Halusitko sittenkään perhettä?

Olemme olleet avomieheni kanssa yhdessä 11 vuotta. Seitsemän vuotta olen odottanut, että miehenikin alkaisi haluamaan omia lapsia (sanoi aina, että haluaa joskus, mutta ei halua luvata tai osaa sanoa ajankohtaa milloin tämä tapahtuu). Olen yrittänyt parhaani mukaan olla painostamatta ja ymmärtää, vaikka oman perheen saaminen on ollut minulle elämän tarkoitus. Siihen ei kuulu pelkästään yhteinen lapsi, vaan myös mieheni rakastavana puolisona ja isänä. En myöskään ole halunnut itsekkäästi pakottaa miestäni toteuttamaan minun unelmiani vaan olen selkeästi sanonut että "jos emme halua samoja asioita elämältä, ei meidän kannata olla yhdessä". Mielestäni kummankaan ei tarvitse elää toisen unelmien halujen ehdoilla tai myöskään luopua kaikkein tärkeimmistä unelmista toisen takia, varsinkin kun on kyse isoista asioista. Rakastan avopuolisoani ja en halua että hänkään on onneton. Seitemänvuoden odottamiseni jälkeen raja vain tuli yksinkertaisesti vastaan ja vaadin vastausta. Kysyin, "Haluammeko elämältä samoja asioita?", ja mieheni sanoi myös haluavansa perheen ja aloimme yrittää raskautumista.
Nyt olen raskaana. Raskausuutinen järkytti mieheni totallisesti puolivuotta sitten. Sen jälkeen on parisuhteemme ollut melkoista alamäkeä; ei seksiä, ei yhteistä aikaa, ei hellyyttä tai huolenpitoa. Tuntuu että on alkanut välttelemäänkin minua. Mitään varsinaisia rajuja riitoja ei ole kuitenkaan ollut. Olen ollut erittäin huolestunut tilanteesta. Pelkään että parisuhteemme menee vain kokoajan huonompaan suuntaa (varsinkin kun lapsi tulee ja on väsymystä yms.). Erokin on tullut jo puheeksi, koska mieheni sanoi, ettei hänellä ole motivaatiota satsata nyt suhteeseen. Viikonloput hän on tiiviisti kavereiden kanssa baarissa, saunailloissa tms.. Haluaa kuulema ottaa kaiken irti vielä tästä ajasta, kun se on vielä mahdollista. Puolisoni on vakuuttanut minulle haluavansa olla isä lapselle ja että lapsi on tärkeämpi hänelle kuin mikään muu, enkä sitä epäilekkään.
En tiedä, miten minun olisi pitänyt toimia.. Teinkö jotenkin väärin, kun vaadin vastausta. Minun oli vain yksinkertaisesti pakko saada tietää, koska alkoi tulla jo vahva epäillys siitä ettei hän haluaisi lapsia ja perhettä ikinä, mutta ei vain uskaltanut minulle sitä sanoa siinä pelossa, että ero tulisi. Jaksoin odottaa siksi niin kauan, koska olisin halunnut juuri tästä miehestä, rakastavasta puolisostani, yhteisen lapsemme rakastavan isän. Mitään pilvilinnoja ja epärealistisia odotuksia minulla ei ole ollu perheen perustamisen suhteen, vaikka sitä olen toivonut ja odottanut todella kauan, vaan ihan arkisista asioista olen haaveillut lapsen tulon myötä. Tiedostan myös, että lapsiarki on varmasti rankkaa ja vaatii hermoja ymmärrystä myös puolisoa kohtaan kaksinverroin enemmän.
Olen miettinyt paljon, mitä olen omalta osaltani tehnyt väärin.. ehkä olen vaatinut liikaa mieheltäni.. en tiedä. Toivoisin että kaikki kääntyisi vielä parhainpäin. Yksin en kuitenkaan voi korjata tai parantaa tilannetta, miehelläni kun ei ole sitä motivaatiota. En olisi koskaan uskonut suhteemme menevän näin huonoksi, että pitäisi alkaa omaisuutta jakamaan.. varsinkaan nyt kun odotan yhteistä lastamme. Olen todella surullinen ja epätoivoinen. Toivoisin että voisin tehdä asialle jotain, mikä pelastaisi suhteemme ja tulevan perheen. Myös yksin jääminen ja käytännössä lapsen kanssaa arjessa jaksaminen pelottaa suunattomasti. Tuntuu myös että olen vihainen ja katkera miehelleni, jos hän on "suostunut pyynttööni ja toiveeseeni" pelkästään eroa pelkäävänä ajattelematta , mitä HÄN TODELLA ELÄMÄLTÄNSÄ HALUAA; kuuluuko siihen perhe vai sitten jotain aivan muuta.
Olisiko täällä ketään, kenellä olisi myös kokemusta jotenkin vastaavanlaisesta tilanteesta ja voisi jotain kommenntia laittaa..
6628
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 6

Vanhimmat

Ei minulla ole kokemusta vastaavasta, mutta vastaan kuitenkin. Silmääni pisti tuo itsesyytös, että oletko vaatinut liikoja. No et tietenkään ole! Niinhän ihmisen elämän kuuluu mennä: poika ja tyttö /mies ja nainen tapaavat, tutustuvat, ihastuvat ja päättävät mennä kihloihin. Sitten mennään naimisiin (huom :). Ja sitten jatketaan sukua, saadaan lapsia. Jos saadaan, siis jos Luoja suo. Ihmiset pohtivat nykyisin liikaa. Kyllä kahden aikuisen avioliittoon lapset tai niiden mahdollisuus kuuluu. Miehelläsi voi olla jotain traumoja. Onko hän kenties alkoholistikodista ja joutunut ottamaan vastuuta liian nuorena? Onko hän ylenpalttisen ankarasta kodista? Onko hän kokenut pienenä hyljätyksitulemista? Tämä nyt on vain tämmöistä spekulointia ja keittiöpsykologiaa, mutta tuli mieleen. Eräs tuttu sekosi täysin kun lapsi syntyi, oli itse kokenut toisen vanhemman menettämisen eikä ollut tätä asiaa kohdannut kunnollaa. Se iski sitten päälle kuin sata volttia kun lapsi syntyi.

Kuulostaa myös siltä, että teillä ei ihan kovasti puhuta. Siis oikeesti puhuta, syvimmistä tunteista ja toiveista. Puhuminen on ensiarvoisen tärkeää parisuhteessa. On tärkeää kertoa mitä toivoo: "Minusta tuntuu pahalta kun olen yksin viikonloppuna. Toivoisin että olisit mun kanssa kotona tai että tehtäis jotain yhdessä. Olet minulle tärkeä!" Tehkää myös päätös mennä naimisiin ja PYSYÄ naimisissa, tapahtui mitä tahansa. Jos elää elämäänsä niin, että ajattelee liitossa olevan joku takaportti, se aiheuttaa pelkoa ja levottomuutta. Meidän perheessä myös lapset tietävät että isä ja äiti eivät eroa vaikka mikä olisi!

Nyt olisi tärkeä kertoa miehellä miltä sinusta TODELLA tuntuu. Syyttämättä miestä. Kerrota vain miltä sinusta tuntuu. http://www.gtiry.net/tarinoita.htm
Suosittelen tällaista Toimiva perhe -kurssia teille!

Äänestä
  • En nyt ihan komppaa edellistä. Ei se minusta elämän tarkoitus ole. :)

    Luulen, että miehesi (ja varmaan sinäkin ja miljoona muuta) yllättyvät kun raskautuminen tulee äkkiä. Hän pelästyi että 'nytkö se elämä loppuu' tai muuta saman tyyppistä.

    Minulla on ollut samantapainen tilanne, mutta kaikki tilanteet ovat niin omiaan että ei sitä siihen kannata verrata.

    Ainoa keino selvittää asia, on puhua miehesi kanssa. Muista kuitenkin, että älä ole syyttävä ja syytä miestäsi ensikädessä peloillasi, joista miehesi tuskin aavistaa mitään. Huomaan myös, että puhut omista toiveistasi ja siitä että miehesi 'suostuu pyyntöihisi.' Lapsen pitäisi olla jotain mitä molemmat haluatte. :)

    Eli ainoa keino on puhua. Miehesi ei kertomasi mukaan kuulosta mieheltä joka haluaa perhekursseille, joten yritä kysyä miksi hän on etääntynyt ja mistä on kyse. JA siitä, ettei lapsi tarkoita sitä, etteikö niitä asioita voisi tehdä lapsen synnyttyäkin. Raskaus on niin erilainen kokemus miehelle ja naiselle. Mies on täysin ulkona kaikesta siitä mitä päässäsi tapahtuu. Muista, ettei hän lue ajatuksiasi ja muistuta häntä ettet lue hänen ajatuksiaan. Sillä pääsee jo pitkälle.

    :)

    Äänestä

  • dippadaååa kirjoitti:

    En nyt ihan komppaa edellistä. Ei se minusta elämän tarkoitus ole. :)

    Luulen, että miehesi (ja varmaan sinäkin ja miljoona muuta) yllättyvät kun raskautuminen tulee äkkiä. Hän pelästyi että 'nytkö se elämä loppuu' tai muuta saman tyyppistä.

    Minulla on ollut samantapainen tilanne, mutta kaikki tilanteet ovat niin omiaan että ei sitä siihen kannata verrata.

    Ainoa keino selvittää asia, on puhua miehesi kanssa. Muista kuitenkin, että älä ole syyttävä ja syytä miestäsi ensikädessä peloillasi, joista miehesi tuskin aavistaa mitään. Huomaan myös, että puhut omista toiveistasi ja siitä että miehesi 'suostuu pyyntöihisi.' Lapsen pitäisi olla jotain mitä molemmat haluatte. :)

    Eli ainoa keino on puhua. Miehesi ei kertomasi mukaan kuulosta mieheltä joka haluaa perhekursseille, joten yritä kysyä miksi hän on etääntynyt ja mistä on kyse. JA siitä, ettei lapsi tarkoita sitä, etteikö niitä asioita voisi tehdä lapsen synnyttyäkin. Raskaus on niin erilainen kokemus miehelle ja naiselle. Mies on täysin ulkona kaikesta siitä mitä päässäsi tapahtuu. Muista, ettei hän lue ajatuksiasi ja muistuta häntä ettet lue hänen ajatuksiaan. Sillä pääsee jo pitkälle.

    :)

    Ilmaisin itseäni hieman epäselvästi. Ei minustakaan lasten saaminen ole elämän tarkoitus. Mutta olen törmännyt useampaankin liittoon, jossa lasten "hankkimisesta" muodostuu ongelma. Tätä ongelmaa ei muodostu, jos aviopuolisot ymmärtävät että AVIOLIITOON kuuluu saada lapsia jos niitä suodaan. Tiedän tapauksia, joissa puolisot ovat nuorena sopineet etteivät hanki lapsia. Sitten alkaa yleensä naisella biologinen kello tikittää. Ristiriidat ovat silloin väistämättömät. Jopa eron tiedän tulleen tässä tilanteessa. Minusta vaatimus lapsettomuuteen avioliitossa on kohtuuton. Lapset kuuluvat avioliittoon.

    Mikäli mies ei halua ToiPe -kurssille, sinne kannattaa mennä yksinkin. Sieltä saa hyviä eväitä arkeen, niin kommunikointiin puolison, lasten kuin kaikkien muidenkin ihmisten kanssa. Hyvä kurssi!

    Äänestä

Mulla ei ole samasta kokemusta, mutta veljeni on näitä "ei lapsia, kiitos!" -miehiä ja hänen puolisonsa taas toivoo lapsia, useampiakin siis.
Veljelläni tuntuu olevan samansuuntaisia ajatuksia lapsiin liittyen kuin miehelläsi; ne rajoittavat tekemisiä ja vievät vapautta. Veli myös ajattelee että elämänlaatu kärsii kun ei saa nukkua öitä rauhassa tai tehdä kotona mitä huvittaa, vaan joku napero sanelee tahdin. Ei voi siis enää elää niin ex-tempore kun lapsen päivärytmi pitää huomioida jne. Ok, musta ihan todellisia kuvitelmia perhe-elämästä siinä mielessä että näihin juttuihin on meillä törmätty meneillään olevan vauvavuoden aikana (esikoinen kohta 1v). Öitä ei todellakaan nukuta rauhassa eikä lähdetä ex-tempore jonnekin. Lapsen tarpeet menee kaiken edelle joko suosiolla tai vähemmän suosiolla, esim. meillä oli 4kk mittainen vaihe jolloin herättiin lähes joka ilta yöunille nukahtamisen jälkeen 5-6 kertaa itkemään - edellyttäen laajan skaalan rauhoittelu- ja nukuttelutoimenpiteitä. Kyllä siinä voi polkea jalkaa lattiaan ja kiukutella kun se pieni oma aika vuorokaudessa menee uusintanukutuksiin makkarissa...mutta minkäs teet. Elikkä miehesi aavistanee hankaluuksia ja on siinä ihan oikeassa, tuli sitten kuinka "helppo" vauva hyvänsä.

No, se joka haluaa lapsia JA tiedostaa mahdolliset hankaluudet ja rajoitukset, haluaa niitä lapsia yleensä niin paljon että on valmis kestämään vaikeudet. Eihän ne ikuisesti kestä. Ja onhan omasta lapsesta paljon iloa, eikö? Sinä, aloittaja, ja minä taidamme kuulua tähän porukkaan. Meillä naisina lapsentekoikä on myös siippojamme rajallisempi, joten lienemme siksikin valmiimpia kompromisseihin, toisin kuin miespuoliset tapaukset, jotka voivat odotella sitä "täydellistä" perheenperustamisinspiraatiota pidempään. Ehkä sinunkin miehesi ajattelee kuten veljeni että onhan tässä aikaa. Nautitaan ensin vapaudesta, omasta ajasta ja ex-temporesta tarpeeksi, ehkä se perheenperustaminen sitten maittaa kun kaikkea tätä on saatu kylliksi. Ehkä maittaakin, ehkä ei, mutta se biologisen kellon tikistystä kuunteleva vaimoke ei ole yhtä innokas odottelemaan inspiraatiota...ja tästä olen veljeäni muistuttanut. Tarve saada vauva voi olla joillekin niin voimakas, että vastaan hannaava kumppani saattaa löytää itsensä ns. kyydistä tipahtaneena jonain päivänä.

Sinä mietit painostitko miehesi perheen perustamiseen..enpä usko, sillä miten sitten selvittää toisen aikeet tällaiseen asiaan muuta kuin kysymällä että ollaanko tässä menossa samoja asioita kohti vai ei. Ja jos ei olla, miksi tosiaan jatkaa yhdessä, siinähän kumpikin vain tuhlaa toisen aikaa. Mulle henkilökohtaisesti yksi suurimpia tragedioita elämässä olisi ollut mies, jonka kanssa olisimme ensin päättäneet jättää lapset hankkimatta, mutta sitten kun asia ei olisi enää ollut minulle mahdollinen, hän olisikin halunnut perheen ja löytänyt siihen hankkeeseen nuoremman naisen. Vaikka ymmärrän että mieltään voi ja saa muuttaa, tuollainen tilanne katkeroittaisi ihan varmasti. Siksi tässä lapsi-asiassa jokaisen pitäisi mielestäni tehdä ensisijaisesti oman toiveen mukainen ratkaisu, eikä myötäillä eronkaan pelossa toisen toivetta. Voi olla että miehesi "vain" ottaa kaiken irti viimeisistä vapauden kuukausista..tai sitten hän ei vakuuttelustaan huolimatta ole halukas perheellistymään, vaan jatkaa menovaihettaan baari-ja saunailloin. Niitähän ei perheellistymisen vuoksi tarvitse kokonaan lopettaa, mutta kyllä aika moni tuore äiti tuntuu kärsivän siitä jos toinen vaan jatkaa hummaamista viikottain ja itse hoitaa vauvaa 24/7. Ja jos molemmat on siellä hummaamassa viikoittain...surullista.

Mitäpä sitä muuta voi sanoa kuin että yrittäkää puhua asioista ennen kuin välimatkanne kasvaa liian suureksi. Oma kokemus on että vauvavuosi kyllä verottaa suhdetta armottomasti, mutta siinä kohtaa miehesi suhtautuminen voi jopa kääntyä teille myönteiseksi - suhteen huononemisesta selviää mielestäni paremmin ne, jotka eivät odota liikoja ruusunpunaiset linssit silmillään. Ja onhan noita vanhemmuuteen täysin höpsähtäneitä tapauksia aina olemassa. Siis niitä jotka hannasivat vuosia vastaan ja sitten tulee pikkuihminen joka muuttaa kaiken melkein hetkessä. Miksei niinkin. Mutta voihan miehesi jäädä puheistaan huolimatta kuviosta ulos, on myös helppo puhua kuinka "lapsi on sitten kaikki kaikessa" silloin kun koko lasta ei vielä ole olemassakaan - ja sitten tosipaikan tullen jättäytyä sivuun.

Äänestä

Et tehnyt mitään väärin ainakaan kertomasi perusteella. Miehesi ehkä teki, jos suostui vaikka ei olisi halunnut - "nalkuttamisen lopettamiseksi" ei suostuta lapsentekoon! Se sitten mihin tuo johtaa, onkin suurempi kysymysmerkki... muutamia pareja neuvolatyötä tehdessä seuranneena kannatan keskustelua mutta myös TILAN ja AJAN antamista. Ei ole oikein, että joudut kokemaan raskauden yksin miehen etääntyessä, mutta jos vaatisit miestä osallistumaan johonkin mihin hän ei juuri nyt koe olevansa valmis, niin lopputulos tuskin kaunistuisi. Jokaisen on otettava itse itseään niskasta kiinni, jos toinen yrittää tehdä sen, seuraa lähinnä pakoreaktio.

Veljeni taipui vuosien painostuksen alla (en sano sinun tehneen näin, tai tiedä oliko tilanne veljellänikään todella mustavalkoisesti tuo, mutta niin hän sen koki), ja on nyt kuusi- ja neljävuotiaiden lapsosten ääääärimmäisen onnellinen ja ylpeä isä. Alkutaival näytti olevan riitelyä, luopumista, arvojen uudelleen järjestelyä, ehkä himppu katkeruuttakin puolin ja toisin, mutta perhe kasvoi ehjäksi, koska molemmat halusivat sitä eivätkä luovuttaneet.

Äänestä
  • Ehkä joillekin miehille on tämä isäksi kasvaminen vähän erilaista, nyt on pakko juosta baareissa vielä kun ehtii koska lapsen synnyttyä ei enää pääse niin usein ulos pitämään hauskaa. Joillain miehillä käytös voi olla raskauden aikana melko tylyä mutta muuttuu kuin salamaniskusta kun lapsi syntyy, toivotaan että teillä käy näin.
    Ja samaa mieltä kuin edelliset että puhukaa asioista joka on nyt vielä tärkeämpää kuin aiemmin suhteessa mutta muista ei syyttävään sävyyn!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


TULEVA ÄITI kirjoitti:

Olemme olleet avomieheni kanssa yhdessä 11 vuotta. Seitsemän vuotta olen odottanut, että miehenikin alkaisi haluamaan omia lapsia (sanoi aina, että haluaa joskus, mutta ei halua luvata tai osaa sanoa ajankohtaa milloin tämä tapahtuu). Olen yrittänyt parhaani mukaan olla painostamatta ja ymmärtää, vaikka oman perheen saaminen on ollut minulle elämän tarkoitus. Siihen ei kuulu pelkästään yhteinen lapsi, vaan myös mieheni rakastavana puolisona ja isänä. En myöskään ole halunnut itsekkäästi pakottaa miestäni toteuttamaan minun unelmiani vaan olen selkeästi sanonut että "jos emme halua samoja asioita elämältä, ei meidän kannata olla yhdessä". Mielestäni kummankaan ei tarvitse elää toisen unelmien halujen ehdoilla tai myöskään luopua kaikkein tärkeimmistä unelmista toisen takia, varsinkin kun on kyse isoista asioista. Rakastan avopuolisoani ja en halua että hänkään on onneton. Seitemänvuoden odottamiseni jälkeen raja vain tuli yksinkertaisesti vastaan ja vaadin vastausta. Kysyin, "Haluammeko elämältä samoja asioita?", ja mieheni sanoi myös haluavansa perheen ja aloimme yrittää raskautumista.
Nyt olen raskaana. Raskausuutinen järkytti mieheni totallisesti puolivuotta sitten. Sen jälkeen on parisuhteemme ollut melkoista alamäkeä; ei seksiä, ei yhteistä aikaa, ei hellyyttä tai huolenpitoa. Tuntuu että on alkanut välttelemäänkin minua. Mitään varsinaisia rajuja riitoja ei ole kuitenkaan ollut. Olen ollut erittäin huolestunut tilanteesta. Pelkään että parisuhteemme menee vain kokoajan huonompaan suuntaa (varsinkin kun lapsi tulee ja on väsymystä yms.). Erokin on tullut jo puheeksi, koska mieheni sanoi, ettei hänellä ole motivaatiota satsata nyt suhteeseen. Viikonloput hän on tiiviisti kavereiden kanssa baarissa, saunailloissa tms.. Haluaa kuulema ottaa kaiken irti vielä tästä ajasta, kun se on vielä mahdollista. Puolisoni on vakuuttanut minulle haluavansa olla isä lapselle ja että lapsi on tärkeämpi hänelle kuin mikään muu, enkä sitä epäilekkään.
En tiedä, miten minun olisi pitänyt toimia.. Teinkö jotenkin väärin, kun vaadin vastausta. Minun oli vain yksinkertaisesti pakko saada tietää, koska alkoi tulla jo vahva epäillys siitä ettei hän haluaisi lapsia ja perhettä ikinä, mutta ei vain uskaltanut minulle sitä sanoa siinä pelossa, että ero tulisi. Jaksoin odottaa siksi niin kauan, koska olisin halunnut juuri tästä miehestä, rakastavasta puolisostani, yhteisen lapsemme rakastavan isän. Mitään pilvilinnoja ja epärealistisia odotuksia minulla ei ole ollu perheen perustamisen suhteen, vaikka sitä olen toivonut ja odottanut todella kauan, vaan ihan arkisista asioista olen haaveillut lapsen tulon myötä. Tiedostan myös, että lapsiarki on varmasti rankkaa ja vaatii hermoja ymmärrystä myös puolisoa kohtaan kaksinverroin enemmän.
Olen miettinyt paljon, mitä olen omalta osaltani tehnyt väärin.. ehkä olen vaatinut liikaa mieheltäni.. en tiedä. Toivoisin että kaikki kääntyisi vielä parhainpäin. Yksin en kuitenkaan voi korjata tai parantaa tilannetta, miehelläni kun ei ole sitä motivaatiota. En olisi koskaan uskonut suhteemme menevän näin huonoksi, että pitäisi alkaa omaisuutta jakamaan.. varsinkaan nyt kun odotan yhteistä lastamme. Olen todella surullinen ja epätoivoinen. Toivoisin että voisin tehdä asialle jotain, mikä pelastaisi suhteemme ja tulevan perheen. Myös yksin jääminen ja käytännössä lapsen kanssaa arjessa jaksaminen pelottaa suunattomasti. Tuntuu myös että olen vihainen ja katkera miehelleni, jos hän on "suostunut pyynttööni ja toiveeseeni" pelkästään eroa pelkäävänä ajattelematta , mitä HÄN TODELLA ELÄMÄLTÄNSÄ HALUAA; kuuluuko siihen perhe vai sitten jotain aivan muuta.
Olisiko täällä ketään, kenellä olisi myös kokemusta jotenkin vastaavanlaisesta tilanteesta ja voisi jotain kommenntia laittaa..

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu