurakunnan eri hautausmailla. Maksujen ei kuitenkaan tulisi olla välillisestikään syrjiviä siten, että ne tosiasiallisesti johtaisivat syrjivään lopputulokseen. Tällainen tilanne voisi syntyä esimerkiksi silloin, jos tunnustuksettoman hauta-alueen hautasijojen hinnoitteluperiaatteet poikkeaisivat seurakunnan muista hautausmaista."

Kalle E kirjoitti:

Hautaustoimilain 6 §:n mukaan hautaustoimen maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuneiden kustannusten suuruiset.
Tunnustuksettoman hauta-alueen olemme joutuneet, naapuriseurakunnan kanssa, rakennuttamaan syksyksi 2006. Sen pääomakuluihin osallistumme huolehtiessamme sinne hautasijan. Tunnustuksettoman hauta-alueen haudoista perimämme maksut eivät riitä edes täysimääräisinä kattamaan kustannuksiamme.
Haudan avaamisen ja peittämisen kustannukset perustuvat isäntäseurakunnan hinnoitteluun. Siten on mahdollista, että kyseisellä alueella uurnahaudan avaaminen ja peittäminen on halvempaa kuin Sauvon ja Karunan hautausmailla.
Olemme katsoneet, että Hautaustoimilain 6 §:n 2 mom. vaatimus samanhintaisuudesta koskee kutakin hautausmaatamme itsenäisenä yksikkönä ja että Sauvossa ja Karunassa oleviin vanhoihin hautausmaihin ei kohdistu merkittäviä pääomakuluja. Niihinhän voidaan haudata myös kirkkoon kuulumattomia. Koska ne ovat hautausmaiksi vihittyjä, muistomerkkien tulee kuitenkin olla kristilliselle hautausmaalle sopivia. Toisaalta, tunnustuksettomalla hauta-alueella muistomerkissä ei saane olla mitään uskonnollisia eikä aatteellisia tunnuksia.

Kalle Elonheimo
Sauvo-Karunan kirkkoherra

Lue lisää

Hinnoitteluun siis vaikuttaa se, kuinka paljon tunnustuksettoman hautausmaan perustaminen ja ylläpito kirkolle maksaa?

Tämähän on suorastaan nerokasta: Nyt kirkko voi rakentaa uskonnottoman hautausmaan vaikka Bora Boralle ja haudata eronneet sinne. Ja kustannukset kirkon poppoon lennättämisestä paikalle maksavat tietenkin uskonnottoman omaiset.

Kirkko voi myös rakentaa yhteisöverovaroilla paikalle kappelin, jota se ei anna omaisten käyttää, mutta jossa on mukava itse piileskellä monsuunia paossa ja kurkkia lasimaalausten lomasta kuinka tuuli paiskoo pakanoita päin palmuja...

Tai sitten hautapaikan voisi etsiä mahdollisimman hankalasta maastosta (vaikkapa Black Hills kukkuloilta tai Kiinan muurilta). Tunnustuksetonta hautaamista varten voitaisiin myös perustaa eräänlainen ennakkoarkeologinen retkikunta, joka etsii jokaiselle vainajalle erikseen haudan jostakin eksoottisesta maailman kolkasta.

Työntekijöiden mukaan voisi ympätä kaikkea välttämätöntä, kuten saattoseurueen, johon kuuluu tulkkeja, kantajia, henkilökohtaisia avustajia ja mielen- ja terveydenhoitajia ja jalkahierojia, jotka pitävät kirkon väen toimintakykyisenä vaativan työn keskellä. Ja oman pelastushelikopterin pitää tietenkin lentää vierellä koko ajan (siitä on myös kätevä kuvata tutkimusmatkat ja tuottaa sarja, jolla kerätä myönteistä mediahuomiota).

Kyllä kuluja aina löytyy, mutta jos ei mielikuvitus riitä, niin sitten pitää vain tyytyä ostamaan kavereilta mahdollisimman kallista maata jostain päin Suomea ja laittaa kulut yhteiskunnan ja pakanoiden maksettaviksi. Omat hautausmaansahan kirkko on jo keskiajalta asti tottunut saamaan ilmaiseksi.

Kalle E kirjoitti:

Hautaustoimilain 6 §:n mukaan hautaustoimen maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuneiden kustannusten suuruiset.
Tunnustuksettoman hauta-alueen olemme joutuneet, naapuriseurakunnan kanssa, rakennuttamaan syksyksi 2006. Sen pääomakuluihin osallistumme huolehtiessamme sinne hautasijan. Tunnustuksettoman hauta-alueen haudoista perimämme maksut eivät riitä edes täysimääräisinä kattamaan kustannuksiamme.
Haudan avaamisen ja peittämisen kustannukset perustuvat isäntäseurakunnan hinnoitteluun. Siten on mahdollista, että kyseisellä alueella uurnahaudan avaaminen ja peittäminen on halvempaa kuin Sauvon ja Karunan hautausmailla.
Olemme katsoneet, että Hautaustoimilain 6 §:n 2 mom. vaatimus samanhintaisuudesta koskee kutakin hautausmaatamme itsenäisenä yksikkönä ja että Sauvossa ja Karunassa oleviin vanhoihin hautausmaihin ei kohdistu merkittäviä pääomakuluja. Niihinhän voidaan haudata myös kirkkoon kuulumattomia. Koska ne ovat hautausmaiksi vihittyjä, muistomerkkien tulee kuitenkin olla kristilliselle hautausmaalle sopivia. Toisaalta, tunnustuksettomalla hauta-alueella muistomerkissä ei saane olla mitään uskonnollisia eikä aatteellisia tunnuksia.

Kalle Elonheimo
Sauvo-Karunan kirkkoherra

Lue lisää

Onko tämä myös Sauvo-Karunan tilanne?

Paikallisten erityispiirteiden puolesta puhuu myös Keiteleen seurakunnan kirkkoherra Oiva Malinen.

- Seurakunnat ovat omaleimaisia ja tietyt ominaispiirteet ovat paikkakuntakohtaisia. Tällaiseen ominaislaatuisuuteen pitäisi pikemminkin kannustaa eikä pyrkiä tasapäistämään.

Kirkkohallituksessa ja isoissa seurakunnissa asiaa tarkastellaan kuitenkin toisesta näkökulmasta. Seurakunnille, jotka luovuttavat hautasijan kokonaan tai lähes maksutta, on vuosina 2003 - 2007 maksettu kirkon keskusrahastosta yhteensä lähes 30 miljoonaa toiminta-avustusta sekä rakennus- ja hautausmaa-avustuksia miltei 14 miljoonaa euroa.

Epäilty on, että ainakin osa näistä avustuksista on kulkeutunut tukena seurakuntien hautausasiakkaille.

- Vaikka seurakunnassa olisikin hautasija ja hautaaminen maksutonta, joku sen kuitenkin maksaa. Käytännössä maksaja on kirkollisveroa maksava seurakunnan jäsen, napauttaa kirkkohallituksen asettaman työryhmän sihteerinä toimiva maankäyttöpäällikkö Harri Palo.

Kirkkohallitus katsoo hinnoittelun kirjavuuden nykyisellään jo vaarantavan kansalaisten yhdenvertaisen kohtelun.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/10/kirkkohallitus_haluaa_yhdenmukaiset_hautausmaksut_1007915.html

SauvoKaruna kirjoitti:

Onko tämä myös Sauvo-Karunan tilanne?

Paikallisten erityispiirteiden puolesta puhuu myös Keiteleen seurakunnan kirkkoherra Oiva Malinen.

- Seurakunnat ovat omaleimaisia ja tietyt ominaispiirteet ovat paikkakuntakohtaisia. Tällaiseen ominaislaatuisuuteen pitäisi pikemminkin kannustaa eikä pyrkiä tasapäistämään.

Kirkkohallituksessa ja isoissa seurakunnissa asiaa tarkastellaan kuitenkin toisesta näkökulmasta. Seurakunnille, jotka luovuttavat hautasijan kokonaan tai lähes maksutta, on vuosina 2003 - 2007 maksettu kirkon keskusrahastosta yhteensä lähes 30 miljoonaa toiminta-avustusta sekä rakennus- ja hautausmaa-avustuksia miltei 14 miljoonaa euroa.

Epäilty on, että ainakin osa näistä avustuksista on kulkeutunut tukena seurakuntien hautausasiakkaille.

- Vaikka seurakunnassa olisikin hautasija ja hautaaminen maksutonta, joku sen kuitenkin maksaa. Käytännössä maksaja on kirkollisveroa maksava seurakunnan jäsen, napauttaa kirkkohallituksen asettaman työryhmän sihteerinä toimiva maankäyttöpäällikkö Harri Palo.

Kirkkohallitus katsoo hinnoittelun kirjavuuden nykyisellään jo vaarantavan kansalaisten yhdenvertaisen kohtelun.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/10/kirkkohallitus_haluaa_yhdenmukaiset_hautausmaksut_1007915.html

Lue lisää

Tuo panee miettimään: jos seurakunnat ovat noin valmiita käyttämään kirkkoa hyväkseen niin kuinka valmiita ne ovat käyttämään yhteiskuntaa hyväkseen?

On ilmeisesti olemassa sekä Kirkko että Seurakuntia.

Kirkko on se, joka esiintyy julkisuudessa. Se on yhteiskunnan tukipylväs, kansan vakauttaja ja arvojen keidas, josta Suomi voi ammentaa moraalia ynnä muuta hyvää, tärkeää ja kaunista.

Seurakunnat, joista Kirkko muodostuu, ovatkin sitten ihan toinen juttu. Meno on kuin villissä lännessä ja jokainen niistä tekee ihan mitä haluaa.

En millään ymmärrä miksi kirkko voi rikkoa lakia noin räikeästi!

nim. Ja vastaus oli? kirjoitti:

Kiitos kommentistasi Kalle Elonheimo. Kysäisen vielä tätä: antaako Sauvo-Karuna kappelin kirkkoon kuulumattomien saattohetkeä varten?

Toivon seurakunnan harjoittamaan hautaustoimeen kommentin myös Turun tuomiokapitulilta. Voiko kirkko kuulolla välittää viestin eteenpäin?

Kirkkohallitus:

"Esimerkiksi hautasijan hinta voi olla erilainen seurakunnan eri hautausmailla. Maksujen ei kuitenkaan tulisi olla välillisestikään syrjiviä siten, että ne tosiasiallisesti johtaisivat syrjivään lopputulokseen. Tällainen tilanne voisi syntyä esimerkiksi silloin, jos tunnustuksettoman hauta-alueen hautasijojen hinnoitteluperiaatteet poikkeaisivat seurakunnan muista hautausmaista."

Lue lisää

Vain satunnaisesti käyn keskustelupalstoilla, joten vastaus on viipynyt. Pahoittelen.
Seurakunnallamme ei ole siunauskappelia.
Kirkkoon kuulumattomankin paikkakuntalaisen tilaisuuden voi pitää kirkossa, jos tilaisuudessa ei ole kristinuskon vastaisia eikä muita kirkkoon sopimattomia elementtejä, eikä siitä peritä maksua.

Kalle Elonheimo
Sauvo-Karunan kirkkoherra

Tuo EI VOI ola yleinen käytäntö!!!

"hatausmaat on kaikille avoimia kun kirkkoo ruinaa verorahoja valtiolta.

kun hautausmaille pitäisi palkata työntekijöitä tai niitä käyttää niin ne muuttuvatkin yhtäkkiä kristityiksi."

Ne on niitä kirkon yhteiskunnallisia velvotteita, joihin se todellakin rahaa ruinaa ja kuitenkin "siunattu maa" vaatii rippikoulun käyneitä kirkollisveronmaksajia töihin näille hautausmaille. Huvittaisi, jos ei suututtaisi.

aivan turha odottaa ammattivalehtelijoilta mitään moraalia

... kirjoitti:

aivan turha odottaa ammattivalehtelijoilta mitään moraalia

jos ei kirkon edustajat vastaa selvään kysymykseen!

... kirjoitti:

jos ei kirkon edustajat vastaa selvään kysymykseen!

on piispainkokouksen jatkoilla....

Pettynyt odottaja kirjoitti:

on piispainkokouksen jatkoilla....

Ulkopaikkakuntalaisen, 70v ateistin hautaus tunnustuksettomalle hautausmaalla?
Arvaan: 14'700€/10 vuotta. Riittääkö?

Ei yhteisövero ole sama kuin kirkollisvero. Luin juuri tämän ketjun antamasta linkistä, että kirkon saama yhteisövero-osuus on alle 3 % veron kokonaismäärästä.
Samassa artikkelissa huomautetaan lisäksi, että "kirkollisvero" ei ole vero, vaan kirkon jäsenmaksu, jonka perimisestä kirkko maksaa korvauksen verohallinnolle. Vanhasta tottumuksesta se ilmeisesti kulkee kirkollisveron nimellä edelleen perintönä siltä ajalta, jolloin kirkko oli valtiokirkko.
Samoin huomautetaan, että hautausmaiden maksut on lakisääteisesti samat kaikille, eikä mitään alennusta tule henkilölle, joka on ikänsä kirkollisveroa maksanut. Siinä on hautapaikka moneen kertaan jo maksettu, jo elää täyspitkän elämän.
Hautausmaiden hoito on tappiollista hommaa, ja kirkko olisi mielellään luovuttamassa sen kunnille, mutta jostain syystä kunnat eivät kädet ojossa ole sitä vastaanottamassa.
Ateistipuolen edustajat täällä pitävät hautausmaita kultakaivoksina. Kummastelen, että heilläkään ei tunnu olevan mitään organisaatiota, joka ryhtyisi edes tähän bisnekseen.

Tavis :)) kirjoitti:

Ei yhteisövero ole sama kuin kirkollisvero. Luin juuri tämän ketjun antamasta linkistä, että kirkon saama yhteisövero-osuus on alle 3 % veron kokonaismäärästä.
Samassa artikkelissa huomautetaan lisäksi, että "kirkollisvero" ei ole vero, vaan kirkon jäsenmaksu, jonka perimisestä kirkko maksaa korvauksen verohallinnolle. Vanhasta tottumuksesta se ilmeisesti kulkee kirkollisveron nimellä edelleen perintönä siltä ajalta, jolloin kirkko oli valtiokirkko.
Samoin huomautetaan, että hautausmaiden maksut on lakisääteisesti samat kaikille, eikä mitään alennusta tule henkilölle, joka on ikänsä kirkollisveroa maksanut. Siinä on hautapaikka moneen kertaan jo maksettu, jo elää täyspitkän elämän.
Hautausmaiden hoito on tappiollista hommaa, ja kirkko olisi mielellään luovuttamassa sen kunnille, mutta jostain syystä kunnat eivät kädet ojossa ole sitä vastaanottamassa.
Ateistipuolen edustajat täällä pitävät hautausmaita kultakaivoksina. Kummastelen, että heilläkään ei tunnu olevan mitään organisaatiota, joka ryhtyisi edes tähän bisnekseen.

Lue lisää

"kirkon saama yhteisövero-osuus on alle 3 % veron kokonaismäärästä"

Pitäisikö sen olla vieläkin isompi osuus veron kokonaismäärästä? Miksi?

"kirkon jäsenmaksu, jonka perimisestä kirkko maksaa korvauksen verohallinnolle"

Mikä muu uskonnollinen tai muu yhteisö saa periä jäsenmaksunsa veronluontoisena niin, että se on jokaisen jäsenmaksua maksavan maksettava palkastaan? Halusi tai ei. Oikean jäsenmaksun voi halutessaan jättää maksamatta. Miksi kirkon aseman pitäisi olla jatkossakin siten kuin se on nyt?

"hautausmaiden maksut on lakisääteisesti samat kaikille"

Jos olet ketjua lukenut, olet varmaan huomannut, että kirkko taitaa nykyään ympätä siunauskappelien kuluja yhteisöverolla maksettavaksi. Mutta ei silti anna kaikkien käyttää siunauskappeleita. Miksi näin pitäisi olla?

Valmista organisaatiota hautausmaiden hoitoon tai muihin kirkolle kuuluviin tehtäviin ei tosiaan kovin helposti ole. Ellei sitten ajatella organisaatiota nimeltä yhteiskunta. Mutta tuskin organisaation puute voi olla syy nykykäytännön jatkamiselle, jos nykykäytäntö on huono? Organisaatioita pystytään luomaan, jos halutaan. Mistä päättelet, että kirkko on mielihyvin ojentamassa hautausmaiden hoitoa pois omista toiminnoistaan? En ole huomannut kirkon taholta tähän liittyen aivan päätähuimaavaa määrää aloitteita.

kysyvä hämmästynyt kirjoitti:

"kirkon saama yhteisövero-osuus on alle 3 % veron kokonaismäärästä"

Pitäisikö sen olla vieläkin isompi osuus veron kokonaismäärästä? Miksi?

"kirkon jäsenmaksu, jonka perimisestä kirkko maksaa korvauksen verohallinnolle"

Mikä muu uskonnollinen tai muu yhteisö saa periä jäsenmaksunsa veronluontoisena niin, että se on jokaisen jäsenmaksua maksavan maksettava palkastaan? Halusi tai ei. Oikean jäsenmaksun voi halutessaan jättää maksamatta. Miksi kirkon aseman pitäisi olla jatkossakin siten kuin se on nyt?

"hautausmaiden maksut on lakisääteisesti samat kaikille"

Jos olet ketjua lukenut, olet varmaan huomannut, että kirkko taitaa nykyään ympätä siunauskappelien kuluja yhteisöverolla maksettavaksi. Mutta ei silti anna kaikkien käyttää siunauskappeleita. Miksi näin pitäisi olla?

Valmista organisaatiota hautausmaiden hoitoon tai muihin kirkolle kuuluviin tehtäviin ei tosiaan kovin helposti ole. Ellei sitten ajatella organisaatiota nimeltä yhteiskunta. Mutta tuskin organisaation puute voi olla syy nykykäytännön jatkamiselle, jos nykykäytäntö on huono? Organisaatioita pystytään luomaan, jos halutaan. Mistä päättelet, että kirkko on mielihyvin ojentamassa hautausmaiden hoitoa pois omista toiminnoistaan? En ole huomannut kirkon taholta tähän liittyen aivan päätähuimaavaa määrää aloitteita.

Lue lisää

Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?
Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi? Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?
Tiedätkö ollenkaan, miten paljon työtä hautausmaan perustaminen vaatii? Ei se ole suinkaan kuopan kaivuuta metsään, vaan perustaminen on kallista ja aikaa vievää.
Kuka sen maksaa?
Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi.

Tavis :)) kirjoitti:

Ei yhteisövero ole sama kuin kirkollisvero. Luin juuri tämän ketjun antamasta linkistä, että kirkon saama yhteisövero-osuus on alle 3 % veron kokonaismäärästä.
Samassa artikkelissa huomautetaan lisäksi, että "kirkollisvero" ei ole vero, vaan kirkon jäsenmaksu, jonka perimisestä kirkko maksaa korvauksen verohallinnolle. Vanhasta tottumuksesta se ilmeisesti kulkee kirkollisveron nimellä edelleen perintönä siltä ajalta, jolloin kirkko oli valtiokirkko.
Samoin huomautetaan, että hautausmaiden maksut on lakisääteisesti samat kaikille, eikä mitään alennusta tule henkilölle, joka on ikänsä kirkollisveroa maksanut. Siinä on hautapaikka moneen kertaan jo maksettu, jo elää täyspitkän elämän.
Hautausmaiden hoito on tappiollista hommaa, ja kirkko olisi mielellään luovuttamassa sen kunnille, mutta jostain syystä kunnat eivät kädet ojossa ole sitä vastaanottamassa.
Ateistipuolen edustajat täällä pitävät hautausmaita kultakaivoksina. Kummastelen, että heilläkään ei tunnu olevan mitään organisaatiota, joka ryhtyisi edes tähän bisnekseen.

Lue lisää

Ja tuo verojenkanto valtion kautta on kallista hommaa: Kirkko säästäisi oitis 19 miljoonaa kun lopettaisi sen. Eli valtio pois välistä > kirkko säästää ja jopa ateistit ovat tyytyväisiä :)

Hyvä idea, eikö?

Diakonia-avustuksissa kirkko osaakin säästää jo paljon paremmin.

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/1822CDF7E88AECE2C22572E5003AFD03?OpenDocument&lang=FI

Tavis :)) kirjoitti:

Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?
Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi? Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?
Tiedätkö ollenkaan, miten paljon työtä hautausmaan perustaminen vaatii? Ei se ole suinkaan kuopan kaivuuta metsään, vaan perustaminen on kallista ja aikaa vievää.
Kuka sen maksaa?
Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi.

Lue lisää

"Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi."

- Ei niitä kirkkoon kuuluvat kustannakaan, vaan ne maksetaan yhteisöveroista, kuten koko hautautoimi.

Kirkollisverolippu kirjoitti:

Ja tuo verojenkanto valtion kautta on kallista hommaa: Kirkko säästäisi oitis 19 miljoonaa kun lopettaisi sen. Eli valtio pois välistä > kirkko säästää ja jopa ateistit ovat tyytyväisiä :)

Hyvä idea, eikö?

Diakonia-avustuksissa kirkko osaakin säästää jo paljon paremmin.

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/1822CDF7E88AECE2C22572E5003AFD03?OpenDocument&lang=FI

Lue lisää

"Ja tuo verojenkanto valtion kautta on kallista hommaa: Kirkko säästäisi oitis 19 miljoonaa kun lopettaisi sen. Eli valtio pois välistä > kirkko säästää ja jopa ateistit ovat tyytyväisiä :)"

- Miksi niin ei siis tehdä? Vastausta ei liene vaikea arvata.

Tavis :)) kirjoitti:

Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?
Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi? Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?
Tiedätkö ollenkaan, miten paljon työtä hautausmaan perustaminen vaatii? Ei se ole suinkaan kuopan kaivuuta metsään, vaan perustaminen on kallista ja aikaa vievää.
Kuka sen maksaa?
Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi.

Lue lisää

"Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi? Ja miksei niitä ole joka kunnassa?"

Et vastannut aiempiinkaan kysymyksiin, mutta miten on, onko mielestäsi poskettoman väärin, että yhteisöverolla hommaa hoitava organisaatio joutuu edes tuon verran myöntymään koko yhteiskunnan suuntaan? Niin, miksei niitä ole joka kunnassa?

"Tiedätkö ollenkaan, miten paljon työtä hautausmaan perustaminen vaatii?"

En, ei aavistustakaan. Onko sinulla? Entä onko sinulla perusteita sille, miksi kirkon pitäisi saada toimia näissä asioissa yhteisillä varoilla kuitenkin osaa porukasta sortaen?

Tavis :)) kirjoitti:

Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?
Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi? Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?
Tiedätkö ollenkaan, miten paljon työtä hautausmaan perustaminen vaatii? Ei se ole suinkaan kuopan kaivuuta metsään, vaan perustaminen on kallista ja aikaa vievää.
Kuka sen maksaa?
Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi.

Lue lisää

En tiedä kuinka kallista hautausmaan perustaminen on, mutta kai se on vähän halvempaa ainakin silloin, jos ei maksa maasta mitään?

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/10/satojen_hautausmaiden_omistussuhteissa_yha_epaselvyytta_2031196.html

Ja eikös kirkko ole myös perinyt maata katoliselta kirkolta?

Oikeudenmukaisuudesta, laki muuttui vasta vuonna 2003:

http://yle.fi/mot/310898/kasis.htm

Ihan köyhiä eivät hautainhoitorahastot ole. Kun niillä kerran on varaa lainata kirkollekin:

http://www.imatralainen.fi/Uutiset/Viikon-puheenaihe/Seurakunta-vippaa-rahaa-vainajilta

Tavis :)) kirjoitti:

Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?
Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi? Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?
Tiedätkö ollenkaan, miten paljon työtä hautausmaan perustaminen vaatii? Ei se ole suinkaan kuopan kaivuuta metsään, vaan perustaminen on kallista ja aikaa vievää.
Kuka sen maksaa?
Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi.

Lue lisää

"Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?"

Koska kirkon tehtäväksi on laissa määritelty hautaustoimi, niin on toki loogista, että yhteiskunta kirkolle maksaa sen hoitamisesta. Tällöin kirkon tulisi se myös tasaveroisesti ja syrjimättä tehdä.

"Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi?"

Koska laki edellyttää sitä. Käsittääkseni kirkko voisi irtisanoutua hautaustoimen hoitamisesta niin halutessaan. Tällöin se toki myös luopuisi lähes 100 miljoonan vuotuisesta yhteisövero-osuudestaankin.

"Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?"

Tunnustuksettomia hautausmaita tulisi olla joka kunnassa. Koska kirkko hoitaa hautaustoimen ja saa valtiolta rahaa sitä varten, sen tulisikin mitä pikimmin järjestää tunnuksettomat hautasijat joka kuntaan, jollei se siis niin ole jo tehnyt.

"Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi."

Tietenkään kirkkoon kuuluvien ei tule maksaa muiden hautasijoista, ja kuten moneen kertaan sanottu, niin ei tapahdukaan. Todellakin valtio maksaa kirkolle niistä lähes 100 miljoonaa euroa joka vuosi. Se raha on korvausta siitä, että kirkko hoitaa hautaustoimen kaikille ihmisille kirkon jäsenyyteen katsomatta samalla hinnalla. Kuolema ja ihmisen hautaaminen eivät ole mitään uskonnollisia toimia, vaan kohtaavat jokaisen kansalaisen, uskontoon katsomatta.

Dara kirjoitti:

"Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?"

Koska kirkon tehtäväksi on laissa määritelty hautaustoimi, niin on toki loogista, että yhteiskunta kirkolle maksaa sen hoitamisesta. Tällöin kirkon tulisi se myös tasaveroisesti ja syrjimättä tehdä.

"Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi?"

Koska laki edellyttää sitä. Käsittääkseni kirkko voisi irtisanoutua hautaustoimen hoitamisesta niin halutessaan. Tällöin se toki myös luopuisi lähes 100 miljoonan vuotuisesta yhteisövero-osuudestaankin.

"Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?"

Tunnustuksettomia hautausmaita tulisi olla joka kunnassa. Koska kirkko hoitaa hautaustoimen ja saa valtiolta rahaa sitä varten, sen tulisikin mitä pikimmin järjestää tunnuksettomat hautasijat joka kuntaan, jollei se siis niin ole jo tehnyt.

"Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi."

Tietenkään kirkkoon kuuluvien ei tule maksaa muiden hautasijoista, ja kuten moneen kertaan sanottu, niin ei tapahdukaan. Todellakin valtio maksaa kirkolle niistä lähes 100 miljoonaa euroa joka vuosi. Se raha on korvausta siitä, että kirkko hoitaa hautaustoimen kaikille ihmisille kirkon jäsenyyteen katsomatta samalla hinnalla. Kuolema ja ihmisen hautaaminen eivät ole mitään uskonnollisia toimia, vaan kohtaavat jokaisen kansalaisen, uskontoon katsomatta.

Lue lisää

"Tunnustuksettomia hautausmaita tulisi olla joka kunnassa. Koska kirkko hoitaa hautaustoimen ja saa valtiolta rahaa sitä varten, sen tulisikin mitä pikimmin järjestää tunnuksettomat hautasijat joka kuntaan, jollei se siis niin ole jo tehnyt."

- Joka tapauksessa ne ovat kirkon mailla. Minua ei ainakaan tuollaiselle haudata, vaan tuhkataan ja tuhkat luontoon.

Kössönöm kirjoitti:

"Tunnustuksettomia hautausmaita tulisi olla joka kunnassa. Koska kirkko hoitaa hautaustoimen ja saa valtiolta rahaa sitä varten, sen tulisikin mitä pikimmin järjestää tunnuksettomat hautasijat joka kuntaan, jollei se siis niin ole jo tehnyt."

- Joka tapauksessa ne ovat kirkon mailla. Minua ei ainakaan tuollaiselle haudata, vaan tuhkataan ja tuhkat luontoon.

Lue lisää

Ei minuakaan kirkon maille haudata mikäli omaiseni muistavat kunnioittaa minun toiveitani. Isäni tuhkattiin ja tuhkat siroteltiin viljapellolle. Enoni tuhkattiin ja tuhkat siroteltiin meidän suvun maille, sinne missä enoni syntyi ja jossa hän käytännössä kuolemaansa saakka elikin. Samaa toivon itsellenikin, sitten joskus. Jos suvullamme vielä kuollessani se tila tiluksineen ja metsineen on, toivon että minunkin tuhkani saavat jäädä sinne.

Dara kirjoitti:

Ei minuakaan kirkon maille haudata mikäli omaiseni muistavat kunnioittaa minun toiveitani. Isäni tuhkattiin ja tuhkat siroteltiin viljapellolle. Enoni tuhkattiin ja tuhkat siroteltiin meidän suvun maille, sinne missä enoni syntyi ja jossa hän käytännössä kuolemaansa saakka elikin. Samaa toivon itsellenikin, sitten joskus. Jos suvullamme vielä kuollessani se tila tiluksineen ja metsineen on, toivon että minunkin tuhkani saavat jäädä sinne.

Lue lisää

että missään laskelmissa ei ole taidettu ottaa huomioon sitä, kuinka paljon vainajia vuosittain oikeasti haudataan kirkon hautausmaille.

Tavis :)) kirjoitti:

Ei yhteisövero ole sama kuin kirkollisvero. Luin juuri tämän ketjun antamasta linkistä, että kirkon saama yhteisövero-osuus on alle 3 % veron kokonaismäärästä.
Samassa artikkelissa huomautetaan lisäksi, että "kirkollisvero" ei ole vero, vaan kirkon jäsenmaksu, jonka perimisestä kirkko maksaa korvauksen verohallinnolle. Vanhasta tottumuksesta se ilmeisesti kulkee kirkollisveron nimellä edelleen perintönä siltä ajalta, jolloin kirkko oli valtiokirkko.
Samoin huomautetaan, että hautausmaiden maksut on lakisääteisesti samat kaikille, eikä mitään alennusta tule henkilölle, joka on ikänsä kirkollisveroa maksanut. Siinä on hautapaikka moneen kertaan jo maksettu, jo elää täyspitkän elämän.
Hautausmaiden hoito on tappiollista hommaa, ja kirkko olisi mielellään luovuttamassa sen kunnille, mutta jostain syystä kunnat eivät kädet ojossa ole sitä vastaanottamassa.
Ateistipuolen edustajat täällä pitävät hautausmaita kultakaivoksina. Kummastelen, että heilläkään ei tunnu olevan mitään organisaatiota, joka ryhtyisi edes tähän bisnekseen.

Lue lisää

on vero. Katso verokorttiasi. Yhteisövero taas on valtion maksama korvaus kirkolle niistä yhteiskunnallisista tehtävistä joita se maksaa.

Se on totta, että verohallinto ottaa osansa tilityksistä, koska ne aiheuttavat kustannuksia. Vähän samoin kuin pankkisi perii sinulta korvauksen rahaliikenteen välittämisestä, ellet ole riittävän rikas tai riittävän velkaantunut :)

Kirkkoon kuuluva ei maksa kirkollisverossaan hautapaikkaansa vaan kirkon muita kuluja. Valtio maksaa hautaustoiminnan kustannukset yhteisöveron muodossa.

Se, että kattaako se kaikki todelliset kustannukset on sitten eri asia. Kirkon budjetin mukaan ei mutta ero tappiolliseen toimintaan ei ole suuri ja pitää muistaa, että näihin menoihin on ilmeisestikin laskettu myös muita kuluja kuin suoraan hautaustoimintaan kuuluvia menoja.

Jos toiminta on tappiollista on asian korjaaminen kirkon ja valtion välinen asia. Periaate on kuitenkin se, että yhteisövero on korvaus kirkon valtiolle suorittamista tehtävistä.

Kultakaivos hautausmaiden ylläpito ei varmasti ole mutta tässä asiassa pallo on kuitenkin kirkolla. Kirkko voi irtisanoutua kyllä hautaustoimen ylläpidosta, ei kirkkoakaan siihen käsittääkseni voida loppupeleissä pakottaa. Asia on lakisäänteinen mutta lait muuttuvat jos niin halutaan.

Minulle itselleni on aivan sama haudataanko minut kirkon vai kunnan maille. Nykyisen lainsäädännön mukaan vain jokainen tulee haudata "tasa-arvoisesti" ja jotensakin kunniallisesti. Kysymys ei siis ole uskonnollinen vaan lainsäädännöllinen.

Dara kirjoitti:

"Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?"

Koska kirkon tehtäväksi on laissa määritelty hautaustoimi, niin on toki loogista, että yhteiskunta kirkolle maksaa sen hoitamisesta. Tällöin kirkon tulisi se myös tasaveroisesti ja syrjimättä tehdä.

"Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi?"

Koska laki edellyttää sitä. Käsittääkseni kirkko voisi irtisanoutua hautaustoimen hoitamisesta niin halutessaan. Tällöin se toki myös luopuisi lähes 100 miljoonan vuotuisesta yhteisövero-osuudestaankin.

"Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?"

Tunnustuksettomia hautausmaita tulisi olla joka kunnassa. Koska kirkko hoitaa hautaustoimen ja saa valtiolta rahaa sitä varten, sen tulisikin mitä pikimmin järjestää tunnuksettomat hautasijat joka kuntaan, jollei se siis niin ole jo tehnyt.

"Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi."

Tietenkään kirkkoon kuuluvien ei tule maksaa muiden hautasijoista, ja kuten moneen kertaan sanottu, niin ei tapahdukaan. Todellakin valtio maksaa kirkolle niistä lähes 100 miljoonaa euroa joka vuosi. Se raha on korvausta siitä, että kirkko hoitaa hautaustoimen kaikille ihmisille kirkon jäsenyyteen katsomatta samalla hinnalla. Kuolema ja ihmisen hautaaminen eivät ole mitään uskonnollisia toimia, vaan kohtaavat jokaisen kansalaisen, uskontoon katsomatta.

Lue lisää

Hyviä ajatuksia.

Pari juttua tuli mieleen.

"Käsittääkseni kirkko voisi irtisanoutua hautaustoimen hoitamisesta niin halutessaan. Tällöin se toki myös luopuisi lähes 100 miljoonan vuotuisesta yhteisövero-osuudestaankin."

Ihmettelen kyllä, miksi kirkko tappiokseen tätä tekee. 100 miljoonaa on 10% kirkon budjetissa. Luopumalla hautaustoimesta kirkko saattaisi paikata budjettinsa.

Luulen että kirkko haluaa pitää kiinni hautausmaista siksi että sitä kautta se saa pidetyksi ihmiset jäseninä.

Yhteiskunnan kokonaisetu tietysti on että jokin taho hoitaa tehtävät ja palvelee kaikkia kansalaisia yhdenvertaisesti.

a-teisti kirjoitti:

on vero. Katso verokorttiasi. Yhteisövero taas on valtion maksama korvaus kirkolle niistä yhteiskunnallisista tehtävistä joita se maksaa.

Se on totta, että verohallinto ottaa osansa tilityksistä, koska ne aiheuttavat kustannuksia. Vähän samoin kuin pankkisi perii sinulta korvauksen rahaliikenteen välittämisestä, ellet ole riittävän rikas tai riittävän velkaantunut :)

Kirkkoon kuuluva ei maksa kirkollisverossaan hautapaikkaansa vaan kirkon muita kuluja. Valtio maksaa hautaustoiminnan kustannukset yhteisöveron muodossa.

Se, että kattaako se kaikki todelliset kustannukset on sitten eri asia. Kirkon budjetin mukaan ei mutta ero tappiolliseen toimintaan ei ole suuri ja pitää muistaa, että näihin menoihin on ilmeisestikin laskettu myös muita kuluja kuin suoraan hautaustoimintaan kuuluvia menoja.

Jos toiminta on tappiollista on asian korjaaminen kirkon ja valtion välinen asia. Periaate on kuitenkin se, että yhteisövero on korvaus kirkon valtiolle suorittamista tehtävistä.

Kultakaivos hautausmaiden ylläpito ei varmasti ole mutta tässä asiassa pallo on kuitenkin kirkolla. Kirkko voi irtisanoutua kyllä hautaustoimen ylläpidosta, ei kirkkoakaan siihen käsittääkseni voida loppupeleissä pakottaa. Asia on lakisäänteinen mutta lait muuttuvat jos niin halutaan.

Minulle itselleni on aivan sama haudataanko minut kirkon vai kunnan maille. Nykyisen lainsäädännön mukaan vain jokainen tulee haudata "tasa-arvoisesti" ja jotensakin kunniallisesti. Kysymys ei siis ole uskonnollinen vaan lainsäädännöllinen.

Lue lisää

On virheellistä nimittää kirkon jäsenmaksua "veroksi", koska eihän se ole samalla lailla pakollinen valtion keräämä maksu kuten verot ovat - tulovero, kiinteistövero, ajoneuvovero...

Kössönöm kirjoitti:

että missään laskelmissa ei ole taidettu ottaa huomioon sitä, kuinka paljon vainajia vuosittain oikeasti haudataan kirkon hautausmaille.

Samoin kun jatkuvasti intetään, että hautauskulut kustannettaisiin kirkollisveroista ja sitä kautta syyllistetään kirkosta eronneita, mutta juuri kukaan ei näytä huomioivan sitä, että suurin osa kirkosta eronneista vainajista on kuitenkin vuosikausia ehtinyt kirkkoon aikoinaan kuulua ja kirkollisverojakin maksaa. Minä ainakin katson, että isäni ja enoni ovat omat hautauskustannuksena ehtineet eläessään kirkolle kuitata moneen kertaan, semminkin kun kummankaan osalta ei edes hautapaikan suhteen kirkkoa olla vaivattu ja sen kukkaroa haviteltu.

Ylipäätään minua kiinnostaisi tietää, että todellako hautaustoimi tuottaa tappiota kirkolle? Voittoahan sen ei käsittääkseni ole tarkoituskaan tuottaa, mutta jos tosiaan sen kustannuksien kattamiseen ei yhteisövero-osuus riitä, niin miksi ihmeessä kirkko ei luovu hautaustoimesta? Miksi se pyörittää sitä tappiollisena? Hyvää hyvyyttäänkö?
Toki kiinnostaisi tietää myös, että miten on mahdollista että hautaustoimen kulut muka nousevat rajusti samaan aikaan kun kuolleiden määrä ei merkittävästi kasva ja tuhkaukset sen kun yleistyvät...

No, joka tapauksessa minun kuollessani toivon kirkon osuuden omista hautajaisistani olevan mahdollisimman vähäinen. En kaipaa pappia, en hautausmaata, en hautapaikkaa, en kiviä yms. Ja jospa silloin vaikka hautaustoimikin olisi jo kunnallistettu tai edes uskonnollisesti sitoutumattomia krematorioita olisi enemmän.

Dara kirjoitti:

Samoin kun jatkuvasti intetään, että hautauskulut kustannettaisiin kirkollisveroista ja sitä kautta syyllistetään kirkosta eronneita, mutta juuri kukaan ei näytä huomioivan sitä, että suurin osa kirkosta eronneista vainajista on kuitenkin vuosikausia ehtinyt kirkkoon aikoinaan kuulua ja kirkollisverojakin maksaa. Minä ainakin katson, että isäni ja enoni ovat omat hautauskustannuksena ehtineet eläessään kirkolle kuitata moneen kertaan, semminkin kun kummankaan osalta ei edes hautapaikan suhteen kirkkoa olla vaivattu ja sen kukkaroa haviteltu.

Ylipäätään minua kiinnostaisi tietää, että todellako hautaustoimi tuottaa tappiota kirkolle? Voittoahan sen ei käsittääkseni ole tarkoituskaan tuottaa, mutta jos tosiaan sen kustannuksien kattamiseen ei yhteisövero-osuus riitä, niin miksi ihmeessä kirkko ei luovu hautaustoimesta? Miksi se pyörittää sitä tappiollisena? Hyvää hyvyyttäänkö?
Toki kiinnostaisi tietää myös, että miten on mahdollista että hautaustoimen kulut muka nousevat rajusti samaan aikaan kun kuolleiden määrä ei merkittävästi kasva ja tuhkaukset sen kun yleistyvät...

No, joka tapauksessa minun kuollessani toivon kirkon osuuden omista hautajaisistani olevan mahdollisimman vähäinen. En kaipaa pappia, en hautausmaata, en hautapaikkaa, en kiviä yms. Ja jospa silloin vaikka hautaustoimikin olisi jo kunnallistettu tai edes uskonnollisesti sitoutumattomia krematorioita olisi enemmän.

Lue lisää

että lainsäädännössä on pykälä ettei hautausmaa saa tuottaa voittoa, muta kirkko on jätetty tämän ulkopuolelle. En nyt lähde pykäliä hakemaan, mutta netistä löytyy, jos jotain kiinnostaa.

Vapaa-ajattelijoiden hautausmaita on kymmenkunta, mutta en minä hautaan halua, vaan tuhkaksi luontoon. Krematorioitten pitäisi ehdottomasti olla valtion hallussa.

"Toki kiinnostaisi tietää myös, että miten on mahdollista että hautaustoimen kulut muka nousevat rajusti samaan aikaan kun kuolleiden määrä ei merkittävästi kasva ja tuhkaukset sen kun yleistyvät..."

- Alle 50 000 vainajaa vuosittain ja enemmän tuhkauksia, mutta kustannukset muka nousevat. Mahdoton yhtälö.

Tavis :)) kirjoitti:

Ei yhteisövero ole sama kuin kirkollisvero. Luin juuri tämän ketjun antamasta linkistä, että kirkon saama yhteisövero-osuus on alle 3 % veron kokonaismäärästä.
Samassa artikkelissa huomautetaan lisäksi, että "kirkollisvero" ei ole vero, vaan kirkon jäsenmaksu, jonka perimisestä kirkko maksaa korvauksen verohallinnolle. Vanhasta tottumuksesta se ilmeisesti kulkee kirkollisveron nimellä edelleen perintönä siltä ajalta, jolloin kirkko oli valtiokirkko.
Samoin huomautetaan, että hautausmaiden maksut on lakisääteisesti samat kaikille, eikä mitään alennusta tule henkilölle, joka on ikänsä kirkollisveroa maksanut. Siinä on hautapaikka moneen kertaan jo maksettu, jo elää täyspitkän elämän.
Hautausmaiden hoito on tappiollista hommaa, ja kirkko olisi mielellään luovuttamassa sen kunnille, mutta jostain syystä kunnat eivät kädet ojossa ole sitä vastaanottamassa.
Ateistipuolen edustajat täällä pitävät hautausmaita kultakaivoksina. Kummastelen, että heilläkään ei tunnu olevan mitään organisaatiota, joka ryhtyisi edes tähän bisnekseen.

Lue lisää

"Ateistipuolen edustajat täällä pitävät hautausmaita kultakaivoksina. Kummastelen, että heilläkään ei tunnu olevan mitään organisaatiota, joka ryhtyisi edes tähän bisnekseen."

Lainsäädännössä on pykälä, että hautaustoiminta ei saa tuottaa voittoa, mutta yllätys yllätys, se ei koske kirkkoa. Juha Kukkonen Vapaa-ajattelijoista on vuosikausia yrittänyt saada hautaustoimilupaa mailleen, mutta ei vaan onnistu. Se byrokratia nääs. Vapaa-ajattelijoilla on kymmenisen hautausmaata Suomessa ja ehkä juuri siksi siellä hautamaksut ovatkin niin halpoja, koska ne eivät saa tuottaa voittoa ja kaiken lisäksi ne hoidetaan talkoilla. Joskus on kuulemma ajoittain ollut joku tukityöllistetty töissä.

... kirjoitti:

jos ei kirkon edustajat vastaa selvään kysymykseen!

Hautaustoimilailla valtio on asettanut evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntatalouksille velvollisuuden pitää yllä hautausmaita koko väestöä varten.
Hautaustoimilaki, 3 §:
Velvollisuus ylläpitää yleisiä hautausmaita.
Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien tai seurakuntayhtymien tulee ylläpitää yleisiä hautausmaita. Hautausmaa voi olla useamman seurakunnan tai seurakuntayhtymän yhteinen.
Ja 4 § Hautasijan osoittamisesta.

Kirkko ei voi siis halutessaan luopua hautaustoimesta, vaan vain jos asia sovitaan lainsäätäjän kanssa.
Veikkaan muuten, että kunnallista hautaustointa ei pystyttäisi hoitamaan yhtä edullisesti ja että sen vallitessa hautajaiset olisivat aina arkisin virka-aikaan - kuten totuin Saksassa pappina toimiessani.

Kalle E kirjoitti:

Hautaustoimilailla valtio on asettanut evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntatalouksille velvollisuuden pitää yllä hautausmaita koko väestöä varten.
Hautaustoimilaki, 3 §:
Velvollisuus ylläpitää yleisiä hautausmaita.
Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien tai seurakuntayhtymien tulee ylläpitää yleisiä hautausmaita. Hautausmaa voi olla useamman seurakunnan tai seurakuntayhtymän yhteinen.
Ja 4 § Hautasijan osoittamisesta.

Kirkko ei voi siis halutessaan luopua hautaustoimesta, vaan vain jos asia sovitaan lainsäätäjän kanssa.
Veikkaan muuten, että kunnallista hautaustointa ei pystyttäisi hoitamaan yhtä edullisesti ja että sen vallitessa hautajaiset olisivat aina arkisin virka-aikaan - kuten totuin Saksassa pappina toimiessani.

Lue lisää

ne hautaustoimen kulut ovat moninkertaistuneet, vaikka vainajien määrä on pysynyt samana ja tuhkaus on huimasti lisääntynyt.

Kalle E kirjoitti:

Hautaustoimilailla valtio on asettanut evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntatalouksille velvollisuuden pitää yllä hautausmaita koko väestöä varten.
Hautaustoimilaki, 3 §:
Velvollisuus ylläpitää yleisiä hautausmaita.
Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien tai seurakuntayhtymien tulee ylläpitää yleisiä hautausmaita. Hautausmaa voi olla useamman seurakunnan tai seurakuntayhtymän yhteinen.
Ja 4 § Hautasijan osoittamisesta.

Kirkko ei voi siis halutessaan luopua hautaustoimesta, vaan vain jos asia sovitaan lainsäätäjän kanssa.
Veikkaan muuten, että kunnallista hautaustointa ei pystyttäisi hoitamaan yhtä edullisesti ja että sen vallitessa hautajaiset olisivat aina arkisin virka-aikaan - kuten totuin Saksassa pappina toimiessani.

Lue lisää

"Veikkaan muuten, että kunnallista hautaustointa ei pystyttäisi ..."

Veikkauksesi voi olla aivan oikea. Ja varmasti kristillisen näkemyksen mukaan (jota sinäkin pappina edustat) on enemmistön edun mukaista, että nämä saavat oletetusti edullisemmat palvelut oletetusti parempina ajankohtina - sillä ei ole merkitystä, että osa ei saa palveluita lainkaan tai maksavat niistä toisten saadessa samat palvelut ilmaiseksi. Toistaiseksi kirkon edustajat (ja Kalle E:n kaltaiset muut kommentoijat) ovat palstalla paenneet lain kirjaimen tai talouden realiteettien selän taakse.

Olisi mukavaa, suorastaan järkyttävän piristävää saada joltakulta kirkon edustajalta (tai miksei nyt muultakin kirjoittajalta) kommentti siihen, tuntuuko heistä inhimilliseltä ja moraaliselta näkökannalta oikeudenmukaiselta kulkea valittua tietä. Onko siis ihan ok, että mokomat kirkkoonkuulumattomat saavatkin maksaa tai eivät saa samoja palveluja lainkaan (kuuluisasta yhteisöverosta huolimatta)? Vai nakertaako kristityn omaatuntoa koskaan se, että jaotellaan väkeä jyviin ja akanoihin vielä nykyäänkin?

Dara kirjoitti:

"Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?"

Koska kirkon tehtäväksi on laissa määritelty hautaustoimi, niin on toki loogista, että yhteiskunta kirkolle maksaa sen hoitamisesta. Tällöin kirkon tulisi se myös tasaveroisesti ja syrjimättä tehdä.

"Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi?"

Koska laki edellyttää sitä. Käsittääkseni kirkko voisi irtisanoutua hautaustoimen hoitamisesta niin halutessaan. Tällöin se toki myös luopuisi lähes 100 miljoonan vuotuisesta yhteisövero-osuudestaankin.

"Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?"

Tunnustuksettomia hautausmaita tulisi olla joka kunnassa. Koska kirkko hoitaa hautaustoimen ja saa valtiolta rahaa sitä varten, sen tulisikin mitä pikimmin järjestää tunnuksettomat hautasijat joka kuntaan, jollei se siis niin ole jo tehnyt.

"Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi."

Tietenkään kirkkoon kuuluvien ei tule maksaa muiden hautasijoista, ja kuten moneen kertaan sanottu, niin ei tapahdukaan. Todellakin valtio maksaa kirkolle niistä lähes 100 miljoonaa euroa joka vuosi. Se raha on korvausta siitä, että kirkko hoitaa hautaustoimen kaikille ihmisille kirkon jäsenyyteen katsomatta samalla hinnalla. Kuolema ja ihmisen hautaaminen eivät ole mitään uskonnollisia toimia, vaan kohtaavat jokaisen kansalaisen, uskontoon katsomatta.

Lue lisää

Kirkko aaa yhteiskunnalta tukea 100 miljoonaa ja hautaa joka sentin!
On aika muuttaa käytäntö.

Olen nyt muuttanut kantani ja vastustan kaikkea hautaamista.

Tavis :)) kirjoitti:

Muu yhteiskunta panee siis kirkon ruikuttamaan apua hautausmaa-asiassa?
Kirkon kanta on tiedossa. Se on joutunut kuitenkin ottamaan hoitoonsa myös tunnustuksettomat hautausmaat. Miksi? Ja miksei niitä ole joka kunnassa? Edes suuremmissa kaupungeissa?
Tiedätkö ollenkaan, miten paljon työtä hautausmaan perustaminen vaatii? Ei se ole suinkaan kuopan kaivuuta metsään, vaan perustaminen on kallista ja aikaa vievää.
Kuka sen maksaa?
Miksi kirkkoon kuuluvien pitää kustantaa tunnustuksettomien hautapaikat? Kirjoittajien mielestä vieläpä ilmaiseksi.

Lue lisää

hautausmaan perustamisesta:

http://yle.fi/alueet/keski-pohjanmaa/2010/11/viimeinen_leposija_kirkosta_eronneille_2086991.html?origin=rss

Mikä ihme siinä on että kun kuolema korjaa satoaan - alkaa omaiset vaatia kirkkoon kuulumattoman siunaamista kappelissa ja muistotilaisuutta seurakuntatalolla!?

Jos vainaja ei kuulunut kirkkoon, niin maahan niiden arvojen mukaisesti. Muistotilaisuus esimerkiksi nykyisin tyhjyyttään ja toimimattomuutta ammottaviin työväentaloihin. Niitä on valtion varoin laitettu joka kylään.

Miten arvomaailma vastaa mielikuvamaailmaan? Kuolleen tuonpuoliseen ei voida saada mitään muutosta sillä, että hän ensin on valinnut arvot ilman Jumalaa ja Kristusta ja sitten omaiset alkaa pyytelemään siunausta ja muuta kirkollista. Valinnat on tehtävä elämän aikana. Valinnasta vastaa valinnan tehnyt.

Avian sama tilanne on homo- ja lesboparien kohdalla. Ensin he hylkäävät Raamatun opetukset ja Jumalan sanan. Sitten "toteavat" että itse asiassa minun on aina tehnyt mieleni olla homo. Jo pienenä lapsena olin homo ja tämä valinta on luontevinta minulle. Okei. Valinta on hänen ja heidän.
Jostain kumman syystä he sitten vaativat kuitenkin Kirkolta ymmärrystä ja jopa Raamatun vastaisen homosuhteen siunaamista kirkossa ja jopa ihan vihkimistä!!!??? Miten heistä yhtäkkiä tuli niin kirkon arvojen perään kaipaavia, kun he ensin hylkäsivät kirkon arvot???

Nämä kertomani faktat kuuluvat ihmisten omiin valintoihin ja sinällään niitä tulee kunnioittaa siten kuin mitä tahanasa ihmisen valintaa. Se että ihminen omilla valinnoillaan rikkoo Raamattua ja Jumalan sanaa vastaan - on täysin ihmisen omalla vastuulla ja harkinnassa. Tuohon symbioosiin ei voi syylliseksi asettaa tai vaatia sen enempää kirkkoa arvoineen kuin vaikkapa Päivi Räsästä - tai jotain muuta yksittäistä pappia tai kristittyä ihmistä.

Sattuneesta syystä Ortodoksisella Venäjällä ja muslimimaailmassa tuolla homosektorilla niin kirkon kuin muslmimiyhteisön kantaa kunnioitetaan. Homous on siellä samalla tavalla synti kuin mikä tahansa synti Raamatun tai Koraanin mukaan.

Mitä sanomallani tarkoitan? Pyydän siis hiukan loogisuutta järjenjuoksuun...

edelwaiss kirjoitti:

Mikä ihme siinä on että kun kuolema korjaa satoaan - alkaa omaiset vaatia kirkkoon kuulumattoman siunaamista kappelissa ja muistotilaisuutta seurakuntatalolla!?

Jos vainaja ei kuulunut kirkkoon, niin maahan niiden arvojen mukaisesti. Muistotilaisuus esimerkiksi nykyisin tyhjyyttään ja toimimattomuutta ammottaviin työväentaloihin. Niitä on valtion varoin laitettu joka kylään.

Miten arvomaailma vastaa mielikuvamaailmaan? Kuolleen tuonpuoliseen ei voida saada mitään muutosta sillä, että hän ensin on valinnut arvot ilman Jumalaa ja Kristusta ja sitten omaiset alkaa pyytelemään siunausta ja muuta kirkollista. Valinnat on tehtävä elämän aikana. Valinnasta vastaa valinnan tehnyt.

Avian sama tilanne on homo- ja lesboparien kohdalla. Ensin he hylkäävät Raamatun opetukset ja Jumalan sanan. Sitten "toteavat" että itse asiassa minun on aina tehnyt mieleni olla homo. Jo pienenä lapsena olin homo ja tämä valinta on luontevinta minulle. Okei. Valinta on hänen ja heidän.
Jostain kumman syystä he sitten vaativat kuitenkin Kirkolta ymmärrystä ja jopa Raamatun vastaisen homosuhteen siunaamista kirkossa ja jopa ihan vihkimistä!!!??? Miten heistä yhtäkkiä tuli niin kirkon arvojen perään kaipaavia, kun he ensin hylkäsivät kirkon arvot???

Nämä kertomani faktat kuuluvat ihmisten omiin valintoihin ja sinällään niitä tulee kunnioittaa siten kuin mitä tahanasa ihmisen valintaa. Se että ihminen omilla valinnoillaan rikkoo Raamattua ja Jumalan sanaa vastaan - on täysin ihmisen omalla vastuulla ja harkinnassa. Tuohon symbioosiin ei voi syylliseksi asettaa tai vaatia sen enempää kirkkoa arvoineen kuin vaikkapa Päivi Räsästä - tai jotain muuta yksittäistä pappia tai kristittyä ihmistä.

Sattuneesta syystä Ortodoksisella Venäjällä ja muslimimaailmassa tuolla homosektorilla niin kirkon kuin muslmimiyhteisön kantaa kunnioitetaan. Homous on siellä samalla tavalla synti kuin mikä tahansa synti Raamatun tai Koraanin mukaan.

Mitä sanomallani tarkoitan? Pyydän siis hiukan loogisuutta järjenjuoksuun...

Lue lisää

"Mikä ihme siinä on että kun kuolema korjaa satoaan - alkaa omaiset vaatia kirkkoon kuulumattoman siunaamista kappelissa ja muistotilaisuutta seurakuntatalolla!?

Sellaista ei ole kukaan vaatinut, vaan sitä, että muistotilaisuus kukkien laskemisineen ja muistopuheineen ynnä musiikkiesityksineen voidaan järjestää kappelissa, koska hautausmailla ei muuta paikkaa ole.

Tavis :)) kirjoitti:

Ei yhteisövero ole sama kuin kirkollisvero. Luin juuri tämän ketjun antamasta linkistä, että kirkon saama yhteisövero-osuus on alle 3 % veron kokonaismäärästä.
Samassa artikkelissa huomautetaan lisäksi, että "kirkollisvero" ei ole vero, vaan kirkon jäsenmaksu, jonka perimisestä kirkko maksaa korvauksen verohallinnolle. Vanhasta tottumuksesta se ilmeisesti kulkee kirkollisveron nimellä edelleen perintönä siltä ajalta, jolloin kirkko oli valtiokirkko.
Samoin huomautetaan, että hautausmaiden maksut on lakisääteisesti samat kaikille, eikä mitään alennusta tule henkilölle, joka on ikänsä kirkollisveroa maksanut. Siinä on hautapaikka moneen kertaan jo maksettu, jo elää täyspitkän elämän.
Hautausmaiden hoito on tappiollista hommaa, ja kirkko olisi mielellään luovuttamassa sen kunnille, mutta jostain syystä kunnat eivät kädet ojossa ole sitä vastaanottamassa.
Ateistipuolen edustajat täällä pitävät hautausmaita kultakaivoksina. Kummastelen, että heilläkään ei tunnu olevan mitään organisaatiota, joka ryhtyisi edes tähän bisnekseen.

Lue lisää

"Tavis :))"

"Samassa artikkelissa huomautetaan lisäksi, että "kirkollisvero" ei ole vero, vaan kirkon jäsenmaksu, jonka perimisestä kirkko maksaa korvauksen verohallinnolle. Vanhasta tottumuksesta se ilmeisesti kulkee kirkollisveron nimellä edelleen perintönä siltä ajalta, jolloin kirkko oli valtiokirkko."

- Kyllä se vero on, koska sen määrä perustuu tuloihin ja verohallinto sen kerää.

"Samoin huomautetaan, että hautausmaiden maksut on lakisääteisesti samat kaikille, eikä mitään alennusta tule henkilölle, joka on ikänsä kirkollisveroa maksanut. Siinä on hautapaikka moneen kertaan jo maksettu, jo elää täyspitkän elämän."

- Kirkolliveroistahan hautaustointa ei makseta, vaan kirkon saamalla yhteisöverolla.

"Hautausmaiden hoito on tappiollista hommaa, ja kirkko olisi mielellään luovuttamassa sen kunnille, mutta jostain syystä kunnat eivät kädet ojossa ole sitä vastaanottamassa."

- Lähde?

"Ateistipuolen edustajat täällä pitävät hautausmaita kultakaivoksina. Kummastelen, että heilläkään ei tunnu olevan mitään organisaatiota, joka ryhtyisi edes tähän bisnekseen."

- Lain mukaan hautaustoimi ei saa tuottaa voittoa. Tämä ei kuitenkaan koske kirkkoa.

Kirkon pitäisi vain antaa yksityiskohtainen selvitys, että mitä he oikein laskee kuuluvaksi tuohon hautaukseen. Se ei ole uskonasia, mikäli kulujen hinta on noussut kaksinkertaiseksi muutamassa vuodessa, kirkon on täytynyt ympätä niihin lukuihin muitakin kuluja. Mitä kaikkea ne on vyöryttänyt niihin kuluihin, niin sitähän ei tiedä. Persnettoa kirkko ei varmastikkaan tee hautauksissa, kun he unohtaa ne laskutukset hautapaikoista, mitkä nekin teki 44 miljoonaa ja siihen satku päälle,niin tulot kattaa siltikin kirkkaasti paisutellut kulut. Nyt pitäisi vain tutkia ne paisutellut kulut, että mitä ne oikein sisältää ja sisältääkö ne esim. kappeleidein kustannuksia, joilloin niiden vuokraamatta jättäminen olisi lainvastaista....mikä tietenkään ei minua mitenkään hämmästyttäisi kuin kirkon työntekijöiden moraali on muutenkin osoittautunut saman tasoisiksi kuin poliitikoilla.

koska sen kunnossapito katetaan yhteisöverosta ja on siis sisällytetty hautaustoimen kuluihin.

mave kirjoitti:

Kirkon pitäisi vain antaa yksityiskohtainen selvitys, että mitä he oikein laskee kuuluvaksi tuohon hautaukseen. Se ei ole uskonasia, mikäli kulujen hinta on noussut kaksinkertaiseksi muutamassa vuodessa, kirkon on täytynyt ympätä niihin lukuihin muitakin kuluja. Mitä kaikkea ne on vyöryttänyt niihin kuluihin, niin sitähän ei tiedä. Persnettoa kirkko ei varmastikkaan tee hautauksissa, kun he unohtaa ne laskutukset hautapaikoista, mitkä nekin teki 44 miljoonaa ja siihen satku päälle,niin tulot kattaa siltikin kirkkaasti paisutellut kulut. Nyt pitäisi vain tutkia ne paisutellut kulut, että mitä ne oikein sisältää ja sisältääkö ne esim. kappeleidein kustannuksia, joilloin niiden vuokraamatta jättäminen olisi lainvastaista....mikä tietenkään ei minua mitenkään hämmästyttäisi kuin kirkon työntekijöiden moraali on muutenkin osoittautunut saman tasoisiksi kuin poliitikoilla.

Lue lisää

Kommenteissa esiintyvä termi "kirkon työntekijät" ei ole ihan kohdallaan, jos tarkoitetaan asioista päättäviä. Seurakuntavaalit olivat syksyllä ja siellä valittiin päättäjät. Yhtään työntekijää ei valittu. Työntekijät ovat valmistelevia virkamiehiä samoin kuin esim. ministeriöiden virkamiehet. Virkamiehet eivät säädä lakeja. Sen tekevät poliitikot eduskunnassa. Seurakunnan asioista päättävät srk-valtuuston jäsenet.

Tuossahan se perustelu on aloittajan kysymyksessä jo sanottu "kappelien kunnossapito on sisällytetty hautaustoimen kuluihin". Onko tässä jotain aiheen kannalta epäselvää?

j kirjoitti:

Kommenteissa esiintyvä termi "kirkon työntekijät" ei ole ihan kohdallaan, jos tarkoitetaan asioista päättäviä. Seurakuntavaalit olivat syksyllä ja siellä valittiin päättäjät. Yhtään työntekijää ei valittu. Työntekijät ovat valmistelevia virkamiehiä samoin kuin esim. ministeriöiden virkamiehet. Virkamiehet eivät säädä lakeja. Sen tekevät poliitikot eduskunnassa. Seurakunnan asioista päättävät srk-valtuuston jäsenet.

Lue lisää

Minne ne "rikkaudet" kirkkoon kuulumattomien mielestä menevät, kun kirkon työntekijät tekevät työtä samojen sopimusten mukaan kuin muutkin vastaavaa työtä tekevät. Seurakuntien kanslioissa ei suinkaan kieritä rahassa, vaan palkka on ihan sama kuin muissakin vastaavissa toimistoissa. Jostain ketjusta jo on luettu, millä nälkäpalkalla työläisparat hautausmaita hoitavat.
Olen alkanut ihan oikeasti ihmetellä, pelaako joku salaa kasinoa kirkon varoilla ja missä, sillä eikö kirkon tule antaa selvitys vuosittain tuloistaan ja menoistaan? Kenelle, en nyt tiedä, tavallinen ev.lut. kun vain olen.
Minua vain on alkanut kummastuttaa nämä väitteet. Voin tietysti sanoa samaa esim. Nokiasta tai muista suomalaisistakin firmoista, joiden hommissa on paljon tavallisia, arkisia ihmisiä, jotka tekevät työtään työehtosopimuksiensa mukaisilla palkoilla. Mihin niiden firmojen suuret voitot menevät? Kuka oikeastaan omistaa isot osakeyhtiöt?
En ole kuullut, että kirkko jakaisi osinkoja.

j kirjoitti:

Kommenteissa esiintyvä termi "kirkon työntekijät" ei ole ihan kohdallaan, jos tarkoitetaan asioista päättäviä. Seurakuntavaalit olivat syksyllä ja siellä valittiin päättäjät. Yhtään työntekijää ei valittu. Työntekijät ovat valmistelevia virkamiehiä samoin kuin esim. ministeriöiden virkamiehet. Virkamiehet eivät säädä lakeja. Sen tekevät poliitikot eduskunnassa. Seurakunnan asioista päättävät srk-valtuuston jäsenet.

Lue lisää

Kirkon työntekijät on tehnyt nuo listatkin, joista näkyy kulut ja kirkon työntekijät tietävät myöskin mitä ne sisältää.

Tavis :)) kirjoitti:

Minne ne "rikkaudet" kirkkoon kuulumattomien mielestä menevät, kun kirkon työntekijät tekevät työtä samojen sopimusten mukaan kuin muutkin vastaavaa työtä tekevät. Seurakuntien kanslioissa ei suinkaan kieritä rahassa, vaan palkka on ihan sama kuin muissakin vastaavissa toimistoissa. Jostain ketjusta jo on luettu, millä nälkäpalkalla työläisparat hautausmaita hoitavat.
Olen alkanut ihan oikeasti ihmetellä, pelaako joku salaa kasinoa kirkon varoilla ja missä, sillä eikö kirkon tule antaa selvitys vuosittain tuloistaan ja menoistaan? Kenelle, en nyt tiedä, tavallinen ev.lut. kun vain olen.
Minua vain on alkanut kummastuttaa nämä väitteet. Voin tietysti sanoa samaa esim. Nokiasta tai muista suomalaisistakin firmoista, joiden hommissa on paljon tavallisia, arkisia ihmisiä, jotka tekevät työtään työehtosopimuksiensa mukaisilla palkoilla. Mihin niiden firmojen suuret voitot menevät? Kuka oikeastaan omistaa isot osakeyhtiöt?
En ole kuullut, että kirkko jakaisi osinkoja.

Lue lisää

Kirkko on liikeyritys.

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2008/10/725530/kirkolla-jattiomaisuus

(tuo yllä oleva uutinen on julkaistu kuuluisan marinamantran ”ei riitä rahat mihinkään” -vuonna 2008)

http://www.talouselama.fi/pelin_henki/article169613.ece

Huomaa myös tämä:

”Heikka arvostelee tänä vuonna (2004) voimaan tullutta hautaustoimilakia, jonka mukaan hautausmaksut ovat samat kaikille, riippumatta seurakunnan jäsenyydestä. Heikka tosin unohtaa mainita, että kirkko saa osan yhteisöveron tuotoista muun muassa juuri hautausmaiden hoitoa varten.”

ei kappelien kunnossapitoa kirkollisveroista makseta, vaan yhteisöveroista.

... kirjoitti:

ei kappelien kunnossapitoa kirkollisveroista makseta, vaan yhteisöveroista.

Valita valtiolle..

6+13 kirjoitti:

Valita valtiolle..

vaan seurakunnista.

ovat kirkkoon kuuluville ilmaisia, mutta kirkkoon kuulumattomille ei kaikissa seurakunnissa edes luovuteta maksusta. Olen lukenut kirkon omia tilinpäätöstietoja, joissa kappelit on mainittu hautaustoimen menoissa ja ne siis kustannetaan yhteisöverosta.

Lue tästä

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Laitapa tänne linkki kirkon tilinpäätöstietoihin ja siihen, että kappelitkin on mainittu hautaustoimen kuluissa.

Tästä aiheesta pn ollut palstalla ainakin pari aiempaa ketjua. Niissä on tullut aika selkeästi ilmi, että yllättäen muutama vuosi sitten (en muista tarkemmin, mutta ketjuja selaamalla löytyy varmasti) kirkon hautaustoimen kulut ovat pompanneet rajusti ylöspäin. Vaikkei haudattujen määrässä ole ollut vastaavaa nousua.

Palstan ketjuissa on myös muistaakseni ollut vastaamassa joku kirkon talousmies, jonka kommenteista mielestäni selkeästi kävi ilmi, että nykyään hautaustoimen kuluihin lasketaan muutakin kuin pelkät suorat kulut (esim. kiinteistökuluja). Ja jos niitä lasketaan siunauskappeleistakin - kuten mielestäni myös kävi ilmi - niin silloin joku kyllä lukee lakia kuin se kuuluisa lukija raamattua, jos siunauskappeleita siitä huolimatta ei anneta kaikkien käyttöön yhtäläisin maksuin.

Itse en ole riittävän talousoppinut, että osaisin ottaa suoraan Peuran kommenttiin kantaa, mutta totta ihmeessä menot nousevat, jos kulumomentille vyörytetään muitakin kuin suorat kulut. Tältä kannalta ajatellen voisi miettiä, kuka todellisuudessa maksaa mistäkin pussista mitäkin. Siis se kuuluisa yhteisövero. Katetaanko sillä nykyään kirkon taloudessa myös siunauskappelien kuluja, ja jos niin tehdään (ja samalla siihen vedoten vaaditaan lisää rahaa valtiolta), miten voidaan perustella siunauskappeleita koskeva nykykäytäntö? Asiaa on palstalla monikin kysellyt, mutta suoria vastauksia noihin ei vaan ole näkynyt.

vaan valehtelua. Oikein suorastaan härskiä valehtelua. Kirkollisveroista ei hautaustointa makseta, vaan yhteisöverosta ja se, että juuri kappelit ovat niitä, jotka muka jäävät yhteisöverotuoton ulkopuolelle, jolloin niitä ei voi luovuttaa kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuteen, on suorastaan vittuilua.

Entä kirkkoon kuuluvan lapsen hautajaiset, joka ei ole ikänänsä kirkollisveroa maksanut? Entä vanhan ihmisen hautajaiset, joka on viimeisinä elinvuosinaan kirkosta eronnut, mutta maksanut sitä ennen vuosikymmeniä veroja?

"Hautaustoimeen ja tilojen vuokriin liittyvisitä asioista kannattaa kysellä paikallisseurakunnista, sillä ymmärtääkseni käytännöt vaihtelevat jonkin verran seurakunnittain."

Ei saisi vaikuttaa, koska hautaustoimesta ja yhteisöverosta on olemassa laki.

Otto Chrons toteaa:

"Toinen, vakaumusten tasa-arvon kannalta huolestuttavampi toimintatapa on siunauskappeleiden ja kirkkojen kustannusten vyöryttäminen hautaustoimen ja sitä kautta yritysten maksettavaksi. Sisäisessä ohjeistuksessaan seurakunnat velvoitetaan kohdentamaan mm. siunauskappeleiden kiinteistökulut ja poistot hautaustoimelle, vaikka monissa seurakunnissa näitä kappeleita saavat käyttää ainoastaan kirkkon jäsenet. Muilta peritään vähintäänkin maksu kappelin käytöstä. Kappeleiden käyttäjiksi eivät uskonnottomat tai toisuskoiset kelpaa, mutta epäsuoriksi maksajiksi kyllä."

sitä pyytämääni rehellistä vastausta ei sitten saada. Eipä yllätä.

... kirjoitti:

sitä pyytämääni rehellistä vastausta ei sitten saada. Eipä yllätä.

Luulen että ennemminkin palstan vastaaja-teologeilla tms. ei ole yhtä perusteellisia tietoja kirkon taloudenpidosta kuin kyselijöillä. Tuskin tahallaan piilottelisivat tietoja.

Selvästi on epäkohta että seurakunnat eivät takaa yhtäläistä mahdollisuutta tilojen käyttöön kaikille vaikka niistä kaikki maksavat.

Ymmärrystä kirjoitti:

Luulen että ennemminkin palstan vastaaja-teologeilla tms. ei ole yhtä perusteellisia tietoja kirkon taloudenpidosta kuin kyselijöillä. Tuskin tahallaan piilottelisivat tietoja.

Selvästi on epäkohta että seurakunnat eivät takaa yhtäläistä mahdollisuutta tilojen käyttöön kaikille vaikka niistä kaikki maksavat.

Lue lisää

että palstalle kirjoittelevat kirkon työntekijät eivät asiaoista tiedä, niin heidän pitäisi kysyä niiltä jotka tietävät. Piispa Peuran valheet eivät tähän kohtaan sovi lainkaan. Se kirjanpito olisi kiva saada nyt näytille.

Kyllä se minusta on suoranaista vittuilua, ettei kappelia anneta kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen. Mitä muuta se olisi?

... kirjoitti:

että palstalle kirjoittelevat kirkon työntekijät eivät asiaoista tiedä, niin heidän pitäisi kysyä niiltä jotka tietävät. Piispa Peuran valheet eivät tähän kohtaan sovi lainkaan. Se kirjanpito olisi kiva saada nyt näytille.

Kyllä se minusta on suoranaista vittuilua, ettei kappelia anneta kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen. Mitä muuta se olisi?

Lue lisää

"...että palstalle kirjoittelevat kirkon työntekijät eivät asiaoista tiedä, niin heidän pitäisi kysyä niiltä jotka tietävät."

Tai vaihtoehtoisesti rekrytoida keskustelijoiden joukkoon joku, joka tietää jotakin näistä asioista eikä vain arvaile.

Kun Peura puhuu historiasta ja epäoikeudenmukaisuuksista niin miksi hän ei mainitse sitä, että vielä joku aika sitten kirkkoon kuulumattomat joutuivat maksamaan paljon korkeampia hautamaksuja? Vaikka kirkko sai yhteisöveroa.

Kun kirkkoa v 2003 (vai 2004?) vaadittiin tilille yhteisöveron käytöstä niin heti alkoi närästää.

Peuralta lainattua:

”Hautaustoimen järjestämistä koskevat muutokset ovat vuosituhannen alusta alkaen herättäneet tyytymättömyyttä kirkon jäsenissä.”

Siis se pännii kun ei saa enää sekä röykkiöittäin yhteisöveroa että kusettaa kirkkoon kuulumattomia?

Nyt ulvotaan sitä, että kirkkoon kuuluvat joutuvat maksamaan hautaamisesta enemmän. Ihan oikein, maksakaa enemmän, niin muutkin aikoinaan tekivät.

Ei hautaustointa pois tältä porukalta tai täysimääräisiä korvauksia ennen erityistilintarkistusta. Myykööt vaikka maata. Myös kirkon yhteisövero-osuutta on vähennettävä reilusti.

Myöhemmin touhu valtiolle ja osa omaisuudesta myös. Kirkon omaisuuden siirtäminen valtiolle on osa mitä perinteisintä luterilaisuutta. Sillä jatketaan viisisataa vuotta sitten alkanutta uskonpuhdistusta.

... kirjoitti:

että palstalle kirjoittelevat kirkon työntekijät eivät asiaoista tiedä, niin heidän pitäisi kysyä niiltä jotka tietävät. Piispa Peuran valheet eivät tähän kohtaan sovi lainkaan. Se kirjanpito olisi kiva saada nyt näytille.

Kyllä se minusta on suoranaista vittuilua, ettei kappelia anneta kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen. Mitä muuta se olisi?

Lue lisää

Minusta on suoranaista v-lua vaatia, että kirkkoon kuulumaton saa käyttää kappelia yhtään mihinkään, sillä hän ei näe kappelin tarkoitusta eikä myönnä oikeiksi arvoja, joita se edustaa.
Kuollut vielä vähemmän, koska hänen elämänsä on päättynyt, eikä jatkoa hänen vakaumuksensa mukaan ole.

R.I.P. kirjoitti:

Minusta on suoranaista v-lua vaatia, että kirkkoon kuulumaton saa käyttää kappelia yhtään mihinkään, sillä hän ei näe kappelin tarkoitusta eikä myönnä oikeiksi arvoja, joita se edustaa.
Kuollut vielä vähemmän, koska hänen elämänsä on päättynyt, eikä jatkoa hänen vakaumuksensa mukaan ole.

Lue lisää

Ja sinusta on ihan oikein, että kirkkoon kuulumaton joutuu maksamaan yhteisöveron muodossa kappelin ylläpidosta? No, se on sitä tasapuolisuutta, kristillistä näkemystä parhaimmillaan...

R.I.P. kirjoitti:

Minusta on suoranaista v-lua vaatia, että kirkkoon kuulumaton saa käyttää kappelia yhtään mihinkään, sillä hän ei näe kappelin tarkoitusta eikä myönnä oikeiksi arvoja, joita se edustaa.
Kuollut vielä vähemmän, koska hänen elämänsä on päättynyt, eikä jatkoa hänen vakaumuksensa mukaan ole.

Lue lisää

ovat ainoa paikka, jossa muistotilaisuuden voi järjestää ennen hautaamista, koska ne ovat hautausmaalla. Kirjoituksesi osoittaa taas jälleen kerran kristityn suoranaista kusipäisyyttä. Nämäkin kappelit rahoitetaan kaikkien veronmaksajen rahoilla, joten on täysin käsittämätöntä, ettei sitä kaikkien vainajien muistotilaisuuteen luovuteta, edes maksusta.

edelleen unohdatte niistä hautapaikkojen vuokrista/hoidoista saadut tulot, jotka on noin 44 milliä...Ei sitten ole lähelläkään vielä sitä rajaa, että kirkon pitäisi maksaa kirkollisverosta muiden hautauksia. Kirkko saa enemmän kuin kuuluisi.

R.I.P. kirjoitti:

Minusta on suoranaista v-lua vaatia, että kirkkoon kuulumaton saa käyttää kappelia yhtään mihinkään, sillä hän ei näe kappelin tarkoitusta eikä myönnä oikeiksi arvoja, joita se edustaa.
Kuollut vielä vähemmän, koska hänen elämänsä on päättynyt, eikä jatkoa hänen vakaumuksensa mukaan ole.

Lue lisää

sattuu useinmiten olemaan ainoa rakennus hautausmaan yhteydessä, jossa kukat vainajan arkulle laskea. Se puolestaan, että kirkkoon kuulumatontakin vainajaa omaiset ja ystävät haluavat kukin muistaa, lienee inhimillistä ja ymmärrettävää. Näistä muistajista lienee osa jopa kirkkoon kuuluvia.

Mitä sinä ehdotat vaihtoehdoksi, jollei kappelia saa käyttää edes maksusta kyseiseen tarkoitukseen? Siis jotain laillista ja jopa vainajan muistoa ja omaisten toiveitakin kunnioittavaa vaihtoehtoa? Ehkä ensin pitäisi kärrätä arkku vaikkapa krematoriosta pihamaalle, jossa kukat sille laskettaisiin ja parit muistosanat lausuttaisiin. Sitten kärrättäisiin arkku kukkineen päivineen takaisin krematorioon sisälle asianmukaisesti säilytettäväksi ennen tuhkausta? Eikö suoraan sanoen ole helpompaa ja ihmisiä, sekä eläviä että kuollutta, kunnioittavampaa saada hoitaa koko homma sitä tarkoitusta varten rakennetussa kappelissa ilman turhaa arkun edestakaisin kuskailuja?

Ainakin kuukauden ajan näitä on kyselty vaan ei taida kirkko antaa vastauksia vielä tänäänkään.

Eli:

a) Maksetaanko yhteisöverolla kappeleiden kuluja, mutta kirkkoon kuulumattomat eivät niitä saa käyttää (tai ainakin joutuvat siitä maksamaan)?

b) Onko Sauvon ja Karunan harjoittama hautaustoimi laillista?

Huomiselle päivystäjälle pyyntö: Älä arvaile. Soita kirkkohallitukseen, kysy ja kerro meillekin.

Alkaa pikkuhiljaa nyppiä tämän kysymysten halveksiminen. Te kirkon vastaajat olette töissä ja saatte ajastanne palkkaa, mutta tuhlaatte sumeilematta meidän muiden aikaamme, kun ette anna kysymyksiimme selkeitä ja siedettävän nopeita vastauksia. Jos ette tiedä niin kysykää talouspuolelta/hautaustoimesta, mutta älkää kupatko vastauksia viikkokaupalla.

Miksi hautasijamaksut näkyvät vain kirkon työntekijöille? Ovatko ne salaisia?

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41C955

(klikkaa Hautasijamaksut seurakunnittain)

Dara kirjoitti:

sattuu useinmiten olemaan ainoa rakennus hautausmaan yhteydessä, jossa kukat vainajan arkulle laskea. Se puolestaan, että kirkkoon kuulumatontakin vainajaa omaiset ja ystävät haluavat kukin muistaa, lienee inhimillistä ja ymmärrettävää. Näistä muistajista lienee osa jopa kirkkoon kuuluvia.

Mitä sinä ehdotat vaihtoehdoksi, jollei kappelia saa käyttää edes maksusta kyseiseen tarkoitukseen? Siis jotain laillista ja jopa vainajan muistoa ja omaisten toiveitakin kunnioittavaa vaihtoehtoa? Ehkä ensin pitäisi kärrätä arkku vaikkapa krematoriosta pihamaalle, jossa kukat sille laskettaisiin ja parit muistosanat lausuttaisiin. Sitten kärrättäisiin arkku kukkineen päivineen takaisin krematorioon sisälle asianmukaisesti säilytettäväksi ennen tuhkausta? Eikö suoraan sanoen ole helpompaa ja ihmisiä, sekä eläviä että kuollutta, kunnioittavampaa saada hoitaa koko homma sitä tarkoitusta varten rakennetussa kappelissa ilman turhaa arkun edestakaisin kuskailuja?

Lue lisää

Tuo tälläkin palstalla muutaman uskovaisen kirjoittelu on pelkkää ihmisen halveksuntaa. He eivät halua ymmärtää sitä, että kappelitkin maksetaan yhteisöveroilla, vaan heidän kristillinen lähimmäisenrakkautensa ilmenee sillä tavalla, että kirkkoon kuulumattomat voivat vaikka räntäsateessa pitää muistotilaisuuden ulkona.

Sinä annat yhden ylimalkaisen vastauksen ja viittaat Peuran puheeseen ja sekö oli sitten siinä? Kyse oli siitä, miksi kaikki seurakunnat eivät luovuta kappelia kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuutta varten, vaikka kappelit lasketaan menoissa hautaustoimeen. Ja sitten kehotat kääntymään seurakunnan puoleen? Haloo! Miten tuo Peuran puhe mitenkään oli vastaus kysymykseeni?

puhelimet soimaan kirjoitti:

Ainakin kuukauden ajan näitä on kyselty vaan ei taida kirkko antaa vastauksia vielä tänäänkään.

Eli:

a) Maksetaanko yhteisöverolla kappeleiden kuluja, mutta kirkkoon kuulumattomat eivät niitä saa käyttää (tai ainakin joutuvat siitä maksamaan)?

b) Onko Sauvon ja Karunan harjoittama hautaustoimi laillista?

Huomiselle päivystäjälle pyyntö: Älä arvaile. Soita kirkkohallitukseen, kysy ja kerro meillekin.

Alkaa pikkuhiljaa nyppiä tämän kysymysten halveksiminen. Te kirkon vastaajat olette töissä ja saatte ajastanne palkkaa, mutta tuhlaatte sumeilematta meidän muiden aikaamme, kun ette anna kysymyksiimme selkeitä ja siedettävän nopeita vastauksia. Jos ette tiedä niin kysykää talouspuolelta/hautaustoimesta, mutta älkää kupatko vastauksia viikkokaupalla.

Lue lisää

Vastaan suoraan edellisiin kysymyksiin:
1. Verotuloja ei jaeta siten, että niistä esim. x euroa käytettäisiin kirkollisiin toimituksiin, y euroa lapsityöhön ja z euroa hautaustoimeen. Seurakunnissa ja kunnissa verotulot ovat rahoitusosan yleiskatteisia tuloja, joilla rahoitetaan valtuuston päättämä toiminta. Siunauskappelien menot ovat olleet tähän saakka hautaustoimen nettokustannuksissa, koska valtaosa omaisista haluaa käyttää siunauskappelia riippumatta kirkon jäsenyydestä. Tällä hetkellä harkitaan em. käytännön muuttamista. Seurakuntatalouksilla on oikeus päättää, kuinka paljon ne perivät vuokraa tilojen käytöstä. Vuonna 2009 hautaustoimen nettokustannukset seurakunnille yhteensä olivat 106,5 miljoonaa euroa. Nettokustannukset tarkoittaa sitä, että menoista on vähennetty hautaustoimen tulot. Em. nettokustannuksissa ei ole mukana haudanhoitosopimuksista aiheutuneita tuloja eikä menoja, koska hoitosopimukset ovat yksityisoikeudellisia sopimuksia. Vuonna 2009 seurakunnat saivat yhteisöveroa 95,4 miljoonaa euroa.

2. Sauvon ja Karunan hautaustoimen järjestämisestä kysyin kirkkohallituksen maankäyttöpäällikkö Harri Palolta ja hän vastasi, että kirkkohallitus on yleiskirjeessään 28/2005 http://www.evl.fi/kkh/y/kirjeet/2005/2005-28.pdf antanut tunnustuksettoman hauta-alueen maksuista seurakunnille seuraavanlaisen suosituksen (s. 6): "maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille niille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle. Säännös koskee toisin sanoen niitä tilanteita, jolloin seurakunta on hautaustoimilain4 §:n mukaan velvollinen osoittamaan hautasijan. Maksuissa ei saa olla sellaisia eroja, jotka perustuvat henkilöön liittyvään syyhyn (esimerkiksi jäsenyyteen uskonnollisessa yhdyskunnassa). Erilaisista palveluista voidaan kuitenkin periä erilaisia maksuja. Esimerkiksi hautasijan hinta voi olla erilainen seurakunnan eri hautausmailla. Maksujen ei kuitenkaan tulisi olla välillisestikään syrjiviä siten, että ne tosiasiallisesti johtaisivat syrjivään lopputulokseen. Tällainen tilanne voisi syntyä esimerkiksi silloin, jos tunnustuksettoman hauta-alueen hautasijojen hinnoitteluperiaatteet poikkeaisivat seurakunnan muista hautausmaista." ja (s. 11): "Tunnustukseton hauta-alue voi sijaita eri paikkakunnalla. Tällaisessa tapauksessa maksu hautasijasta määräytyy vainajan asuinpaikkakunnan mukaan. Tunnustuksettoman hauta-alueen laatu voi vaikuttaa hautasijamaksuun. Yleisesti on kuitenkin suositeltava samaa maksua kuin mitä peritään vainajan asuinpaikkakunnan hautausmaan tavanomaisesta samankaltaisesta hautasijasta." Jos kirjoittaja epäilee, että seurakunnan toiminnassa on lainvastaisuutta, hän voi ottaa yhteyttä hiippakunnan tuomiokapituliin, jonka tehtävänä kirkollishallinnossa on valvoa seurakuntien toimintaa ja hallintoa. Seurakunnan hautaustoimen tehtävistä ja maksuista voi ottaa yhteyttä myös valtion aluehallintovirastoon, joka valvoo hautaustoimilain mukaisten velvoitteiden täyttämistä.

Maija-Liisa Hietakangas, taloussuunnittelupäällikkö

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vastaan suoraan edellisiin kysymyksiin:
1. Verotuloja ei jaeta siten, että niistä esim. x euroa käytettäisiin kirkollisiin toimituksiin, y euroa lapsityöhön ja z euroa hautaustoimeen. Seurakunnissa ja kunnissa verotulot ovat rahoitusosan yleiskatteisia tuloja, joilla rahoitetaan valtuuston päättämä toiminta. Siunauskappelien menot ovat olleet tähän saakka hautaustoimen nettokustannuksissa, koska valtaosa omaisista haluaa käyttää siunauskappelia riippumatta kirkon jäsenyydestä. Tällä hetkellä harkitaan em. käytännön muuttamista. Seurakuntatalouksilla on oikeus päättää, kuinka paljon ne perivät vuokraa tilojen käytöstä. Vuonna 2009 hautaustoimen nettokustannukset seurakunnille yhteensä olivat 106,5 miljoonaa euroa. Nettokustannukset tarkoittaa sitä, että menoista on vähennetty hautaustoimen tulot. Em. nettokustannuksissa ei ole mukana haudanhoitosopimuksista aiheutuneita tuloja eikä menoja, koska hoitosopimukset ovat yksityisoikeudellisia sopimuksia. Vuonna 2009 seurakunnat saivat yhteisöveroa 95,4 miljoonaa euroa.

2. Sauvon ja Karunan hautaustoimen järjestämisestä kysyin kirkkohallituksen maankäyttöpäällikkö Harri Palolta ja hän vastasi, että kirkkohallitus on yleiskirjeessään 28/2005 http://www.evl.fi/kkh/y/kirjeet/2005/2005-28.pdf antanut tunnustuksettoman hauta-alueen maksuista seurakunnille seuraavanlaisen suosituksen (s. 6): "maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille niille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle. Säännös koskee toisin sanoen niitä tilanteita, jolloin seurakunta on hautaustoimilain4 §:n mukaan velvollinen osoittamaan hautasijan. Maksuissa ei saa olla sellaisia eroja, jotka perustuvat henkilöön liittyvään syyhyn (esimerkiksi jäsenyyteen uskonnollisessa yhdyskunnassa). Erilaisista palveluista voidaan kuitenkin periä erilaisia maksuja. Esimerkiksi hautasijan hinta voi olla erilainen seurakunnan eri hautausmailla. Maksujen ei kuitenkaan tulisi olla välillisestikään syrjiviä siten, että ne tosiasiallisesti johtaisivat syrjivään lopputulokseen. Tällainen tilanne voisi syntyä esimerkiksi silloin, jos tunnustuksettoman hauta-alueen hautasijojen hinnoitteluperiaatteet poikkeaisivat seurakunnan muista hautausmaista." ja (s. 11): "Tunnustukseton hauta-alue voi sijaita eri paikkakunnalla. Tällaisessa tapauksessa maksu hautasijasta määräytyy vainajan asuinpaikkakunnan mukaan. Tunnustuksettoman hauta-alueen laatu voi vaikuttaa hautasijamaksuun. Yleisesti on kuitenkin suositeltava samaa maksua kuin mitä peritään vainajan asuinpaikkakunnan hautausmaan tavanomaisesta samankaltaisesta hautasijasta." Jos kirjoittaja epäilee, että seurakunnan toiminnassa on lainvastaisuutta, hän voi ottaa yhteyttä hiippakunnan tuomiokapituliin, jonka tehtävänä kirkollishallinnossa on valvoa seurakuntien toimintaa ja hallintoa. Seurakunnan hautaustoimen tehtävistä ja maksuista voi ottaa yhteyttä myös valtion aluehallintovirastoon, joka valvoo hautaustoimilain mukaisten velvoitteiden täyttämistä.

Maija-Liisa Hietakangas, taloussuunnittelupäällikkö

Lue lisää

Sanotaanko tuossa suomeksi, että

1. kirkon ei oikeastaan tarvitse tehdä tiliä yhteisöverotuloistaan, se saa käyttää rahat kuten haluaa ja velottaa kappeleista keneltä haluaa, mitä haluaa? Vaikka saakin toimeen yhteisöveroa?

Onpa varsin erikoinen systeemi.

Näköjään kappelit tosiaan ovat hautaustoimen kustannuksissa:

”Siunauskappelien menot ovat olleet tähän saakka hautaustoimen nettokustannuksissa, koska valtaosa omaisista haluaa käyttää siunauskappelia riippumatta kirkon jäsenyydestä. Tällä hetkellä harkitaan em. käytännön muuttamista.”

Muuttaa miten? Niin, ettei niitä jatkossa tarvitsisi antaa kuulumattomien käyttöön ollenkaan? Nyt ilmeisesti kuuluisi, eikö vain?

2. Sauvo-Karunallekin ilmeisesti on kirkkohallitus on sanonut, että olisi kiva jos ketään ei syrjittäisi, mutta jos keksii jollakin tavoin tunnustuksettoman hautausmaan olevan eri palvelu (?) niin saa alkaa rokottaa.

Kuitenkin:

”Maksujen ei kuitenkaan tulisi olla välillisestikään syrjiviä siten, että ne tosiasiallisesti johtaisivat syrjivään lopputulokseen. Tällainen tilanne voisi syntyä esimerkiksi silloin, jos tunnustuksettoman hauta-alueen hautasijojen hinnoitteluperiaatteet poikkeaisivat seurakunnan muista hautausmaista.”

Sauvo-Karunassa ero on melkein 1500 euroa.

Koska kyseessä on keskustelupalsta, jossa kirkko vastaa sille esitettyihin kysymyksiin, niin kysynkin nyt seuraavan kysymyksen hiippakunnan tuomiokapitulilta – josta taloussuunnittelupäällikkö Maija-Liisa Hietakangas siis neuvoi asiaa kysyttäväksi:

Rikkooko Sauvon ja Karunan hautaustoimi lakia?

Myöskään vastausta tähän aloittajan laittamaan kysymykseen ei tullut:

”Miksi kirkko ei anna kappelia edes maksua vastaan kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen kaikissa seurakunnissa, vaikka kappelien kunnossapito on sisällytetty hautaustoimen kuluihin? Tähän haluaisin selkeän ja jos mahdollista, rehellisen vastauksen.”

Eli uudet vastaukset, kiitos. Päivystäjät varmaan välittävät mielellään nämäkin kysymykset eteenpäin.

Ja vastaus oli? kirjoitti:

Sanotaanko tuossa suomeksi, että

1. kirkon ei oikeastaan tarvitse tehdä tiliä yhteisöverotuloistaan, se saa käyttää rahat kuten haluaa ja velottaa kappeleista keneltä haluaa, mitä haluaa? Vaikka saakin toimeen yhteisöveroa?

Onpa varsin erikoinen systeemi.

Näköjään kappelit tosiaan ovat hautaustoimen kustannuksissa:

”Siunauskappelien menot ovat olleet tähän saakka hautaustoimen nettokustannuksissa, koska valtaosa omaisista haluaa käyttää siunauskappelia riippumatta kirkon jäsenyydestä. Tällä hetkellä harkitaan em. käytännön muuttamista.”

Muuttaa miten? Niin, ettei niitä jatkossa tarvitsisi antaa kuulumattomien käyttöön ollenkaan? Nyt ilmeisesti kuuluisi, eikö vain?

2. Sauvo-Karunallekin ilmeisesti on kirkkohallitus on sanonut, että olisi kiva jos ketään ei syrjittäisi, mutta jos keksii jollakin tavoin tunnustuksettoman hautausmaan olevan eri palvelu (?) niin saa alkaa rokottaa.

Kuitenkin:

”Maksujen ei kuitenkaan tulisi olla välillisestikään syrjiviä siten, että ne tosiasiallisesti johtaisivat syrjivään lopputulokseen. Tällainen tilanne voisi syntyä esimerkiksi silloin, jos tunnustuksettoman hauta-alueen hautasijojen hinnoitteluperiaatteet poikkeaisivat seurakunnan muista hautausmaista.”

Sauvo-Karunassa ero on melkein 1500 euroa.

Koska kyseessä on keskustelupalsta, jossa kirkko vastaa sille esitettyihin kysymyksiin, niin kysynkin nyt seuraavan kysymyksen hiippakunnan tuomiokapitulilta – josta taloussuunnittelupäällikkö Maija-Liisa Hietakangas siis neuvoi asiaa kysyttäväksi:

Rikkooko Sauvon ja Karunan hautaustoimi lakia?

Myöskään vastausta tähän aloittajan laittamaan kysymykseen ei tullut:

”Miksi kirkko ei anna kappelia edes maksua vastaan kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen kaikissa seurakunnissa, vaikka kappelien kunnossapito on sisällytetty hautaustoimen kuluihin? Tähän haluaisin selkeän ja jos mahdollista, rehellisen vastauksen.”

Eli uudet vastaukset, kiitos. Päivystäjät varmaan välittävät mielellään nämäkin kysymykset eteenpäin.

Lue lisää

Aikamoista kiemurtelua on kirkon edustajien vastauksissa ollut. Kuten tässä ketjussa esillä olleessa Otto Chronsin kirjoituksessa on ihan selvästi osoitettu, niin kappelien kulut on merkitty hautaustoimen kuluihin, niin millä oikeudella joku seurakunta kieltää kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuden järjestämisen kappelissa.

Tuo Sauvo-Karunan juttu on aivan törkeä.

Kössönöm kirjoitti:

Aikamoista kiemurtelua on kirkon edustajien vastauksissa ollut. Kuten tässä ketjussa esillä olleessa Otto Chronsin kirjoituksessa on ihan selvästi osoitettu, niin kappelien kulut on merkitty hautaustoimen kuluihin, niin millä oikeudella joku seurakunta kieltää kirkkoon kuulumattoman vainajan muistotilaisuuden järjestämisen kappelissa.

Tuo Sauvo-Karunan juttu on aivan törkeä.

Lue lisää

Minä ymmärrän näin: kirkko ei saa kieltäytyä kappelia antamasta, se on osa hautaustointa.

Jos saa kieltäytyä niin silloin on - taas kerran - kyseessä joku valtionkirkkoamme suosiva omituinen erityisoikeus, jota ei pitäisi olla olemassakaan, ja joka maalaisjärjelle on mahdotonta ymmärtää.

Nyt sitten odotellaan taas vastauksia, saa nähdä kauanko kuppaa tuomiokapituli.

Joku kutsui jossain viestissä kirkkoa mafiaksi. Ei ihmetytä.

Ja vastaus oli? kirjoitti:

Minä ymmärrän näin: kirkko ei saa kieltäytyä kappelia antamasta, se on osa hautaustointa.

Jos saa kieltäytyä niin silloin on - taas kerran - kyseessä joku valtionkirkkoamme suosiva omituinen erityisoikeus, jota ei pitäisi olla olemassakaan, ja joka maalaisjärjelle on mahdotonta ymmärtää.

Nyt sitten odotellaan taas vastauksia, saa nähdä kauanko kuppaa tuomiokapituli.

Joku kutsui jossain viestissä kirkkoa mafiaksi. Ei ihmetytä.

Lue lisää

Joku pappi jossain kohtaa ketjua kehotti ottamaan yhteyttä seurakuntaan asian tiimoilta, mutta eihän se niin voi olla, että eri seurakunnilla on eri laki käytössä. Kyllä hautaustoimilaki sitoo kaikkia seurakuntia. Jossain Yli-Tornion seurakunnassa männä vuonna kieltäydyttiin hautaamasta kirkkoon kuulumattomia viikonloppuna. Ei sekään ole laillista, mutta kirkon rikkomuksiin ei näemmä kukaan puutu.

Kössönöm kirjoitti:

Joku pappi jossain kohtaa ketjua kehotti ottamaan yhteyttä seurakuntaan asian tiimoilta, mutta eihän se niin voi olla, että eri seurakunnilla on eri laki käytössä. Kyllä hautaustoimilaki sitoo kaikkia seurakuntia. Jossain Yli-Tornion seurakunnassa männä vuonna kieltäydyttiin hautaamasta kirkkoon kuulumattomia viikonloppuna. Ei sekään ole laillista, mutta kirkon rikkomuksiin ei näemmä kukaan puutu.

Lue lisää

Jep. Todella kummallista on touhu. Johtuu siitä, että kirkko on tottunut erityisasemaan ja siihen, ettei sen tekemisiä oikeastaan lainkaan valvota.

Kössönöm kirjoitti:

Joku pappi jossain kohtaa ketjua kehotti ottamaan yhteyttä seurakuntaan asian tiimoilta, mutta eihän se niin voi olla, että eri seurakunnilla on eri laki käytössä. Kyllä hautaustoimilaki sitoo kaikkia seurakuntia. Jossain Yli-Tornion seurakunnassa männä vuonna kieltäydyttiin hautaamasta kirkkoon kuulumattomia viikonloppuna. Ei sekään ole laillista, mutta kirkon rikkomuksiin ei näemmä kukaan puutu.

Lue lisää

"kirkon rikkomuksiin ei näemmä kukaan puutu"

Ei tietenkään puutu ainakaan tämän hautausasian osalta, koska harvoin omaiset ovat niin jaksavia, että ryhtyvät asioista ottamaan selvää, puhumattakaan että veisivät asiaa eteenpäin. Yleensä energia menee enemmänkin selviytymiseen uudenlaisessa arjessa, kun läheinen on lähtenyt. Ja kun ongelma sattuu suurimmalle osalle eteen kuitenkin aika harvoin (useimmilla ei ole kirkkoon kuulumattomia läheisiä ihan jatkuvasti haudattavaksi), niin asia ei herätä isommin yleistä närkästystä. Ja tämä lienee yksi syy, miksi rakkauden sanomaa julistava kirkkomme voi - tässäkin - asiassa toimia kuinka parhaiten näkee. Siis rakasta lähimmäistäsi... ;-/

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vastaan suoraan edellisiin kysymyksiin:
1. Verotuloja ei jaeta siten, että niistä esim. x euroa käytettäisiin kirkollisiin toimituksiin, y euroa lapsityöhön ja z euroa hautaustoimeen. Seurakunnissa ja kunnissa verotulot ovat rahoitusosan yleiskatteisia tuloja, joilla rahoitetaan valtuuston päättämä toiminta. Siunauskappelien menot ovat olleet tähän saakka hautaustoimen nettokustannuksissa, koska valtaosa omaisista haluaa käyttää siunauskappelia riippumatta kirkon jäsenyydestä. Tällä hetkellä harkitaan em. käytännön muuttamista. Seurakuntatalouksilla on oikeus päättää, kuinka paljon ne perivät vuokraa tilojen käytöstä. Vuonna 2009 hautaustoimen nettokustannukset seurakunnille yhteensä olivat 106,5 miljoonaa euroa. Nettokustannukset tarkoittaa sitä, että menoista on vähennetty hautaustoimen tulot. Em. nettokustannuksissa ei ole mukana haudanhoitosopimuksista aiheutuneita tuloja eikä menoja, koska hoitosopimukset ovat yksityisoikeudellisia sopimuksia. Vuonna 2009 seurakunnat saivat yhteisöveroa 95,4 miljoonaa euroa.

2. Sauvon ja Karunan hautaustoimen järjestämisestä kysyin kirkkohallituksen maankäyttöpäällikkö Harri Palolta ja hän vastasi, että kirkkohallitus on yleiskirjeessään 28/2005 http://www.evl.fi/kkh/y/kirjeet/2005/2005-28.pdf antanut tunnustuksettoman hauta-alueen maksuista seurakunnille seuraavanlaisen suosituksen (s. 6): "maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille niille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle. Säännös koskee toisin sanoen niitä tilanteita, jolloin seurakunta on hautaustoimilain4 §:n mukaan velvollinen osoittamaan hautasijan. Maksuissa ei saa olla sellaisia eroja, jotka perustuvat henkilöön liittyvään syyhyn (esimerkiksi jäsenyyteen uskonnollisessa yhdyskunnassa). Erilaisista palveluista voidaan kuitenkin periä erilaisia maksuja. Esimerkiksi hautasijan hinta voi olla erilainen seurakunnan eri hautausmailla. Maksujen ei kuitenkaan tulisi olla välillisestikään syrjiviä siten, että ne tosiasiallisesti johtaisivat syrjivään lopputulokseen. Tällainen tilanne voisi syntyä esimerkiksi silloin, jos tunnustuksettoman hauta-alueen hautasijojen hinnoitteluperiaatteet poikkeaisivat seurakunnan muista hautausmaista." ja (s. 11): "Tunnustukseton hauta-alue voi sijaita eri paikkakunnalla. Tällaisessa tapauksessa maksu hautasijasta määräytyy vainajan asuinpaikkakunnan mukaan. Tunnustuksettoman hauta-alueen laatu voi vaikuttaa hautasijamaksuun. Yleisesti on kuitenkin suositeltava samaa maksua kuin mitä peritään vainajan asuinpaikkakunnan hautausmaan tavanomaisesta samankaltaisesta hautasijasta." Jos kirjoittaja epäilee, että seurakunnan toiminnassa on lainvastaisuutta, hän voi ottaa yhteyttä hiippakunnan tuomiokapituliin, jonka tehtävänä kirkollishallinnossa on valvoa seurakuntien toimintaa ja hallintoa. Seurakunnan hautaustoimen tehtävistä ja maksuista voi ottaa yhteyttä myös valtion aluehallintovirastoon, joka valvoo hautaustoimilain mukaisten velvoitteiden täyttämistä.

Maija-Liisa Hietakangas, taloussuunnittelupäällikkö

Lue lisää

Onko jollakin antaa infoa hautaamisen hinnoista Ruotsissa? On kuulema siellä huomattavasti halvempaa.

Miten Ruotsi saa kulut pysymään pienempinä. Ja mihin kaikkeen Suomen kirkko hautarahat käyttää?

lumihiutalekinos kirjoitti:

"kirkon rikkomuksiin ei näemmä kukaan puutu"

Ei tietenkään puutu ainakaan tämän hautausasian osalta, koska harvoin omaiset ovat niin jaksavia, että ryhtyvät asioista ottamaan selvää, puhumattakaan että veisivät asiaa eteenpäin. Yleensä energia menee enemmänkin selviytymiseen uudenlaisessa arjessa, kun läheinen on lähtenyt. Ja kun ongelma sattuu suurimmalle osalle eteen kuitenkin aika harvoin (useimmilla ei ole kirkkoon kuulumattomia läheisiä ihan jatkuvasti haudattavaksi), niin asia ei herätä isommin yleistä närkästystä. Ja tämä lienee yksi syy, miksi rakkauden sanomaa julistava kirkkomme voi - tässäkin - asiassa toimia kuinka parhaiten näkee. Siis rakasta lähimmäistäsi... ;-/

Lue lisää

olla omaisten harteilla, vaan tämä asia on lakiasia, ja lakia pitää noudattaa. Kun kirkko saa yhteisöveroa hautaustoimeen ja se sisältää myös kappelit, niin on laitonta kieltää kirkkoon kuulumattomien vainajien muistotilaisuuden järjestäminen kappeleissa.

Kirkko ottaa kyllä yhteisöveroa kaikilta hautaustoimeen, mutta samalla sylkee päin naamaa kirkkoon kuulumattomia.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Vastaan suoraan edellisiin kysymyksiin:
1. Verotuloja ei jaeta siten, että niistä esim. x euroa käytettäisiin kirkollisiin toimituksiin, y euroa lapsityöhön ja z euroa hautaustoimeen. Seurakunnissa ja kunnissa verotulot ovat rahoitusosan yleiskatteisia tuloja, joilla rahoitetaan valtuuston päättämä toiminta. Siunauskappelien menot ovat olleet tähän saakka hautaustoimen nettokustannuksissa, koska valtaosa omaisista haluaa käyttää siunauskappelia riippumatta kirkon jäsenyydestä. Tällä hetkellä harkitaan em. käytännön muuttamista. Seurakuntatalouksilla on oikeus päättää, kuinka paljon ne perivät vuokraa tilojen käytöstä. Vuonna 2009 hautaustoimen nettokustannukset seurakunnille yhteensä olivat 106,5 miljoonaa euroa. Nettokustannukset tarkoittaa sitä, että menoista on vähennetty hautaustoimen tulot. Em. nettokustannuksissa ei ole mukana haudanhoitosopimuksista aiheutuneita tuloja eikä menoja, koska hoitosopimukset ovat yksityisoikeudellisia sopimuksia. Vuonna 2009 seurakunnat saivat yhteisöveroa 95,4 miljoonaa euroa.

2. Sauvon ja Karunan hautaustoimen järjestämisestä kysyin kirkkohallituksen maankäyttöpäällikkö Harri Palolta ja hän vastasi, että kirkkohallitus on yleiskirjeessään 28/2005 http://www.evl.fi/kkh/y/kirjeet/2005/2005-28.pdf antanut tunnustuksettoman hauta-alueen maksuista seurakunnille seuraavanlaisen suosituksen (s. 6): "maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille niille, joilla on oikeus tulla haudatuksi seurakunnan tai seurakuntayhtymän hautausmaalle. Säännös koskee toisin sanoen niitä tilanteita, jolloin seurakunta on hautaustoimilain4 §:n mukaan velvollinen osoittamaan hautasijan. Maksuissa ei saa olla sellaisia eroja, jotka perustuvat henkilöön liittyvään syyhyn (esimerkiksi jäsenyyteen uskonnollisessa yhdyskunnassa). Erilaisista palveluista voidaan kuitenkin periä erilaisia maksuja. Esimerkiksi hautasijan hinta voi olla erilainen seurakunnan eri hautausmailla. Maksujen ei kuitenkaan tulisi olla välillisestikään syrjiviä siten, että ne tosiasiallisesti johtaisivat syrjivään lopputulokseen. Tällainen tilanne voisi syntyä esimerkiksi silloin, jos tunnustuksettoman hauta-alueen hautasijojen hinnoitteluperiaatteet poikkeaisivat seurakunnan muista hautausmaista." ja (s. 11): "Tunnustukseton hauta-alue voi sijaita eri paikkakunnalla. Tällaisessa tapauksessa maksu hautasijasta määräytyy vainajan asuinpaikkakunnan mukaan. Tunnustuksettoman hauta-alueen laatu voi vaikuttaa hautasijamaksuun. Yleisesti on kuitenkin suositeltava samaa maksua kuin mitä peritään vainajan asuinpaikkakunnan hautausmaan tavanomaisesta samankaltaisesta hautasijasta." Jos kirjoittaja epäilee, että seurakunnan toiminnassa on lainvastaisuutta, hän voi ottaa yhteyttä hiippakunnan tuomiokapituliin, jonka tehtävänä kirkollishallinnossa on valvoa seurakuntien toimintaa ja hallintoa. Seurakunnan hautaustoimen tehtävistä ja maksuista voi ottaa yhteyttä myös valtion aluehallintovirastoon, joka valvoo hautaustoimilain mukaisten velvoitteiden täyttämistä.

Maija-Liisa Hietakangas, taloussuunnittelupäällikkö

Lue lisää

Kirkolle kysymys

Keneltä täällä pitää Sauvo-Karunan laillisuudesta kysyä?

http://www.arkkihiippakunta.fi/cgi-bin/linnea.pl?document=tuomiokapituli

Entä kuka vastaa aloittajan kysymykseen? Hietakangas ei vastannut.

Kuunteleva kirkko voisi hautausmaiden keppeleista kertoa sen todellisen syyn.
On vastattu aiemmin ev lut kirkon piiristä, että ei anneta siksi että ne ovat vihittyjä kristillisiä jumalanpalvelustiloja.

Oikein olisi, että valtion rahoilla rakennettasiinn tyhjä tunnukseton huone, johon arkun voisi sijoittaa hautausmaan krematorion tai muun tilan yhteyteen. Muistokahvit voi jokainen järjestää vaikka mihin ravintolan kabinettiin tai kotiin mutta mihinkäs kuskaat esim sairaalassa kuolleen vainajan arkkuineen, ravintolaanko? Ei taida olla edes laillista. Silti moni ateistikin haluaisi puhua tai pyytää puheen läheisten läsnäollessa. Mutta tämän tilan maksaminen ei ole kirkollisveroilla tehtävä asia.

Asia on todellisuudessa verrannollinen siihen, että kauppakeskuksissa on hiljentymishuineita kaikille uskontokunnille, työpaikoilla hiljentymishuoneita sosiaalitiloissa esim HKL:n työpisteissä. Miksi niiden sisällyttäminen tunnustuksettomien hautausmaiden yhteyteen ei ole tavoitteena? Tarvo on varmasti perustellumpi kuin kauppamatkalla hiljentyminen.

olen joskus kysellyt kirjoitti:

Kuunteleva kirkko voisi hautausmaiden keppeleista kertoa sen todellisen syyn.
On vastattu aiemmin ev lut kirkon piiristä, että ei anneta siksi että ne ovat vihittyjä kristillisiä jumalanpalvelustiloja.

Oikein olisi, että valtion rahoilla rakennettasiinn tyhjä tunnukseton huone, johon arkun voisi sijoittaa hautausmaan krematorion tai muun tilan yhteyteen. Muistokahvit voi jokainen järjestää vaikka mihin ravintolan kabinettiin tai kotiin mutta mihinkäs kuskaat esim sairaalassa kuolleen vainajan arkkuineen, ravintolaanko? Ei taida olla edes laillista. Silti moni ateistikin haluaisi puhua tai pyytää puheen läheisten läsnäollessa. Mutta tämän tilan maksaminen ei ole kirkollisveroilla tehtävä asia.

Asia on todellisuudessa verrannollinen siihen, että kauppakeskuksissa on hiljentymishuineita kaikille uskontokunnille, työpaikoilla hiljentymishuoneita sosiaalitiloissa esim HKL:n työpisteissä. Miksi niiden sisällyttäminen tunnustuksettomien hautausmaiden yhteyteen ei ole tavoitteena? Tarvo on varmasti perustellumpi kuin kauppamatkalla hiljentyminen.

Lue lisää

”Kuunteleva kirkko voisi hautausmaiden keppeleista kertoa sen todellisen syyn.”

Erittäin hyvä kysymys. Joskus on tuntunut siltä, että vaikka vielä lähes 80% suomalaisista kuuluu ev.lut. kirkkoon niin tämä ei kirkolle riitä, vaan se tuntuu ajattelevan, että jokaisen suomalaisen (ainakin kastetun ja kirkkoon aikoinaan vauvana liitetyn) on ikäänkuin ”velvollisuus” kuulua luterilaiseen kirkkoon ja maksaa siitä.

Miksi näin?

Onko kappelin epäämisellä – anteeksi tyly mutta erittäin kuvaava sanavalinta – tarkoitus v*ttuilla niille, jotka eivät kirkkoon kuulu? Ja etenkin eronneille?

(kommentoija ”olen joskus kysellyt” ei ehkä tarkoittanut ajatusta noin, mutta minulle tämä tuli mieleen)

syy? kirjoitti:

”Kuunteleva kirkko voisi hautausmaiden keppeleista kertoa sen todellisen syyn.”

Erittäin hyvä kysymys. Joskus on tuntunut siltä, että vaikka vielä lähes 80% suomalaisista kuuluu ev.lut. kirkkoon niin tämä ei kirkolle riitä, vaan se tuntuu ajattelevan, että jokaisen suomalaisen (ainakin kastetun ja kirkkoon aikoinaan vauvana liitetyn) on ikäänkuin ”velvollisuus” kuulua luterilaiseen kirkkoon ja maksaa siitä.

Miksi näin?

Onko kappelin epäämisellä – anteeksi tyly mutta erittäin kuvaava sanavalinta – tarkoitus v*ttuilla niille, jotka eivät kirkkoon kuulu? Ja etenkin eronneille?

(kommentoija ”olen joskus kysellyt” ei ehkä tarkoittanut ajatusta noin, mutta minulle tämä tuli mieleen)

Lue lisää

Mitä kertoo mentaliteetista:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9654703#comment-48039691

Ei ole vielä kymmentä vuotta siitä kun kirkkoon kuulumattomat maksoivat hautaamisesta moninkertaisia maksuja VAIKKA kirkko sai samaan aikaan YHTEISÖVEROA.

Nyt joillakin on haaveena palata ”vanhoihin hyviin aikoihin”. Miten kirkko, mitkä ovat sen suunnitelmat? Ovatko samansuuntaiset?

Jos kirkko nostaa siihen kuulumattomien maksuja/epää kappeleita tms niin PALAUTTAKOON sille aikoinaan maksetut yhteisöverot, jotka se sai hautaustoimen hoitoon, mutta syrji samalla eronneita.

Pitkään rosvoaminen onnistuikin, eikä kirkkoa siitä koskaan vaadittu tilille, nyt ei pitäisi enää tehdä samoja tyhmyyksiä.

olen joskus kysellyt kirjoitti:

Kuunteleva kirkko voisi hautausmaiden keppeleista kertoa sen todellisen syyn.
On vastattu aiemmin ev lut kirkon piiristä, että ei anneta siksi että ne ovat vihittyjä kristillisiä jumalanpalvelustiloja.

Oikein olisi, että valtion rahoilla rakennettasiinn tyhjä tunnukseton huone, johon arkun voisi sijoittaa hautausmaan krematorion tai muun tilan yhteyteen. Muistokahvit voi jokainen järjestää vaikka mihin ravintolan kabinettiin tai kotiin mutta mihinkäs kuskaat esim sairaalassa kuolleen vainajan arkkuineen, ravintolaanko? Ei taida olla edes laillista. Silti moni ateistikin haluaisi puhua tai pyytää puheen läheisten läsnäollessa. Mutta tämän tilan maksaminen ei ole kirkollisveroilla tehtävä asia.

Asia on todellisuudessa verrannollinen siihen, että kauppakeskuksissa on hiljentymishuineita kaikille uskontokunnille, työpaikoilla hiljentymishuoneita sosiaalitiloissa esim HKL:n työpisteissä. Miksi niiden sisällyttäminen tunnustuksettomien hautausmaiden yhteyteen ei ole tavoitteena? Tarvo on varmasti perustellumpi kuin kauppamatkalla hiljentyminen.

Lue lisää

eivät ole "sakraalitiloja", jolla tarkoitetaan sitä, että ne on loitsutettu jumalallisiksi. Mutta niin tai näin, loitsutettu tai ei, niin nämä loitsutetutkin on yhteisöveroilla ylläpidettyjä, joten niiden pitää olla kaikkien käytettävissä.

syy? kirjoitti:

”Kuunteleva kirkko voisi hautausmaiden keppeleista kertoa sen todellisen syyn.”

Erittäin hyvä kysymys. Joskus on tuntunut siltä, että vaikka vielä lähes 80% suomalaisista kuuluu ev.lut. kirkkoon niin tämä ei kirkolle riitä, vaan se tuntuu ajattelevan, että jokaisen suomalaisen (ainakin kastetun ja kirkkoon aikoinaan vauvana liitetyn) on ikäänkuin ”velvollisuus” kuulua luterilaiseen kirkkoon ja maksaa siitä.

Miksi näin?

Onko kappelin epäämisellä – anteeksi tyly mutta erittäin kuvaava sanavalinta – tarkoitus v*ttuilla niille, jotka eivät kirkkoon kuulu? Ja etenkin eronneille?

(kommentoija ”olen joskus kysellyt” ei ehkä tarkoittanut ajatusta noin, mutta minulle tämä tuli mieleen)

Lue lisää

juuri silkasta vittuilusta on kyse, kun omaisia ei päästetä kappeliin muistotilaisuutta pitämään. Tähänkään ketjuun ei veronmaksajien ylläpitämä papisto ole vaivautunut vastaamaan. Ylimielistä ja röyhkeää touhua.

Ja vastaus oli? kirjoitti:

Sanotaanko tuossa suomeksi, että

1. kirkon ei oikeastaan tarvitse tehdä tiliä yhteisöverotuloistaan, se saa käyttää rahat kuten haluaa ja velottaa kappeleista keneltä haluaa, mitä haluaa? Vaikka saakin toimeen yhteisöveroa?

Onpa varsin erikoinen systeemi.

Näköjään kappelit tosiaan ovat hautaustoimen kustannuksissa:

”Siunauskappelien menot ovat olleet tähän saakka hautaustoimen nettokustannuksissa, koska valtaosa omaisista haluaa käyttää siunauskappelia riippumatta kirkon jäsenyydestä. Tällä hetkellä harkitaan em. käytännön muuttamista.”

Muuttaa miten? Niin, ettei niitä jatkossa tarvitsisi antaa kuulumattomien käyttöön ollenkaan? Nyt ilmeisesti kuuluisi, eikö vain?

2. Sauvo-Karunallekin ilmeisesti on kirkkohallitus on sanonut, että olisi kiva jos ketään ei syrjittäisi, mutta jos keksii jollakin tavoin tunnustuksettoman hautausmaan olevan eri palvelu (?) niin saa alkaa rokottaa.

Kuitenkin:

”Maksujen ei kuitenkaan tulisi olla välillisestikään syrjiviä siten, että ne tosiasiallisesti johtaisivat syrjivään lopputulokseen. Tällainen tilanne voisi syntyä esimerkiksi silloin, jos tunnustuksettoman hauta-alueen hautasijojen hinnoitteluperiaatteet poikkeaisivat seurakunnan muista hautausmaista.”

Sauvo-Karunassa ero on melkein 1500 euroa.

Koska kyseessä on keskustelupalsta, jossa kirkko vastaa sille esitettyihin kysymyksiin, niin kysynkin nyt seuraavan kysymyksen hiippakunnan tuomiokapitulilta – josta taloussuunnittelupäällikkö Maija-Liisa Hietakangas siis neuvoi asiaa kysyttäväksi:

Rikkooko Sauvon ja Karunan hautaustoimi lakia?

Myöskään vastausta tähän aloittajan laittamaan kysymykseen ei tullut:

”Miksi kirkko ei anna kappelia edes maksua vastaan kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen kaikissa seurakunnissa, vaikka kappelien kunnossapito on sisällytetty hautaustoimen kuluihin? Tähän haluaisin selkeän ja jos mahdollista, rehellisen vastauksen.”

Eli uudet vastaukset, kiitos. Päivystäjät varmaan välittävät mielellään nämäkin kysymykset eteenpäin.

Lue lisää

Systeemi kirkossa ei ole erikoinen. Tällainen on tapa koko julkisessa taloudessa: valtio, kunnat ja seurakunnat saavat verotuloja ja vaaleilla valitut päättäjät päättävät kerätyn rahan käytöstä. Demokratia toimii näin.
Siunauskappelien osalta menojen ja tulojen mahdolliset kirjausmuutokset tarkoittavat sitä, että siunauskappelien menot ja tulot kirjattaisiin seurakunnalliseksi toiminnaksi. Näin menetellen hautaustoimen nettokustannukset hieman laskisivat (ei paljon, koska hautausmaiden hoito ja ylläpito sekä varsinaiseen hautaukseen liittyvät tehtävät aiheuttavat valtaosan hautaustoimen kustannuksista). Hautaustoimen kustannuksista vuoden 2010 ajalta ei ole vielä tietoa, koska ne tiedot saadaan myöhemmin keväällä. Tämän mahdollisen kirjaustavan muutoksen jälkeenkin hautaustoimen nettokustannukset (= menot miinus tulot) ovat huomattavasti suuremmat kuin mitä seurakunnat saavat yhteisöveroa. Tässä yhteydessä on otettava huomioon myös se, että useiden eri lakien kautta seurakunnat on velvoitettu ylläpitämään väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä sekä hoitamaan ja kunnostamaan kansallista kulttuuriperintöä. Seurakuntien vastuulla on huomattava osa Suomen suojellusta kulttuuriperinnöstä eli suojeltujen rakennusten lisäksi ainutlaatuista irtaimistoa ja kulttuurimaisemia.
Maija-Liisa Hietakangas

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Systeemi kirkossa ei ole erikoinen. Tällainen on tapa koko julkisessa taloudessa: valtio, kunnat ja seurakunnat saavat verotuloja ja vaaleilla valitut päättäjät päättävät kerätyn rahan käytöstä. Demokratia toimii näin.
Siunauskappelien osalta menojen ja tulojen mahdolliset kirjausmuutokset tarkoittavat sitä, että siunauskappelien menot ja tulot kirjattaisiin seurakunnalliseksi toiminnaksi. Näin menetellen hautaustoimen nettokustannukset hieman laskisivat (ei paljon, koska hautausmaiden hoito ja ylläpito sekä varsinaiseen hautaukseen liittyvät tehtävät aiheuttavat valtaosan hautaustoimen kustannuksista). Hautaustoimen kustannuksista vuoden 2010 ajalta ei ole vielä tietoa, koska ne tiedot saadaan myöhemmin keväällä. Tämän mahdollisen kirjaustavan muutoksen jälkeenkin hautaustoimen nettokustannukset (= menot miinus tulot) ovat huomattavasti suuremmat kuin mitä seurakunnat saavat yhteisöveroa. Tässä yhteydessä on otettava huomioon myös se, että useiden eri lakien kautta seurakunnat on velvoitettu ylläpitämään väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä sekä hoitamaan ja kunnostamaan kansallista kulttuuriperintöä. Seurakuntien vastuulla on huomattava osa Suomen suojellusta kulttuuriperinnöstä eli suojeltujen rakennusten lisäksi ainutlaatuista irtaimistoa ja kulttuurimaisemia.
Maija-Liisa Hietakangas

Lue lisää

joka on tänne jo pariin kertaan laitettu.

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

"Toinen, vakaumusten tasa-arvon kannalta huolestuttavampi toimintatapa on siunauskappeleiden ja kirkkojen kustannusten vyöryttäminen hautaustoimen ja sitä kautta yritysten maksettavaksi. Sisäisessä ohjeistuksessaan seurakunnat velvoitetaan kohdentamaan mm. siunauskappeleiden kiinteistökulut ja poistot hautaustoimelle, vaikka monissa seurakunnissa näitä kappeleita saavat käyttää ainoastaan kirkkon jäsenet. Muilta peritään vähintäänkin maksu kappelin käytöstä. Kappeleiden käyttäjiksi eivät uskonnottomat tai toisuskoiset kelpaa, mutta epäsuoriksi maksajiksi kyllä."

olen joskus kysellyt kirjoitti:

Kuunteleva kirkko voisi hautausmaiden keppeleista kertoa sen todellisen syyn.
On vastattu aiemmin ev lut kirkon piiristä, että ei anneta siksi että ne ovat vihittyjä kristillisiä jumalanpalvelustiloja.

Oikein olisi, että valtion rahoilla rakennettasiinn tyhjä tunnukseton huone, johon arkun voisi sijoittaa hautausmaan krematorion tai muun tilan yhteyteen. Muistokahvit voi jokainen järjestää vaikka mihin ravintolan kabinettiin tai kotiin mutta mihinkäs kuskaat esim sairaalassa kuolleen vainajan arkkuineen, ravintolaanko? Ei taida olla edes laillista. Silti moni ateistikin haluaisi puhua tai pyytää puheen läheisten läsnäollessa. Mutta tämän tilan maksaminen ei ole kirkollisveroilla tehtävä asia.

Asia on todellisuudessa verrannollinen siihen, että kauppakeskuksissa on hiljentymishuineita kaikille uskontokunnille, työpaikoilla hiljentymishuoneita sosiaalitiloissa esim HKL:n työpisteissä. Miksi niiden sisällyttäminen tunnustuksettomien hautausmaiden yhteyteen ei ole tavoitteena? Tarvo on varmasti perustellumpi kuin kauppamatkalla hiljentyminen.

Lue lisää

Puolisosi, kirkosta eronnut, on kuollut. Paitsi että luonnollisestikin sinun surusi on suuri, siihen liittyy vielä voimakas pelko tulevasta, epävarmuus siitä, miten elämä järjestyy, miten voit jatkaa ilman rakastasi. Olet tilanteessa, jossa olet henkisesti niin sirpaleina, että toimintakykysikin on koetuksella, mutta sinulla ei ole varaa olla toimintakyvytön, sillä hautajaiset on järjestettävä, perunkirjoituksia mietittävä jne. Nämä ovat vieläpä kaiken päälle asioita, joista sinulla ei aiempaa kokemusta ole, et ehkä ole koskaan aiemmin joutunut hautajaisia järjestämäänkään. Et tiedä mitä pitäisi tehdä, mistä aloittaa ja miten jatkaa siitä eteenpäin. Joudut jo muutenkin ottamaan selvää sellaisista asioista, joista sinulle ei etukäteen tietoa ollut kaiken sen surun keskellä. Eikä tukenasi ole enää sitä ihmistä, jonka tukeen ja rakkauteen olet aiemmin elämäsi vaikeissa kriiseissä voinut luottaa.

Pyydät seurakunnalta käyttöösi, vaikka maksua vastaan, paikkakuntasi kaiketi ainoaa hautausmaan tai krematorion yhteydessä olevaa kappelia, jotta sinä ja läheisesi voitte seppeleet rakkaanne arkulle laskea ja muutaman sanan lausua. Ehkä toiveissasi olisi kaunista musiikkiakin. Seurakunta epää oikeutesi käyttää tuota kappelia, edes maksua vastaan.

Tämä nyt ei oikealta tunnu, eikä kyllä lailliseltakaan kun kerran nuo siunauskappelitkin on laskettu mukaan hautaustointa varten saatuun yhteisövero-osuuteen. Jos tämän tietäisit ja jaksaisit alkaa "riitelemään" seurakunnan kanssa asiasta ja kanniskella heille riittävästi näyttöä laista, yhteisöveroista yms. saattaisi seurakunta taipua painostuksen alla lopulta. Mutta entä jollet itsekään tiedä näistä asioista? Entä jos et surusi keskellä jaksaisi alkaa vielä seurakunnankin kanssa tällaisista asioista kiistelemään? Ne hautajaiset sinun on tavalla tai toisella hoidettava ajallaan, ei sinulla ole loputtomasti aikaa tuhlata seurakunnankin kanssa kiistelyyn. Eikä kellään tuossa tilanteessa ole loputtomasti siihen voimiakaan, ei keltään pitäisi sellaisia vaatiakaan.

Mutta Kuuntelevan kirkon ratkaisuehdotus on siis juuri tämä; alkaa byrokratiakiistaan paikallisen seurakunnan kanssa yhteisöveroin ylläpidetyn kappelin käyttöoikeudesta. Ehkei tarkoitus oikeasti ole kiusata muutenkin jo heikoilla olevaa, lyödä jo lyötyä, mutta sellaiselta tuo pahimmillaan tuntuu. Kirkon ja seurakuntien kannalta tuo ehdotus on toki erittäin hyvä: onhan toki oletettavaa ja erittäin inhimillisesti ymmärrettävää, että harvalla surevalla omaisella taitaa olla riittävästi voimia, keinoja ja aikaa alkaa tappelemaan seurakunnan kanssa tällaisesta. Näin valtaosa niistä seurakunnista, joissa inhimillistä kunnioitusta ei katsota tarpeelliseksi ulottaa seurakunnan ulkopuolelle, saanee luovutusvoiton.

Joillekin omaisille jää ehkä sydämeen murhe ja katkeruus, mutta se tuskin enää jälkeenpäin liikuttaa seurakuntaa, jota se murhe ei liikuttanut edes silloin, kun se oli akuutti ja suurimmillaan.

Dara kirjoitti:

Puolisosi, kirkosta eronnut, on kuollut. Paitsi että luonnollisestikin sinun surusi on suuri, siihen liittyy vielä voimakas pelko tulevasta, epävarmuus siitä, miten elämä järjestyy, miten voit jatkaa ilman rakastasi. Olet tilanteessa, jossa olet henkisesti niin sirpaleina, että toimintakykysikin on koetuksella, mutta sinulla ei ole varaa olla toimintakyvytön, sillä hautajaiset on järjestettävä, perunkirjoituksia mietittävä jne. Nämä ovat vieläpä kaiken päälle asioita, joista sinulla ei aiempaa kokemusta ole, et ehkä ole koskaan aiemmin joutunut hautajaisia järjestämäänkään. Et tiedä mitä pitäisi tehdä, mistä aloittaa ja miten jatkaa siitä eteenpäin. Joudut jo muutenkin ottamaan selvää sellaisista asioista, joista sinulle ei etukäteen tietoa ollut kaiken sen surun keskellä. Eikä tukenasi ole enää sitä ihmistä, jonka tukeen ja rakkauteen olet aiemmin elämäsi vaikeissa kriiseissä voinut luottaa.

Pyydät seurakunnalta käyttöösi, vaikka maksua vastaan, paikkakuntasi kaiketi ainoaa hautausmaan tai krematorion yhteydessä olevaa kappelia, jotta sinä ja läheisesi voitte seppeleet rakkaanne arkulle laskea ja muutaman sanan lausua. Ehkä toiveissasi olisi kaunista musiikkiakin. Seurakunta epää oikeutesi käyttää tuota kappelia, edes maksua vastaan.

Tämä nyt ei oikealta tunnu, eikä kyllä lailliseltakaan kun kerran nuo siunauskappelitkin on laskettu mukaan hautaustointa varten saatuun yhteisövero-osuuteen. Jos tämän tietäisit ja jaksaisit alkaa "riitelemään" seurakunnan kanssa asiasta ja kanniskella heille riittävästi näyttöä laista, yhteisöveroista yms. saattaisi seurakunta taipua painostuksen alla lopulta. Mutta entä jollet itsekään tiedä näistä asioista? Entä jos et surusi keskellä jaksaisi alkaa vielä seurakunnankin kanssa tällaisista asioista kiistelemään? Ne hautajaiset sinun on tavalla tai toisella hoidettava ajallaan, ei sinulla ole loputtomasti aikaa tuhlata seurakunnankin kanssa kiistelyyn. Eikä kellään tuossa tilanteessa ole loputtomasti siihen voimiakaan, ei keltään pitäisi sellaisia vaatiakaan.

Mutta Kuuntelevan kirkon ratkaisuehdotus on siis juuri tämä; alkaa byrokratiakiistaan paikallisen seurakunnan kanssa yhteisöveroin ylläpidetyn kappelin käyttöoikeudesta. Ehkei tarkoitus oikeasti ole kiusata muutenkin jo heikoilla olevaa, lyödä jo lyötyä, mutta sellaiselta tuo pahimmillaan tuntuu. Kirkon ja seurakuntien kannalta tuo ehdotus on toki erittäin hyvä: onhan toki oletettavaa ja erittäin inhimillisesti ymmärrettävää, että harvalla surevalla omaisella taitaa olla riittävästi voimia, keinoja ja aikaa alkaa tappelemaan seurakunnan kanssa tällaisesta. Näin valtaosa niistä seurakunnista, joissa inhimillistä kunnioitusta ei katsota tarpeelliseksi ulottaa seurakunnan ulkopuolelle, saanee luovutusvoiton.

Joillekin omaisille jää ehkä sydämeen murhe ja katkeruus, mutta se tuskin enää jälkeenpäin liikuttaa seurakuntaa, jota se murhe ei liikuttanut edes silloin, kun se oli akuutti ja suurimmillaan.

Lue lisää

että seurakunnilla ei ole oikeutta kieltää kappelin käyttöä, mutta silti ne sen tekevät joissain seurakunnissa ja mikä on motiivina? Halpamainen kiukku kirkkoon kuulumattomia kohtaan, ei mikään muu. En minä ainakaan muuta syytä keksi. Kai ne siellä sitten nauttivat ajatellessaan, että surevat omaiset pitävät muistopuheensa taivasalla vaikka kaatosateessa.

Kirkko puhuu yhteiskunnallisista velvoitteistaan ja kuitenkaan se ei niitä halua asianmukaisesti hoitaa.

Dara kirjoitti:

Puolisosi, kirkosta eronnut, on kuollut. Paitsi että luonnollisestikin sinun surusi on suuri, siihen liittyy vielä voimakas pelko tulevasta, epävarmuus siitä, miten elämä järjestyy, miten voit jatkaa ilman rakastasi. Olet tilanteessa, jossa olet henkisesti niin sirpaleina, että toimintakykysikin on koetuksella, mutta sinulla ei ole varaa olla toimintakyvytön, sillä hautajaiset on järjestettävä, perunkirjoituksia mietittävä jne. Nämä ovat vieläpä kaiken päälle asioita, joista sinulla ei aiempaa kokemusta ole, et ehkä ole koskaan aiemmin joutunut hautajaisia järjestämäänkään. Et tiedä mitä pitäisi tehdä, mistä aloittaa ja miten jatkaa siitä eteenpäin. Joudut jo muutenkin ottamaan selvää sellaisista asioista, joista sinulle ei etukäteen tietoa ollut kaiken sen surun keskellä. Eikä tukenasi ole enää sitä ihmistä, jonka tukeen ja rakkauteen olet aiemmin elämäsi vaikeissa kriiseissä voinut luottaa.

Pyydät seurakunnalta käyttöösi, vaikka maksua vastaan, paikkakuntasi kaiketi ainoaa hautausmaan tai krematorion yhteydessä olevaa kappelia, jotta sinä ja läheisesi voitte seppeleet rakkaanne arkulle laskea ja muutaman sanan lausua. Ehkä toiveissasi olisi kaunista musiikkiakin. Seurakunta epää oikeutesi käyttää tuota kappelia, edes maksua vastaan.

Tämä nyt ei oikealta tunnu, eikä kyllä lailliseltakaan kun kerran nuo siunauskappelitkin on laskettu mukaan hautaustointa varten saatuun yhteisövero-osuuteen. Jos tämän tietäisit ja jaksaisit alkaa "riitelemään" seurakunnan kanssa asiasta ja kanniskella heille riittävästi näyttöä laista, yhteisöveroista yms. saattaisi seurakunta taipua painostuksen alla lopulta. Mutta entä jollet itsekään tiedä näistä asioista? Entä jos et surusi keskellä jaksaisi alkaa vielä seurakunnankin kanssa tällaisista asioista kiistelemään? Ne hautajaiset sinun on tavalla tai toisella hoidettava ajallaan, ei sinulla ole loputtomasti aikaa tuhlata seurakunnankin kanssa kiistelyyn. Eikä kellään tuossa tilanteessa ole loputtomasti siihen voimiakaan, ei keltään pitäisi sellaisia vaatiakaan.

Mutta Kuuntelevan kirkon ratkaisuehdotus on siis juuri tämä; alkaa byrokratiakiistaan paikallisen seurakunnan kanssa yhteisöveroin ylläpidetyn kappelin käyttöoikeudesta. Ehkei tarkoitus oikeasti ole kiusata muutenkin jo heikoilla olevaa, lyödä jo lyötyä, mutta sellaiselta tuo pahimmillaan tuntuu. Kirkon ja seurakuntien kannalta tuo ehdotus on toki erittäin hyvä: onhan toki oletettavaa ja erittäin inhimillisesti ymmärrettävää, että harvalla surevalla omaisella taitaa olla riittävästi voimia, keinoja ja aikaa alkaa tappelemaan seurakunnan kanssa tällaisesta. Näin valtaosa niistä seurakunnista, joissa inhimillistä kunnioitusta ei katsota tarpeelliseksi ulottaa seurakunnan ulkopuolelle, saanee luovutusvoiton.

Joillekin omaisille jää ehkä sydämeen murhe ja katkeruus, mutta se tuskin enää jälkeenpäin liikuttaa seurakuntaa, jota se murhe ei liikuttanut edes silloin, kun se oli akuutti ja suurimmillaan.

Lue lisää

En voi käsittää että voidaan kohdella ihmistä näin!

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Systeemi kirkossa ei ole erikoinen. Tällainen on tapa koko julkisessa taloudessa: valtio, kunnat ja seurakunnat saavat verotuloja ja vaaleilla valitut päättäjät päättävät kerätyn rahan käytöstä. Demokratia toimii näin.
Siunauskappelien osalta menojen ja tulojen mahdolliset kirjausmuutokset tarkoittavat sitä, että siunauskappelien menot ja tulot kirjattaisiin seurakunnalliseksi toiminnaksi. Näin menetellen hautaustoimen nettokustannukset hieman laskisivat (ei paljon, koska hautausmaiden hoito ja ylläpito sekä varsinaiseen hautaukseen liittyvät tehtävät aiheuttavat valtaosan hautaustoimen kustannuksista). Hautaustoimen kustannuksista vuoden 2010 ajalta ei ole vielä tietoa, koska ne tiedot saadaan myöhemmin keväällä. Tämän mahdollisen kirjaustavan muutoksen jälkeenkin hautaustoimen nettokustannukset (= menot miinus tulot) ovat huomattavasti suuremmat kuin mitä seurakunnat saavat yhteisöveroa. Tässä yhteydessä on otettava huomioon myös se, että useiden eri lakien kautta seurakunnat on velvoitettu ylläpitämään väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä sekä hoitamaan ja kunnostamaan kansallista kulttuuriperintöä. Seurakuntien vastuulla on huomattava osa Suomen suojellusta kulttuuriperinnöstä eli suojeltujen rakennusten lisäksi ainutlaatuista irtaimistoa ja kulttuurimaisemia.
Maija-Liisa Hietakangas

Lue lisää

Systeemi on erikoinen. Kappelien menot on merkitään hautaustoimelle, mutta kirkkoon kuulumattomat eivät välttämättä kappeleita saa käyttää.

Esim pappien palkkoja ei makseta hautaustoimen kuluista eli ei siis heidän toimittamaansa hautaan siunaustakaan. Ideana on pohjimmiltaan ilmeisesti se, että näin pappi voi kieltäytyä siunaamasta esim eronneen hautaan. Ja nyt siis myös kappelit suunnitellaan kirjattavaksi samaan sarakkeeseen ”seurakunnalliset toiminnat”.

Mitä tämä tarkoittaa?

Sitä, että jatkossa kirkko saisi kieltäytyä antamasta kappelia kirkkoon kuulumattoman vainajan hautajaisiin, sillä kappelien kulut maksettaisiin tulevaisuudessa kirkollisveroista.

Tällaista merkintöjen siirtoa ei ole vielä tehty. Voisitko vihdoin ystävällisesti kertoa, millä perustein jotkut seurakunnat ovat tähän asti kieltäytyneet antamasta kappeleita siihen kuulumattomien vainajien saattohetkeä varten?

Onko näistä seurakunnista listaa? Voisiko sen julkaista täällä.

Tässä hieman lisää yhteisöveron käytöstä:

Kirkonkirjat:

http://sulo-sulonblogi.blogspot.com/2011_02_01_archive.html

Ja väestökirjanpitoonne liittyvät tehtäväthän ovat myös pitkälti sitä, että pidätte kirjaa omista jäsenistänne.

Kulttuurihistoriallisesti arvokkaat rakennukset:

Arvostan kovasti sitä, että kirkko osaltaan hoitaa näitä vanhoja ja arvokkaita rakennuksia. Kuitenkin:

Suurin osa (lähes kaikki?) näistä rakennuksista on rakennettu ajalla, jolloin uskonnonvapautta ei Suomessa vielä ollut. Siis pakkorahoituksella.

Mm. Museovirasto osallistuu rakennusten hoitoon ja ainakin joihinkin projekteihinsa kirkko saa myös EU-rahoitusta. En tiedä tukeeko valtio/kunnat vielä erikseen joitakin entisöintiprojekteja ym, mutta olettaisin että kyllä.

Kirkko saa melko yksinvaltaisesti määrätä näiden aikoinaan koko kansan työllä ja varoilla rakennettujen rakennusten käytöstä. Ne ovat kulttuurihistoriallisesti arvokasta koko kansan omaisuutta – mutta eivät kuitenkaan.

Rakennukset eivät myöskään ole aina olleet niin suuresti kirkon kunnioittamia sakraalitiloja kuin se antaa ymmärtää. Esim Helsingin Vanha kirkko rakennettiin aikoinaan väliaikaiseksi. Sen käytöstä oli tarkoitus luopua kun uusi suurempi kirkko valmistuu. Kirkko on siis ollut valmis vaikka purkamaan joitakin jumalanpalvelustilojaan. Kuitenkaan kirkko ei välttämättä ole valmis antamaan tilojaan esim nimiäisjuhlaa varten.

Hautaustoimesta vielä:

Ei ole vielä kymmentä vuotta siitä, kun kirkko rokotti siihen kuulumattomilta haudoista moninkertaisia maksuja. Lisää voit lukea seuraavasta linkistä – tai omista tilastoistanne.

http://yle.fi/mot/310898/kasis.htm

Tuo vuonna 2004 muuttunut laki pänni suuresti mm. Mikko Heikkaa (ja tuntuu pännivän monia monia edelleen).

”Heikka arvostelee tänä vuonna (2004) voimaan tullutta hautaustoimilakia, jonka mukaan hautausmaksut ovat samat kaikille, riippumatta seurakunnan jäsenyydestä. Heikka tosin unohtaa mainita, että kirkko saa osan yhteisöveron tuotoista muun muassa juuri hautausmaiden hoitoa varten.”

http://www.talouselama.fi/pelin_henki/article169613.ece

Hautaustoimesta puhuttaessa kirkko vetää aina esiin ”raskaan lakisääteisen velvoitteensa”, mutta unohtaa kertoa, että aikoinaan se tämän velvollisuuden väen vängällä itselleen halusi: kirkko halusi määrätä ihmisten elämästä syntymästä hautaan.

Velvollisuus haudata vainajat nyt juontaa juurensa siis siitä, että kirkko lähes tuhat vuotta sitten vaatimalla vaati tämän monopolin itselleen. Asia ei siis ole uusi, ainoastaan jatkuva valitus tehtävän raskaudesta on. Keskusteluista saakin käsityksen, että paha valtio on tuosta vaan lykännyt hautaustoimen puolustuskyvyttömän kirkkoparan harteille, ja näinhän asia ei siis todellakaan ole.

Näissä keskusteluissa kirkko jatkuvasti unohtaakin sekä lähihistoriansa että sen kuinka hautaustoimi oikein sai alkunsa. Se haluaa pelata vuonna 2008 aloittamaansa peliä, jossa se leikkii uhria ja valittaa epäoikeudenmukaisuutta. Kirkon soisikin tutustuvan hieman paremmin omaan historiaansa, ennen kuin se alkaa esittää väärinkohdeltua.

Dara kirjoitti:

Puolisosi, kirkosta eronnut, on kuollut. Paitsi että luonnollisestikin sinun surusi on suuri, siihen liittyy vielä voimakas pelko tulevasta, epävarmuus siitä, miten elämä järjestyy, miten voit jatkaa ilman rakastasi. Olet tilanteessa, jossa olet henkisesti niin sirpaleina, että toimintakykysikin on koetuksella, mutta sinulla ei ole varaa olla toimintakyvytön, sillä hautajaiset on järjestettävä, perunkirjoituksia mietittävä jne. Nämä ovat vieläpä kaiken päälle asioita, joista sinulla ei aiempaa kokemusta ole, et ehkä ole koskaan aiemmin joutunut hautajaisia järjestämäänkään. Et tiedä mitä pitäisi tehdä, mistä aloittaa ja miten jatkaa siitä eteenpäin. Joudut jo muutenkin ottamaan selvää sellaisista asioista, joista sinulle ei etukäteen tietoa ollut kaiken sen surun keskellä. Eikä tukenasi ole enää sitä ihmistä, jonka tukeen ja rakkauteen olet aiemmin elämäsi vaikeissa kriiseissä voinut luottaa.

Pyydät seurakunnalta käyttöösi, vaikka maksua vastaan, paikkakuntasi kaiketi ainoaa hautausmaan tai krematorion yhteydessä olevaa kappelia, jotta sinä ja läheisesi voitte seppeleet rakkaanne arkulle laskea ja muutaman sanan lausua. Ehkä toiveissasi olisi kaunista musiikkiakin. Seurakunta epää oikeutesi käyttää tuota kappelia, edes maksua vastaan.

Tämä nyt ei oikealta tunnu, eikä kyllä lailliseltakaan kun kerran nuo siunauskappelitkin on laskettu mukaan hautaustointa varten saatuun yhteisövero-osuuteen. Jos tämän tietäisit ja jaksaisit alkaa "riitelemään" seurakunnan kanssa asiasta ja kanniskella heille riittävästi näyttöä laista, yhteisöveroista yms. saattaisi seurakunta taipua painostuksen alla lopulta. Mutta entä jollet itsekään tiedä näistä asioista? Entä jos et surusi keskellä jaksaisi alkaa vielä seurakunnankin kanssa tällaisista asioista kiistelemään? Ne hautajaiset sinun on tavalla tai toisella hoidettava ajallaan, ei sinulla ole loputtomasti aikaa tuhlata seurakunnankin kanssa kiistelyyn. Eikä kellään tuossa tilanteessa ole loputtomasti siihen voimiakaan, ei keltään pitäisi sellaisia vaatiakaan.

Mutta Kuuntelevan kirkon ratkaisuehdotus on siis juuri tämä; alkaa byrokratiakiistaan paikallisen seurakunnan kanssa yhteisöveroin ylläpidetyn kappelin käyttöoikeudesta. Ehkei tarkoitus oikeasti ole kiusata muutenkin jo heikoilla olevaa, lyödä jo lyötyä, mutta sellaiselta tuo pahimmillaan tuntuu. Kirkon ja seurakuntien kannalta tuo ehdotus on toki erittäin hyvä: onhan toki oletettavaa ja erittäin inhimillisesti ymmärrettävää, että harvalla surevalla omaisella taitaa olla riittävästi voimia, keinoja ja aikaa alkaa tappelemaan seurakunnan kanssa tällaisesta. Näin valtaosa niistä seurakunnista, joissa inhimillistä kunnioitusta ei katsota tarpeelliseksi ulottaa seurakunnan ulkopuolelle, saanee luovutusvoiton.

Joillekin omaisille jää ehkä sydämeen murhe ja katkeruus, mutta se tuskin enää jälkeenpäin liikuttaa seurakuntaa, jota se murhe ei liikuttanut edes silloin, kun se oli akuutti ja suurimmillaan.

Lue lisää

Ja kuinka monelle vielä kirkkoon kuuluvalle omaiselle tulee tunne, että kirkko ei näköjään kaipaa häntäkään? Miksi siis maksaa jäsenmaksu yhteisölle, joka käytännössä potkii päähän sillä hetkellä, kun tukea eniten tarvitsee.

Ja vastaus oli? kirjoitti:

Systeemi on erikoinen. Kappelien menot on merkitään hautaustoimelle, mutta kirkkoon kuulumattomat eivät välttämättä kappeleita saa käyttää.

Esim pappien palkkoja ei makseta hautaustoimen kuluista eli ei siis heidän toimittamaansa hautaan siunaustakaan. Ideana on pohjimmiltaan ilmeisesti se, että näin pappi voi kieltäytyä siunaamasta esim eronneen hautaan. Ja nyt siis myös kappelit suunnitellaan kirjattavaksi samaan sarakkeeseen ”seurakunnalliset toiminnat”.

Mitä tämä tarkoittaa?

Sitä, että jatkossa kirkko saisi kieltäytyä antamasta kappelia kirkkoon kuulumattoman vainajan hautajaisiin, sillä kappelien kulut maksettaisiin tulevaisuudessa kirkollisveroista.

Tällaista merkintöjen siirtoa ei ole vielä tehty. Voisitko vihdoin ystävällisesti kertoa, millä perustein jotkut seurakunnat ovat tähän asti kieltäytyneet antamasta kappeleita siihen kuulumattomien vainajien saattohetkeä varten?

Onko näistä seurakunnista listaa? Voisiko sen julkaista täällä.

Tässä hieman lisää yhteisöveron käytöstä:

Kirkonkirjat:

http://sulo-sulonblogi.blogspot.com/2011_02_01_archive.html

Ja väestökirjanpitoonne liittyvät tehtäväthän ovat myös pitkälti sitä, että pidätte kirjaa omista jäsenistänne.

Kulttuurihistoriallisesti arvokkaat rakennukset:

Arvostan kovasti sitä, että kirkko osaltaan hoitaa näitä vanhoja ja arvokkaita rakennuksia. Kuitenkin:

Suurin osa (lähes kaikki?) näistä rakennuksista on rakennettu ajalla, jolloin uskonnonvapautta ei Suomessa vielä ollut. Siis pakkorahoituksella.

Mm. Museovirasto osallistuu rakennusten hoitoon ja ainakin joihinkin projekteihinsa kirkko saa myös EU-rahoitusta. En tiedä tukeeko valtio/kunnat vielä erikseen joitakin entisöintiprojekteja ym, mutta olettaisin että kyllä.

Kirkko saa melko yksinvaltaisesti määrätä näiden aikoinaan koko kansan työllä ja varoilla rakennettujen rakennusten käytöstä. Ne ovat kulttuurihistoriallisesti arvokasta koko kansan omaisuutta – mutta eivät kuitenkaan.

Rakennukset eivät myöskään ole aina olleet niin suuresti kirkon kunnioittamia sakraalitiloja kuin se antaa ymmärtää. Esim Helsingin Vanha kirkko rakennettiin aikoinaan väliaikaiseksi. Sen käytöstä oli tarkoitus luopua kun uusi suurempi kirkko valmistuu. Kirkko on siis ollut valmis vaikka purkamaan joitakin jumalanpalvelustilojaan. Kuitenkaan kirkko ei välttämättä ole valmis antamaan tilojaan esim nimiäisjuhlaa varten.

Hautaustoimesta vielä:

Ei ole vielä kymmentä vuotta siitä, kun kirkko rokotti siihen kuulumattomilta haudoista moninkertaisia maksuja. Lisää voit lukea seuraavasta linkistä – tai omista tilastoistanne.

http://yle.fi/mot/310898/kasis.htm

Tuo vuonna 2004 muuttunut laki pänni suuresti mm. Mikko Heikkaa (ja tuntuu pännivän monia monia edelleen).

”Heikka arvostelee tänä vuonna (2004) voimaan tullutta hautaustoimilakia, jonka mukaan hautausmaksut ovat samat kaikille, riippumatta seurakunnan jäsenyydestä. Heikka tosin unohtaa mainita, että kirkko saa osan yhteisöveron tuotoista muun muassa juuri hautausmaiden hoitoa varten.”

http://www.talouselama.fi/pelin_henki/article169613.ece

Hautaustoimesta puhuttaessa kirkko vetää aina esiin ”raskaan lakisääteisen velvoitteensa”, mutta unohtaa kertoa, että aikoinaan se tämän velvollisuuden väen vängällä itselleen halusi: kirkko halusi määrätä ihmisten elämästä syntymästä hautaan.

Velvollisuus haudata vainajat nyt juontaa juurensa siis siitä, että kirkko lähes tuhat vuotta sitten vaatimalla vaati tämän monopolin itselleen. Asia ei siis ole uusi, ainoastaan jatkuva valitus tehtävän raskaudesta on. Keskusteluista saakin käsityksen, että paha valtio on tuosta vaan lykännyt hautaustoimen puolustuskyvyttömän kirkkoparan harteille, ja näinhän asia ei siis todellakaan ole.

Näissä keskusteluissa kirkko jatkuvasti unohtaakin sekä lähihistoriansa että sen kuinka hautaustoimi oikein sai alkunsa. Se haluaa pelata vuonna 2008 aloittamaansa peliä, jossa se leikkii uhria ja valittaa epäoikeudenmukaisuutta. Kirkon soisikin tutustuvan hieman paremmin omaan historiaansa, ennen kuin se alkaa esittää väärinkohdeltua.

Lue lisää

Hyvin kattava kirjoitus. Mutta mitä vastaa kirkko? Ei yhtään mitään.

Tango_Delirium kirjoitti:

Ja kuinka monelle vielä kirkkoon kuuluvalle omaiselle tulee tunne, että kirkko ei näköjään kaipaa häntäkään? Miksi siis maksaa jäsenmaksu yhteisölle, joka käytännössä potkii päähän sillä hetkellä, kun tukea eniten tarvitsee.

Lue lisää

"Ja kuinka monelle vielä kirkkoon kuuluvalle omaiselle tulee tunne, että kirkko ei näköjään kaipaa häntäkään?"

Maksat kirkollisveroa ja silti joudut ulkosalla pitämään muistotilaisuuden, kun vaikkapa ukkisi ei kuulunut kirkkoon.

Tango_Delirium kirjoitti:

Ja kuinka monelle vielä kirkkoon kuuluvalle omaiselle tulee tunne, että kirkko ei näköjään kaipaa häntäkään? Miksi siis maksaa jäsenmaksu yhteisölle, joka käytännössä potkii päähän sillä hetkellä, kun tukea eniten tarvitsee.

Lue lisää

Samaa mieltä Tango_Delirium.

Juttelin tästä asiasta erään puolitutun papin kanssa, olisiko noin vajaa pari viikkoa sitten. Kysyin miten on mahdollista, että pappi voi kieltäytyä olemasta surevien omaisten vierellä hädän hetkellä. Moni heistähän kuuluu kirkkoon ja tarvitsee kuoleman kohdattua paljon tukea.

Tämä pappi kertoikin, että hänen mielestään on erittäin tärkeää, että pappi voi olla omaisille surussa tukena, jos nämä sitä tarvitsevat. Hän menee aina pyydettäessä paikalle.

Hän sanoi myös, että kuitenkin silloin, jos hän tietää vainajan vastustaneen papin tulemista hautajaisiin niin silloin hän ei niihin osallistu.

Minun mielestäni tämä on oikea linja.

Olen myös sitä mieltä, että jos pappi ikään kuin "piruuttaan" kieltäytyy paikalle tulemasta, niin silloin kannattaa alkaa harkitsemaan kirkosta eroa.

papin puheita" kirjoitti:

Samaa mieltä Tango_Delirium.

Juttelin tästä asiasta erään puolitutun papin kanssa, olisiko noin vajaa pari viikkoa sitten. Kysyin miten on mahdollista, että pappi voi kieltäytyä olemasta surevien omaisten vierellä hädän hetkellä. Moni heistähän kuuluu kirkkoon ja tarvitsee kuoleman kohdattua paljon tukea.

Tämä pappi kertoikin, että hänen mielestään on erittäin tärkeää, että pappi voi olla omaisille surussa tukena, jos nämä sitä tarvitsevat. Hän menee aina pyydettäessä paikalle.

Hän sanoi myös, että kuitenkin silloin, jos hän tietää vainajan vastustaneen papin tulemista hautajaisiin niin silloin hän ei niihin osallistu.

Minun mielestäni tämä on oikea linja.

Olen myös sitä mieltä, että jos pappi ikään kuin "piruuttaan" kieltäytyy paikalle tulemasta, niin silloin kannattaa alkaa harkitsemaan kirkosta eroa.

Lue lisää

Kysymyshän ei ollut papista, vaan mahdollisuudesta käyttää kappelia kirkkoon kuulumattoman hautajaisissa.

Tango_Delirium kirjoitti:

Kysymyshän ei ollut papista, vaan mahdollisuudesta käyttää kappelia kirkkoon kuulumattoman hautajaisissa.

Joo siis samaa mieltä olen myös tuosta kappeliasiasta, vaikken tarpeeksi selvästi sanonut.

Tango_Delirium kirjoitti:

Ja kuinka monelle vielä kirkkoon kuuluvalle omaiselle tulee tunne, että kirkko ei näköjään kaipaa häntäkään? Miksi siis maksaa jäsenmaksu yhteisölle, joka käytännössä potkii päähän sillä hetkellä, kun tukea eniten tarvitsee.

Lue lisää

"Ja kuinka monelle vielä kirkkoon kuuluvalle omaiselle tulee tunne, että kirkko ei näköjään kaipaa häntäkään?"

Hyvä kysymys. Minä en koskaan unohda kirkkoon kuuluvan, kristityn mummoni katsetta isäni hautajaisissa, kun hän kolmannen kerran oman lapsensa hautasi. Siinä hän oli, niin vanhana, harmaana, ja murheellisena. Hän oli elämänsä aikana haudannut jo omat vanhempansa, kaksi aviomiestä ja kaksi lasta. Kolmatta lastaan haudatessaan hänen kasvojensa uurteista ikäänkuin kuvastui kaikki ne muutkin menetykset. Siinä murheessa oli jotain niin sydäntä raastavaa, että omanikin kalpeni sen rinnalla.

En osaa enkä edes halua kuvitella, miltä hänestä olisi tuntunut, jollei hänen kirkkonsa olisi häntä ja hänen kuollutta esikoispoikaansa krematorion kappeliin huolinut. Jollei hänelle olisi sallittu laskea seppelettä oman lapsensa arkulle kappelin rauhassa, sisällä, suojassa maailman tihkusateelta.

Isäni kuoli ennen nykyistä hautaustoimilakia, eli edes sitä vähää inhimillistä ymmärrystä ei paikallisen seurakunnan olisi tarvinnut osoittaa kuin nykyään. Olen kiitollinen hänen kotikaupunkinsa seurakunnalle siitä, että se luovutti krematorionsa kappelin uskonnottomaan käyttöömme. Mummoni sai hyvästellä lapsensa urkujen soittaessa Järnefeltin Kehtolaulua.

Dara kirjoitti:

"Ja kuinka monelle vielä kirkkoon kuuluvalle omaiselle tulee tunne, että kirkko ei näköjään kaipaa häntäkään?"

Hyvä kysymys. Minä en koskaan unohda kirkkoon kuuluvan, kristityn mummoni katsetta isäni hautajaisissa, kun hän kolmannen kerran oman lapsensa hautasi. Siinä hän oli, niin vanhana, harmaana, ja murheellisena. Hän oli elämänsä aikana haudannut jo omat vanhempansa, kaksi aviomiestä ja kaksi lasta. Kolmatta lastaan haudatessaan hänen kasvojensa uurteista ikäänkuin kuvastui kaikki ne muutkin menetykset. Siinä murheessa oli jotain niin sydäntä raastavaa, että omanikin kalpeni sen rinnalla.

En osaa enkä edes halua kuvitella, miltä hänestä olisi tuntunut, jollei hänen kirkkonsa olisi häntä ja hänen kuollutta esikoispoikaansa krematorion kappeliin huolinut. Jollei hänelle olisi sallittu laskea seppelettä oman lapsensa arkulle kappelin rauhassa, sisällä, suojassa maailman tihkusateelta.

Isäni kuoli ennen nykyistä hautaustoimilakia, eli edes sitä vähää inhimillistä ymmärrystä ei paikallisen seurakunnan olisi tarvinnut osoittaa kuin nykyään. Olen kiitollinen hänen kotikaupunkinsa seurakunnalle siitä, että se luovutti krematorionsa kappelin uskonnottomaan käyttöömme. Mummoni sai hyvästellä lapsensa urkujen soittaessa Järnefeltin Kehtolaulua.

Lue lisää

http://www.youtube.com/watch?v=rA8pd5D9T9o

Dara kirjoitti:

"Ja kuinka monelle vielä kirkkoon kuuluvalle omaiselle tulee tunne, että kirkko ei näköjään kaipaa häntäkään?"

Hyvä kysymys. Minä en koskaan unohda kirkkoon kuuluvan, kristityn mummoni katsetta isäni hautajaisissa, kun hän kolmannen kerran oman lapsensa hautasi. Siinä hän oli, niin vanhana, harmaana, ja murheellisena. Hän oli elämänsä aikana haudannut jo omat vanhempansa, kaksi aviomiestä ja kaksi lasta. Kolmatta lastaan haudatessaan hänen kasvojensa uurteista ikäänkuin kuvastui kaikki ne muutkin menetykset. Siinä murheessa oli jotain niin sydäntä raastavaa, että omanikin kalpeni sen rinnalla.

En osaa enkä edes halua kuvitella, miltä hänestä olisi tuntunut, jollei hänen kirkkonsa olisi häntä ja hänen kuollutta esikoispoikaansa krematorion kappeliin huolinut. Jollei hänelle olisi sallittu laskea seppelettä oman lapsensa arkulle kappelin rauhassa, sisällä, suojassa maailman tihkusateelta.

Isäni kuoli ennen nykyistä hautaustoimilakia, eli edes sitä vähää inhimillistä ymmärrystä ei paikallisen seurakunnan olisi tarvinnut osoittaa kuin nykyään. Olen kiitollinen hänen kotikaupunkinsa seurakunnalle siitä, että se luovutti krematorionsa kappelin uskonnottomaan käyttöömme. Mummoni sai hyvästellä lapsensa urkujen soittaessa Järnefeltin Kehtolaulua.

Lue lisää

Kyyneleet silmissä luin koskettavia kirjoituksiasi tässä ketjussa. Ymmärrän nyt teidän asian toisin kuin ennen. Ennen luulin että kirkollisveroista maksetaan kaikkien hautaaminen ja ihmettelin mistä ateistit kiukuttelevat. Nyt ymmärrän asian todellisen laidan, ei se ole kiukuttelua, että haluaa haudata läheisensä arvokkaasti.

Minusta on kauheaa että kirkko kohtelee ihmisiä niin epäreilusti! Kyllä siunauskappelia pitää saada kaikkien hautaamisessa käyttää! Sen sanoo jo ihmisyys ja moraali! Miten kirkon oikeustajun mukaan voikaan olla niin että jotkut pakotettaisiin säiden armoilla läheisensä hyvästellä? Miten ketään voidaan kohdella niin? Ja onkohan ne oikeasti ajatelleetkaan edes niitä kirkkoon kuuluvia omaisia? Niitä kaikkia kristittyjä vanhuksia murheen uurtamine kasvoineen joita kai hautajaisissa aika paljon on??

Dara kirjoitti:

Puolisosi, kirkosta eronnut, on kuollut. Paitsi että luonnollisestikin sinun surusi on suuri, siihen liittyy vielä voimakas pelko tulevasta, epävarmuus siitä, miten elämä järjestyy, miten voit jatkaa ilman rakastasi. Olet tilanteessa, jossa olet henkisesti niin sirpaleina, että toimintakykysikin on koetuksella, mutta sinulla ei ole varaa olla toimintakyvytön, sillä hautajaiset on järjestettävä, perunkirjoituksia mietittävä jne. Nämä ovat vieläpä kaiken päälle asioita, joista sinulla ei aiempaa kokemusta ole, et ehkä ole koskaan aiemmin joutunut hautajaisia järjestämäänkään. Et tiedä mitä pitäisi tehdä, mistä aloittaa ja miten jatkaa siitä eteenpäin. Joudut jo muutenkin ottamaan selvää sellaisista asioista, joista sinulle ei etukäteen tietoa ollut kaiken sen surun keskellä. Eikä tukenasi ole enää sitä ihmistä, jonka tukeen ja rakkauteen olet aiemmin elämäsi vaikeissa kriiseissä voinut luottaa.

Pyydät seurakunnalta käyttöösi, vaikka maksua vastaan, paikkakuntasi kaiketi ainoaa hautausmaan tai krematorion yhteydessä olevaa kappelia, jotta sinä ja läheisesi voitte seppeleet rakkaanne arkulle laskea ja muutaman sanan lausua. Ehkä toiveissasi olisi kaunista musiikkiakin. Seurakunta epää oikeutesi käyttää tuota kappelia, edes maksua vastaan.

Tämä nyt ei oikealta tunnu, eikä kyllä lailliseltakaan kun kerran nuo siunauskappelitkin on laskettu mukaan hautaustointa varten saatuun yhteisövero-osuuteen. Jos tämän tietäisit ja jaksaisit alkaa "riitelemään" seurakunnan kanssa asiasta ja kanniskella heille riittävästi näyttöä laista, yhteisöveroista yms. saattaisi seurakunta taipua painostuksen alla lopulta. Mutta entä jollet itsekään tiedä näistä asioista? Entä jos et surusi keskellä jaksaisi alkaa vielä seurakunnankin kanssa tällaisista asioista kiistelemään? Ne hautajaiset sinun on tavalla tai toisella hoidettava ajallaan, ei sinulla ole loputtomasti aikaa tuhlata seurakunnankin kanssa kiistelyyn. Eikä kellään tuossa tilanteessa ole loputtomasti siihen voimiakaan, ei keltään pitäisi sellaisia vaatiakaan.

Mutta Kuuntelevan kirkon ratkaisuehdotus on siis juuri tämä; alkaa byrokratiakiistaan paikallisen seurakunnan kanssa yhteisöveroin ylläpidetyn kappelin käyttöoikeudesta. Ehkei tarkoitus oikeasti ole kiusata muutenkin jo heikoilla olevaa, lyödä jo lyötyä, mutta sellaiselta tuo pahimmillaan tuntuu. Kirkon ja seurakuntien kannalta tuo ehdotus on toki erittäin hyvä: onhan toki oletettavaa ja erittäin inhimillisesti ymmärrettävää, että harvalla surevalla omaisella taitaa olla riittävästi voimia, keinoja ja aikaa alkaa tappelemaan seurakunnan kanssa tällaisesta. Näin valtaosa niistä seurakunnista, joissa inhimillistä kunnioitusta ei katsota tarpeelliseksi ulottaa seurakunnan ulkopuolelle, saanee luovutusvoiton.

Joillekin omaisille jää ehkä sydämeen murhe ja katkeruus, mutta se tuskin enää jälkeenpäin liikuttaa seurakuntaa, jota se murhe ei liikuttanut edes silloin, kun se oli akuutti ja suurimmillaan.

Lue lisää

Kun on surusta miltei halvaantunut ja seurakunnasta sanotaan eioota, niin kuka todellakaan jaksaa tai edes osaa perehtyä lakiasioihin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Systeemi kirkossa ei ole erikoinen. Tällainen on tapa koko julkisessa taloudessa: valtio, kunnat ja seurakunnat saavat verotuloja ja vaaleilla valitut päättäjät päättävät kerätyn rahan käytöstä. Demokratia toimii näin.
Siunauskappelien osalta menojen ja tulojen mahdolliset kirjausmuutokset tarkoittavat sitä, että siunauskappelien menot ja tulot kirjattaisiin seurakunnalliseksi toiminnaksi. Näin menetellen hautaustoimen nettokustannukset hieman laskisivat (ei paljon, koska hautausmaiden hoito ja ylläpito sekä varsinaiseen hautaukseen liittyvät tehtävät aiheuttavat valtaosan hautaustoimen kustannuksista). Hautaustoimen kustannuksista vuoden 2010 ajalta ei ole vielä tietoa, koska ne tiedot saadaan myöhemmin keväällä. Tämän mahdollisen kirjaustavan muutoksen jälkeenkin hautaustoimen nettokustannukset (= menot miinus tulot) ovat huomattavasti suuremmat kuin mitä seurakunnat saavat yhteisöveroa. Tässä yhteydessä on otettava huomioon myös se, että useiden eri lakien kautta seurakunnat on velvoitettu ylläpitämään väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä sekä hoitamaan ja kunnostamaan kansallista kulttuuriperintöä. Seurakuntien vastuulla on huomattava osa Suomen suojellusta kulttuuriperinnöstä eli suojeltujen rakennusten lisäksi ainutlaatuista irtaimistoa ja kulttuurimaisemia.
Maija-Liisa Hietakangas

Lue lisää

"Systeemi kirkossa ei ole erikoinen. Tällainen on tapa koko julkisessa taloudessa: valtio, kunnat ja seurakunnat saavat verotuloja ja vaaleilla valitut päättäjät päättävät kerätyn rahan käytöstä. Demokratia toimii näin."

- Noin se ole. Kun kirkko saa hautaustoimeen yhteiskunnalta rahaa, eli kaikilta veronmaksajilta, niin silloin sen on tasapuolisesti hoidettava hautaustoimi.

"Siunauskappelien osalta menojen ja tulojen mahdolliset kirjausmuutokset tarkoittavat sitä, että siunauskappelien menot ja tulot kirjattaisiin seurakunnalliseksi toiminnaksi. Näin menetellen hautaustoimen nettokustannukset hieman laskisivat (ei paljon, koska hautausmaiden hoito ja ylläpito sekä varsinaiseen hautaukseen liittyvät tehtävät aiheuttavat valtaosan hautaustoimen kustannuksista)."

- Tarkoittaa siis sitä, että kirkon saaman yhteisöveron tulee pienentyä, jos se ei enää suostu kappeleita kirkkoon kuulumattomille luovuttaa missään seurakunnassa.

"Tässä yhteydessä on otettava huomioon myös se, että useiden eri lakien kautta seurakunnat on velvoitettu ylläpitämään väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä sekä hoitamaan ja kunnostamaan kansallista kulttuuriperintöä."

- Kysehän on vain teidän omasta jäsenrekisteristänne. Kaikki suomalaiset ovat valtion väestötietojärjestelmässä. Mitä tulee kulttuuriperintöön, niin kirkko hoitakoon pytinkinsä omilla varoillaan.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Systeemi kirkossa ei ole erikoinen. Tällainen on tapa koko julkisessa taloudessa: valtio, kunnat ja seurakunnat saavat verotuloja ja vaaleilla valitut päättäjät päättävät kerätyn rahan käytöstä. Demokratia toimii näin.
Siunauskappelien osalta menojen ja tulojen mahdolliset kirjausmuutokset tarkoittavat sitä, että siunauskappelien menot ja tulot kirjattaisiin seurakunnalliseksi toiminnaksi. Näin menetellen hautaustoimen nettokustannukset hieman laskisivat (ei paljon, koska hautausmaiden hoito ja ylläpito sekä varsinaiseen hautaukseen liittyvät tehtävät aiheuttavat valtaosan hautaustoimen kustannuksista). Hautaustoimen kustannuksista vuoden 2010 ajalta ei ole vielä tietoa, koska ne tiedot saadaan myöhemmin keväällä. Tämän mahdollisen kirjaustavan muutoksen jälkeenkin hautaustoimen nettokustannukset (= menot miinus tulot) ovat huomattavasti suuremmat kuin mitä seurakunnat saavat yhteisöveroa. Tässä yhteydessä on otettava huomioon myös se, että useiden eri lakien kautta seurakunnat on velvoitettu ylläpitämään väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä sekä hoitamaan ja kunnostamaan kansallista kulttuuriperintöä. Seurakuntien vastuulla on huomattava osa Suomen suojellusta kulttuuriperinnöstä eli suojeltujen rakennusten lisäksi ainutlaatuista irtaimistoa ja kulttuurimaisemia.
Maija-Liisa Hietakangas

Lue lisää

"Systeemi kirkossa ei ole erikoinen. Tällainen on tapa koko julkisessa taloudessa: valtio, kunnat ja seurakunnat saavat verotuloja ja vaaleilla valitut päättäjät päättävät kerätyn rahan käytöstä. Demokratia toimii näin."

Noin asia ei ole. Ette te voi yhtäkkiä päättää, että ette esimerkiksi hautaa kirkkoon kuulumattomia, koska hautaustoimesta on laki! ja siitä kirkko yhteisöveroa saa.

"Siunauskappelien osalta menojen ja tulojen mahdolliset kirjausmuutokset tarkoittavat sitä, että siunauskappelien menot ja tulot kirjattaisiin seurakunnalliseksi toiminnaksi. Näin menetellen hautaustoimen nettokustannukset hieman laskisivat (ei paljon, koska hautausmaiden hoito ja ylläpito sekä varsinaiseen hautaukseen liittyvät tehtävät aiheuttavat valtaosan hautaustoimen kustannuksista)."

Vaikka muuttaisittekin, niin NYT kirkko rikkoo lakia, kun ei anna kappelia kaikkien käyttöön. Ja kyllä teidän saamanne yhteisveron osuuden on pakko pienentyä tuntuvasti, jos tuollaisen kikkailun tielle lähdette.

"Hautaustoimen kustannuksista vuoden 2010 ajalta ei ole vielä tietoa, koska ne tiedot saadaan myöhemmin keväällä. Tämän mahdollisen kirjaustavan muutoksen jälkeenkin hautaustoimen nettokustannukset (= menot miinus tulot) ovat huomattavasti suuremmat kuin mitä seurakunnat saavat yhteisöveroa."

Älä valehtele! Vaikka valehtelu krisselin selkäytimessä onkin, niin tutustu nyt ketjussa moneen otteeseen olleeseen Otto Chronsin kirjoitukseen.

"Tässä yhteydessä on otettava huomioon myös se, että useiden eri lakien kautta seurakunnat on velvoitettu ylläpitämään väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä sekä hoitamaan ja kunnostamaan kansallista kulttuuriperintöä. Seurakuntien vastuulla on huomattava osa Suomen suojellusta kulttuuriperinnöstä eli suojeltujen rakennusten lisäksi ainutlaatuista irtaimistoa ja kulttuurimaisemia"

Omaa jäsenrekisteriänne pidätte. Ei millekään yhdistyksellekään korvata rekisterin pitämisestä aiheutuvia kustannuksia.

Ja "kulttuuriperintönne" saatte hoitaa itse, koskapa kirkko on ryövännyt vuosisatojen mittaan kaiken minkä on irti saanut. Etkö sinä edes osaa hävetä tuota paskanpuhumistasi? Koko kirjoituksesi henkii vihaa kirkkoon kuulumattomia kohtaan.

... kirjoitti:

"Systeemi kirkossa ei ole erikoinen. Tällainen on tapa koko julkisessa taloudessa: valtio, kunnat ja seurakunnat saavat verotuloja ja vaaleilla valitut päättäjät päättävät kerätyn rahan käytöstä. Demokratia toimii näin."

Noin asia ei ole. Ette te voi yhtäkkiä päättää, että ette esimerkiksi hautaa kirkkoon kuulumattomia, koska hautaustoimesta on laki! ja siitä kirkko yhteisöveroa saa.

"Siunauskappelien osalta menojen ja tulojen mahdolliset kirjausmuutokset tarkoittavat sitä, että siunauskappelien menot ja tulot kirjattaisiin seurakunnalliseksi toiminnaksi. Näin menetellen hautaustoimen nettokustannukset hieman laskisivat (ei paljon, koska hautausmaiden hoito ja ylläpito sekä varsinaiseen hautaukseen liittyvät tehtävät aiheuttavat valtaosan hautaustoimen kustannuksista)."

Vaikka muuttaisittekin, niin NYT kirkko rikkoo lakia, kun ei anna kappelia kaikkien käyttöön. Ja kyllä teidän saamanne yhteisveron osuuden on pakko pienentyä tuntuvasti, jos tuollaisen kikkailun tielle lähdette.

"Hautaustoimen kustannuksista vuoden 2010 ajalta ei ole vielä tietoa, koska ne tiedot saadaan myöhemmin keväällä. Tämän mahdollisen kirjaustavan muutoksen jälkeenkin hautaustoimen nettokustannukset (= menot miinus tulot) ovat huomattavasti suuremmat kuin mitä seurakunnat saavat yhteisöveroa."

Älä valehtele! Vaikka valehtelu krisselin selkäytimessä onkin, niin tutustu nyt ketjussa moneen otteeseen olleeseen Otto Chronsin kirjoitukseen.

"Tässä yhteydessä on otettava huomioon myös se, että useiden eri lakien kautta seurakunnat on velvoitettu ylläpitämään väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä sekä hoitamaan ja kunnostamaan kansallista kulttuuriperintöä. Seurakuntien vastuulla on huomattava osa Suomen suojellusta kulttuuriperinnöstä eli suojeltujen rakennusten lisäksi ainutlaatuista irtaimistoa ja kulttuurimaisemia"

Omaa jäsenrekisteriänne pidätte. Ei millekään yhdistyksellekään korvata rekisterin pitämisestä aiheutuvia kustannuksia.

Ja "kulttuuriperintönne" saatte hoitaa itse, koskapa kirkko on ryövännyt vuosisatojen mittaan kaiken minkä on irti saanut. Etkö sinä edes osaa hävetä tuota paskanpuhumistasi? Koko kirjoituksesi henkii vihaa kirkkoon kuulumattomia kohtaan.

Lue lisää

"Koko kirjoituksesi henkii vihaa kirkkoon kuulumattomia kohtaan."

Hietakangas kuvittelee, että voi valehdella suut silmät täyteen ja osoittaa ylenkatsetta ilman että kukaan suuttuu.

... kirjoitti:

että palstalle kirjoittelevat kirkon työntekijät eivät asiaoista tiedä, niin heidän pitäisi kysyä niiltä jotka tietävät. Piispa Peuran valheet eivät tähän kohtaan sovi lainkaan. Se kirjanpito olisi kiva saada nyt näytille.

Kyllä se minusta on suoranaista vittuilua, ettei kappelia anneta kirkkoon kuulumattoman muistotilaisuuteen. Mitä muuta se olisi?

Lue lisää

Hävytöntä kielenkäyttöä! Opetelkaa keskustelemaan, niin teille voidaan vastatakin.

köhöm, -nöm kirjoitti:

Hävytöntä kielenkäyttöä! Opetelkaa keskustelemaan, niin teille voidaan vastatakin.

Eipä vaan saa kirkolta rehellistä vastausta laittomuuksista.

Ja vastaus oli? kirjoitti:

Minä ymmärrän näin: kirkko ei saa kieltäytyä kappelia antamasta, se on osa hautaustointa.

Jos saa kieltäytyä niin silloin on - taas kerran - kyseessä joku valtionkirkkoamme suosiva omituinen erityisoikeus, jota ei pitäisi olla olemassakaan, ja joka maalaisjärjelle on mahdotonta ymmärtää.

Nyt sitten odotellaan taas vastauksia, saa nähdä kauanko kuppaa tuomiokapituli.

Joku kutsui jossain viestissä kirkkoa mafiaksi. Ei ihmetytä.

Lue lisää

Tuomiokapituli vastaa asioihin, jotka on pantu sinne vireille, eli kirje kapituliin ja kirjeeseen merkintä siitä mikä seurakunta rikkoo lakia ja millä tavalla. Asianomainen kapituli antaa sitten tapauksesta päätöksensä. Täällä kapitulit eivät vastaile kaikenlaisiin nimettömiin syytöksiin ja heittoihin.

twedD kirjoitti:

Tuomiokapituli vastaa asioihin, jotka on pantu sinne vireille, eli kirje kapituliin ja kirjeeseen merkintä siitä mikä seurakunta rikkoo lakia ja millä tavalla. Asianomainen kapituli antaa sitten tapauksesta päätöksensä. Täällä kapitulit eivät vastaile kaikenlaisiin nimettömiin syytöksiin ja heittoihin.

Lue lisää

”Tuomiokapituli vastaa asioihin, jotka on pantu sinne vireille, eli kirje kapituliin ja kirjeeseen merkintä siitä mikä seurakunta rikkoo lakia ja millä tavalla. Asianomainen kapituli antaa sitten tapauksesta päätöksensä. Täällä kapitulit eivät vastaile kaikenlaisiin nimettömiin syytöksiin ja heittoihin.”

Kyllä nämä kysymykset Turkuun asti ennemmin tai myöhemmin kuuluvat ilman erillisiä kirjeitäkin. Ja on aivan luonnollista, että keskustelijat odottavat vastauksia kysymyksiinsä täällä: Kyseessä on keskustelupalsta, jolla kirkko on ilmoittanut vastaavansa kysymyksiin.

Palstalla on vastaillut myös kirkkohallituksen taloussuunnittelupäällikkö Maija-Liisa Hietakangas. Kuulema myös arkkipiispa Kari Mäkinen on piipahtanut paikalla. Mutta ehkäpä Turun tuomiokapituli on liian pulska instanssi tänne taipumaan?

Toisaalta en ole vakuuttunut, että tuomiokapituli on paras lähde kysymyksiin vastaamaan. Toki senkin vastaus kelpaa, kunhan saavat aikaiseksi ;)

R.I.P. kirjoitti:

Minusta on suoranaista v-lua vaatia, että kirkkoon kuulumaton saa käyttää kappelia yhtään mihinkään, sillä hän ei näe kappelin tarkoitusta eikä myönnä oikeiksi arvoja, joita se edustaa.
Kuollut vielä vähemmän, koska hänen elämänsä on päättynyt, eikä jatkoa hänen vakaumuksensa mukaan ole.

Lue lisää

"Minusta on suoranaista v-lua vaatia, että kirkkoon kuulumaton saa käyttää kappelia yhtään mihinkään, sillä hän ei näe kappelin tarkoitusta eikä myönnä oikeiksi arvoja, joita se edustaa.
Kuollut vielä vähemmän, koska hänen elämänsä on päättynyt, eikä jatkoa hänen vakaumuksensa mukaan ole."

Sinä et ilmeisesti osallistuisi kirkkoon kuulumattoman omaisesi hautajaisiin? Sehän olisi suoranaista v-lua, jos läsnäolollasi loukkaisit hänen vakaumustaan, eikö niin?

tässäkin ketjussa, että kappelien hoitokulut maksetaan yhteisöverosta, joten kirkon pitää ne luovuttaa myös kirkkoon kuulumattomien vainajien muistotilaisuuteen. Jopa se on väärin, että niissä seurakunnissa, joissa kappeli luovutetaan kirkkoon kuulumattomille, sen saa vain maksusta.

Kirjoituksessasi paistaa kirkkaasti uskiksen ylimielisyys ja muiden halveksunta.

Ajattelitko, että olisi mukavaa, järkevää tai edes laillista kuljetella vainajia ympäriinsä? Ketjussa tosin puhutaan muistotilaisuudesta, mutta kyse on nimenomaan siitä saattohetkestä, jolloin tavataan laskea kukat ja lausua muutama sana arkun äärellä. Siihen jotkut seurakunnat eivät anna kappeleitaan kirkkoon kuulumattoman vainajan kyseenollen lainkaan, toiset sentään rahasta. Eli epätasa-arvo vallitsee paitsi uskonnollisen vakaumuksen, myös maantieteellisen sijainnin mukaan. Se on varmasti kirkon ja sinun tavallasi ajattelevien mielestä hyvin ja oikein.

... kirjoitti:

tässäkin ketjussa, että kappelien hoitokulut maksetaan yhteisöverosta, joten kirkon pitää ne luovuttaa myös kirkkoon kuulumattomien vainajien muistotilaisuuteen. Jopa se on väärin, että niissä seurakunnissa, joissa kappeli luovutetaan kirkkoon kuulumattomille, sen saa vain maksusta.

Kirjoituksessasi paistaa kirkkaasti uskiksen ylimielisyys ja muiden halveksunta.

Lue lisää

Ei siis koulut kuulukaan yhteiskunnan ylläpitämiin tiloihin?
Siellä saa urheilujärjestöt pelivuoroja, asunto-osakeyhtiöt kokousaikoja, mutta surevat menkööt muualle, koska haluavat olla siellä viikonloppuna. Kaikkihan maksavat tietenkin.

:(( kirjoitti:

Ei siis koulut kuulukaan yhteiskunnan ylläpitämiin tiloihin?
Siellä saa urheilujärjestöt pelivuoroja, asunto-osakeyhtiöt kokousaikoja, mutta surevat menkööt muualle, koska haluavat olla siellä viikonloppuna. Kaikkihan maksavat tietenkin.

Lue lisää

Nyt oli kyse yhteisöveroilla maksetuista kappaleista, ei kouluista.

älykästä? kirjoitti:

Ajattelitko, että olisi mukavaa, järkevää tai edes laillista kuljetella vainajia ympäriinsä? Ketjussa tosin puhutaan muistotilaisuudesta, mutta kyse on nimenomaan siitä saattohetkestä, jolloin tavataan laskea kukat ja lausua muutama sana arkun äärellä. Siihen jotkut seurakunnat eivät anna kappeleitaan kirkkoon kuulumattoman vainajan kyseenollen lainkaan, toiset sentään rahasta. Eli epätasa-arvo vallitsee paitsi uskonnollisen vakaumuksen, myös maantieteellisen sijainnin mukaan. Se on varmasti kirkon ja sinun tavallasi ajattelevien mielestä hyvin ja oikein.

Lue lisää

Kahvituksesta minä puhut. Pidän itsestään selvänä, että vainaja kannetaan ja lasketaan hautaan omaisten toimesta, kukat kummulle, ei virsiä ja siunauksia, vaan joku lukee kauniin jäähyväispuheen.
Mutta jos vainajaa ei saa edes säilyttää kirkkomaan ruumishuoneen tiloissa, niin se on kyllä järkyttävää. Missä vainaja on ennen hautaan saattamista?

Huoh :(( kirjoitti:

Kahvituksesta minä puhut. Pidän itsestään selvänä, että vainaja kannetaan ja lasketaan hautaan omaisten toimesta, kukat kummulle, ei virsiä ja siunauksia, vaan joku lukee kauniin jäähyväispuheen.
Mutta jos vainajaa ei saa edes säilyttää kirkkomaan ruumishuoneen tiloissa, niin se on kyllä järkyttävää. Missä vainaja on ennen hautaan saattamista?

Lue lisää

No, tässä ketjussa ei ole ollut puhetta siitä kahvittelutilaisuudesta. Vaan siitä siunausta vastaavasta saattohetkestä, joka jopa kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisten on joskus mukavampi pitää sisätiloissa kuin paukkupakkasilla tai räntäsateessa. Katsos kun kaikkia vainajia ei enää nykyään haudata arkkuhautoihin, vaan melko suuri osa hautauksista on jo tuhkauksia. Niissä ei ole mitään kumpuja, joille kukkia laskea. Omassa kaupungissani iso hautausmaa on sellainen, ettei sinne saa enää muita kuin uurnapaikkoja. Joten saattohetken jälkeen arkku häviää takaisin siunauskappelin uumeniin tuhkattavaksi kuitenkin. Ja sitä varten vainajan kyllä saa säilyttää seurakunnan osoittamassa tilassa, eihän muu taida olla edes laillista. Mutta se on joidenkin seurakuntien sietokyvyn ylittävää, että vainajansa saisi hyvästellä samassa tilassa joko samalla hinnalla kuin kirkkoon kuuluneen vainajan tai joillekin se on ylivoimaista ylipäätään.

älykästä? kirjoitti:

No, tässä ketjussa ei ole ollut puhetta siitä kahvittelutilaisuudesta. Vaan siitä siunausta vastaavasta saattohetkestä, joka jopa kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisten on joskus mukavampi pitää sisätiloissa kuin paukkupakkasilla tai räntäsateessa. Katsos kun kaikkia vainajia ei enää nykyään haudata arkkuhautoihin, vaan melko suuri osa hautauksista on jo tuhkauksia. Niissä ei ole mitään kumpuja, joille kukkia laskea. Omassa kaupungissani iso hautausmaa on sellainen, ettei sinne saa enää muita kuin uurnapaikkoja. Joten saattohetken jälkeen arkku häviää takaisin siunauskappelin uumeniin tuhkattavaksi kuitenkin. Ja sitä varten vainajan kyllä saa säilyttää seurakunnan osoittamassa tilassa, eihän muu taida olla edes laillista. Mutta se on joidenkin seurakuntien sietokyvyn ylittävää, että vainajansa saisi hyvästellä samassa tilassa joko samalla hinnalla kuin kirkkoon kuuluneen vainajan tai joillekin se on ylivoimaista ylipäätään.

Lue lisää

"Mutta se on joidenkin seurakuntien sietokyvyn ylittävää, että vainajansa saisi hyvästellä samassa tilassa joko samalla hinnalla kuin kirkkoon kuuluneen vainajan tai joillekin se on ylivoimaista ylipäätään."

- Kirkkoon kuuluvat eivät maksa kappelista mitään. Appeni muistotilaisuus Turussa oli ilmainen, koska hän oli sotaveteraani, mutta anoppini muistotilaisuudesta perittiin vuokra, koska hän ei kuulunut kirkkoon. En muista hintaa, mutta ei se ihan halpa ollut. Haluaisin, että tästäkin asiasta tehtäisiin tarkka selvitys. Miksi kirkko voi kohdella vainajia niin eriarvoisesti, vaikka kaikki veronmaksajat tuon hautaustoimen maksavat.

harvemmin sijaitsevat hautausmaan tai krematorion välittömässä ympäristössä?

Onko sinun todella noin vaikea ymmärtää, että hautaustoimi maksetaan yhteisöverosta, eikä kirkollisverosta, joten miksi tähän jotain kouluja mukaan vedät?

Kössönöm kirjoitti:

Onko sinun todella noin vaikea ymmärtää, että hautaustoimi maksetaan yhteisöverosta, eikä kirkollisverosta, joten miksi tähän jotain kouluja mukaan vedät?

Eikös nekin kustanneta yhteisistä verovaroista, jokaisen kukkarosta?

Sairaalat myös, ja niillä on omat kappelinsa monessa. Sinne vaan muistohetkeä pitämään. Mutta ilmeisesti sairaalan kappelit eivät kelpaa? Pitää olla nimenomaan se uskonnollisiin toimituksiin tarkoitettu kirkko/kappeli.

verovaroinmennään kirjoitti:

Eikös nekin kustanneta yhteisistä verovaroista, jokaisen kukkarosta?

Sairaalat myös, ja niillä on omat kappelinsa monessa. Sinne vaan muistohetkeä pitämään. Mutta ilmeisesti sairaalan kappelit eivät kelpaa? Pitää olla nimenomaan se uskonnollisiin toimituksiin tarkoitettu kirkko/kappeli.

Lue lisää

mistä asiasta nyt puhutaan. Kyse on hautaustoimesta, jonka kaikki suomalaiset maksavat yhteisöveron muodossa.

... kirjoitti:

mistä asiasta nyt puhutaan. Kyse on hautaustoimesta, jonka kaikki suomalaiset maksavat yhteisöveron muodossa.

Tuollahan se luki kirkon ihmisen vastauksessa, että rahat käytetään joka seurakunnassa vähän eri tavalla? Vai näinkö omiani... Ymmärsin sen niin että välttämättä kaikissa seurakunnissa ei kappeleiden ylläpito mene täysin yhteisöverosta, vaan osa menee kirkollisveroista. Näin ollen voivat myös itse päättää, antavatko kappelin uskonnottomiin toimituksiin vai ei ,jos eivät maksatuta sitä yhteisöveroista. Yhteinen linjaus tai muutos pykäliin on ilmeisesti vasta tuloillaan? Jos nyt yhtään ymmärsin tekstiä (ei ollut ihan normijannun sanastolla kirjoitettu).

Muistelen että meillä ei ole koskaan ollut vaikeuksia saada kappelia käyttöön, tosin siellä on aina pappikin ollut, vaikka ei kirkkoon olla kuuluttukaan. Ehkä se sitten on vaikuttanut jotenkin asiaan... kuka tietää?

verovaroinmennään kirjoitti:

Tuollahan se luki kirkon ihmisen vastauksessa, että rahat käytetään joka seurakunnassa vähän eri tavalla? Vai näinkö omiani... Ymmärsin sen niin että välttämättä kaikissa seurakunnissa ei kappeleiden ylläpito mene täysin yhteisöverosta, vaan osa menee kirkollisveroista. Näin ollen voivat myös itse päättää, antavatko kappelin uskonnottomiin toimituksiin vai ei ,jos eivät maksatuta sitä yhteisöveroista. Yhteinen linjaus tai muutos pykäliin on ilmeisesti vasta tuloillaan? Jos nyt yhtään ymmärsin tekstiä (ei ollut ihan normijannun sanastolla kirjoitettu).

Muistelen että meillä ei ole koskaan ollut vaikeuksia saada kappelia käyttöön, tosin siellä on aina pappikin ollut, vaikka ei kirkkoon olla kuuluttukaan. Ehkä se sitten on vaikuttanut jotenkin asiaan... kuka tietää?

Lue lisää

määrittää mitä kirkon velvollisuuksiin kuuluu. Pitääkö tämä aina vaan laittaa uudestaan, että hitaimmatkin tajuavat?

"Toinen, vakaumusten tasa-arvon kannalta huolestuttavampi toimintatapa on siunauskappeleiden ja kirkkojen kustannusten vyöryttäminen hautaustoimen ja sitä kautta yritysten maksettavaksi. Sisäisessä ohjeistuksessaan seurakunnat velvoitetaan kohdentamaan mm. siunauskappeleiden kiinteistökulut ja poistot hautaustoimelle, vaikka monissa seurakunnissa näitä kappeleita saavat käyttää ainoastaan kirkkon jäsenet. Muilta peritään vähintäänkin maksu kappelin käytöstä. Kappeleiden käyttäjiksi eivät uskonnottomat tai toisuskoiset kelpaa, mutta epäsuoriksi maksajiksi kyllä."

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

ateistix kirjoitti:

määrittää mitä kirkon velvollisuuksiin kuuluu. Pitääkö tämä aina vaan laittaa uudestaan, että hitaimmatkin tajuavat?

"Toinen, vakaumusten tasa-arvon kannalta huolestuttavampi toimintatapa on siunauskappeleiden ja kirkkojen kustannusten vyöryttäminen hautaustoimen ja sitä kautta yritysten maksettavaksi. Sisäisessä ohjeistuksessaan seurakunnat velvoitetaan kohdentamaan mm. siunauskappeleiden kiinteistökulut ja poistot hautaustoimelle, vaikka monissa seurakunnissa näitä kappeleita saavat käyttää ainoastaan kirkkon jäsenet. Muilta peritään vähintäänkin maksu kappelin käytöstä. Kappeleiden käyttäjiksi eivät uskonnottomat tai toisuskoiset kelpaa, mutta epäsuoriksi maksajiksi kyllä."

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Lue lisää

Onko tämä Otto Chrons joku kirkon ihminen? Mistä hänellä on tiedot kaikkien seurakuntien käytännöistä ja seurakuntien sisäisistä ohjeistuksista? Varmasti ihan pätevä mies, sitä en sano, olisi vain mielenkiintoista tietää miksi hän tietää asioista paremmin (ja jo vuoden 2009 alussa tämän hetkisen tilanteen) kuin kirkon taloushallinnon ihminen?

kuka tämä on? kirjoitti:

Onko tämä Otto Chrons joku kirkon ihminen? Mistä hänellä on tiedot kaikkien seurakuntien käytännöistä ja seurakuntien sisäisistä ohjeistuksista? Varmasti ihan pätevä mies, sitä en sano, olisi vain mielenkiintoista tietää miksi hän tietää asioista paremmin (ja jo vuoden 2009 alussa tämän hetkisen tilanteen) kuin kirkon taloushallinnon ihminen?

Lue lisää

Vaan Tampereen vapaa-ajattelijoissa toimii. Onko sillä merkitystä kuka hän on, koska ilmeisesti laskelmat ovat kuitenkin hallinnassa.

Kirkon taloushallinnon ihminen toki selittää asiat kirkon kannalta edullisesti ja kuten olemme tulleet huomaamaan, myös usein valheellisesti.

ateistix kirjoitti:

Vaan Tampereen vapaa-ajattelijoissa toimii. Onko sillä merkitystä kuka hän on, koska ilmeisesti laskelmat ovat kuitenkin hallinnassa.

Kirkon taloushallinnon ihminen toki selittää asiat kirkon kannalta edullisesti ja kuten olemme tulleet huomaamaan, myös usein valheellisesti.

Lue lisää

Vapaa-ajattelijoiden edustaja taas ei pyri esittämään asioita kirkon kannalta epäedullisesti vaan pelkästään realistisesti. Kirkko on valehtelija kunnes toisin todistetaan, vapaa-ajattelijoiden väittämiä taas ei tarvitse tarkistaa miltään viralliselta taholta? Näinkö ajattelet, vai ymmärsinkö väärin?

Luvut toki ovat samoja, mutta selitykset niiden muutoksille erilaisia. Toiset selitykset perustuvat ulkopuoliseen arveluun ja toiset sisäiseen tietoon. Kaikki tilinpäätökset ovat julkisia ja jokaisen tutkittavissa, tilintarkastuksetkin tehdään vuosittain ja ilmeisesti "erityistilintarkastukset" (piispantarkastus johon kuuluu hallinto ja taous yhtenä osana) muutaman vuoden välein. Kaikki tämä tieto löytyy evl.fi sivuilta.

kuka tämä on kirjoitti:

Vapaa-ajattelijoiden edustaja taas ei pyri esittämään asioita kirkon kannalta epäedullisesti vaan pelkästään realistisesti. Kirkko on valehtelija kunnes toisin todistetaan, vapaa-ajattelijoiden väittämiä taas ei tarvitse tarkistaa miltään viralliselta taholta? Näinkö ajattelet, vai ymmärsinkö väärin?

Luvut toki ovat samoja, mutta selitykset niiden muutoksille erilaisia. Toiset selitykset perustuvat ulkopuoliseen arveluun ja toiset sisäiseen tietoon. Kaikki tilinpäätökset ovat julkisia ja jokaisen tutkittavissa, tilintarkastuksetkin tehdään vuosittain ja ilmeisesti "erityistilintarkastukset" (piispantarkastus johon kuuluu hallinto ja taous yhtenä osana) muutaman vuoden välein. Kaikki tämä tieto löytyy evl.fi sivuilta.

Lue lisää

"Kaikki tilinpäätökset ovat julkisia ja jokaisen tutkittavissa, tilintarkastuksetkin tehdään vuosittain ja ilmeisesti "erityistilintarkastukset" (piispantarkastus johon kuuluu hallinto ja taous yhtenä osana) muutaman vuoden välein. Kaikki tämä tieto löytyy evl.fi sivuilta."

Miksi kirkko ei sitten tänne laita selviä tietoja euromääräisesti hautaustoimen kuluista. Noilla mainitsemillasi sivuilla on vain ylimalkaiset prosentit, mutta ei mitään tarkempaa.

Miksi teillä kirkon jäsenillä tuntuu olevan niin helvetinmoinen vimma polkea kirkkoon kuulumattomien lakisääteisiä oikeuksia hautaustoimessa? Saatko siitä jotain orgastisia väristyksiä, kun ajattelet, että kirkkoon kuulumattoman saattoväki värjottelee pakkasessa, koska kirkko ei anna kappelia käyttöön?

ateistix kirjoitti:

"Kaikki tilinpäätökset ovat julkisia ja jokaisen tutkittavissa, tilintarkastuksetkin tehdään vuosittain ja ilmeisesti "erityistilintarkastukset" (piispantarkastus johon kuuluu hallinto ja taous yhtenä osana) muutaman vuoden välein. Kaikki tämä tieto löytyy evl.fi sivuilta."

Miksi kirkko ei sitten tänne laita selviä tietoja euromääräisesti hautaustoimen kuluista. Noilla mainitsemillasi sivuilla on vain ylimalkaiset prosentit, mutta ei mitään tarkempaa.

Miksi teillä kirkon jäsenillä tuntuu olevan niin helvetinmoinen vimma polkea kirkkoon kuulumattomien lakisääteisiä oikeuksia hautaustoimessa? Saatko siitä jotain orgastisia väristyksiä, kun ajattelet, että kirkkoon kuulumattoman saattoväki värjottelee pakkasessa, koska kirkko ei anna kappelia käyttöön?

Lue lisää

"Miksi teillä kirkon jäsenillä tuntuu olevan niin helvetinmoinen vimma polkea kirkkoon kuulumattomien lakisääteisiä oikeuksia hautaustoimessa? Saatko siitä jotain orgastisia väristyksiä, kun ajattelet, että kirkkoon kuulumattoman saattoväki värjottelee pakkasessa, koska kirkko ei anna kappelia käyttöön?"

Mistäs päättelet että olen kirkon jäsen? Olen saanut oman osani värjötellä pakkasessa, eikä se haittaa. Kirkkoon kuulumaton osa sukua ei ole edes halunnut uskonnollisuuteen liittyviä toimituksia. Uurna on laskettu porukalla ja siinä muisteltu. Ihan kaunis on tilaisuus ilman sen suurempia luterilaisuuden mukanaan tuomia rituaaleja.

Minusta olisi vain kiva tietää kummankaan puolen värittämätön totuus. Ei minulla ole tarvetta lähteä ketään lynkkaamaan vain siksi, että luulen jonkun asian olevan väärin, vailla sen kummempaa tietoa.

Ehkäpä soitan paikkakunnan seurakunnan talousjohtajalle, ja kysyn suoraan että mistä ne kappelirahat otetaan. Sillähän se selviää oman asuinalueensa osalta.

verovaroinmennään kirjoitti:

Eikös nekin kustanneta yhteisistä verovaroista, jokaisen kukkarosta?

Sairaalat myös, ja niillä on omat kappelinsa monessa. Sinne vaan muistohetkeä pitämään. Mutta ilmeisesti sairaalan kappelit eivät kelpaa? Pitää olla nimenomaan se uskonnollisiin toimituksiin tarkoitettu kirkko/kappeli.

Lue lisää

sitä perusasiaa, mikä tuossa kappelin käytössä on? Kun puhumme hautaustilaisuudesta, niin oleellista on tuon tilaisuuden pitopaikan välitön läheisyys suhteessa hautausmaahan tai krematorioon. Koulut tai sairaalatkaan harvemmin sijaitsevat hautausmaalla.

Kyse ei ole siitä, etteikö muukin tila kelpaisi kuin juuri uskonnollisiin toimituksiin tarkoitettu kappeli, vaan siitä, että muuta ei ole käytännössä tarjolla. Jos on, niin sellaista toki monet mielellään käyttävät. Esim. Suomen ainoa uskonnollisesti sitoutumaton krematorio kappeleineen, Hietaniemen krematorio, on käsittääkseni varsin suosittu hautajaistilaisuuden pitopaikka.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hietaniemen_krematorio

Dara kirjoitti:

sitä perusasiaa, mikä tuossa kappelin käytössä on? Kun puhumme hautaustilaisuudesta, niin oleellista on tuon tilaisuuden pitopaikan välitön läheisyys suhteessa hautausmaahan tai krematorioon. Koulut tai sairaalatkaan harvemmin sijaitsevat hautausmaalla.

Kyse ei ole siitä, etteikö muukin tila kelpaisi kuin juuri uskonnollisiin toimituksiin tarkoitettu kappeli, vaan siitä, että muuta ei ole käytännössä tarjolla. Jos on, niin sellaista toki monet mielellään käyttävät. Esim. Suomen ainoa uskonnollisesti sitoutumaton krematorio kappeleineen, Hietaniemen krematorio, on käsittääkseni varsin suosittu hautajaistilaisuuden pitopaikka.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hietaniemen_krematorio

Lue lisää

" Esim. Suomen ainoa uskonnollisesti sitoutumaton krematorio kappeleineen, Hietaniemen krematorio, on käsittääkseni varsin suosittu hautajaistilaisuuden pitopaikka."

- Jostain pohjoisesta on vaan todella hankalaa mennä sinne.

kuka tämä on kirjoitti:

"Miksi teillä kirkon jäsenillä tuntuu olevan niin helvetinmoinen vimma polkea kirkkoon kuulumattomien lakisääteisiä oikeuksia hautaustoimessa? Saatko siitä jotain orgastisia väristyksiä, kun ajattelet, että kirkkoon kuulumattoman saattoväki värjottelee pakkasessa, koska kirkko ei anna kappelia käyttöön?"

Mistäs päättelet että olen kirkon jäsen? Olen saanut oman osani värjötellä pakkasessa, eikä se haittaa. Kirkkoon kuulumaton osa sukua ei ole edes halunnut uskonnollisuuteen liittyviä toimituksia. Uurna on laskettu porukalla ja siinä muisteltu. Ihan kaunis on tilaisuus ilman sen suurempia luterilaisuuden mukanaan tuomia rituaaleja.

Minusta olisi vain kiva tietää kummankaan puolen värittämätön totuus. Ei minulla ole tarvetta lähteä ketään lynkkaamaan vain siksi, että luulen jonkun asian olevan väärin, vailla sen kummempaa tietoa.

Ehkäpä soitan paikkakunnan seurakunnan talousjohtajalle, ja kysyn suoraan että mistä ne kappelirahat otetaan. Sillähän se selviää oman asuinalueensa osalta.

Lue lisää

”Ehkäpä soitan paikkakunnan seurakunnan talousjohtajalle, ja kysyn suoraan että mistä ne kappelirahat otetaan. Sillähän se selviää oman asuinalueensa osalta.”

Tässä on nyt mukana sellainenkin asia kuin historia, joka on myös moneen kertaan ketjussa mainittu.

Yhteisöverovarat eivät nyt kirkon mukaan riitä hautaustoimen reilusti kasvaneisiin kuluihin, mutta ovat aikoinaan riittäneet paremmin kuin hyvin (asiasta lisää esim Otto Chronsin blogikirjoituksessa, linkki löytyy ketjusta moneen otteeseen).

Kirkon mantra on pari viimeistä vuotta ollut: 2008, 141, 122. Tämä tarkoittaa sitä, että tuona kyseisenä vuonna 2008 kirkko sai yhteisöveroa 122 miljoonaa euroa ja sen kulut yhteiskunnallisesti merkittävien tehtävien (joista yksi on se, että kirkko pitää kirjaa omista jäsenistään) hoitamisesta olivat (kirkon mukaan) 141 miljoonaa

Tämä oli ensimmäinen miinusvuosi.

Ennen ei kuulunut rahasta ininänpihausta, koska kirkko oli satoja vuosia reilusti saamapuolella.

Kun ongelmat koko yhteiskunnassa alkoivat, ja muita lomautettiin ja muu kansa kiristi vyötä, niin mitä teki kirkko? Paarma marssi Wallinin puheille ja vaati kirkolle oitis lisää rahaa. Välittömästi kirkon yhteisöveroprosenttia nostettiin vuonna 2009 aiemmasta 1,75stä 2,55teen.

Kirkko ei taida oikein ymmärtää sitä kuinka etuoikeutettu se on aina ollut, ja tämä johtuu siitä, että kirkko on etuoikeutettuun asemaansa niin tottunut että se pitää sitä täysin itsestään selvyytenä. Kirkolla ei esimerkiksi ole kokemusta yt-neuvotteluista. Muiden taskuilla se on kyllä aina valmis käymään. Pian ”köyhä kirkkomme” vaatii taas lisää rahaa, koska nyt osa hautauskuluista maksetaan sen mukaan kirkollisverovaroista. Kirkko valittaa, että tilanne on jäseniä kohtaan epäoikeudenmukainen. Mutta lukaiskaapa se MOTin linkki tai kysykää kirkolta vanhoja hautaustoimen hinnastoja niin huomaatte, kuinka ”oikeudenmukainen” kirkko itse vain aivan vähän aikaa sitten on ollut.

anno 2008 kirjoitti:

”Ehkäpä soitan paikkakunnan seurakunnan talousjohtajalle, ja kysyn suoraan että mistä ne kappelirahat otetaan. Sillähän se selviää oman asuinalueensa osalta.”

Tässä on nyt mukana sellainenkin asia kuin historia, joka on myös moneen kertaan ketjussa mainittu.

Yhteisöverovarat eivät nyt kirkon mukaan riitä hautaustoimen reilusti kasvaneisiin kuluihin, mutta ovat aikoinaan riittäneet paremmin kuin hyvin (asiasta lisää esim Otto Chronsin blogikirjoituksessa, linkki löytyy ketjusta moneen otteeseen).

Kirkon mantra on pari viimeistä vuotta ollut: 2008, 141, 122. Tämä tarkoittaa sitä, että tuona kyseisenä vuonna 2008 kirkko sai yhteisöveroa 122 miljoonaa euroa ja sen kulut yhteiskunnallisesti merkittävien tehtävien (joista yksi on se, että kirkko pitää kirjaa omista jäsenistään) hoitamisesta olivat (kirkon mukaan) 141 miljoonaa

Tämä oli ensimmäinen miinusvuosi.

Ennen ei kuulunut rahasta ininänpihausta, koska kirkko oli satoja vuosia reilusti saamapuolella.

Kun ongelmat koko yhteiskunnassa alkoivat, ja muita lomautettiin ja muu kansa kiristi vyötä, niin mitä teki kirkko? Paarma marssi Wallinin puheille ja vaati kirkolle oitis lisää rahaa. Välittömästi kirkon yhteisöveroprosenttia nostettiin vuonna 2009 aiemmasta 1,75stä 2,55teen.

Kirkko ei taida oikein ymmärtää sitä kuinka etuoikeutettu se on aina ollut, ja tämä johtuu siitä, että kirkko on etuoikeutettuun asemaansa niin tottunut että se pitää sitä täysin itsestään selvyytenä. Kirkolla ei esimerkiksi ole kokemusta yt-neuvotteluista. Muiden taskuilla se on kyllä aina valmis käymään. Pian ”köyhä kirkkomme” vaatii taas lisää rahaa, koska nyt osa hautauskuluista maksetaan sen mukaan kirkollisverovaroista. Kirkko valittaa, että tilanne on jäseniä kohtaan epäoikeudenmukainen. Mutta lukaiskaapa se MOTin linkki tai kysykää kirkolta vanhoja hautaustoimen hinnastoja niin huomaatte, kuinka ”oikeudenmukainen” kirkko itse vain aivan vähän aikaa sitten on ollut.

Lue lisää

"Kun ongelmat koko yhteiskunnassa alkoivat, ja muita lomautettiin ja muu kansa kiristi vyötä, niin mitä teki kirkko? Paarma marssi Wallinin puheille ja vaati kirkolle oitis lisää rahaa. Välittömästi kirkon yhteisöveroprosenttia nostettiin vuonna 2009 aiemmasta 1,75stä 2,55teen."

- Voiko yksi ministeri päättää asian tuosta vaan, vai oliko se silloin eduskunnan äänestyksessä. Minulla ei ole tuosta muistikuvaa. Oliko asia eduskunnassa ihan läpihuutojuttu?

Kössönöm kirjoitti:

"Kun ongelmat koko yhteiskunnassa alkoivat, ja muita lomautettiin ja muu kansa kiristi vyötä, niin mitä teki kirkko? Paarma marssi Wallinin puheille ja vaati kirkolle oitis lisää rahaa. Välittömästi kirkon yhteisöveroprosenttia nostettiin vuonna 2009 aiemmasta 1,75stä 2,55teen."

- Voiko yksi ministeri päättää asian tuosta vaan, vai oliko se silloin eduskunnan äänestyksessä. Minulla ei ole tuosta muistikuvaa. Oliko asia eduskunnassa ihan läpihuutojuttu?

Lue lisää

Tuota kuinka asia ihan tarkalleen päätettiin ja vastustiko joku vai eikö en tiedä. Eiköhän lie aika läpihuutojuttu kun lopputulos kerran oli tämä: kirkko pyysi ja heti kirkko sai.

Kirkko on niin iso työllistäjä, että se voi pitää valtiota aikas hyvin talutusnuorassaan ja lisäkorttina se voi aina kitistä yhteiskunnallisista velvoitteistaan.

Tämä uutinen on maaliskuulta 2003:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Wallin haluaa nostaa kirkon osuutta yhteisöverosta/1135244492782

maaliskuu 2003:

http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/paakirjoitus/144453.html

yhteisövero:

http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Yhteisövero

(sorry, tuosta päätöksestä en enää viitsinyt alkaa tietoa etsimään joku muu saa tehdä sen. nyt odottaa muut kiireet)

2008 kirjoitti:

Tuota kuinka asia ihan tarkalleen päätettiin ja vastustiko joku vai eikö en tiedä. Eiköhän lie aika läpihuutojuttu kun lopputulos kerran oli tämä: kirkko pyysi ja heti kirkko sai.

Kirkko on niin iso työllistäjä, että se voi pitää valtiota aikas hyvin talutusnuorassaan ja lisäkorttina se voi aina kitistä yhteiskunnallisista velvoitteistaan.

Tämä uutinen on maaliskuulta 2003:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Wallin haluaa nostaa kirkon osuutta yhteisöverosta/1135244492782

maaliskuu 2003:

http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/paakirjoitus/144453.html

yhteisövero:

http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Yhteisövero

(sorry, tuosta päätöksestä en enää viitsinyt alkaa tietoa etsimään joku muu saa tehdä sen. nyt odottaa muut kiireet)

Lue lisää

"Paarma totesi kirkolliskokouksen päätöspuheenvuorossaan tuolloin, että "suomalaisten oikeustajua loukkaa, että kirkkoon kuulumaton saa hautapaikan samalla hinnalla kuin koko ikänsä kirkollisveroa maksanut"."

Ihan kuin tuo ukkeli ei muka tietäisi, että hautauksia ei kirkollisveroista makseta!

ateistix kirjoitti:

"Paarma totesi kirkolliskokouksen päätöspuheenvuorossaan tuolloin, että "suomalaisten oikeustajua loukkaa, että kirkkoon kuulumaton saa hautapaikan samalla hinnalla kuin koko ikänsä kirkollisveroa maksanut"."

Ihan kuin tuo ukkeli ei muka tietäisi, että hautauksia ei kirkollisveroista makseta!

Lue lisää

No eipä sitten suomalaisen kirkkoon kuulumattoman oikeustajua loukkaa maksaa yhden uskonlahkon ylläpidosta veroja, jotta saadaan viattomille lapsille uskontoaivopesua päiväkoteihin ja kouluihin.

ateistix kirjoitti:

"Paarma totesi kirkolliskokouksen päätöspuheenvuorossaan tuolloin, että "suomalaisten oikeustajua loukkaa, että kirkkoon kuulumaton saa hautapaikan samalla hinnalla kuin koko ikänsä kirkollisveroa maksanut"."

Ihan kuin tuo ukkeli ei muka tietäisi, että hautauksia ei kirkollisveroista makseta!

Lue lisää

Paarma:

"Itsekkyys ja oman edun ajaminen ei ole vain yksilön synti. Se näyttäytyy joskus vielä räikeämpänä yhteisöjen toimissa. Meillä on liian paljon niitä vaikutusvaltaa käyttäviä yhteisöjä, joiden ainoa huoli on oman ryhmän jäsenten etu."

Auh, naurattaa niin että mahaan sattuu...

http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/03BD82D1A4574A1CC22576C5002AEDED?OpenDocument&lang=FI

Eihän teitä kiihkomielisiä saa millään vastauksella rauhoittumaan.

ghfjdsd kirjoitti:

Eihän teitä kiihkomielisiä saa millään vastauksella rauhoittumaan.

jota kirkko rikkoo. Sinun mielestäsi se on tietysti ihan oikein???

... kirjoitti:

jota kirkko rikkoo. Sinun mielestäsi se on tietysti ihan oikein???

"jumalan omaksi kuvakseen luodut" vaikuttavat todella yksinkertaisilta ja epärehellisiltä

Miksi annatte kirkon kusettaa itseänne niillä ikivanhoilla paimentolaistaruilla ja vielä maksatte siitä?

EROTKAA kirjoitti:

"jumalan omaksi kuvakseen luodut" vaikuttavat todella yksinkertaisilta ja epärehellisiltä

Miksi annatte kirkon kusettaa itseänne niillä ikivanhoilla paimentolaistaruilla ja vielä maksatte siitä?

Lue lisää

että voit olla tyhmä! Kirkko saa rahaa valtiolta hautaustoimeen, mutta se ei kohtele ihmisiä tasavertaisesti. Onko sinulla noin paljon vaikeuksia käsittää mistä tässä on kysymys?

... kirjoitti:

että voit olla tyhmä! Kirkko saa rahaa valtiolta hautaustoimeen, mutta se ei kohtele ihmisiä tasavertaisesti. Onko sinulla noin paljon vaikeuksia käsittää mistä tässä on kysymys?

Lue lisää

Hyvät keskustelijat,

tässä viestiketjussa on useita ajatuksia, jotka liittyvät hautaustoimeen. Niitä on tyhjentävästi vaikea alkaa kommentoimaan. Mutta tässä joitakin ajatuksia, jotka liittyvät kokemukseeni omasta seurakunnastani.

Tällä hetkellähän evankelis-luterilaisella kirkolla on verotusoikeus, koska sille on uskottu tiettyjä yhteiskunnallisia tehtäviä. Yksi merkittävimmistä on juuri hautaustoimi. Sen kustannukset ovat kuitenkin niin suuret, ettei paikallisseurakuntatasolla verotulot riitä kattamaan kaikkia siihen liittyviä kuluja. Pyrimme kuitenkin parhaamme mukaan palvelemaan asiakkaita.

Hautauskustannukset ovat paljon puhututtaneet ihmisiä. On hyvä huomata, että seurakuntien perimät hautaustoimen maksut ovat vain osa hautauskuluista. Hautaustoimistot, perunkirjoitus jne. näyttelevät myös merkittävää osaa kustannuksista, joita omaisille aiheutuu. Hautapaikka maksaa, koska myös hautausmaan ylläpito- ja perustamiskustannukset ovat hintavia. Kuten mainittua - verotuotto ei riitä kattamaan kaikkia kustannuksia. Nykyisen lain mukaan tässä pyritään olemaan tasapuolisia ja toki uurnahautaus tms. tulee aina halvemmaksi, kuin arkkuhautaus.

Täällä Etelä-Savossa on tilanne, että käytännössä kaikki haluavat tulla haudatuksi siunatulle hautausmaalle, tunnuksettomaan hautausalueeseen ei ole vuosien olemassa olosta huolimatta haudattu ketään. Meidän osaltamme ko. alue sijaitsee Varkaudessa. Koska esimerkiksi Heinäveden hautausmaille haudattavien määrä on suuri, pyrimme palvelemaan asiakkaita mahdollisimman hyvin. Siunauskappelia meillä ei ole, joten ei-kristillisen hautauksen haluavat vainajat siunataan suoraan haudalla. Seurakuntakotimme toimii siunaustilaisuuksien pitopaikkana, mutta oman seurakunnan tilaisuudet ja lisäksi neuvotteluperusteiseti muiden kristillisten yhteisöjen siunaustilaisuudet ovat seurakuntakodilla mahdollisia. Ymmärrän, että rajaukset seurakuntatilojen käytössä aiheuttavat närää, mutta ei meidänkään seurakunnalla ole vastavuoroista oikeutta harjoittaa toimintaa muiden yhteisöjen tiloissa. En kuitenkaan koe tätä ongelmaksi, koska esimerkiksi muistotilaisuuksien pitopaikkoja löytyy muualtakin.

Toivon, että tätä keskustelua jatketaan faktatiedon varassa, sillä tälläkin palstalla on monia ajatuksia siitä, kuinka seurakunta rahastaa hautauksella. Tilinpäätöstietomme ovat julkisia, joten tervetuloa tarkistamaan todellisten tulojen ja kustannusten määrä. Toimintamme on voittoa tuottamatonta ainakin meidän seurakunnassamme. Viimeisen palveluksen tekeminen vainajalle on sekä seurakunnan että omaisten kunnia-asia.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hyvät keskustelijat,

tässä viestiketjussa on useita ajatuksia, jotka liittyvät hautaustoimeen. Niitä on tyhjentävästi vaikea alkaa kommentoimaan. Mutta tässä joitakin ajatuksia, jotka liittyvät kokemukseeni omasta seurakunnastani.

Tällä hetkellähän evankelis-luterilaisella kirkolla on verotusoikeus, koska sille on uskottu tiettyjä yhteiskunnallisia tehtäviä. Yksi merkittävimmistä on juuri hautaustoimi. Sen kustannukset ovat kuitenkin niin suuret, ettei paikallisseurakuntatasolla verotulot riitä kattamaan kaikkia siihen liittyviä kuluja. Pyrimme kuitenkin parhaamme mukaan palvelemaan asiakkaita.

Hautauskustannukset ovat paljon puhututtaneet ihmisiä. On hyvä huomata, että seurakuntien perimät hautaustoimen maksut ovat vain osa hautauskuluista. Hautaustoimistot, perunkirjoitus jne. näyttelevät myös merkittävää osaa kustannuksista, joita omaisille aiheutuu. Hautapaikka maksaa, koska myös hautausmaan ylläpito- ja perustamiskustannukset ovat hintavia. Kuten mainittua - verotuotto ei riitä kattamaan kaikkia kustannuksia. Nykyisen lain mukaan tässä pyritään olemaan tasapuolisia ja toki uurnahautaus tms. tulee aina halvemmaksi, kuin arkkuhautaus.

Täällä Etelä-Savossa on tilanne, että käytännössä kaikki haluavat tulla haudatuksi siunatulle hautausmaalle, tunnuksettomaan hautausalueeseen ei ole vuosien olemassa olosta huolimatta haudattu ketään. Meidän osaltamme ko. alue sijaitsee Varkaudessa. Koska esimerkiksi Heinäveden hautausmaille haudattavien määrä on suuri, pyrimme palvelemaan asiakkaita mahdollisimman hyvin. Siunauskappelia meillä ei ole, joten ei-kristillisen hautauksen haluavat vainajat siunataan suoraan haudalla. Seurakuntakotimme toimii siunaustilaisuuksien pitopaikkana, mutta oman seurakunnan tilaisuudet ja lisäksi neuvotteluperusteiseti muiden kristillisten yhteisöjen siunaustilaisuudet ovat seurakuntakodilla mahdollisia. Ymmärrän, että rajaukset seurakuntatilojen käytössä aiheuttavat närää, mutta ei meidänkään seurakunnalla ole vastavuoroista oikeutta harjoittaa toimintaa muiden yhteisöjen tiloissa. En kuitenkaan koe tätä ongelmaksi, koska esimerkiksi muistotilaisuuksien pitopaikkoja löytyy muualtakin.

Toivon, että tätä keskustelua jatketaan faktatiedon varassa, sillä tälläkin palstalla on monia ajatuksia siitä, kuinka seurakunta rahastaa hautauksella. Tilinpäätöstietomme ovat julkisia, joten tervetuloa tarkistamaan todellisten tulojen ja kustannusten määrä. Toimintamme on voittoa tuottamatonta ainakin meidän seurakunnassamme. Viimeisen palveluksen tekeminen vainajalle on sekä seurakunnan että omaisten kunnia-asia.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

kirjoituksesi ei ole totta. Kirkko haluaa ilmeisesti vain kyykyttää kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisia. Miksi sinä tuohon otit mukaan hautaustoimistot, eiväthän ne kappelien käytöstä päätä? Hautaustoimen kuluihin vyörytetään menoja, jotka eivät sinne kuulu ja silti kirkko kohtelee vainajien OMAISIA eriarvoisesti. Vainajien määrä on pysynyt suunnilleen samana vuosikaudet, tuhkaukset ovat lisääntyneet huimasti, mutta te haluatte pitää kiinni tuosta valheesta, ettei yhteisövero muka riitä hautaustoimeen!

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hyvät keskustelijat,

tässä viestiketjussa on useita ajatuksia, jotka liittyvät hautaustoimeen. Niitä on tyhjentävästi vaikea alkaa kommentoimaan. Mutta tässä joitakin ajatuksia, jotka liittyvät kokemukseeni omasta seurakunnastani.

Tällä hetkellähän evankelis-luterilaisella kirkolla on verotusoikeus, koska sille on uskottu tiettyjä yhteiskunnallisia tehtäviä. Yksi merkittävimmistä on juuri hautaustoimi. Sen kustannukset ovat kuitenkin niin suuret, ettei paikallisseurakuntatasolla verotulot riitä kattamaan kaikkia siihen liittyviä kuluja. Pyrimme kuitenkin parhaamme mukaan palvelemaan asiakkaita.

Hautauskustannukset ovat paljon puhututtaneet ihmisiä. On hyvä huomata, että seurakuntien perimät hautaustoimen maksut ovat vain osa hautauskuluista. Hautaustoimistot, perunkirjoitus jne. näyttelevät myös merkittävää osaa kustannuksista, joita omaisille aiheutuu. Hautapaikka maksaa, koska myös hautausmaan ylläpito- ja perustamiskustannukset ovat hintavia. Kuten mainittua - verotuotto ei riitä kattamaan kaikkia kustannuksia. Nykyisen lain mukaan tässä pyritään olemaan tasapuolisia ja toki uurnahautaus tms. tulee aina halvemmaksi, kuin arkkuhautaus.

Täällä Etelä-Savossa on tilanne, että käytännössä kaikki haluavat tulla haudatuksi siunatulle hautausmaalle, tunnuksettomaan hautausalueeseen ei ole vuosien olemassa olosta huolimatta haudattu ketään. Meidän osaltamme ko. alue sijaitsee Varkaudessa. Koska esimerkiksi Heinäveden hautausmaille haudattavien määrä on suuri, pyrimme palvelemaan asiakkaita mahdollisimman hyvin. Siunauskappelia meillä ei ole, joten ei-kristillisen hautauksen haluavat vainajat siunataan suoraan haudalla. Seurakuntakotimme toimii siunaustilaisuuksien pitopaikkana, mutta oman seurakunnan tilaisuudet ja lisäksi neuvotteluperusteiseti muiden kristillisten yhteisöjen siunaustilaisuudet ovat seurakuntakodilla mahdollisia. Ymmärrän, että rajaukset seurakuntatilojen käytössä aiheuttavat närää, mutta ei meidänkään seurakunnalla ole vastavuoroista oikeutta harjoittaa toimintaa muiden yhteisöjen tiloissa. En kuitenkaan koe tätä ongelmaksi, koska esimerkiksi muistotilaisuuksien pitopaikkoja löytyy muualtakin.

Toivon, että tätä keskustelua jatketaan faktatiedon varassa, sillä tälläkin palstalla on monia ajatuksia siitä, kuinka seurakunta rahastaa hautauksella. Tilinpäätöstietomme ovat julkisia, joten tervetuloa tarkistamaan todellisten tulojen ja kustannusten määrä. Toimintamme on voittoa tuottamatonta ainakin meidän seurakunnassamme. Viimeisen palveluksen tekeminen vainajalle on sekä seurakunnan että omaisten kunnia-asia.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Hyvä Sami Tammisalo,

Puhut hautaustoimen kustannuksista ikäänkuin ne rahoitettaisiin kirkollisverovaroin. Osaatko kertoa, että mihin tarkoitukseen kirkko sitten valtiolta sitä yhteisöveroa saa joka ikinen vuosi n. 100 miljoonaa euroa, jollei juurikin hautaustoimen hoitamiseen? Hyvänen aika, eikö sitä rahaa kirkolle makseta nimenomaan siksi, että sillä on tarkoitus tämän maan vainajat haudata??

Juuri siitä tässä asiassa on kyse, että valtio maksaa kirkolle siitä, että se hoitaa hautaustoimen. Kirkon edustajien omien sanojenkin mukaan myös hautausmaiden ja krematorioiden lähellä sijaitsevat siunauskappelit ja niiden ylläpito on sisällytetty tähän kirkon saamaan yhteisövero-osuuteen. Näin ollen valtio maksaa myös niiden käyttöoikeudesta kaikkien kansalaisten kohdalla. Kirkollisverovaroin ei hautaustointa rahoiteta, ainakaan se ei ole tarkoitus, vaan kirkko kyllä saa rahaa sitä tarkoitusta varten.

Sitä minä en tiedä, onko juuri Heinäveden seurakuntakodin ylläpito laskettavissa myös näihin yhteisöveron alle meneviin siunauskappeihin. Toisaalta sellaista voisi olettaa, jos paikkaa yleisesti siihen tarkoitukseen käytetään. Pointti on nyt siinä, että tila josta kirkko saa valtiolta rahaa, tulisi olla tasapuolisesti kaikkien vainajien saattotilaisuuteen saatavilla, uskontoon katsomatta. Kirkko ei hautaustointa hoitaessaan ole sitoutunut hautaamaan vain omia jäseniään, vaan se toimii tässä asiassa valtion mandaatilla ja se on sitoutunut huolehtimaan kaikkien hautauksesta tasapuolisesti, uskontoon taikka sen puuttumiseen katsomatta.

Tämä on nyt vain se juridinen ja taloudellinen puoli asiassa. Kokonaan toinen asia onkin sitten se, mikä on inhimillistä kohtelua, missä menee lähimmäisenrakkauden rajat. Ovatko kaikki vainajat yhtä arvokkaita ja kunnioituksen ansainneet uskonnollisen yhteisön jäsenyyteen katsomatta? Ovatko kaikki surevat omaiset yhtä arvokkaita ja kunnioituksen ansainneita vainajan uskonnollisen yhteisön jäsenyyteen katsomatta. Jos ovat, niin millä perusteella yhden vainajan omaiset saavat saattohetkensä sisätiloissa, suojassa maailman räntäsateilta ja paukkupakkasilta? Saavat laskea kukat rakkaansa arkulle rauhassa, saavat kuulla kauniin puheen ja kauniin musiikin? Kun taas toisen vainajan omaiset laskekoot seppeleensä räntäsateessa tai paukkupakkasessa arkulle pikaisesti. Kovin kummoisia puheitakaan ei niissä sääolosuhteissa varmaan voi pitää, musiikista puhumattakaan. Ja ne omaisethan saattavat hyvinkin olla kirkon jäseniä itse, vaikka miten hurskaita kristittyjä. Mutta vainajan uskonnolliseen yhteisöön kuulumattomuuden tähden heillä ei olisi oikeutta yhtä arvokkaaseen hyvästijättöön kuin muilla. Niinkö se menee? Siinäkö menee lähimmäisenrakkauden ja inhimillisen kunnioituksen ja arvostuksen rajat? Vai olisimmekohan me jokaikinen sittenkin ihan yhtä arvokkaita?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hyvät keskustelijat,

tässä viestiketjussa on useita ajatuksia, jotka liittyvät hautaustoimeen. Niitä on tyhjentävästi vaikea alkaa kommentoimaan. Mutta tässä joitakin ajatuksia, jotka liittyvät kokemukseeni omasta seurakunnastani.

Tällä hetkellähän evankelis-luterilaisella kirkolla on verotusoikeus, koska sille on uskottu tiettyjä yhteiskunnallisia tehtäviä. Yksi merkittävimmistä on juuri hautaustoimi. Sen kustannukset ovat kuitenkin niin suuret, ettei paikallisseurakuntatasolla verotulot riitä kattamaan kaikkia siihen liittyviä kuluja. Pyrimme kuitenkin parhaamme mukaan palvelemaan asiakkaita.

Hautauskustannukset ovat paljon puhututtaneet ihmisiä. On hyvä huomata, että seurakuntien perimät hautaustoimen maksut ovat vain osa hautauskuluista. Hautaustoimistot, perunkirjoitus jne. näyttelevät myös merkittävää osaa kustannuksista, joita omaisille aiheutuu. Hautapaikka maksaa, koska myös hautausmaan ylläpito- ja perustamiskustannukset ovat hintavia. Kuten mainittua - verotuotto ei riitä kattamaan kaikkia kustannuksia. Nykyisen lain mukaan tässä pyritään olemaan tasapuolisia ja toki uurnahautaus tms. tulee aina halvemmaksi, kuin arkkuhautaus.

Täällä Etelä-Savossa on tilanne, että käytännössä kaikki haluavat tulla haudatuksi siunatulle hautausmaalle, tunnuksettomaan hautausalueeseen ei ole vuosien olemassa olosta huolimatta haudattu ketään. Meidän osaltamme ko. alue sijaitsee Varkaudessa. Koska esimerkiksi Heinäveden hautausmaille haudattavien määrä on suuri, pyrimme palvelemaan asiakkaita mahdollisimman hyvin. Siunauskappelia meillä ei ole, joten ei-kristillisen hautauksen haluavat vainajat siunataan suoraan haudalla. Seurakuntakotimme toimii siunaustilaisuuksien pitopaikkana, mutta oman seurakunnan tilaisuudet ja lisäksi neuvotteluperusteiseti muiden kristillisten yhteisöjen siunaustilaisuudet ovat seurakuntakodilla mahdollisia. Ymmärrän, että rajaukset seurakuntatilojen käytössä aiheuttavat närää, mutta ei meidänkään seurakunnalla ole vastavuoroista oikeutta harjoittaa toimintaa muiden yhteisöjen tiloissa. En kuitenkaan koe tätä ongelmaksi, koska esimerkiksi muistotilaisuuksien pitopaikkoja löytyy muualtakin.

Toivon, että tätä keskustelua jatketaan faktatiedon varassa, sillä tälläkin palstalla on monia ajatuksia siitä, kuinka seurakunta rahastaa hautauksella. Tilinpäätöstietomme ovat julkisia, joten tervetuloa tarkistamaan todellisten tulojen ja kustannusten määrä. Toimintamme on voittoa tuottamatonta ainakin meidän seurakunnassamme. Viimeisen palveluksen tekeminen vainajalle on sekä seurakunnan että omaisten kunnia-asia.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Sami Tammisalo,

Uteliaisuuttani kysyn: Mikä on hautapaikan hinta Heinäveden seurakunnan hautausmaalla? Entä Varkauden tunnustuksettomalla hautausmaalla?

Heinävedeltä taitaa olla Varkauten noin 50 kilometriä. Ehkä moni haluaa tulla haudatuksi seurakunnan hautausmaalle ihan jo välimatkankin takia. Voi olla, että he ajattelevat omaisiaan, tai omaiset toivovat hautaamista lähelle kotia.

”Siunauskappelia meillä ei ole, joten ei-kristillisen hautauksen haluavat vainajat siunataan suoraan haudalla. Seurakuntakotimme toimii siunaustilaisuuksien pitopaikkana, mutta oman seurakunnan tilaisuudet ja lisäksi neuvotteluperusteiseti muiden kristillisten yhteisöjen siunaustilaisuudet ovat seurakuntakodilla mahdollisia.”

Eli kirkkoon kuulumattomat (jos eivät ole kristittyjä) pitävät saattohetken ulkona?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hyvät keskustelijat,

tässä viestiketjussa on useita ajatuksia, jotka liittyvät hautaustoimeen. Niitä on tyhjentävästi vaikea alkaa kommentoimaan. Mutta tässä joitakin ajatuksia, jotka liittyvät kokemukseeni omasta seurakunnastani.

Tällä hetkellähän evankelis-luterilaisella kirkolla on verotusoikeus, koska sille on uskottu tiettyjä yhteiskunnallisia tehtäviä. Yksi merkittävimmistä on juuri hautaustoimi. Sen kustannukset ovat kuitenkin niin suuret, ettei paikallisseurakuntatasolla verotulot riitä kattamaan kaikkia siihen liittyviä kuluja. Pyrimme kuitenkin parhaamme mukaan palvelemaan asiakkaita.

Hautauskustannukset ovat paljon puhututtaneet ihmisiä. On hyvä huomata, että seurakuntien perimät hautaustoimen maksut ovat vain osa hautauskuluista. Hautaustoimistot, perunkirjoitus jne. näyttelevät myös merkittävää osaa kustannuksista, joita omaisille aiheutuu. Hautapaikka maksaa, koska myös hautausmaan ylläpito- ja perustamiskustannukset ovat hintavia. Kuten mainittua - verotuotto ei riitä kattamaan kaikkia kustannuksia. Nykyisen lain mukaan tässä pyritään olemaan tasapuolisia ja toki uurnahautaus tms. tulee aina halvemmaksi, kuin arkkuhautaus.

Täällä Etelä-Savossa on tilanne, että käytännössä kaikki haluavat tulla haudatuksi siunatulle hautausmaalle, tunnuksettomaan hautausalueeseen ei ole vuosien olemassa olosta huolimatta haudattu ketään. Meidän osaltamme ko. alue sijaitsee Varkaudessa. Koska esimerkiksi Heinäveden hautausmaille haudattavien määrä on suuri, pyrimme palvelemaan asiakkaita mahdollisimman hyvin. Siunauskappelia meillä ei ole, joten ei-kristillisen hautauksen haluavat vainajat siunataan suoraan haudalla. Seurakuntakotimme toimii siunaustilaisuuksien pitopaikkana, mutta oman seurakunnan tilaisuudet ja lisäksi neuvotteluperusteiseti muiden kristillisten yhteisöjen siunaustilaisuudet ovat seurakuntakodilla mahdollisia. Ymmärrän, että rajaukset seurakuntatilojen käytössä aiheuttavat närää, mutta ei meidänkään seurakunnalla ole vastavuoroista oikeutta harjoittaa toimintaa muiden yhteisöjen tiloissa. En kuitenkaan koe tätä ongelmaksi, koska esimerkiksi muistotilaisuuksien pitopaikkoja löytyy muualtakin.

Toivon, että tätä keskustelua jatketaan faktatiedon varassa, sillä tälläkin palstalla on monia ajatuksia siitä, kuinka seurakunta rahastaa hautauksella. Tilinpäätöstietomme ovat julkisia, joten tervetuloa tarkistamaan todellisten tulojen ja kustannusten määrä. Toimintamme on voittoa tuottamatonta ainakin meidän seurakunnassamme. Viimeisen palveluksen tekeminen vainajalle on sekä seurakunnan että omaisten kunnia-asia.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Äkkiäpä katosit, etkä kommentoinut tätä linkkiä mitenkään.

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

... kirjoitti:

Äkkiäpä katosit, etkä kommentoinut tätä linkkiä mitenkään.

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Lue lisää

Hei!

Kirkon työntekijänä en ehdi välttämättä reagoimaan välittömästi vastattuihin viestihin. Eli pieni viive lienee ymmärrettävä.

Totean edelleen, että hautaustoimi vie merkittävästi varoja. Miedän seurakunnassamme hoidetaan 7 eri hautausmaata eivätkä yhteisöveron tuotot riitä täysin kustannuksiin. Rahoitamme osan hautustoimesta muilta momenteilta. On hyvä muistaa, että yhteisöverolla hoidetaan myös muita tehtäviä, kuten esimerkiksi väestökirjanpitoa.

Toisena vaihtoehtonahan olisi, että hautastoimen hoito siirrettäisiin joko kunnille tai altiolle. En ollenkaan usko, että ne pystyisivät tuottamaan palveluja kustannustehokkaammin. Mutta jos joskus näin päätettäisiin, niin en usko sen olevan ongelma kirkon kannalta. Pääasiahan on, että vainajat saatetaan arvokkaasti haudan lepoon hyvin hoidetuille hautausmaille.

Tilinpito on avointa, joten halukkaat voivat nähdä, hautaustoimen tulojen ja kustannusten tilanteen. Siksi väitteet rahastuksesta voitaneen unohtaa ainakin meidän seurakuntamme osalta.

Hienoa, että on mielenkiintoa tärkeää asiaa kohtaan.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei!

Kirkon työntekijänä en ehdi välttämättä reagoimaan välittömästi vastattuihin viestihin. Eli pieni viive lienee ymmärrettävä.

Totean edelleen, että hautaustoimi vie merkittävästi varoja. Miedän seurakunnassamme hoidetaan 7 eri hautausmaata eivätkä yhteisöveron tuotot riitä täysin kustannuksiin. Rahoitamme osan hautustoimesta muilta momenteilta. On hyvä muistaa, että yhteisöverolla hoidetaan myös muita tehtäviä, kuten esimerkiksi väestökirjanpitoa.

Toisena vaihtoehtonahan olisi, että hautastoimen hoito siirrettäisiin joko kunnille tai altiolle. En ollenkaan usko, että ne pystyisivät tuottamaan palveluja kustannustehokkaammin. Mutta jos joskus näin päätettäisiin, niin en usko sen olevan ongelma kirkon kannalta. Pääasiahan on, että vainajat saatetaan arvokkaasti haudan lepoon hyvin hoidetuille hautausmaille.

Tilinpito on avointa, joten halukkaat voivat nähdä, hautaustoimen tulojen ja kustannusten tilanteen. Siksi väitteet rahastuksesta voitaneen unohtaa ainakin meidän seurakuntamme osalta.

Hienoa, että on mielenkiintoa tärkeää asiaa kohtaan.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

on kirkon oman jäsenrekisterinpitoa, ei sen kummempaa, joten miksi te siihen valtion varoja haluatte?

Et ilmeisesti lukenut Otto Chronsin kirjoitusta, koskapa et siihen mitään kommentoi.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei!

Kirkon työntekijänä en ehdi välttämättä reagoimaan välittömästi vastattuihin viestihin. Eli pieni viive lienee ymmärrettävä.

Totean edelleen, että hautaustoimi vie merkittävästi varoja. Miedän seurakunnassamme hoidetaan 7 eri hautausmaata eivätkä yhteisöveron tuotot riitä täysin kustannuksiin. Rahoitamme osan hautustoimesta muilta momenteilta. On hyvä muistaa, että yhteisöverolla hoidetaan myös muita tehtäviä, kuten esimerkiksi väestökirjanpitoa.

Toisena vaihtoehtonahan olisi, että hautastoimen hoito siirrettäisiin joko kunnille tai altiolle. En ollenkaan usko, että ne pystyisivät tuottamaan palveluja kustannustehokkaammin. Mutta jos joskus näin päätettäisiin, niin en usko sen olevan ongelma kirkon kannalta. Pääasiahan on, että vainajat saatetaan arvokkaasti haudan lepoon hyvin hoidetuille hautausmaille.

Tilinpito on avointa, joten halukkaat voivat nähdä, hautaustoimen tulojen ja kustannusten tilanteen. Siksi väitteet rahastuksesta voitaneen unohtaa ainakin meidän seurakuntamme osalta.

Hienoa, että on mielenkiintoa tärkeää asiaa kohtaan.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

”Totean edelleen, että hautaustoimi vie merkittävästi varoja. Miedän seurakunnassamme hoidetaan 7 eri hautausmaata eivätkä yhteisöveron tuotot riitä täysin kustannuksiin.”

Niin, yhteisöverovarat ovat merkittävästi tippuneet. Osaisitko sanoa jotakin tilanteesta ennen? Mikä oli paras vuosi, paljonko rahaa tuli? (Heinävedellä tosin ei taida olla yhtä suurta maksajaa kuin Nokia Espoossa, mutta rahoja kai tasataan jotenkin kirkon sisällä?).

Ovatko kaikki seitsemän hautausmaata käytössä? Ja jos jossakin niistä on pääasiassa ainaishautoja, niin ei niitä yhteisöverovaroin kokonaisuudessaan kuulu hoitaakaan (näin muistan kuulleeni).

Mitä kaikkia kuluja hautaustoimelle merkitään? Mitä sisältyy esim. hallintokuluihin? Ymmärrät varmaan, ettei meille tavanpulliaisille sano paljoakaan se, jos kirkko vuonna xxx käyttää hautaustoimen hallintokuluihin 10 miljoonaa. Se kertoo vain että paljon on rahaa palanut. Varmaan kaikista olisi mukava kuulla esimerkkejä: Merkitäänkö hautaustoimelle esim. kirkkohallituksen työryhmät, jotka miettivät hautausmaksujen yhtenäistämistä (monissa seurakunnissa hautapaikka on kirkkohallituksen toiveiden vastaisesti ilmainen). Jos merkitään, niin mitä muita vastaavia menoja hautaustoimelle merkitään?

Entä hautaustoimen hankinnat, jos hautausmaalle hankitaan ruohonleikkuri ja sillä ajetaan nurmi myös kirkkoherranviraston edestä, niin kuinka tämä hautaustoimelle korvataan? Vai menevätkö nuo kulut yleensä sen kummempia miettimättä hautaustoimen piikkiin, ”kun se kone kerran on käynnissä ja virasto sopivasti siinä hautausmaan vieressä”.

Tuo viimeinen on oikeastaan esimerkki, jolla on tarkoitus kysyä mitä kirkko hautaustoimesta hyötyy. Yleensä kun kuulee lähinnä valituksia.

Olisikin mukavaa, jos viitsisit listata jotain kirkolle hyviä puolia hautaustoimesta. Yksi on ehdottomasti se, että hyvinhoidetut hautausmaat ovat kirkolle käyntikortti. Toinen on se, että suomalaisille merkittävin yksittäinen syy kuulua kirkkoon on saada hautaansiunaus.

Mitä muuta?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei!

Kirkon työntekijänä en ehdi välttämättä reagoimaan välittömästi vastattuihin viestihin. Eli pieni viive lienee ymmärrettävä.

Totean edelleen, että hautaustoimi vie merkittävästi varoja. Miedän seurakunnassamme hoidetaan 7 eri hautausmaata eivätkä yhteisöveron tuotot riitä täysin kustannuksiin. Rahoitamme osan hautustoimesta muilta momenteilta. On hyvä muistaa, että yhteisöverolla hoidetaan myös muita tehtäviä, kuten esimerkiksi väestökirjanpitoa.

Toisena vaihtoehtonahan olisi, että hautastoimen hoito siirrettäisiin joko kunnille tai altiolle. En ollenkaan usko, että ne pystyisivät tuottamaan palveluja kustannustehokkaammin. Mutta jos joskus näin päätettäisiin, niin en usko sen olevan ongelma kirkon kannalta. Pääasiahan on, että vainajat saatetaan arvokkaasti haudan lepoon hyvin hoidetuille hautausmaille.

Tilinpito on avointa, joten halukkaat voivat nähdä, hautaustoimen tulojen ja kustannusten tilanteen. Siksi väitteet rahastuksesta voitaneen unohtaa ainakin meidän seurakuntamme osalta.

Hienoa, että on mielenkiintoa tärkeää asiaa kohtaan.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Moi!

En ole Dara, mutta vastaisitko Daran viestin loppuosaan? Et kommentoinut sitä lainkaan.

”Kokonaan toinen asia onkin sitten se, mikä on inhimillistä kohtelua, missä menee lähimmäisenrakkauden rajat...”

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hyvät keskustelijat,

tässä viestiketjussa on useita ajatuksia, jotka liittyvät hautaustoimeen. Niitä on tyhjentävästi vaikea alkaa kommentoimaan. Mutta tässä joitakin ajatuksia, jotka liittyvät kokemukseeni omasta seurakunnastani.

Tällä hetkellähän evankelis-luterilaisella kirkolla on verotusoikeus, koska sille on uskottu tiettyjä yhteiskunnallisia tehtäviä. Yksi merkittävimmistä on juuri hautaustoimi. Sen kustannukset ovat kuitenkin niin suuret, ettei paikallisseurakuntatasolla verotulot riitä kattamaan kaikkia siihen liittyviä kuluja. Pyrimme kuitenkin parhaamme mukaan palvelemaan asiakkaita.

Hautauskustannukset ovat paljon puhututtaneet ihmisiä. On hyvä huomata, että seurakuntien perimät hautaustoimen maksut ovat vain osa hautauskuluista. Hautaustoimistot, perunkirjoitus jne. näyttelevät myös merkittävää osaa kustannuksista, joita omaisille aiheutuu. Hautapaikka maksaa, koska myös hautausmaan ylläpito- ja perustamiskustannukset ovat hintavia. Kuten mainittua - verotuotto ei riitä kattamaan kaikkia kustannuksia. Nykyisen lain mukaan tässä pyritään olemaan tasapuolisia ja toki uurnahautaus tms. tulee aina halvemmaksi, kuin arkkuhautaus.

Täällä Etelä-Savossa on tilanne, että käytännössä kaikki haluavat tulla haudatuksi siunatulle hautausmaalle, tunnuksettomaan hautausalueeseen ei ole vuosien olemassa olosta huolimatta haudattu ketään. Meidän osaltamme ko. alue sijaitsee Varkaudessa. Koska esimerkiksi Heinäveden hautausmaille haudattavien määrä on suuri, pyrimme palvelemaan asiakkaita mahdollisimman hyvin. Siunauskappelia meillä ei ole, joten ei-kristillisen hautauksen haluavat vainajat siunataan suoraan haudalla. Seurakuntakotimme toimii siunaustilaisuuksien pitopaikkana, mutta oman seurakunnan tilaisuudet ja lisäksi neuvotteluperusteiseti muiden kristillisten yhteisöjen siunaustilaisuudet ovat seurakuntakodilla mahdollisia. Ymmärrän, että rajaukset seurakuntatilojen käytössä aiheuttavat närää, mutta ei meidänkään seurakunnalla ole vastavuoroista oikeutta harjoittaa toimintaa muiden yhteisöjen tiloissa. En kuitenkaan koe tätä ongelmaksi, koska esimerkiksi muistotilaisuuksien pitopaikkoja löytyy muualtakin.

Toivon, että tätä keskustelua jatketaan faktatiedon varassa, sillä tälläkin palstalla on monia ajatuksia siitä, kuinka seurakunta rahastaa hautauksella. Tilinpäätöstietomme ovat julkisia, joten tervetuloa tarkistamaan todellisten tulojen ja kustannusten määrä. Toimintamme on voittoa tuottamatonta ainakin meidän seurakunnassamme. Viimeisen palveluksen tekeminen vainajalle on sekä seurakunnan että omaisten kunnia-asia.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Sami Tammisalo

Vaikka ketju on jo vanha, niin muutama kohta herättää kysymyksiä:

"Tällä hetkellähän evankelis-luterilaisella kirkolla on verotusoikeus, koska sille on uskottu tiettyjä yhteiskunnallisia tehtäviä. Yksi merkittävimmistä on juuri hautaustoimi. Sen kustannukset ovat kuitenkin niin suuret, ettei paikallisseurakuntatasolla verotulot riitä kattamaan kaikkia siihen liittyviä kuluja. Pyrimme kuitenkin parhaamme mukaan palvelemaan asiakkaita."

- Hautaustoimi maksetaan kirkon saamasta yhteisövero-osuudesta, ei kirkollisveroilla. Oletko sinä luullut toisin?

"Siunauskappelia meillä ei ole, joten ei-kristillisen hautauksen haluavat vainajat siunataan suoraan haudalla."

- Siunataanko todella? Jos näin on, niin miksi?

monta kysymystä kirjoitti:

”Totean edelleen, että hautaustoimi vie merkittävästi varoja. Miedän seurakunnassamme hoidetaan 7 eri hautausmaata eivätkä yhteisöveron tuotot riitä täysin kustannuksiin.”

Niin, yhteisöverovarat ovat merkittävästi tippuneet. Osaisitko sanoa jotakin tilanteesta ennen? Mikä oli paras vuosi, paljonko rahaa tuli? (Heinävedellä tosin ei taida olla yhtä suurta maksajaa kuin Nokia Espoossa, mutta rahoja kai tasataan jotenkin kirkon sisällä?).

Ovatko kaikki seitsemän hautausmaata käytössä? Ja jos jossakin niistä on pääasiassa ainaishautoja, niin ei niitä yhteisöverovaroin kokonaisuudessaan kuulu hoitaakaan (näin muistan kuulleeni).

Mitä kaikkia kuluja hautaustoimelle merkitään? Mitä sisältyy esim. hallintokuluihin? Ymmärrät varmaan, ettei meille tavanpulliaisille sano paljoakaan se, jos kirkko vuonna xxx käyttää hautaustoimen hallintokuluihin 10 miljoonaa. Se kertoo vain että paljon on rahaa palanut. Varmaan kaikista olisi mukava kuulla esimerkkejä: Merkitäänkö hautaustoimelle esim. kirkkohallituksen työryhmät, jotka miettivät hautausmaksujen yhtenäistämistä (monissa seurakunnissa hautapaikka on kirkkohallituksen toiveiden vastaisesti ilmainen). Jos merkitään, niin mitä muita vastaavia menoja hautaustoimelle merkitään?

Entä hautaustoimen hankinnat, jos hautausmaalle hankitaan ruohonleikkuri ja sillä ajetaan nurmi myös kirkkoherranviraston edestä, niin kuinka tämä hautaustoimelle korvataan? Vai menevätkö nuo kulut yleensä sen kummempia miettimättä hautaustoimen piikkiin, ”kun se kone kerran on käynnissä ja virasto sopivasti siinä hautausmaan vieressä”.

Tuo viimeinen on oikeastaan esimerkki, jolla on tarkoitus kysyä mitä kirkko hautaustoimesta hyötyy. Yleensä kun kuulee lähinnä valituksia.

Olisikin mukavaa, jos viitsisit listata jotain kirkolle hyviä puolia hautaustoimesta. Yksi on ehdottomasti se, että hyvinhoidetut hautausmaat ovat kirkolle käyntikortti. Toinen on se, että suomalaisille merkittävin yksittäinen syy kuulua kirkkoon on saada hautaansiunaus.

Mitä muuta?

Lue lisää

Yksittäinen seurakunta voi olla hautauksien suhteeen kusessa. Siksi kirkko tasaakin seurakuntien tuloeroja. Rikkailta ottaa ja köyhille antaa. Niitä avustuksia ei köyhät seurakunnat muista mainita.